Переезд в Европу: приключение и выводы

    Переезд в Европу — это как приключение, в которое попал Джим Хокинс в книге «Остров Сокровищ». Джим получил колоссальный опыт, много впечатлений, но все происходило не совсем так, как изначально он себе представлял. В Европе хорошо, но могут возникнуть ситуации, когда ожидания расходятся с реальностью. Хорошая новость в том, что можно заранее подготовиться к этому. Итак, представим, что наш Джимми из России получил оффер на работу в небольшой IT-компании в Берлине. Что случится дальше?



    Вводное слово
    История Джима очень индивидуальна и не претендует на объективную и единственную реальность. Джиму помогли его нынешние коллеги из Wrike и рассказали о том, как живут или жили за рубежом. Поэтому в тексте периодически встречаются их цитаты и личные истории.

    1. Социум. Все вокруг




    Джимми — одиночка. У него нет жены, собаки или кошки. Он приехал в Берлин с одной дорожной сумкой. Компания снимает ему комнату на первый месяц, и Джим начинает искать новое жилье. Он гуляет по городу, справляется со своими обязанностями, но остается одиночкой. Члены его команды держатся дружелюбно, но в целом они не лезут в его личные дела — не спрашивают, как прошли выходные и видел ли он последний фильм про Человека-Паука. Но и Джим держится схожим образом — он приходит, здоровается, садится за рабочее место и делает работу.
    Из дневника героя: «На работе люди говорят про работу, и все держат дистанцию».

    Wrike: заметки экспатов.
    В Канаде действительно все очень дружелюбные. Наверное только здесь могут сказать: «Извините, что встал у вас на пути, вы видимо спешили по важному делу». Однажды я сидела на скамейке в торговом центре и слушала музыку с опущенной головой. Ко мне подошли три раза и спросили, все ли у меня в порядке и не нужна ли мне медицинская помощь.

    Валерия. Канада, Торонто. 2 года.
    Мы с мужем живем недалеко от Хайфы, он работает в университете, а я нахожусь в декрете с дочкой. Тут селятся в основном экспаты и евреи не из СНГ. Сферу IT тут называют «хАйтек».

    Маргарита. Израиль, Хайфа. Прямо сейчас.

    2. Язык. Английский


    Английский нужен для обсуждения рабочих вопросов. Джим говорит на нем буквально пару раз в день: на утренних стендапах и при обсуждении непосредственно своих обязанностей. В остальное время местные говорят на своем языке. И Джима, в принципе, это устраивает, ведь он приходит сюда работать, а не болтать. Местные обсуждают и Человека-Паука, и последнюю модель айфона, но делают это… на немецком.

    Джим оставляет запись в дневнике: «Практика английского? Пф, он нужен тут, как инструмент, смысла в каком-то классном уровне нет — на работе тебя понимают, в магазине всегда можно попросить показать цифру. Идеальный английский в Берлине не нужен никому — ни мне, ни моим коллегам. Хватит и добротного английского.»

    Wrike: заметки экспатов.

    Когда едешь в самый криминальный штат Малайзии, ожидаешь, что там никто не будет говорить на английском, но это не так. На нем говорят везде, от больниц до шаурмичных. Сказывается близость Сингапура и то, что больше половины населения штата работает именно там.

    Екатерина. Малайзия, Джохор-Бару. 3 месяца.
    С языком все непросто. Всегда есть соблазн перейти на русский. Однажды в магазине нас чуть не убила бабушка, потому что мы на английском просили ее дать нам колбаску в нарезку. Тем не менее, если начать разговор по-чешски, то все расцветают. На английском это выглядит как формальный обмен информацией.

    Дмитрий. Чехия, Прага. Прямо сейчас.

    3. Язык. Локальный


    Прошел год. Джим понял, что без немецкого он упускает целый культурный пласт — он не смеется над шутками, не понимает глобальных планов компании, да и в местах, которые Джим привык посещать, и где его даже уже узнают, приходится говорить на простом английском, потому что там 15 немецкоговорящих и Джим.

    Он оставляет запись в дневнике: «Когда ты в команде один иностранец — никто не будет подстраиваться под тебя. Даже если беседа будет вестись на английском, она с большой вероятностью перейдет на немецкий. Тогда ты в праве сказать: «English, please» или если культурный код прочитан, а у ребят есть чувство юмора, можно даже попробовать: «English, мозерф**, do you speak it?!»

    Wrike: заметки экспатов.

    С языком проблем не возникает. Выходцы из бывшего СССР говорят на русском, остальные — на английском. Иврит нужен, чтобы читать вывески и знать любимые ингредиенты для фалафеля.

    Маргарита. Израиль, Хайфа. Прямо сейчас.
    Не смотря на популярность английского, он не поможет вам в некоторых случаях. Например, когда вам отвечают «yes», это может означать что угодно, но не «да» в вашем понимании.

    Екатерина. Малайзия, Джохор-Бару. 3 месяца.

    4. Работа. Процессы


    Джим думал, что с той стороны границы все по-другому, и все выглядит как отлаженный конвейер с блестящими элементами. Он был неправ. Процессы абсолютно такие же. На корабле Джимми был скрам, ревью, ретро, спринты. Задачи легко могли появиться в середине спринта, а к концу могли измениться требования или UI. Джим хотел посмотреть на идеальный мир, но увидел свой, только на немецком языке.

    Запись в дневнике: «Требования могут прийти к концу спринта. Дизайн может поменяться так, что на ретро мы будем обвинять дизайнеров в том, что они не считаются с разработкой. Может, случится так, что уже сделанный функционал оказался не нужен. В общем, как и везде на нашей земле».

    5. Работа. Люди


    А вот тут ожидания Джима полностью совпали с реальностью. Переработки и задерживания на работе никому не нравятся. Однажды команда Джима обсуждала один неприятный баг, который уже был на проде. Это была пятница, и поставили вопрос, кто сможет выйти в субботу, чтобы помочь с ним разобраться. Джимми был бы и не против, но он не говорит по-немецки, а там надо общаться с заказчиком. Из местных все ответили, что у них на эту субботу планы, так что багу придется подождать понедельника.

    Джим оставляет запись в дневнике: «Личное время и время семьи — бесценно. Никто не вправе требовать переработок, их даже, наоборот, не поощряют. Культа загрузить себя на 146% нет, все выступают за баланс».

    Wrike: заметки экспатов.

    Канадцы много работают, они настоящие трудоголики. У них 10 дней оплачиваемого отпуска и 9 дней праздников. Они нацелены на то, чтобы отдать заем на учебу, заработать на старость, чтобы спокойно отдыхать потом.

    Валерия. Канада, Торонто. 2 года.

    6. Социум. Друзья и свободное время




    Джим познакомился с тремя классными людьми, с которыми он встречался на выходных, ездил на барбекю, бар и многое другое. У них было то, чего не было ни у одного немца — они говорили по-русски. Джимми не искал местную диаспору или сообщество русскоязычных. Этих ребят он встретил на скалодроме, куда он ходил несколько раз в неделю.

    Из дневника героя: «Неожиданно для себя познакомился с классными русскоговорящими ребятами. Это вышло само собой, без участия каких либо сообществ. А с ними уже было проще и с местными общаться, потому что английский в общении стал преобладать».

    Wrike: заметки экспатов.

    Вряд ли у вас получится прийти к кому-то в гости, созвонившись за час или полтора. Такое событие надо планировать за неделю. Срочный звонок знакомому ночью с просьбой забрать из темного леса тоже, скорее всего, не поможет — вам посоветуют заказать такси.


    Валерия. Канада, Торонто. 2 года.
    Вам скажут, что на 4 доллара тут можно питаться целый день. Правда не скажут, что это исключительно местная кухня. Одно европейское блюдо обойдется в те же 4 доллара.

    Екатерина. Малайзия, Джохор-Бару. 3 месяца.

    Эпилог


    Дела у компании пошли не очень, и Джим попал под сокращение. Он вернулся в Россию, потому что ему так было проще на тот момент. Перед отъездом он спросил технического директора маленькой IT-компании: „Зачем вы наняли русского Джима?“ —»Потому что это отличный опыт для нас. Ты адекватно прошел все этапы собеседования, и мы решили, почему бы не попробовать русского программиста в нашей компании?"

    Джим оставляет последнюю запись: «Не чувствую себя проигравшим. Даже не чувствую себя тем, на ком компания зарабатывала опыт, потому что для себя я сделал некоторые выводы:

    • местный язык обязателен к изучению, если бы я начал раньше, то я бы лучше понимал, что происходит вокруг, несмотря на то, что все говорят по-английски;
    • бежать от процессов бесполезно, они одинаковые везде, с такими же недостатками и преимуществами;
    • даже без местного языка начинаешь думать на другом языке, а это очень интересные ощущения;
    • новые города, порты, храмы, вокруг столько всего неизведанного, и это действительно того стоит, и ведь платят еще в пиастрах.

    Джима не существует. Зато есть те, у кого получилось. Поделитесь хорошими и не самыми хорошими историями о том, как вы или ваши знакомые тоже переезжали работать в другие страны. Для Wrike это особенно актуально, учитывая, что открылся новый офис в Праге.
    Wrike
    171,13
    Wrike делает совместную работу над проектами проще
    Поделиться публикацией

    Комментарии 673

      +7
      Неплохо написано. Но такого материала всегда мало. Всегда хочется еще и еще. :-)
      И немного жалко Джима. Желаю чтобы следующий опыт был интереснее и успешнее!
        +3
        Спасибо! Передам Джиму, ему будет приятно ;)
          +5
          Если Джим работал по blaue karte, то у него было 3 месяца найти новую работу. Учитывая огромное количество стартапов в Берлине сделать это не так уж сложно. Даже учитывая немецкую неторопливость при принятии на работу. У меня в целом похожая история. Только я уезжал с женой и ребенком, что несколько сглаживало одиночество в чужой стране (ну и снижало налоги до приемлемых 33%). Прожил там 2 года, поработал в 2 крупных стартапах. Когда пришло время ребенку идти в школу, обсудили с женой все за и против и вернулись в Минск. В целом уровень жизни и зарплат IT в Минске и Берлине (после уплат налогов и 1к за жилье) сопоставим. Ничуть не жалею о поездке, но дома лучше.
            +21
            только в Берлине ребенок будет расти в свободной стране, а в Минске в душной диктатуре. А так то да, колбаса, в целом, везде одинаковая.
              +9
              И в чем эта свободность заключается? Может ли ребенок в Берлине сказать в школе что зеленая энергетика это миф. Что есть только 2 пола. Что гомосексуализм это отклонение. Что Гретта Туберг просто распиаренный и психическе больной ребенок. Сказать что черные в среднем глупее белых, а женщины глупее мужчин, а мигранты ничего хорошего не сделают Германии.
                +1

                Вам я тоже такое говорить не советую. «Промолчи, сойдёшь за умного» ©

                  +27
                  Ну понятно. Есть 2 мнения: ваше и неправильное. Ещё и в карму минуснули, чтобы заткнулся и меня дураком назвали. Это и есть диктатура.
                    +3
                    Неужто, на хабре начали-таки появляться здравые мысли…
                    А то, порой, складывается ощущение, что никто в упор не видит( или старается не замечать ) откровенного и бессовестного навязывания «единственно-правильной» генеральной линии партии идеи, которая, в конечном итоге, выливается даже не в запрет свободы действий и выбора, а в лишение свободы воли, свободы мыслей( «плохо» недолюбливать нигеров, гомосеков, дурных веганов и зеленых — это «не толерантно», пусть даже это и не выражается в агрессии и угрозах по отношению к ним. Хотя, казалось бы, как мне относиться к конкретному человеку или группе людей — мое личное дело, «но нет». Зато, к восточноевропецам/русским/китайцам — можно относиться аки к дерьму — все-таки, «свобода мыслей, свобода самовыражения»(С) ).
                    И так, при тщательном рассмотрении, оказывается практически во всех аспектах «западной свободы» — фактически, мертвое связывание по рукам и ногам с жесточайшим запретом не то, что делать, но даже и думать то, что запрещено.
                      +3

                      Спасибо, вы очень четко подтверждаете те пророчества, что дал Оруэлл в Скотном дворе и 1984. Правда, угроза была не в большевиках....

                      +1
                      Это называется «частная дискриминация». А Ваши слова про «гомосексуализм» сродни расистским выпадам времен расовой сегрегации в 20-м веке, нет никакого «гомосексуализма», есть только гомосексуальность, с которой люди рождаются. Наличие крайностей вроде sjw ну никак не оправдывает ваше дремучее тугоумие в контексте страны, в которой дискриминируются и преследуются геи.
                        0
                        гомосексуализм это модель поведения. гомосексуальность это предрасположеность. Известно, что есть латентные геи. Которые не подозревают о своей гомосексуальности. Так же полагаю должны быть и латентные гетеросексуалы, которые не подозревают о своей гетеросексуальности.
                          –1
                          С пороком сердца и синдромом Дауна тоже рождаются, но это что-то никто не называет вариантом нормы. И даже дискриминируют людей с врождёнными неизлечимыми болезнями, например, у них отдельные спортивные соревнования. Я считаю, что гомосексуальность — врождённая болезнь (поскольку при распространении мешает выживанию вида), не требующая лечения.
                            +2
                            Отдельные соревнования для людей-инвалидов — это не дискриминация, а всего лишь стремление поднять их уровень жизни до среднего человеческого. Отсутствие перил у пандуса, стоящего под углом 60° — вот это дискриминация инвалидов.

                            > Я считаю, что гомосексуальность — врождённая болезнь
                            Молодцы. Публикуйтесь в научных журналах, раз так в этом уверены. Человечество стоит перед рядом проблем, способных его уничтожить, и сексуальные предпочтения небольшого процента населения туда можно отнести с большим трудом. Я вот считаю, что Ваше мнение по этому поводу равноценно по значимости нецензурным надписям в подъезде, обогащенных соками подобных Вам людей.
                              +1
                              Попробовал применить аргумент сторонников идеи «равноправие — это уравниловка», а его всерьёз приняли. Печально. А пандусы, не повышающие доступность среды, это не дискриминация, это обычное равнодушие. Скользкие ступеньки или козырёк, выводящий слив над крайней ступенькой, тоже встречаются, но это не потому, что проектировал мизантроп.
                              Молодцы. Публикуйтесь в научных журналах, раз так в этом уверены.
                              Ну, для этого мне нужно получить как минимум вышку по специальности или психиатра, или генетика, или системного биолога. Впрочем, такие статьи публикуются, как и противоположные им по смыслу, читать только нужно очень аккуратно: тема очень политизирована, и надо проверять источники финансирования.
                              Тем не менее, я, хоть и не являюсь специалистом в соответствующих областях науки, как сторонник свободы слова, считаю себя вправе высказывать своё мнение в корректной форме, если оно не побуждает к нарушению законов. Вы можете со мной не согласиться или просто проигнорировать, но хамить и затыкать рот не надо.
                                +1
                                Не мешайте всё в кучу. Людей без инвалидности никто не обязывает участвовать в соревнованиях для инвалидов, это не уравниловка.
                                Инфраструктура городов в России сейчас устроена таким образом, что в ней даже человеку без инвалидностей передвигаться довольно проблематично, так что с этим соглашусь — это следствие, скорее, наплевательского отношения властей и простых граждан друг на друга.

                                Тема, безусловно, политизирована, однако, не будем забывать, в каких реалиях мы с вами сейчас живем. Пропаганда левых и SJW с одной стороны, и гомофобия как часть политики наряду с преследованием геев с другой. Я привык опираться на уже существующие знания и консенсус среди специалистов, а сейчас таковой: гомосексуальность не является заболеванием, вот и всё. Хотите оспаривать, пожалуйста: отучитесь и защитите докторскую, потом начните дискутировать и публиковаться. А до тех пор Ваше мнение — просто пшик в воздух. Высказывайтесь, кто Вам запрещает. Только не удивляйтесь, когда Вас будут тыкать в Ваше собственное дурнопахнущее)
                                  +1
                                  Защищать докторскую мне надо в том случае, если бы я собрался добиваться возврата гомосексуализма в МКБ. Но я не ставил целью повлиять на медицинское сообщество или поднять вал общественного обсуждения, основной целью было провести маленький эксперимент «как сообщество на не-медицинском ресурсе, славящемся либеральной аудиторией, относится к отказу признать гомосексуализм вариантом нормы», тут «спервадобейся» не обязательно.
                                  консенсус среди специалистов, а сейчас таковой: гомосексуальность не является заболеванием
                                  Маленькая тонкость — не «не является», а «не считается». «Является» — это философия, а «считается» — это бюрократия и юриспруденция. Алкоголь не считается наркотиком, хотя удовлетворяет формальным признакам. Гомосексуализм не считается болезнью, хотя тоже подходит под определение, т.к. мешает репродуктивной функции.
                                    +3
                                    Гомосексуализм [...] мешает репродуктивной функции.

                                    Является ли гомосексуалистом больной, который сдал в банк сперму или яйцеклетки для продолжения существования своих генов? Или эта утка недостаточно убедительно крякает, так что ей для излечения надо ещё, скажем, заняться воспитанием детей, пусть и генетически не связанных с родителями?

                                      0
                                      Недостаточно, надо размножиться естественным путём без участия посторонних. Некоторые племенные быки не могут самостоятельно взобраться на корову или сползают в процессе, поэтому приходится быков придерживать. В итоге появляется жизнеспособное плодовитое потомство, но подвох всё-таки чувствуется.
                                      0

                                      Если любите эксперименты, то спросите ещё, как люди относятся к пассивной зоофилии или некрофилии.


                                      Гомосексуализм не считается болезнью, хотя тоже подходит под определение, т.к. мешает репродуктивной функции.

                                      Плохое определение. Во-первых, не считаю свою чайлдфришность болезнью, а, во-вторых, «мешает» — понятие тоже растяжимое. Социальная устроенность и образование отрицательно коррелируют с количеством детей, и есть очевидная темпоральная причинно-следственная связь, поэтому можно сказать, что они мешают репродуктивной функции, но называть их болезнью неконструктивно.

                                        0
                                        Во-первых, не считаю свою чайлдфришность болезнью

                                        Выделенное, на самом деле, не может являтся слишком уж весомым критерием, на мой взгляд — особенно когда речь идет о персональном/личном мнении. Вы не считаете что-то болезнью, правильным поведением или еще чем, а кто-то не считает, что что-то это не болезнь, неправильное поведение и так далее — чье "не считаю" в таком случае правильней. Ну или там классическое, что очень значительное количество, например, душевнобольных считают себя нормальными, или то что если провести опрос в местах лишения свободы точно также многие там, не будут ситать себя в чем-то виновными и так далее.

                                          0

                                          Для того, чтобы что-то подобное (особенно не несущее общественной угрозы и не наносящее прямой вред здоровью/функционированию) считалось заболеванием, нужно, чтобы, э, болеющий испытывал страдания. Страданий нет — болезни нет.

                                            +1

                                            Страдание не является обязательным критерием болезни. Можно долго обсуждать и приводить примеры.

                                              0

                                              Поэтому у меня там в скобочках дополнительный предикат.

                                              0
                                              не считаю свою чайлдфришность болезнью
                                              не несущее общественной угрозы
                                              Метко сказано в одной из песен времён моего детства:
                                              Что же будет на Земле
                                              Через сто ближайших лет,
                                              Если мода на детей совсем пройдёт?
                                                0

                                                А что же будет на Земле, если каждый станет программистом на C++?

                                                  0
                                                  А что же будет на Земле, если каждый станет программистом на C++?
                                                  Если все люди подадутся в одну и ту же профессию, будет плохо. Человечество не может существовать без разделения труда.
                                                    0

                                                    Так что же получается по вашей логике? Выходит, я не могу писать, что я не вижу проблем в том, что пишу на C++? Или, значит, программирование на C++ — болезнь (тут я, кстати, скорее соглашусь, но по другим причинам)? И уж тем более я не могу писать о том, что программировать на C++ мне нравится, и ничего плохого я в этом не вижу?

                                                      0
                                                      Программисты нужны обществу, но будет плохо, если все люди будут программистами. Точно так же будет плохо, если все люди станут агнономами, или если все люди станут мельниками, или если все люди станут пекарями, или если все люди станут водителями хлебовозов, или если все люди станут продавцами хлеба. Без труда агрономов, мельников, пекарей, водителей и продавцов у городских жителей не было бы возможности купить хлеб, но если бы все люди работали только в этих профессиях, кто занимался бы всем остальным?
                                                        0

                                                        Похоже, намекнуть на некорректность того контраргумента у меня не получилось. Ну и ладно.

                                                          0
                                                          Ну вы как-то совсем тёплое с мягким сравнили.
                                                            +2

                                                            Вовсе нет: это вопрос корректности схемы рассуждений «если все будут делать $smth, то будет плохо, поэтому делать $smth/говорить о преимуществах $smth/говорить о том, что $smth нормально — плохо».

                                                              +1
                                                              Если бы ваш исходный ответ был бы «что будет, если бы все программисты писали на плюсах», вам бы скорее всего ответили, что ничего ужасного. То же «если каждый человек половину своего времени, помимо основной работы, будет программировать на плюсах...». Т.е. вы говорите про неисключающую вещь.
                                                                +2

                                                                Ну вот вы навешиваете дополнительный предикат «все программисты». А почему? Его в исходном тезисе «что будет, если все станут чайлдфри» нет.

                                                                  0
                                                                  Потому что большинство людей по дефальту фертильные, но программисты по выбору. Если бы среди людей рождались бы стерильные особи-программисты, то вопрос размножения их бы не касался, им pro bono publico нельзя было отказываться от программирования, язык не важен, если есть работающая и выполняющая полезную функцию программа.
                                                                    +1

                                                                    Ну так совершенно аналогично большинство людей способны заниматься профессиями, отличными от программирования.

                                                                      0
                                                                      Извините, я не могу сильнее довести вопрос до абсурда, разве только предположить, что средний программист испытывает желание попрограммировать, увидев ярлык IDE, а если IDE открыта и мигает tip of the day, то с трудом себя сдерживает.
                                                                        +1

                                                                        Я не уверен, что вы рассматриваете утверждение той же структуры, что и исходное.

                                                  +2
                                                  Замечу в скобках, что через сто ближайших лет Земле грозят скорее последствия перенаселения, чем пропажи моды на детей.
                                                    –1
                                                    через сто ближайших лет Земле грозят скорее последствия перенаселения, чем пропажи моды на детей
                                                    В разных частях планеты с этим обстоит по-разному. Угроза перенаселения существует главным образом в отсталых странах, а в развитых странах имеют место депопуляция и приток огромного количества желающих жить на пособие.
                                                      +1
                                                      а в развитых странах имеют место депопуляция

                                                      Не вижу в этом самом по себе ничего плохого.


                                                      приток огромного количества желающих жить на пособие.

                                                      С этим прекрасно справляются при помощи охраны границ. Правда, если жить тепло и сыто, то начинает казаться, что надо всех иностранных товарищей приютить у себя в своей стране, но к депопуляции и рождаемости это едва ли относится.

                                                        +1
                                                        Угроза перенаселения существует главным образом в отсталых странах
                                                        Угроза перенаселения существует на планете. Она глобальная.
                                                        Плотность населения Африки (отсталые страны, ага) примерно 30 человек на квадратный километр. Европы, к вопросу о развитых странах — 69 человек на квадратный километр.
                                                0
                                                спросите ещё, как люди относятся к пассивной зоофилии или некрофилии.

                                                Вы ранее уже поднимали сходную тему, я с удовольствием читал.
                                        +2
                                        Откуда пришла идея, что это мешает выживанию вида? По моему, скорее способствует.
                                          +1
                                          Потому что для появления ребёнка нужна тычинка и пестик, а если две тычинки, то получается через задницу и неэффективно.
                                            +3
                                            Вы, кажется, про вид говорили. А не про конкретный набор генов конкретного индивида.

                                            В природе есть дофига видов, часть представителей коих не предназначена для размножения в принципе. И тем не менее — они существуют на благо виду.

                                            Равно есть множество видов, где в принципе способные к размножению индивиды в определенных условиях этим размножением не занимаются, а как бы даже наоборот. И виду от этого только польза.
                                              +1
                                              В природе есть дофига видов, часть представителей коих не предназначена для размножения в принципе.
                                              Извините, я никак не вспомню вида, где все особи «рабочие», но некоторые при этом не могут размножаться.
                                              способные к размножению индивиды в определенных условиях этим размножением не занимаются, а как бы даже наоборот. И виду от этого только польза.
                                              Не буду отрицать, альтруизм — тоже плод эволюции. Если кто-то решил писать гениальные программы на Хаскеле или разрабатывать лекарства, при этом полностью забив на размножение, он может принести больше пользы виду (при условии, что сообщество не настолько стратифицировано, что размножающиеся особи не могут использовать или хранить наработки). Но очень многим людям нечего передать потомкам, кроме своего генокода. Они как бы не нужны, но именно они порождают гениев (случайным образом, т.е. пропорционально числу потомков).
                                                +2
                                                Вы полагаете, на этой планете сейчас есть существенный недостаток людей и надо их число увеличить еще в несколько раз?
                                                  0
                                                  У тех сообществ, которые мне нравятся, проблемы с ростом популяции, а в тех, где не знают слов «посткоитальное несогласие» и гомосексуалистов забивают камнями, проблем нет. Надеюсь, в такой формулировке не удастся найти «разжигания розни» :)
                                                  0

                                                  Мы уже очень недалеко от того, чтобы делать гениев искусственно, поэтому стратегия рандомной генерации кучи генотипов с отбором гениальных вполне может стать не столь релевантной.

                                                    0
                                                    Знаете, уже вот-вот куча вещей: управляемый термояд, внутриутробная генная терапия, самоуправляемые автомобили на дорогах общего пользования… Давайте обсуждать массовое вмешательство в геном человека только тогда, когда будут решены все научные, организационные и почти все юридические проблемы.
                                                      0

                                                      Давайте ограничимся только научными преградами. Обсуждать после решения организационных и юридических проблем будет уже поздновато.

                                                        –2
                                                        А до решения — рановато. Человечество может вести внутриутробную генетическую терапию — но вмешательство в генетический код человека с целью улучшения запрещено, память о евгенических программах. Человечество может выращивать клонов на органы и спасать кучу жизней — но это запрещено по этическим соображениям. По улицам могут ездить машины без органов управления и с аварийностью как у мясного водителя — но это запрещено, в том числе потому, что непонятно, кто будет крайним, если всё-таки авария. Возможно, получится собрать с нуля геном (у бактерий уже делали), но правовой статус получившегося существа будет неясен, так что скорее всего просто запретят.
                                                +2
                                                Я уточню, откуда вы взяли идею, что для выживания вида каждая особь обязательно должна размножаться? Это, мягко говоря, неверная идея.
                                                  –1
                                                  Я говорю совсем не это. Для поддержания популяции размножаться должен определенный её процент, если нет особей, чья социальная функция размножение, то довольно большой. При среднем количестве потомков у пары, которые достигают репродуктивного возраста, в 2, для простого сохранения численности в размножении должны участвовать все особи популяции. Признание отказа от размножение или невозможности размножения нормой, а тем более попытки сделать их модными могут снизить этот процент ниже критического для поддержания численности, а также способствовать проигрышу в конкуренции между популяциями.
                                                    +4
                                                    А зачем обязательно нужно поддерживать численность? Строго говоря, это путь в решительное никуда — вернее, к мальтузианским эффектам. Оно вам надо?

                                                    Сейчас на планете существуют, огрубляя, два типа обществ. Мальтузианские, они же естественные, и постмальтузианские. Вторые характеризуются низкими/отрицательными темпами роста, высоким уровнем жизни и высоким техническим развитием. Первые… понятно, чем. Причем первые уже безнадежно проиграли конкуренцию вторым: это следует уже из того, что вторых в начальных условиях просто не было. Я не понимаю, зачем вы пытаетесь те общества, которые вышли из-под мальтузианских закономерностей, загнать обратно: ладно бы вы еще их ненавидели — так нет же, вроде сами говорите, что нравятся.

                                                    И да, для порядка.
                                                    По крайней мере пока численность полов различается не на порядки, темпы размножения популяции НЕ зависят от числа размножающихся самцов вообще никак. Только и исключительно от количества и репродуктивного поведения фертильных самок.
                                                      0
                                                      Именно потому, что нравятся, я и против нулевого или отрицательного роста, в будущем это просто исчезновение или ассимиляция. Отрицательный рост допусти. когда есть одновременно миграция и ассимиляция мигрантов, тогда общество будет существовать с той же моралью и ценностями, просто станет, например, в среднем смуглее. Но не во всей Европе справляются с ассимиляцией. Другой момент, что демографическое давление является одним из источников экспансии, а идеологию проще распространять вместе с её носителями. Что-то типа «Бремени белого человека» Киплинга.

                                                      Идея Мальтуса в XVIII веке была в том, что население (и соответственно потребление) растёт быстрее производства. При этом он делал неочевидный вывод: он советовал бедноте меньше плодиться, а не аристократии меньше жрать. Реакция Римского клуба на доклад 1972 года была аналогичная: вы там меньше потребляйте, а мы тут из вилл под коньячок проконтролируем. Я не могу уверенно сказать, что рост потребления в Европе имеет ту же динамику, что и рост населению, скорее наоборот — потребление растёт, население падает, так что постмальтузианским такое общество называть скорее всего неверно.

                                                      Во-первых, гомосексуальность бывает и у женщин, во-вторых, я сделал два упрощения: женщин столько же, сколько мужчин, и о моногамности — женщина рожает только от одного мужчины.
                                                        +2
                                                        потому, что нравятся, я и против нулевого или отрицательного роста, в будущем это просто исчезновение или ассимиляция.
                                                        Ну, если вы настолько сильны в экстраполяции, что уверенно предрекаете исчезновение более, чем миллиардной численности населения, сгруппированного во множестве популяций… то вам должно быть столь же очевидно, что постоянный рост губителен как минимум не менее.
                                                        не во всей Европе справляются с ассимиляцией
                                                        Оценка прибывающих мигрантов — первые миллионы в разгар миграционного кризиса. Оценка населения Европы — 700 миллионов. Не справляются с ассимиляцией? Серьезно?
                                                        Это вопрос, максимум, политической воли — но никак не популяционных трендов.
                                                        постмальтузианским такое общество называть скорее всего неверно.
                                                        Идея Мальтуса была в том, что естественным ограничителем численности общества являются войны, голод и эпидемии, а другого ограничителя численности не существует: и призывал к сознательным действиям.
                                                        В постмальтузианском обществе существует ограничитель численности, не сводимый к нехватке жизненно необходимых ресурсов (но в принципе сводимый к нехватке ресурсов, которые никогда не считались жизненно необходимыми). Что мы и имеем в «развитых обществах, которым грозит депопуляция».
                                                        во-вторых, я сделал два упрощения
                                                        Сферическая лошадь в вакууме — это тоже два упрощения, извините. Ваше второе упрощение не стыкуется с реальностью настолько, что обессмысливает все дальнейшие выводы.
                                                          0
                                                          Европейцы считают, что у них миграционный кризис, хотя мигрантов по верхней оценке 5-7 миллионов на всю Европу. Немного, но они формируют общины/землячества, так что я не уверен, что сын или внук условного мигранта из Ливии во Францию будет считать себя французом. Да, это вопрос политической воли, но как-то она не очень прослеживается.
                                                          если вы настолько сильны в экстраполяции, что уверенно предрекаете исчезновение более, чем миллиардной численности населения
                                                          Я утверждаю, что рост потребления уже есть (рост уровня жизни зависит от потребления ресурсов), и говорю в первую очередь о культурном поглощении, а не о тотальном вымирании.

                                                          Насколько я понял ваше определение, постмальтузианское общество — это мальтузианское общество, сознательно пошедшее на ограничение численности и/или потребления?

                                                          Ваше второе упрощение не стыкуется с реальностью настолько, что обессмысливает все дальнейшие выводы.
                                                          Без иронии, поделитесь статистикой, видимо, я просто не знаю, как составить запрос. Нагуглил только, что примерно 50% детей в Европе рождаются вне брака.
                                                            0
                                                            Европейцы считают, что у них миграционный кризис,

                                                            Это русские "СМИ" считают, что в Eвропе миграционный кризис. Правда, ксенофобия — старая и удобная тема для зарабатывания популистических очков, поэтому и внутри Европы есть некоторый процент кадров, пытающихся выехать на этой теме. Но в целом, я совершенно не согласен с тезисом "Европейцы считают, что у них миграционный кризис".

                                                              +3
                                                              В статье вики такое определение использует штатовский Council of Foreing relations, ряд европейских газет и ряд европейских правительственных организаций. Сейчас европейцы утверждают, что кризис миновал, ежегодное число мигрантов сильно сократилось.
                                                              Насчёт «некоторый процент» не совсем согласен. Понятно, что не стоит общего ора о новом нашествии Аттилы, на этот раз с Юга, но правые партии приподнялись и в местных парламентах, и в Европарламенте.
                                                                0

                                                                А я не согласен с людьми, которые не согласны с тезисом, что "Европейцы считают, что у них миграционный кризис"… Свобода слова, однако. Почему я так думаю? Я общался с настоящими немцами. И им действительно не очень нравится наличие мигрантов. Как впрочем и москвичам может не нравиться наличие трудовых мигрантов из Средней Азии. Но с другой стороны — если мигрантов не будет, то кто будет занимать низкоквалифицированные должности? Вопрос очень нетривиальный на самом деле.


                                                                Gryphon88


                                                                что у них миграционный кризис, хотя мигрантов по верхней оценке 5-7 миллионов на всю Европу

                                                                Я думаю, что проблема в плотности распределения мигрантов. В сельской местности Германии, например, я не видел ни одного. Почему-то они тусуются в городах. Причем замкнутыми сообществами, что и делает их более заметными. Отдельный вопрос — интеграция этих людей в общество. Понятно, что по умолчанию мигранты = криминал.

                                                                  +1
                                                                  если мигрантов не будет, то кто будет занимать низкоквалифицированные должности?
                                                                  Поляки, молдаване и украинцы как вахтовики?
                                                                  Я думаю, что проблема в плотности распределения мигрантов.
                                                                  Это я и считаю низкой интеграцией. Разрушение общин штука этически спорная, но для ассимиляции важная. В провинцию едут трудоустроенные. которые хотят работать, я таких видел под Мюнхеном.
                                                                  по умолчанию мигранты = криминал.
                                                                  В первую очередь не трудоустроенные. Если у человека работа в Германии, с которой он живёт, то на крупный криминал он вряд ли пойдёт.
                                                                    +1
                                                                    В первую очередь не трудоустроенные.

                                                                    Именно! Но есть подозрение, что один трудоустроенный мигрант рано или поздно за собой притащит 10 иждивенцев

                                                                0
                                                                постмальтузианское общество — это мальтузианское общество, сознательно пошедшее на ограничение численности и/или потребления?
                                                                Нет.
                                                                Мальтус постулировал… Давайте, я лучше процитирую прямо.
                                                                Количество народонаселения неизбежно ограничивается средствами существования.
                                                                Народонаселение неизменно возрастает всюду, где возрастают средства существования, если только оно не будет остановлено явными и могущественными препятствиями.
                                                                Эти особые препятствия, точно так же как и все те, которые, останавливал силу размножения, возвращают население к уровню средств существования, могут быть сведены к следующим трем видам: нравственному обузданию, пороку и несчастью.
                                                                Соответственно общество, которое пошло на сознательное ограничение численности, именно что мальтузианское, причем идеальное: в реальности практически не встречающееся (хотя вот Китай, как говорят: но насколько там в реальности работала политическая воля… я сомневаюсь).
                                                                А вот общество, которое в процессе развития приобрело какие-то дополнительные ограничения роста (в совокупности именуемые сейчас демографическим переходом) помимо перечисленных, вполне достойно имени постмальтузианского.
                                                                они формируют общины/землячества, так что я не уверен, что сын или внук условного мигранта
                                                                Это тоже вопрос политической воли, причем очень небольшой.

                                                                Я предпочту быть очень осторожным в обсуждении проблем мигрантов, поскольку русскоязычным СМИ я не верю, начиная с газеты «Правда»: беглое же чтение прессы на нескольких европейских языках, увы, для меня пока несбыточная мечта. Следовательно, информацией я скорее не располагаю. Мой российский опыт скорее показывает, что без специальных, и довольно изрядных усилий стандартное правило трех поколений работает так же стандартно. Тогда внуки мигрантов будут отличаться от французов только оттенком цвета кожи.

                                                                Опять же, предоставление убежища далеко не равно предоставлению гражданства. Соседка, которая штатно живет в Вене, а сюда приезжает несколько раз в год, рассказывает, что оттуда мигрантов вывозят полными аэробусами. Кризис кончился, срок убежища вышел — добро пожаловать на родину.
                                                                Но повторюсь, здесь я информацией владею слабо.
                                                                Нагуглил только, что примерно 50% детей в Европе рождаются вне брака.
                                                                Я подозреваю, что корректную статистику на этом месте собрать, не вляпавшись в непростительное нарушение приватности, а то и медицинской тайны, будет не очень просто. Мой беглый гуглеж показывает, что оценки, скажем, не того отцовства разнятся от одного до двадцати пяти процентов. То есть, это вообще не данные. Число матерей-одиночек более показательно. Косвенно, кстати, можно еще судить по повторным бракам: навскидку, вот какая-то статья с цифирью. Здесь еще деталь: доля повторных браков в общем числе браков в России в 2013 году составила 28,8% для мужчин и 29,3% для женщин — почти треть.

                                                                Но вообще это правило взято мною не из антропологии, оно из популяционной биологии.
                                                                  –1
                                                                  А вот общество, которое в процессе развития приобрело какие-то дополнительные ограничения роста
                                                                  Из-за индустриализации и сопутствующего роста уровня жизни в моду вошёл индивидуализм, на смену коллективизму и традиционных ценностей. Можно плевать на родню, не «инвестировать» в детей и всё равно не пропасть в том числе в старости. Но индивидуализм хорош в меру, иначе не только рождаемость посыплется.
                                                                  без специальных, и довольно изрядных усилий стандартное правило трех поколений работает так же стандартно. Тогда внуки мигрантов будут отличаться от французов только оттенком цвета кожи.
                                                                  С китайцами в Штатах, например, как-то не получилось, как и с евреями во всём мире. Ну, будем посмотреть, как пойдёт в Европе.
                                                                  Кризис кончился, срок убежища вышел — добро пожаловать на родину.
                                                                  Вот опять что-то не нагуглил, ни факт вывоза, ни срок в правилах предоставления убежища, ни кого выпинывают — всех или только тех, кто не получил убежище (примерно 50% от общего количества). В вики, как шумиха в 2015/6 прошла,
                                                                  ничего толкового не найти.
                                                                  Но вообще это правило взято мною не из антропологии, оно из популяционной биологии.
                                                                  В биологии-то понятно, а вот у людей, с традициями и законами… В Европе упало число браков, выросло число внебрачных детей, и повторный брак далеко не обязательно означает второго ребёнка.
                                                                    0
                                                                    в моду вошёл индивидуализм
                                                                    Я пояснил, что подразумеваю под постмальтузианским обществом. Противопоставление индивидуализма и коллективизма, с моей кочки зрения, некорректно в большинстве случаев, а уж про традиционные ценности и говорить нечего — это лапша для развесистых ушей.
                                                                    с евреями во всём мире
                                                                    Собственно, как и с китайцами (хотя про них я знаю меньше). Было приложено довольно много специальных усилий для того, чтобы не дай бог ни в коем случае не случилось никакой ассимиляции. В ход шла геттоизация, в ход шли запреты на профессии, на браки, на места проживания: интересно, с чего бы это вдруг они так и не ассимилировались?..
                                                                    Вот опять что-то не нагуглил
                                                                    Иначе говоря, ни я, ни вы толком не знаем, что происходит. На мой взгляд, вполне веская причина воздержаться с суждениями :)
                                                                    вот у людей, с традициями и законами…
                                                                    Как показывает практика в других областях человеческой деятельности, чрезмерно жесткие или противоречащие биологии традиции и законы либо обходятся, либо прямо саботируются. Почему эта должна быть исключением?
                                                                      0
                                                                      Я пояснил, что подразумеваю под постмальтузианским обществом
                                                                      Или я чего-то не понял… Имхо, демографический переход вторичен по отношению к индустриализации и сам по себе он никаких изменений в социальном сознании не вызвал.
                                                                      Было приложено довольно много специальных усилий для того, чтобы не дай бог ни в коем случае не случилось никакой ассимиляции.
                                                                      Только там было условие: выйди из общины, крестись, и уже у твоих детей будут равные права. Собственно, детей выкрестов правда никто внимания особого не обращал, другой вопрос, что без поддержки семьи они оставались внизу социума.
                                                                      На мой взгляд, вполне веская причина воздержаться с суждениями :)
                                                                      Года 3-4 назад были проблемы, но да, надо бы списаться со знакомыми, пусть они расскажут. Очевидцы врут, но всё-таки меньше, чем госСМИ :)
                                                                      Почему эта должна быть исключением?
                                                                      Я видел столько фигни, которая творится исключительно потому, что «у нас тут так принято», так что без малого тысячелетие христианства не стал бы под ковёр заметать.
                                                                        +1
                                                                        демографический переход вторичен по отношению к индустриализации и сам по себе он никаких изменений в социальном сознании не вызвал.
                                                                        Да, тут у нас какое-то непонимание.
                                                                        По моему скромному, он не вызывал изменений, он сам является результатом изменений в социальном сознании.
                                                                        выйди из общины, крестись, и уже у твоих детей будут равные права.
                                                                        Иначе говоря, ты прямо сейчас и до конца жизни будешь изгоем и здесь, и там — но с надеждой на права детей. Действительно, что тут может не понравиться?
                                                                        Тем не менее, основная масса марранов растворилась в испаноязычном населении (С) — Википедия.
                                                                        Я видел столько фигни
                                                                        Кажется, я теряю нить беседы. «Так принято» совершенно не равно «так по закону».
                                                                        Многовековая традиция христианства в качестве государственной религии никак не мешала, скажем, снохачеству. Поскольку закон-то был против, и христианство против, но именно что «так принято». Любое противоречие между законом и традицией будет истолковано в пользу своего желания.

                                                                        На этом месте неплохо было бы порыть статистику послевоенной рождаемости…
                                                                        Вот, к примеру:
                                                                        За 6 лет перед Первой мировой войной (с 1909 по 1914 г.) в России родилось 27,9 млн детей, за 6 лет послевоенных, когда улеглись уже и бури Гражданской войны (с 1923 по 1928 г.) — 27,4 млн.
                                                                        Здесь видно, что потери мужского населения в ПМВ и гражданскую пренебрежимо мало повлияли на рождаемость.
                                                                        Широкое распространение после войны получила внебрачная рождаемость, в СССР резко выросло число одиноких матерей, по имеющимся оценкам, в 1945 г. их было 281,7 тыс., а в 1957 г. — 3312 тыс. [Харчев 1979: 168-169]. Около четверти всех рождений в 1945 г. были внебрачными, и даже 10 лет спустя — почти 17%. Характерно, что эта доля в сельском населении была выше, чем в городском
                                                                        Потери во Второй Мировой были выше, и в первую очередь — мужские. В результате число внебрачных рождений вырастает на порядок.
                                                                        При этом, к сожалению, собственно числа рождений мне найти не удалось.
                                                                          0
                                                                          По моему скромному, он не вызывал изменений, он сам является результатом изменений в социальном сознании.
                                                                          Вот тут мы расходимся во мнениях. Чтобы не спорить о курице и яйце, давайте замнём. Можете просто сказать
                                                                          А вот общество, которое в процессе развития приобрело какие-то дополнительные ограничения роста… помимо перечисленных, вполне достойно имени постмальтузианского.
                                                                          какие именно?
                                                                          основная масса марранов растворилась в испаноязычном населении
                                                                          Это я и называю ассимиляцией. А альтернатива «ты сам для одной стороны будешь изгоем, как и все твои потомки» тоже как-то не восхищает.
                                                                          «Так принято» совершенно не равно «так по закону».
                                                                          Вообще изначально была речь о предположении «одна женщина рожает от одного мужчины», безотносительно закона и брака. Мы вроде установили, что законными методами это с высокой вероятностью не установить. В мою пользу говорит христианская традиция, в вашу биология.
                                                                            0
                                                                            какие именно?
                                                                            То есть вы меня сейчас спрашиваете о причинах демографического перехода? Если хотите, можно об этом тоже поговорить, но имхо для доказательства моего тезиса будет достаточным тот факт, что при явном избытке ресурсов рождаемость не растет, а падает. Это уже противоречит постулатам Мальтуса
                                                                            Это я и называю ассимиляцией
                                                                            Верно.
                                                                            А марраны — изначально те самые евреи, с которыми, по вашему предположению, во всем мире никакой ассимиляции не получилось. Притом, что африканским мигрантам, по моему скромному, до португальских евреев, как до Китая задним ходом.
                                                                            В мою пользу говорит христианская традиция, в вашу биология.
                                                                            С такой формулировкой, мне кажется, для любого читателя ответ будет очевидно зависим от вероисповедания :)
                                                                              0
                                                                              при явном избытке ресурсов рождаемость не растет, а падает. Это уже противоречит постулатам Мальтуса
                                                                              Имхо, Мальтуз это не столько про рождаемость, сколько про динамику населения и потребление ресурсов, в доиндустриальном обществе это выводится из рождаемости (больше не из чего), в индустриальном есть варианты. Как я понимаю позднюю стадию демографичекого перехода (IV, наблюдается во многих странах Западной Европы) — демографическая диаграмма примерно равноширокая, на женщину приходится 1,7-1,9 детей, прирост населения в 0,5-1% процента сохраняется за счёт «вытягивание вверх» демографической пирамиды. V стадия модели пока вроде нигде не наступила, её обсуждают, описывая два варианта:
                                                                              — пирамида перестаёт расти вверх, рождаемость остаётся на том же уровне, прирост населения становится однозначно отрицательным.[1]
                                                                              — пирамида перестаёт расти вверх, рождаемость по достижении определенного уровня комфорта растёт как минимум до уровня воспроизведения населения — 2,3 ребёнка на женщину, прирост населения становится нулевым или слабоположительным (0,5-2%).[2]
                                                                              Пока больше на первый вариант похоже, этакое спокойное угасание.
                                                                              те самые евреи, с которыми, по вашему предположению, во всем мире никакой ассимиляции не получилось
                                                                              Евреев пытались ассимилировать всей Европой и Ближним Востоком примерно 25 веков, то, что в Испании и Португалии на полтора века почти получилось — очень скромный показатель. У африканцев времени, конечно, меньше прошло, но и мотивирующие погромы пока не планируются.
                                                                              С такой формулировкой, мне кажется, для любого читателя ответ будет очевидно зависим от вероисповедания :)
                                                                              Мне кажется, что тут скорее байесовская статистика — если веками женщины рожали от одного мужчины (или делали вид), то скорее всего минимум поколение или два тенденция сохранится.
                                                                                +1
                                                                                этакое спокойное угасание
                                                                                Ваша ошибка (разумеется, в моем представлении ошибка) в том, что вы предполагаете единожды обозначенную тенденцию отныне и впредь неизменной. Уровень рождаемости — равнодействующая большого количества факторов, из которых в числе ведущих я бы выделил локальную плотность населения. Переселите бюргеров с отрицательной рождаемостью из Мюнхена и Гамбурга в сибирские села (сохранив им уровень жизни, разумеется) — и рождаемость через поколение станет положительной. Обратное тоже верно: уже во втором поколении переехавших в город рождаемость существенно снижается, будь то турки, африканцы или урюпинские крестьяне.
                                                                                В качестве идеальной сферической в вакууме модели отдаленного будущего я бы предположил переход к «эльфийскому» воспроизводству: живем очень долго, рожаем очень мало, каждому ребенку уделяется достаточно внимания со стороны взрослых, поскольку одновременно детей, требующих внимания, немного. Пока же это штука крайне неопределенная, и вот так однозначно предсказывать угасание, имхо, просто верх некорректности.
                                                                                Евреев пытались ассимилировать всей Европой и Ближним Востоком примерно 25 веков
                                                                                Вот так хорошо пытались, очевидно. Мы же выше уже обсуждали, в чем именно, как правило, заключались попытки ассимиляции.
                                                                                веками женщины рожали от одного мужчины (или делали вид)
                                                                                Мне нравится ваш подбор ключевых слов :)
                                                                                А сейчас уже и вид не делают. Что подтверждается, с одной стороны, числом внебрачных рождений, разводов и повторных браков, а с другой — распространением донорского оплодотворения. Какое уж тут «делали вид»!
                                                                                  +1
                                                                                  Уровень рождаемости — равнодействующая большого количества факторов, из которых в числе ведущих я бы выделил локальную плотность населения. Переселите бюргеров с отрицательной рождаемостью из Мюнхена и Гамбурга в сибирские села (сохранив им уровень жизни, разумеется) — и рождаемость через поколение станет положительной.
                                                                                  С этим я согласен, но вот по какой причине (немальтузианской) в Германии резко упадёт плотность населения?
                                                                                  В качестве идеальной сферической в вакууме модели отдаленного будущего я бы предположил переход к «эльфийскому» воспроизводству
                                                                                  Это позитивный вариант V фазы демографического перехода.
                                                                                  Мы же выше уже обсуждали, в чем именно, как правило, заключались попытки ассимиляции.
                                                                                  Не самый несправедливый вариант, «Если ты в Риме — живи как римлянин». Да и ортодоксальный иудаизм я нексенофобской религией не назову.
                                                                                  Мне нравится ваш подбор ключевых слов :)
                                                                                  Вы ж не хуже моего знаете, что в обществе, особенно традиционном, важнее казаться, чем быть. Кстати, вокруг донорства половых клеток какое-то непонятное бурление, вроде обсуждают запрет анонимного донорства.
                                                                                    –2
                                                                                    ортодоксальный иудаизм я нексенофобской религией не назову.
                                                                                    В Торе несколько раз написано: «люби́те пришельцев».
                                                                                      +1
                                                                                      Можете уточнить где? Ветхий Завет я осилил (хоть наизусть и не помню, конечно), а вот толкования Торы даже не пробовал открывать.
                                                                                        0
                                                                                        Можете уточнить где?
                                                                                        Например, вот:
                                                                                        И когда будет жить у тебя пришелец в стране вашей, не притесняй его. Как житель страны среди вас пусть будет у вас пришелец, проживающий среди вас; люби его, как самого себя.
                                                                                        (Ваикра (aka Левит) 19:33-34)

                                                                                        Закон один будет у вас для пришельца и для жителя страны.
                                                                                        (Ваикра 24:22; о том же Дварим (aka Второзаконие) 24:17-18)
                                                                                        Ещё несколько цитат
                                                                                        А когда будете жать жатву в стране вашей, не дожинай до конца края поля твоего и опавшего при жатве твоей не подбирай. И виноградника твоего не обирай дочиста, и оставшихся отдельных ягод в твоём винограднике не подбирай — бедному и пришельцу оставь их.
                                                                                        (Ваикра 19:9-10; о том же Ваикра 23:22, Дварим 24:19-22)

                                                                                        И если обеднеет брат твой и придёт в упадок у тебя, то поддержи его, пришелец ли он или поселенец.
                                                                                        (Ваикра 25:35)

                                                                                        Не притесняй наёмника, бедного и нищего из братьев твоих или из пришельцев твоих, которые в стране твоей, во вратах твоих. В тот же день отдай плату его, до захода солнца, ибо он беден, и её ждёт душа его; и не возопит он на тебя к Б-гу, и не будет на тебе греха.
                                                                                        (Дварим 24:14-15)

                                                                                        Проклят искажающий закон для пришельца, сироты и вдовы!
                                                                                        (Дварим 27:19)

                                                                                        Собери народ, мужчин, женщин и детей, и пришельцев, которые во вратах твоих, чтобы слушали они, и чтобы учились, и боялись Б-га, Вс-сильного вашего, и старались исполнять все слова учения этого.
                                                                                        (Дварим 31:12)


                                                                                        Ветхий Завет я осилил
                                                                                        Кстати, это искажённый перевод. Большинство переводов Танаха на русский и другие современные восточные языки являются переводами Септуагинты, большинство переводов Танаха на современные западные языки являются переводами Вульгаты, а Септуагинта и Вульгата — крайне неточные переводы Танаха (я оставляю за скобками вопрос о точности перевода Септуагинты и Вульгаты на современные языки).
                                                                                          0
                                                                                          Значит, мне попадались в основном евреи, которые больше внимания обращают на факт богоизбранности, а не на обязанности и ограничения этой богоизбранностью накладываемые. Кстати, почему черношляпники так своеобразно относятся ко всем, кто не в характерной шляпе? Помню, как по Иерусалиму погулял и забрёл к ним в квартал, хоть и не нахамил никто, а будто оплевали.
                                                                                            0
                                                                                            Значит, мне попадались в основном евреи, которые
                                                                                            Избранность — не право, а обязанность. Многие ли из тех евреев, которых Вы видели за пределами иерусалимского квартала Меа Шеарим, соблюдают шабат и другие заповеди?

                                                                                            Кстати, почему черношляпники так своеобразно относятся ко всем, кто не в характерной шляпе? Помню, как по Иерусалиму погулял и забрёл к ним в квартал, хоть и не нахамил никто, а будто оплевали.
                                                                                            Одежду особого покроя, и в том числе широкополую чёрную шляпу, носят в разных направлениях иудаизма, непохожих друг на друга во многом, включая отношение к незнакомым людям. Я не раз слышал от израильтян, незнакомых друг с другом, что со стороны хабадников они видели очень доброжелательное отношение к себе. В иудаизме есть, пожалуй, и такие направления, где не рады незнакомым людям, но они, мне кажется, составляют скорее исключение; что же касается Меа Шеарим, это довольно-таки специфическое место.
                                                                                      0
                                                                                      по какой причине (немальтузианской) в Германии резко упадёт плотность населения?
                                                                                      Так если она не упадет резко, то будет плавно колебаться вокруг равновесного воспроизводства. Не самый плохой вариант, КМК: и никаких поводов для демографического беспокойства. Просто сейчас мы попали на нисходящую часть графика.
                                                                                      Не самый несправедливый вариант, «Если ты в Риме — живи как римлянин».
                                                                                      В Риме существовало довольно много механизмов, позволявших инкорпорировать в общество сразу человека, а не только его детей при условии примерного поведения.

                                                                                      Есть община, под санкциями, но этим санкциям относительно успешно противодействующая за счет развитой взаимопомощи. Выход из этой общины не снимает всех санкций лично с тебя, но сразу лишает всей помощи.
                                                                                      Ну, и кто в здравом уме на такое пойдет? Если бы Главный Буржуин предложил Плохишу варенье и печенье только для его детей, когда появятся, а самого Плохиша обещал бы попрекать бы до конца дней: каков был бы конец сказки?..
                                                                                      в обществе, особенно традиционном, важнее казаться, чем быть.
                                                                                      Так мы вроде обсуждали, как оно есть, а не как кажется?
                                                                                      Я напомню, что изначально речь шла ни много, ни мало, как о выживании вида, которому мешали гомосексуалисты. Если мы перешли от проблемы выживания вида к проблеме видимости соблюдения приличий в христианском изводе, то мне кажется, дальше спорить не о чем.
                                                                                      вроде обсуждают запрет анонимного донорства.
                                                                                      Государство всегда найдет, что позапрещать населению. Это неудивительно.

                                                                                      И чтобы не плодить ветвлений:
                                                                                      любое индустриальное или постиндустриальное общество получается не по Мальтузу.
                                                                                      По моему скромному, из индустриальных только самые поздние. Сложившиеся после ВМВ и зеленой революции. До того, примерно с неолита, была вечная шарманка: нарожали — перемерли с голоду — недоперемерших пришлось утилизировать в войне — нарожали новых.
                                                                                        0
                                                                                        Так если она не упадет резко, то будет плавно колебаться вокруг равновесного воспроизводства. Не самый плохой вариант, КМК: и никаких поводов для демографического беспокойства. Просто сейчас мы попали на нисходящую часть графика.
                                                                                        Если не будет расти «цена владения ребёнком» и если освободившуюся площадь не займут мигранты из стран из первых фаз демографического перехода. Ну не нравится мне, что индекс воспроизводства меньше 2 уже больше 10 лет почти во всех странах Западной Европы.
                                                                                        Если бы Главный Буржуин предложил Плохишу...
                                                                                        Это вопрос кто к кому пришёл. Если мигрант приезжает в страну, то разумно ему предложить пособие на год-два для изучения языка и культуры (с контролем посещаемости и прогресса), если не интегрировался — гетто или депортация. Примерно то же, если человек хочет вылезти из гетто.
                                                                                        Государство всегда найдет, что позапрещать населению.
                                                                                        Там вроде по просьбам SJW трудящихся, которые хотят найти своих биологических родителей. Я не особо внимательно читал, так как тема мне неинтересна.
                                                                                        Так мы вроде обсуждали, как оно есть, а не как кажется?
                                                                                        И вроде договорились, что достоверно установить среднее количество детей у одной женщины от нескольких мужчин не получится. Я в качестве довода использую отголоски христианской морали; всё-таки сделать так, чтобы ребёнок был похож на отца проще всего, если спать только с ним.
                                                                                        Сложившиеся после ВМВ и зеленой революции.
                                                                                        Хм. Как думаете, общества, которые к 80-90м не были индустриальными, имеют шанс на изменение общественного сознания, вызванного урбанизацией? Всё-таки сейчас невыгодны большие производства, рост городов в аграрных странах, при условии, что элиты могут жить целиком на импорте, маловероятен.
                                                                                          +1
                                                                                          Это вопрос кто к кому пришёл.
                                                                                          Кхм…
                                                                                          Исходно таки римляне к евреям, а вовсе не наоборот :)
                                                                                          Если не будет расти «цена владения ребёнком»
                                                                                          Полагаю, что будет.
                                                                                          Но также полагаю, что она не является однозначно определяющей.
                                                                                          и если освободившуюся площадь не займут мигранты
                                                                                          А это, еще раз, вопрос политической воли.
                                                                                          Кхм…
                                                                                          Пожалуй, стоит уточнить. Я вполне могу представить себе сценарий коллапса западной цивилизации под напором мигрантов. Но этот коллапс будет обусловлен вовсе не популяционными причинами, а только и исключительно некомпетентностью западных же политических элит. Уровень рождаемости тут не роляет вообще никак.
                                                                                          Впрочем, с такими сценариями скорее не ко мне, а к какому-нибудь Розову, он это дело любит — я же не почитаю себя достаточно компетентным для таких суждений.
                                                                                          Там вроде по просьбам SJW трудящихся
                                                                                          Тоже вариант.
                                                                                          Мне тема тоже не особо интересна, потому не слежу совсем.
                                                                                          всё-таки сделать так, чтобы ребёнок был похож на отца проще всего, если спать только с ним
                                                                                          Или хотя бы с людьми его расы.
                                                                                          В общем, в этой части мы, кажется, мнения озвучили и донесли, дальше обсуждать, наверное, большого смысла не имеет.
                                                                                          общества, которые к 80-90м не были индустриальными, имеют шанс на изменение общественного сознания, вызванного урбанизацией?
                                                                                          Думаю, имеют, и стопроцентный. Хотя до окончания процесса, думаю, мы не доживем.
                                                                                          Прогресс — это такая токсичная всепроникающая хрень, от которой спастись можно разве что на Андаманских островах. Любой элите понравится идея получать сведения из провинции не фельдъегерем, а по электронке. А значит — инфраструктура, админы, телеком, программеры… Любой элите понравится ездить не в паланкине, а в авто с климат-контролем. А значит, автосервисы, механики, заправки, логистика… Все это, и еще многое неизбежно тащит за собой образование, медицину, урбанизацию, средний класс и прочие буржуазные излишества.
                                                                                          Включая падение рождаемости, ага )
                                                                                            0
                                                                                            Исходно таки римляне к евреям, а вовсе не наоборот :)
                                                                                            Римляне пришли всё-таки к египтянам, а евреев они… кхм… унаследовали. Вообще мне больше нравится такой вариант поговорки «В чужой монастырь со своим уставом без дружины не ходят».
                                                                                            Но также полагаю, что она не является однозначно определяющей.
                                                                                            В начале века ребёнка заводили, если рассчитывали его прокормить и одеть, пока тот не станет самоокупаемым (12-14 лет максимум). Сейчас требования к обеспечению стали тяжелее и протяженнее: игрушки, лечение, предметы роскоши, высшее образование. Надеюсь, уровень жизни будет расти быстрее, чем суммарные прогнозируемые затраты на ребёнка.
                                                                                            А это, еще раз, вопрос политической воли.
                                                                                            [...] Уровень рождаемости тут не роляет вообще никак.
                                                                                            Политическая воля может иметь два истока — или от элиты, или от народа через митинги, демонстрации или нетипичную активность на выборах. У Розова элиты протупили (как минимум соцподдержка были выгоднее и доступнее мигрантам), а у населения гуманизм как-то быстро кончился, поскольку у мигрантов прорезалась кошачья логика: он меня кормит, наверное, я бог. А дальше по Мальтузу :)
                                                                                              +1
                                                                                              Римляне пришли всё-таки к египтянам, а евреев они… кхм… унаследовали.
                                                                                              Римляне много к кому приходили, это правда. Но в случае с евреями… чтобы не быть голословным, вот какой-то википедический пруф: полагаю, в этой части википедия довольно неплохо отражает исторический консенсус. В общем, иудейские царства много кем и когда захватывались, но римляне таки пришли в другое время.
                                                                                              В начале века ребёнка заводили, если рассчитывали его прокормить и одеть, пока тот не станет самоокупаемым
                                                                                              Давайте предположим, что у нас просто разные взгляды на этот вопрос.
                                                                                              В начале ХХ-го века, как и предыдущих веков, ребенка заводили тогда, когда он заводился. И закапывали тогда, когда помирал, не дожив до самоокупаемости.
                                                                                              За 1924 и 1925 годы в РСФСР смертность детей в возрасте до одного года по отношению к общему числу умерших составляла 40,9%
                                                                                              Сорок, и девять десятых процента: я с запятой не напутал. Из десяти гробов — четыре младенческих.
                                                                                              Если взять число детей, умерших в возрасте до десяти лет (считая и младенцев до года), аналогичная цифра составит 63,9%.
                                                                                              Детских гробов получается когда шесть, а когда и семь. Из десяти.
                                                                                              (По материалам В.К. Алымова)

                                                                                              Как бы так сказать… В общем, средства предохранения в те годы уже были, но той части населения, у которой ребенок в 12 становился самоокупаемым, доступны не были от слова совсем.
                                                                                              Политическая воля может иметь два истока — или от элиты, или от народа
                                                                                              Все так.
                                                                                              Но Розов, имхо, несколько преувеличивает тенденции, которые считает достойными преувеличения. Из того, что я слышу, пока что в этой части предсказаний он, скажем мягко, не настолько прав.
                                                                                                0
                                                                                                В общем, иудейские царства много кем и когда захватывались, но римляне таки пришли в другое время.
                                                                                                Виноват.
                                                                                                В общем, средства предохранения в те годы уже были, но той части населения, у которой ребенок в 12 становился самоокупаемым, доступны не были от слова совсем.
                                                                                                Были народные средства предохранения, но с низкой эффективностью. Ещё были способы «скинуть ребёнка», в большинстве случаев опасные для матери, и, если очень вежливо, постнатальные аборты.
                                                                                                Розов, имхо, несколько преувеличивает тенденции
                                                                                                Розов преувеличивал, чтобы события произошли в XXI веке. Ну, произойдут они в XXII, большая разница?
                                                                                                  0
                                                                                                  Виноват.
                                                                                                  Да все мы тут не очень историки :)
                                                                                                  Были народные средства
                                                                                                  Были.
                                                                                                  С низкой эффективностью, опасные для здоровья, осуждаемые церковью: иначе говоря, серьезного влияния на темпы размножения популяции не оказывавшие. В отличие от детской и младенческой смертности.
                                                                                                  Опять же, чтобы не быть голословным, демография населения РИ из той же Вики.
                                                                                                  Ну, произойдут они в XXII, большая разница?
                                                                                                  М-мм…
                                                                                                  Как минимум в сроке планирования — да, большая. Я, к примеру, уже дожил до XXI-го века, но из этого никак не следует, что до XXII-го я тоже доживу. Скорее, следует прямо обратное.

                                                                                                  Предположение, что через век в списке первоочередных проблем человечества будут локальные геополитические нюансы вековой давности, не выглядит особо достоверным. И Розов впадает в ту же ошибку, не отличая сиюминутные тенденции от общих закономерностей.
                                                                                                    0
                                                                                                    Опять же, чтобы не быть голословным, демография населения РИ из той же Вики.
                                                                                                    Как-то неинформативно получается: наложил статистику голода на численность населения, получается, что и в голод, и в урожайные годы прирост населения (по рождаемости с достаточной гранулярностью данных нет) была примерно одинаков.
                                                                                                    Предположение, что через век в списке первоочередных проблем человечества будут локальные геополитические нюансы вековой давности, не выглядит особо достоверным.
                                                                                                    Ну, за Lebensraum воюют не первый век, почему вдруг перестанут? Да и человечество целиком меня не особо волнует.
                                                                                                      0
                                                                                                      получается, что и в голод, и в урожайные годы прирост населения (по рождаемости с достаточной гранулярностью данных нет) была примерно одинаков.
                                                                                                      Ммм…
                                                                                                      Из второй ссылки: В 1897-98 голодало 27 миллионов человек.
                                                                                                      Из первой: прирост за первый год 1,79 млн. чел., а за второй 1,56. Вполне себе просадка.
                                                                                                      Не забывайте, что при голодающих 27 миллионах общая численность населения была 127 миллионов. То есть, голодала даже не четверть, и далеко не все они при этом перестали размножаться/размножились строго неудачно. Остальные же размножались в обычном темпе.

                                                                                                      Дальше статистика голода говорит нам про 1901 год. 1,61 миллиона прироста, с двух сторон окруженные приростами в 1,78 и 1,75.
                                                                                                      Но конечно да, там не вся динамика соответствует именно голодным годам.
                                                                                                      за Lebensraum воюют не первый век, почему вдруг перестанут?
                                                                                                      Как сказать…
                                                                                                      Я бы сказал, что за Lebensraum не воюют почти никогда. Это было актуально в каком-нибудь неолите, и дальше в весьма редких, хотя и громких случаях. Последние примеры — это хуту против тутси, до того Алоизыч, причем строго на Востоке; до того американские колонисты против индейцев. Все многочисленные франко-прусские, русско-турецкие и прочие первые мировые были вовсе не за жизненное пространство, а исключительно за политический и экономический контроль над вполне существующим населением, которое никто не собирался истреблять.
                                                                                                      Когда же Алоизыч действительно попытался воевать за Lebensraum, а не за политический контроль, тогда ему карачун и настал. И правильно, ибо нефиг тащить в двадцатый век нашей эры цели и задачи двадцатого века до нашей эры.
                                                                                                        +1
                                                                                                        Ммм
                                                                                                        Меня больше смущает, что 6-7 годах неурожай, в 9-10 урожай обильный, но прирост ниже.
                                                                                                        Я бы сказал, что за Lebensraum не воюют почти никогда.
                                                                                                        Я смотрю на «Lebensraum» несколько шире, как на культурную экспансию. Алоизыч хоть на Западе геноцидом почти не грешил, но активно проводил политику нацификации, стараясь растянуть Германию на всю Европу. Да и случаев геноцида было больше: геноцид армян в 1915 (первое массовое применение газовых камер), англо-бурская война 1899-1902 (первые концлагеря), усмирение чёрных колоний в Африке, да и китайцы в ХХ веке с манчжурами и уйгурами жёстко поступали.
                                                                                                        Давайте попробуем прокоптить небо ещё дцать лет и посмотреть? Но я на всякий случай буду своевременно обновлять запасы патронов и круп.
                                                                                                        Случайно нагуглил, КПК и буддизм
                                                                                                        Китайский госкомитет по делам религий постановил, что с 1 сентября [2007г] перерождения «живых Будд», не санкционированные компартией, будут считаться «незаконными и недействительными».

                                                                                                        Источник: wek.ru/kommunisticheskij-buddizm
                                                                                                          0
                                                                                                          Случайно нагуглил
                                                                                                          Прелесть какая!
                                                                                                          случаев геноцида было больше
                                                                                                          Тут вы правы, я не все помню (хотя армянский как раз по идее должен был бы!).
                                                                                                          А насчет культурной экспансии… Культура штука такая скользкая и аморфная, она тяжко дается товарищам, привыкшим хвататься за кобуру. И нацификация та, прости хосспади: кого сейчас выгодно, того в арийцы и записываем.
                                                                                                          Или вот Советский Союз: казалось бы, все карты в руки, насаждай — не хочу. ГлавПУРы, ГлавЛиты, целое министерство культуры создали, а толку? В итоге боялись штанов и песенок угнетенных негров.
                                                                                                          В общем, материя тонкая и своенравная.
                                                                                                          6-7 годах неурожай, в 9-10 урожай обильный, но прирост ниже.
                                                                                                          Вот честно не знаю, как объяснить, кроме невнятного бормотания, что там еще куча нами не наблюдаемых факторов. То, что я помню из истории, никак не натягивается.
                                                                                                            –1
                                                                                                            И нацификация та, прости хосспади: кого сейчас выгодно, того в арийцы и записываем.
                                                                                                            Не, я про школьные предметы в Скандинавии и в других захваченных странах.
                                                                                                            Или вот Советский Союз: казалось бы, все карты в руки, насаждай — не хочу.
                                                                                                            Дык, насадили. До сих пор тогдашние фильмы смотрим, тогдашние книги (в первую очередь сказки, но и военная проза очень хороша) читаем, да и эстрада 50х очень хороша. Чуть ли не единственный нецензурируемый журнал — «Весёлые картинки», но и среди прошедших фильтр вещей очень много хорошего. Ещё из массовых вещей: Пушкин стал «наше всё» при Сталине, поскольку его семья была из первых копирастов и до Серебряного века включительно его знали только литературоведы. Новый год стал ключевым праздником, потеснив Рождество, тоже после 17го… Много всего произошло, фактически новая культура таки была создана. Другой вопрос, что пропаганда с идеологией в отсутствие конкуренции очень быстро остановились в развитии и к 60м окончательно протухли: лозунги, заимствованные чуть ли не из 20х, превратились в речекряки. А если создавать ты не хочешь и не можешь, то как ещё утверждать свою нужность? Не пущать!
                                                                                                              0
                                                                                                              Дык, насадили. До сих пор тогдашние фильмы смотрим
                                                                                                              Это глубоко философский вопрос: насадили, или проросла вопреки.
                                                                                                              Поскольку насаждали, прости господи, социалистический реализм, из которого я разве что Гелия Коржева вспомню, но и его на соцреализм надо натягивать, как сову на глобус. А выросло то, что выросло.
                                                                                                              Не, я про школьные предметы
                                                                                                              Вот и со школьными предметами та же фигня.
                                                                                                              В Союзе тоже со школы воспитывали коммунистов и атеистов. Которые потом воду заряжали перед телевизором, ага.
                                                                                                              Более, чем уверен, что если бы у Алоизыча получилось продолжить свои эксперименты, рейх продержался бы не дольше Союза, и результаты образования были бы столь же, кхм, впечатляющи.
                                                                                            +1
                                                                                            Если мигрант приезжает в страну, то разумно ему предложить пособие на год-два для изучения языка и культуры (с контролем посещаемости и прогресса), если не интегрировался — гетто или депортация.

                                                                                            Не понял. Зачем приглашать мигрантов, которых надо обучать языку и культуре, при этом платя пособие?

                                                                                              0
                                                                                              Ну они как бы сами набежали.
                                                                                                +1

                                                                                                Может, выгоднее усилить пограничные службы?


                                                                                                И, блин, чего я IELTS тогда на рабочую визу сдавал...

                                                                                                  0
                                                                                                  Ну это негуманно жы!
                                                                                                  И, блин, чего я IELTS тогда на рабочую визу сдавал.
                                                                                                  зато теперь вы на плюсах пишете, за хорошие деньги и в нормальных условиях. Если бы перебежали границу и испуганным голосом сказали, что не помните, откуда вы родом и как вас зовут, то сначала годик в лагере беженцев, а потом на работу строителем и водителем.
                                                                                                    0
                                                                                                    зато теперь вы на плюсах пишете, за хорошие деньги и в нормальных условиях.

                                                                                                    И всё благодаря IELTS! Ну, буду иметь в виду.


                                                                                                    Если бы перебежали границу и испуганным голосом сказали, что не помните, откуда вы родом и как вас зовут, то сначала годик в лагере беженцев, а потом на работу строителем и водителем.

                                                                                                    А чего так? Почему не аналогично на плюсах чего-нибудь там писать?

                                                                                                      0
                                                                                                      Если вы построили шубу, увешались золотом и двинулись в сторону венгерской границы, надо помнить несколько вещей:
                                                                                                      1. Если вас там никто не ждёт, в стране происхождение всё ок, никто вас не преследует по политическим или иным незаконным причинам и вы представились погранцам, то они отправят обратно (детепортируют)
                                                                                                      2. Если всё то же самое, то надо будет изобразить «родства не помнящего» беглеца в Сибирь в XIX веке — имя не помню, документов не имею, знакомых нет, страну рождения не знаю по малограмотности, на фото в соцсетях не засвечен. Тогда не депортируют, поскольку не будут знать, куда. То есть надо взять и выкинуть всё прошлое вместе со знакомыми. Как докажете, что на плюсах писать умеете?
                                                                                                        0
                                                                                                        Как докажете, что на плюсах писать умеете?

                                                                                                        Так мне ж не пограничнику доказывать надо.


                                                                                                        Покажу свой гитхаб (а там ник совпадает с адресом электронной почты), на собеседовании у доски там с маркером попрыгаю, все дела.


                                                                                                        Ну, то есть, точно так же, как сейчас. На гитхабе-то у меня фоточки нет.


                                                                                                        Если вас там никто не ждёт, в стране происхождение всё ок, никто вас не преследует по политическим или иным незаконным причинам и вы представились погранцам, то они отправят обратно (детепортируют)

                                                                                                        А, вот он, гуманизм. Теперь осталось понять, что принимающая страна в этом случае выигрывает в долгосрочной перспективе.

                                                                                    0
                                                                                    Извините, понял, что ответил не на тот вопрос.
                                                                                    при явном избытке ресурсов рождаемость не растет, а падает. Это уже противоречит постулатам Мальтуса
                                                                                    Ну, противоречит, и что, он дядька был умный, но давно, одну, а то и две экономические формации тому, и мог в чём-то ошибаться. Чтобы говорить о «новой людской общности», надо иметь примеры «мальтузианских» популяций, у которых за спадом смертности не пошло сокращение рождаемости. Но демографический переход проходит достаточно единообразно.
                                                                                      0
                                                                                      Чтобы говорить о «новой людской общности», надо иметь примеры «мальтузианских» популяций
                                                                                      Хмм…
                                                                                      Мальтус описывал то общество, которое было доступно ему для наблюдений. И описал, судя по общему возмущению, достаточно корректно :)
                                                                                      Тут уже вопрос, КМК, исключительно дефиниций: я считаю мальтузианским общество, которое развивается согласно описанным Мальтусом закономерностям; а постмальтузианским — для которого в развитии прослеживаются закономерности, Мальтусом не описанные. Можно попробовать определить их по-другому, конечно.
                                                                                        0
                                                                                        Дык любое индустриальное или постиндустриальное общество получается не по Мальтузу.
                                                                            0
                                                                            С китайцами в Штатах, например, как-то не получилось

                                                                            Не сказал бы так определённо. Лично знаком с несколькими азиатами, которых от прочих американцев отличают только характерные facial features. Ну и ещё у них есть повод слинять на неделю в сентябре, да.


                                                                            Но у меня, конечно, искаженная выборка.

                                                    +2
                                                    Справедливости ради, статистическая оценка «Х глупее У» вполне себе валид как минимум как основание для вопроса «А почему так?».
                                                    В целом, вести дискуссию в стиле «Заткнись, ты дурак» в любом случае некорректно и не конструктивно, какую бы точку зрения вы не поддерживали.
                                                    +9
                                                    Ваше мнение о несвободе в берлинской школе основано на печальном личном опыте вас лично или вашего ребенка? Ну, то есть, это вы в берлинской школе говорили «женщины в среднем глупее мужчин» и страдали от последствий? Ваш ребенок? Ваш близкий друг? Ваш предпочитаемый блогер в интернете? Ваш любимый диктор на телевидении?
                                                      +5
                                                      Это рассказал друг моего отца. Он кстати после 15 лет в Германии вернулся в Беларусь. Как-то его сын сказал что мальчики уменее девочек. После чего его отцу позвонили и попросили провести разговор с сыном и объяснить что это не так. Насчет остального я не утверждаю, это был вопрос, можно ли в германии обсуждать такие вопросы и иметь подобную точку зрения.
                                                        +5
                                                        те вы РЕАЛЬНО так думаете? все намного хуже. чем я предполагал
                                                          –2
                                                          Ну если у вас получится дать чёткое определение ума и способ его объективной оценки — тогда можно спорить. В противном случае всё, как это обычно и происходит, упрётся в определения.

                                                          Только ведь речь была не о том, у кого какой IQ. А о реальной свободе. И свободе выставочной. К списку «щекотливых» тем ещё можно много чего накидать. Например, о холокосте. Есть генеральная линия партии. Начнёшь задавать стрёмные вопросы — подвергнут анафеме.
                                                          +10

                                                          Т.е. вы таки считаете, что мальчики умнее девочек?
                                                          У меня для вас плохие новости.
                                                          И для отца мальчика, что он такую глупую отмазку придумал, обвинять детей в своих проблемах — как раз признак малого ума.

                                                            +2

                                                            Вы же понимаете, что минусы вам не помогут, ведь правда?
                                                            Даже в карму.
                                                            Факты — сильнейший аргумент.

                                                              +1
                                                              Давайте не будем передёргивать в сторону холивара на вопросе. Имеются факты, что в среднем это так, но у девочек как правило есть пара других преимуществ. Бывают и исключения. И да, среди учёных, например больше мужчин. Хотя при рождении возможности у всех одинаковые.
                                                              И да, я не за равенство. Пусть мальчики будут мальчиками, а девочки — девочками. Девочки красивые, мальчики сильные и умные. Нас такими сделала эволюция, её вы надеюсь не отрицаете.
                                                                +7
                                                                Факты? В какой стране, в какие годы, кем писались эти «факты»? Уж не теми ли, кто породил «факты» что у белого человека интеллект круче чем у других подвидов человека, белые крутые а остальные… так себе? И чему современные антропологи доказательств так и не нашли, кстати.

                                                                Женщинам по всему миру начали ПОЗВОЛЯТЬ получать нормальное образование, в том числе и высшее, буквально пару десятилетий назад. До этого — столетия невежества и запретов.
                                                                Марии Кюри пришлось заключить фиктивный брак и уехать из страны чтобы просто иметь возможность заниматься наукой, у нее хватило на это решительности и нечего было терять. Были сотни и тысячи таких как она, но они вот пробиться не смогли. 1860е, не так уж давно.
                                                                Эволюция, говорите? Скорее ханжество. Женщинам тупо не позволяли делать ничего кроме как штамповать детей и быть красивой)))) несогласным или изгнание, или смерть от греха подальше чтоб умы другим не баламутить.
                                                                  +8
                                                                  Женщинам по всему миру начали ПОЗВОЛЯТЬ получать нормальное образование, в том числе и высшее, буквально пару десятилетий назад.


                                                                  Хм. В 2000 году?
                                                                    –1
                                                                    Пару не = точно 2.

                                                                    С конца XVII века в Европе начинают появляться, в основном, закрытые пансионы для девочек из аристократических семей, где готовили жен для представителей правящей элиты.

                                                                    Вопрос о включении женщин в образовательный процесс становится актуальным с середины XIX века, когда женское движение в Европе и США поднимает проблему допуска женщин к образованию. В 60-х гг. начинается процесс организации начальных и средних школ для девочек, причем программа этих школ перестает отличаться от программ школ для мальчиков, кроме наличия таких специальных предметов, как рукоделие.

                                                                    С конца 70-х гг. XIX века европейские и американские женщины получают доступ к высшему образованию: прежде всего в Швейцарии (Цюрихский университет) и Франции (Сорбонна).
                                                                      +5
                                                                      Ну и какая же это «пара десятилетий»? Тут уже разговор о паре веков пора вести.
                                                                        +2
                                                                        Это все не про статистику и гендерное превосходство вообще пока. В начале 20-го века 80% населения земли а может и 90 не имело образования и не умело читать.
                                                                          –1
                                                                          А какой процент из тех кто умел читать и писать был мужчинами? А какой- женщинами? Или детьми до 10-12 лет?
                                                                    +1
                                                                    Женщинам по всему миру начали ПОЗВОЛЯТЬ получать нормальное образование, в том числе и высшее, буквально пару десятилетий назад.
                                                                    Посмотрим, к примеру, на химиков XXI века (N. B.: двадцать первого века). Сейчас я вижу там имена ста шестидесяти девяти химиков, из них сто пятьдесят три мужчины и шестнадцать женщин. Хорошо, я готов принять довод, что почти все эти учёные стали таковыми раньше указанного Вами двадцатилетнего периода (оставляю за скобками вопрос о том, на каких источниках основывается этот срок). Но почему, к примеру, на Linux-форумах несравнимо больше мужчин, чем женщин? В статистике Хабра сообщается, что среди хабралюдей, указавших свою половую принадлежность, 168 718 мужчин и 15 372 женщины; почему именно такое соотношение?
                                                                      +12
                                                                      Давайте я попробую ответить вам почему ошибочно считать женщин глупее на основании предоставленных вами неоспоримых фактов цифр.
                                                                      Вы знакомы с понятием среднего арифметического и перцентилем?
                                                                      Средняя арифметическое кажется логичным и применяется повсеместно, хотя в обиходе вошло насмешливое «средняя температура по больнице», которая намекает что среднее арифметическое почти никогда не подтверждает и не опровергает ничего. Перцентиль в этом смысле намного выразителен и отражает более реальные и взвешенные результаты.
                                                                      Но это так, небольшое лирическое отступление чтобы вовлечь вас в дискуссию и настроить на более критический лад.
                                                                      Предположим у нас есть некий ВУЗ которые может обучить любой специальности. После очередного набора на сессию мы видим что на курс кулинарии записались 3 мальчика. На курс «оказание первой помощи» записалось 5 девочек. А на курс «военная подготовка» 8 мальчиков и 2 девочки. На курс «программирование» 6 мальчиков и 4 девочки. Говорят ли нам эти цифры о чем-то?
                                                                      Говорят, но не о том о чем мы тут спорим. На этом этапе это все говорит только о культуре и желании. Но никак не о способностях.
                                                                      Нам как минимум надо будет проследить кто и как пройдет эти курсы и если результаты обучения среди студентов будут иметь гендерный окрас, то возможно есть основания для гендерных выводов. Но реальность такова что на оказание первой помощи мальчиков не записалось вообще! Говорит ли факт, что курс не окончил ни один мужчина, о том что мужчины-врачи хуже женщин врачей? Однозначно нет, поскольку мужчины вообще не участвовали в «тестировании».
                                                                      Говорит ли факт что у нас на военном деле 8 мальчиков и 2 девочки о том что мальчики лучше стреляют? Нет, сам по себе факт численного перевеса не говорит нам о способностях. Надо провести обучение и тестирование и сравнить результаты. Если 4 мальчика получат оценку 80%, а другие 4 мальчика 50%, а обе оставшиеся девочки 75%? о чем нам это скажет? А что вы скажете если окажется что обе девочки не закончили курс по причине беременности? Скажет нам это что девочки более легкомысленны и не сосредоточены на построении карьеры? Или что они менее подходят для службы в армии?
                                                                      Так вот у больших статистических цифр, которым я тоже всегда хочу верить, всегда есть оттенки и многозначность. Надо быть очень осторожными с выводами которые мы можем делать на основании этих цифр. Из моего личного опыта девочки-программисты обычно в среднем лучше мальчиков-программистов, но они действительно большая редкость. Можем ли мы делать однозначный вывод о каком-либо гендерном превосходстве, даже если найдется исследователь который научно докажет что мои личные наблюдения верны и средний IQ программистов-женщин выше IQ программистов-мужчин? Не знаю, даже тогда у меня будет масса вопросов о том кто и как проводил исследования.

                                                                      Мне кажется в наше время действительно полезно на бытовом уровне перестать профилировать друг друга на основании цвета кожи или пола или сексуальных предпочтений. Это можно оставить ученым. А на бытовом уровне правильнее наблюдать и обсуждать конкретного человека. Или если очень хочется сравнивать 2х конкретных людей, если очень хочется. Но стереотипы, вещь вредная. И ребенку все равно придется расти и впитывать стереотипы наравне со знаниями. Но стоит ли поддерживать в нем стереотипы о которых мы точно знаем что они спорные?
                                                                        –2
                                                                        Давайте я попробую ответить вам почему ошибочно считать женщин глупее на основании предоставленных вами неоспоримых фактов цифр.
                                                                        Такого я не говорил. Большинство — не все. Умные женщины существуют, но они малочисленны.

                                                                        «Все мы гении. Но если вы будете судить рыбу по её способности взбираться на дерево, она проживёт всю жизнь, считая себя дурой» (Альберт Эйнштейн).
                                                                        Однако существуют рыбы, лазающие по деревьям: анабас и илистые прыгуны.
                                                                          +1

                                                                          а вы в чем интеллект меряете?
                                                                          Попробуйте, например, не шахматами или химиками, а социальными навыками.

                                                                            +2
                                                                            У вас, разумеется, есть четкие квантифицируемые критерии, и исследование на их основе на большой выборке?
                                                                            +5

                                                                            Еще одно математическое соображение относительно среднего.


                                                                            Представьте две группы людей одинакового количества и с одинаковым средним уровнем показателя "умности" (забудем о том, что ум в принципе не считается, представим, что можно посчитать интегральный показатель). Но у Группы 1 будет выше дисперсия этого показателя, чем у Группы 2. Тогда получится, что в Группе 1 будут намного чаще попадаться экстра-умные экземпляры (и соответсвенно, экстра-глупые также намного чаще). Поэтому, если вы составите топ (или анти-топ), в него войдут в основном представители Группы 1.

                                                                              0
                                                                              Именно так (плюс сообщению и плюс в карму). Слышал такую идею, что мужчинам больше свойственны флуктуации (как в лучшую, так и худшую сторону), а женщинам — средние значения. Если это так, то это может означать, что первоочередная задача мужчин (не отдельных, а в среднем) — искать и создавать новые идеи и предметы, а первоочередная задача женщин (опять же в среднем) — сохранять найденное и созданное. Возможно, поэтому большинство выдающихся учёных — мужчины, а большинство детсадовских воспитателей и школьных учителей — женщины (я предполагаю, но не утверждаю).
                                                                                0
                                                                                а большинство детсадовских воспитателей и школьных учителей — женщины (я предполагаю, но не утверждаю). Путаете причину и следствие. Большинство нянь и учителей женского пола, потому что у нас в обществе так принято. Потому что это считается чисто женской работой, и если с учителями еще туда-сюда, то парня-нянечку просто засмеют. И наоборот до недавних пор женщина в науке вызывала только недоумение.
                                                                                  0
                                                                                  В современных реалиях — парня скорее посадят, чем засмеют. Плюс, как-бы, интеллект — это не единственное что есть у человека. И непрерывно общатся с десятками разных детей одновременно в течении длительного времени — для этого нужны немного более другие скилы.
                                                                            +4
                                                                            Но почему, к примеру, на Linux-форумах несравнимо больше мужчин, чем женщин? В статистике Хабра сообщается, что среди хабралюдей, указавших свою половую принадлежность, 168 718 мужчин и 15 372 женщины; почему именно такое соотношение?

                                                                            Да, это просто. Вот как мое поколение (год рождения 80-ый) пошло в программисты?

                                                                            Во-первых, мне купили спектрум, потому что ты же мальчик тебе же это интересно.

                                                                            Во-вторых, потом у множества моих друзей-парней появились спектрумы,

                                                                            В-третих, было интересно играть в игрушки, а потом в какой-то моменты мы стали пытаться написать свои,

                                                                            В-четвертых, родители после настойчивых просьб покупали как приставки типо денди, так и более серьезные 286 и 386 компьютеры.

                                                                            После этого я к моменту начала уровок программирования в школе программировал не хуже учителя информатики (который программировал фигово).

                                                                            Если бы я был девчонкой вряд ли мне кто-то покупал спектрумы и приставки, вряд ли бы у меня нашлись подружки с теми же интересами и тем более вряд ли мне вдруг захотелось пойти в мужскую специальность вместо не менее престижных (на тот момент) и интелектуальных экономистов, глав.бухов или юристов.

                                                                            Тем более вряд ли я пошел бы в университет, где не было бы подружек, и чтобы не говорили в тот момент вполне существовала дискриминация по полу среди работодателей в ИТ-компаниях. На моей одной из первых работ, оказали девушке, причем потом говорили, что она лучше всех остальных на голову, но… девушка.

                                                                            Все это и привело к тому что сейчас вот такое соотношение.
                                                                              +4
                                                                              Во-первых, мне купили спектрум, потому что ты же мальчик тебе же это интересно.
                                                                              У меня его не было. А были уроки информатики — у моих одноклассников и одноклассниц были те же самые уроки.

                                                                              говорили, что она лучше всех остальных на голову, но… девушка.
                                                                              Слышал про случай. Некая женщина, прекрасно разбирающаяся в технике, предложила автомобильному журналу свои статьи. Ей ответили, что её статьи редакции понравились, но многие из читателей не согласны, чтобы об автомобилях рассказывала женщина — журнал готов покупать её статьи, но печатать их будет под мужским псевдонимом.
                                                                                +2
                                                                                У меня его не было. А были уроки информатики — у моих одноклассников и одноклассниц были те же самые уроки.

                                                                                Ну, и почему вы пошли в программисты, а не бухгалтеры, к примеру?

                                                                                Мы очень недоцениваем влияние общества на наши поступки, особенно в подросковом возрасте. Если ребенок с рождения слышал, что работа программиста для мальчиков, а бухгалтера для девочек, а парикмахерами-мужчины бывают только голубые, он вряд ли пойдет в бухгалтеры и тем более в парикмахеры.

                                                                                Дальше мы очень недоцениваем влияние родителей, учителей и друзей на наши решения. Если все подруги интересуются танцульками и ходят на бальные танцы, а вряд ли девочка будет ходить в секцию бокса или шахмат.

                                                                                Лет до 10 кружки выбирают только родители, да и после без их финсовой помощи ни в кружок ребенок не пойдет, не на соревнования не поедет.
                                                                                Поэтому очень сомнительно, что в тех же шахматах мало девочек только потому, что не интересно, а не потому что родители считают, что это неподходящее занятие для девочки, друзья не разделяют увлечений и все говорят, что у девочки нет никаких шансов сравниться с мужчинами, если заниматься шахматами профессонально.
                                                                                • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                    +3
                                                                                    Если ребенок с рождения слышал, что работа программиста для мальчиков, а бухгалтера для девочек, а парикмахерами-мужчины бывают только голубые
                                                                                    Ничего подобного я в детстве не слышал.
                                                                                    мы очень недоцениваем влияние родителей, учителей и друзей
                                                                                    Папы нет в живых, по образованию он был историком, знал несколько языков и мог сделать блестящую научную карьеру, но отказался от защиты диссертации и много лет исследовал образовательную систему социалистических стран. Мама на пенсии, много лет работала инженером-экономистом химической промышленности.
                                                                                    мы очень недоцениваем влияние родителей, учителей и друзей
                                                                                    Из учителей мне больше всего повезло с учительницей русского языка и литературы. С учительницей же математики мне повезло только в старших классах, а та, что была до того, на мой теперешний взгляд, вообще не учитель. А ещё, когда я был старшеклассником, в нашей школе работал программист; правда, работал не программистом, а лаборантом в кабинете физики (один раз замещал у нас математику). Для меня тогда программисты были, как космонавты.
                                                                                    мы очень недоцениваем влияние родителей, учителей и друзей
                                                                                    Друзей человек выбирает себе сам. Но в школьные годы среди моих друзей программистов не было.

                                                                                    Я много чем увлекался и забрасывал. В пятнадцать лет несколько месяцев был участником рок-группы. А после школы пошёл учиться специальности агронома по защите растений; лишь на третьем курсе понял, что это не моё.
                                                                                    Лет до 10 кружки выбирают только родители, да и после без их финсовой помощи ни в кружок ребенок не пойдет, не на соревнования не поедет.
                                                                                    Кружки в те времена были бесплатными.
                                                                              0

                                                                              Здесь я привел математическое объяснение преобладания мужчин во всех этих топах
                                                                              https://habr.com/ru/company/wrike/blog/475208/#comment_20917638

                                                                                –1

                                                                                У кого с эмпатией лучше, у мужчин или у женщин?

                                                                                  0
                                                                                  Физиологи говорят, что у женщин.
                                                                                    0

                                                                                    Чем обосновывают? Мозг же одинаковый, откуда там взяться разнице?


                                                                                    Впрочем, жаль, что вопрос не проигнорировали только вы.

                                                                                      +1
                                                                                      Мозг же одинаковый
                                                                                      Не совсем.
                                                                                        0

                                                                                        А на математические навыки и способность к абстрактному мышлению, например, подобные вещи как-то могут повлиять?

                                                                                        0
                                                                                        Мозг достаточно разный. По поводу эмпатии считается, что женщины более склонны к ней, поскольку, когда мужчины уходили решать кризис, вызванный внешним воздействием, женщины оставались на хозяйстве, решая проблемы, вызванные внутренними причинами. Определение эмпатии в нейрофизиологии и как её меряют тут ([1],[2]), про половые различия тут ([1], [2], [3])
                                                                                          0
                                                                                          По поводу эмпатии считается, что женщины более склонны к ней
                                                                                          В целом и в среднем, но не во всех конкретных случаях. В большинстве семей плачущий ребёнок идёт к маме; мне кажется, тем женщинам, чьи маленькие дети обращаются за сочувствием к папе, есть смысл задуматься, достаточно ли они добры к своим детям.
                                                                                            0
                                                                                            Понятно, что в среднем, про это и был вопрос. А про детей… поведение детей примерно до года не похоже почти не на что, ни на животных, ни на взрослых людей, чтобы тут разобраться, надо положить жизнь, ну или хотя бы лет 5 чистого времени. В описанном случае обращение ребёнка к папе может означать, что у женщины низкая эмпатия, а может то, что тут какие-то внешние причины, например, отец меньше устаёт на работе и больше времени доступен. Или что после сложных родов отец возился с ребенком, пока мать была в реанимации, вот на него и произошло запечатление. Или вообще, что у мамы очень не нравится запах духов, в раннем детстве это очень важно.
                                                                                    0
                                                                                    Уж не теми ли, кто породил «факты» что у белого человека интеллект круче чем у других подвидов человека <...> И чему современные антропологи доказательств так и не нашли, кстати.
                                                                                    Позволю себе не согласиться. Нашли, но не антропологи, а биологи, да и тем говорить об этом не позволяют. Например, есть весьма сведующий в сабже парень по имени Джеймс Уотсон. Имеются также статьи других людей, также сведущих в области, которые поддерживают т.з. Уотсона.
                                                                                      0
                                                                                      Физиологически мы разные. На примитивном уровне я могу заставить, наверное 95%, процентов женщин не делать чего-либо просто потому, что я физически сильнее. Что, как мне кажется, подтверждают результаты различных соревнований.

                                                                                      Что касается сравнения умственных способностей — то это вопрос многих лет исследований, которые, в силу описанных выше причин пока, проводить рано, по крайней мере мне так кажется.

                                                                                      Личный опыт говорит, что отличные результаты в школе не напрямую связаны с высокими умственными показателями или интеллектуальными особенностями.
                                                                                      +4

                                                                                      Факты как раз говорят о том, что девочки в школе имеют лучшие оценки чем мальчики, причем даже по STEM предметам (science, tech, engineering, math).


                                                                                      А вот дальше — поздние курсы института, работа — там мужчины лучше перформят с преследованием научных/карьерных целей, и связано это скорее всего с тем, что мужчины взваливают на женщин быт и выращивание детей, получая таким образом возможность концентрироваться на работе.


                                                                                      Дело в том, что если взять сравнение зарплат и оставить в выборке только женщин никогда не бывших замужем, то оказывается, что зарплаты таких женщин даже немного выше, чем у мужчин. Что говорит о том, что способности женщин в целом не хуже, и вероятно даже лучше, чем у мужчин — если убрать фактор семьи/детей. Кстати, конкретно эту инфу я нашел у Джордана Питерсона, известного «анти-феминиста/SJW», что довольно иронично.


                                                                                      Поэтому «мальчики умные» а «девочки красивые» это просто бытовой гендерный стереотип, обусловленный неверной (поверхностной) интерпретацией наблюдений на «бытовом уровне», без глубокого анализа. Мальчики кстати тоже могут быть красивыми — к примеру, в Южной Корее парни помешаны на красоте и уходу за собой не меньше женщин. То что в РФ большинство мужчин за 30 выглядят как гоблины, этим не нужно бахвалиться и приписывать это мифическим «биологическим особенностям».

                                                                                        –5
                                                                                        Так флаг им всем в их красивые руки.
                                                                                        И всё же кто там на чём помешан — это мелкий пшик в эволюционном океане развития всех животных и нас, как вида. Природа в том, что мужчины сильнее и хитрее, потому что надо было охотиться и заниматься войнами, а женщины должны были рожать детей и обеспечивать тыл. Им не надо было быть умнее. Посмотрите на жизнь приматов и вы увидите кривое зеркало нашего общества. А приматы развивались не несколько тысячелетий, тут миллионы лет эволюции прошло. За пару веков это не перечеркнуть.
                                                                                          +3
                                                                                          Уважаемый, приматов — сотни видов. Типов устройства у них семейных групп (одиночки, парные, малые семейные группы где представителей обоих полов поровну, группы самец+много самок, большие семейные группы, сезонные пары которые расходятся после выращивания детеныша и т.д.)
                                                                                          И выдавая такие вот комментарии как тот что выше вы просто показываете что в теме не разбираетесь вообще. Идите Энимал Планет посмотрите что ли…
                                                                                            –2
                                                                                            Приятно быть уважаемым, и что вы с учением Дарвина не спорите) Впрочем, мне искренне жаль, что вас это задело. Я не хотел.
                                                                                              +2
                                                                                              Потому что таких как вы — сотни и тысячи. И если в первый, пятый, сотый раз такая «встреча» раздражает, то в стотысячный нервов уже не хватает.
                                                                                              Несете откровенную пургу, прикрываетесь «научными» фактами пятидесятилетней давности которые уже десять раз были опровергнуты. Вы хоть читали то, что используете как доказательства? Глазами читали?
                                                                                              Все для того, чтобы доказать именно вашу точку зрения которая вам удобна и привычна.
                                                                                                –2
                                                                                                Как же надоела эта вся толерантность, равенство и прочее взаимовжопуцелование.
                                                                                                Несете откровенную пургу

                                                                                                Я высказываю мнение, основанное на своём жизненном опыте. И у меня нет желания показать, что кто-то лучше, а кто-то хуже. Фактов не я просил, и я их специально не искал и подшивку по этой теме под руками не держу. Мне, как я уже говорил этот вопрос не важен.
                                                                                                От вашей озабоченности этим вопросом моё мнение всё равно не поменяется.
                                                                                                  +1
                                                                                                  Вам этот вопрос не важен комментов эдак на 20 в ветке) раз уж ввязались — потрудитесь ознакомиться с «подшивкой по теме»
                                                                                                    +3
                                                                                                    Ну так надо было сразу так и сказать: «Я аргументирую это высказывание не фактами, а личным мнением на основании жизненного опыта». И никаких возражений вам не было бы — что ж поделать, не повезло, все встреченные вами в жизни женщины были глупее встреченных вами же в жизни мужчин. Зато у них были сиськи.
                                                                                                      +2
                                                                                                      Отмотайте на пару комментариев кверху. Всё началось с того, что сын друга отца numitus2 (ох, дичь, а я и правда должен оправдываться за эту хрень?))) ) сказал, что мальчики умнее девочек, и ему сделали замечание. Ну то есть натурально, парень сам до этого дошёл, а ему навязывают общественную точку зрения. И я вот с этим не согласен. С тем, что надо придерживаться чьей-то точки зрения, потому что так надо. Это не правильно. Своей головой надо думать.
                                                                                                      И ещё я утверждал, что девочки отличаются от мальчиков. А выводы сами делайте. Но я ратую за то, что пусть мальчики будут мальчиками, а девочки — девочками в том смысле, в каком их создала эволюция. А вы тут развели простыню. Надоело спорить. Раминь.
                                                                                                        +4
                                                                                                        Простыня, собственно, не потому, что чей-то там сын сказал какую-то глупость в школе. Простыня потому, что на утверждение «Т.е. вы таки считаете, что мальчики умнее девочек?» лично вы ответили «Имеются факты, что в среднем это так», приведя нерелевантную ссылку в качестве «факта».
                                                                                                        Но согласен, спорить тут не о чем…
                                                                                                          +3
                                                                                                          Ну то есть натурально, парень сам до этого дошёл, а ему навязывают общественную точку зрения. И я вот с этим не согласен.
                                                                                                          Именно так.
                                                                                                          Дети вообще много до чего сами доходят. До травли, до коллективных избиений, погуглите что-нибудь про детскую преступность. А душители свобод им навязывают общественную точку зрения. А вы с этим не согласны?
                                                                                                            +1
                                                                                                            В раннее Советское время детей учили любить дедушку Ленина и ненавидить белых и кулаков, а сейчас так вообще казачьи детские сады открывают и заставляют петь гимны, учат правильно креститься и любить родину. Вы поддерживаете все общественные начинания? Впрочем, можете это не гуглить. Я считаю, что мир не контрастно чёрно-белый, и везде есть нюансы. И вы конечно приводите крайние случаи. Ясен корень, воспитания никто не отменял и базовые принципы дети перенимают от своих родителей. Родители обязаны на своём примере показывать направление, но шаги ребёнок всегда делает сам. Иначе вырастет ни к чему не приспособленный зомби. Для системы оно конечно хорошо, но любая система направлена в первую очередь на сохранение собственной целостности, а уже потом на всё остальное. Именно поэтому в современном обществе процветает толерантность. Чтобы ничего не случалось и чтобы всем угодить. Вот только всем никогда не получается.
                                                                                                              +3
                                                                                                              Вы поддерживаете все общественные начинания?
                                                                                                              Нет, конечно. Я поддерживаю те, которые считаю полезными. Общественное начинание ББПЕ, к примеру, я полезным не считаю и не поддерживаю.
                                                                                                              Родители обязаны на своём примере показывать направление, но шаги ребёнок всегда делает сам
                                                                                                              Да, и в рассматриваемом случае школа дает обратную связь: покажите уже ребенку направление, а то он сам дошел куда-то не туда.
                                                                                                              Вот только всем никогда не получается.
                                                                                                              Ага, вот сторонникам групповой дискриминации по наследственным признакам почему-то не угождают. А им, может, обидно.
                                                                                                              И вы конечно приводите крайние случаи.
                                                                                                              И я, конечно, привожу крайние случаи. В число которых с несомненностью входят такие попытки. Особенно в исполнении детей, у которых мышление гораздо более конкретно, и если «девочки глупее мальчиков», то тогда уж и «я точно знаю, что они все дуры».
                                                                                                                +1
                                                                                                                Нет, конечно. Я поддерживаю те, которые считаю полезными.
                                                                                                                И вот тут сюрприз — не все что вы считаете полезным, в обществе считают таковым. И наоборот. Т.е. даже не так. Поддерживаете ли вы общество, ему не важно, если его большинство. Получается софизм. Технически вы правы, но всем плевать. Объясните теперь ребёнку, что креститься не обязательно, а слова гимна в жизни не пригодятся. А вдруг его за это засмеют или скажут что он глупый, раз не способен выучить патриотический стишок.
                                                                                                                ББПЕ, к примеру, я полезным не считаю
                                                                                                                с вами не согласится весомый кусок общества, живущий по принципам шариата. Вот вам и крайний случай. Спорьте с ними на здоровье, если его хватит.
                                                                                                                  +2
                                                                                                                  с вами не согласится весомый кусок общества, живущий по принципам шариата.
                                                                                                                  Вы несколько путаете.
                                                                                                                  Это не кусок того же общества, это другое общество. Да, и между ними в общем случае (не всегда, к сожалению) можно выбирать по принципу «не люблю шариат и ББПЕ, поэтому не буду жить в такой-то стране».

                                                                                                                  А так-то конечно, раз когда-то какое-то общество ведьм сжигало, значит, и нам сейчас тоже надо. Дурное дело нехитрое.
                                                                                                              +1
                                                                                                              Ну значит надо защищать детей от вредной информации. Принять закон соответствующий.
                                                                                                              Хотя постойте ка…
                                                                                                                +1
                                                                                                                Сразу видно государственно мыслящего человека.
                                                                                                                –1

                                                                                                                Этот аргумент способен оправдать любое навязывание любой точки зрения. Не уверен, что им стоит пользоваться.

                                                                                                                  +2
                                                                                                                  Воспитание — по определению навязывание каких-то точек зрения: но на мой взгляд, это еще не повод от него отказываться в принципе. Хотя я с удовольствием услышу мысли на тему.
                                                                                                                    +1

                                                                                                                    Какую точку зрения навязывает воспитание критического мышления или математической грамотности?

                                                                                                                      0
                                                                                                                      Очевидно же, адептов так называемого «критического мышления» и богомерзкой математики.
                                                                                                                      Только радио Радонеж!
                                                                                                                      (Не для вас, но пожалуй от греха добавлю, что сарказм)

                                                                                                                      Чуть серьезнее: вы воспитание с обучением путаете. Первое — это про социальные взаимодействия. Второе — про прочий неодушевленный мир. Пересечения есть, но основные области выделяются довольно четко.
                                                                                                                        0

                                                                                                                        Вероятно, вопрос терминологии, да.

                                                                                                                0

                                                                                                                А до "плохо лежит" он не дошёл?

                                                                                                      +4
                                                                                                      И ах да, про тыл. Как думаете, на кого оставалось поместье мужа-рыцаря когда он укатывал на войну? Кто правил племенем и решал текущие вопросы пока вождь уходил в набег?
                                                                                                      Та самая женщина. которая не должна быть умнее, но тем не менее должна быть и провизионером, и менеджером, и бухгалтером, и дипломатом, а иногда и полководцем. Муж мог и год отсутствовать, и два, или вообще сдохнуть и не вернуться. Что теперь, на кладбище ползти?
                                                                                                      Но об этом вы конееечно же предпочтете не упоминать.

                                                                                                      (с) По словам Снорри Стурлусона, знаменитого исландского историка XIII в., жене конунга полагалась половина дружины, подобно богине Фрейе, которой принадлежала половина всего небесного воинства, состоявшего из павших в битве храбрых воинов.

                                                                                                      Когда муж уезжал, жена становилась главой усадьбы и самостоятельно управляла ею, как, например, жена Эгиля Асгерд [5. С. 185]. Своей умелой хозяйке Одиндисе муж поставил памятник: «Вовек не пребудет в Хассмюру лучшая хозяйка, способная держать в руках всю ферму» [2. С. 26.]. Вдова опекала своих несовершеннолетних детей, управляла хозяйством и продолжала участвовать в его ведении даже после того, как дети выросли. Вдова лендрманна Гюда вела хозяйство вместе со своим сыном Фрингейром [5].

                                                                                                      Это та же самая логика, за которую вы так топите. Только вывод другой.
                                                                                                      Женщина должна была быть умнее, потому что тупые не выживают.
                                                                                                        +1
                                                                                                        Блин, как вам наверно печально существовать в мире, населенным тупыми (за столько-то лет отбора) мужчинами…
                                                                                                      +1
                                                                                                      Факты как раз говорят о том, что девочки в школе имеют лучшие оценки чем мальчики, причем даже по STEM предметам (science, tech, engineering, math).

                                                                                                      То есть… Получается, девушки лучше мальчиков в этом всём?


                                                                                                      Блин, даже стало жалко всех тех людей, которые старательно доказывали, что мальчики не могут быть лучше, так как нет никаких гендерных отличий в мозге.


                                                                                                      В любом случае, например...


                                                                                                      Альтернативная гипотеза 1: цель школьного образования не в выделении лучших, поэтому побеждает, например, усидчивость и прилежность, а не интеллект. А в вузе всё встаёт на свои места.


                                                                                                      Альтернативная гипотеза 2: распространённый гендерный стереотип, что девочки более усидчивые и прилежные, поэтому в школе они учатся лучше. А потом всё встаёт на свои места.


                                                                                                      Как думаете?

                                                                                                        +1

                                                                                                        Есть известная (и спорная) гипотеза "greater male variability" где предполагается что форма распределения способностей у мужчин другая (больше в абсолютном выражении как тупых так и гениев) и якобы этим объясняются наблюдаемые различия в "top 10%".


                                                                                                        Вот тут есть пища для размышлений, большой мета-анализ 2018 года где тестировалась эта гипотеза (и вроде как парадоксальным образом в STEM предметах эта наблюдаемая вариабельность оказалась даже меньше):


                                                                                                        Gender differences in individual variation in academic grades fail to fit expected patterns for STEM (Nature Communications)


                                                                                                        Our overall result was consistent with elements of the variability hypothesis: female students’ grades were less variable than those of male students, but in contrast to expectations, the greatest difference in variability occurred in non-STEM subjects. Average female grades were also higher than males, corroborating the findings of Voyer and Voyer6. Gender differences in grade variability of school pupils was unaffected by their age, weakly affected by the year of study, and most strongly affected by whether or not the subject was STEM.
                                                                                                          +2

                                                                                                          Где же спорность? Меньшая вариабельность означает, что она есть. Также по вашей ссылке


                                                                                                          In line with previous studies we find strong evidence for lower variation among girls than boys, and of higher average grades for girl

                                                                                                          Вот вам еще одно исследование
                                                                                                          Sex differences in mental test scores, variability, and numbers of high-scoring individuals.


                                                                                                          An analysis of mental test scores from six studies that used national probability samples provided evidence that although average sex differences have been generally small and stable over time, the test scores of males consistently have larger variance.

                                                                                                          и чтобы два раза не ходить еще одна работа
                                                                                                          Sex differences in mental test scores, variability, and numbers of high-scoring individuals.


                                                                                                          An analysis of mental test scores from six studies that used national probability samples provided evidence that although average sex differences have been generally small and stable over time, the test scores of males consistently have larger variance
                                                                                                            0

                                                                                                            Спорность в том, что одной лишь наблюдаемой вариабельности в недостаточно, чтобы объяснить дисбаланс в гендерном составе workforce в «интеллектуальных» областях. А также спорность в том, что в STEM предметах вариабельности оказалось меньше чем в non-STEM, хотя ожидалось что будет наоборот (если мы пытаемся через эту вариабельность объяснить наблюдаемые «в жизни» явления)...


                                                                                                            То есть, с тем что явление есть — мало кто спорит, большое кол-во исследований на это указывает. Вопрос в том, как это правильно интерпретировать, и почему вообще это возникает, например.

                                                                                                              +2
                                                                                                              чтобы объяснить дисбаланс в гендерном составе workforce в «интеллектуальных» областях.

                                                                                                              При чем здесь области? Там много факторов, не только вариабельность. Мы говорим об эсктремумах, обосновании, почему в топах преобладают мужчины. И вот это хорошо объясняется дисперсией.


                                                                                                              Это рушит спорную гипотезу. Но не ту) Спорная гипотеза в том, что дисбаланс в рабочей силе в как вы сказали интеллектуальных сферах объясняется тем, что мужчины умнее. Утверждение мужчины умнее якобы доказывается тем, что во всех интеллектуальных топах преобладают мужчины.


                                                                                                              Найденная в исследованиях большая дисперсия в результатах мужчин выбивает почву из под ног этой гипотезы. Топы математически логично объясняются большей дисперсией. И опять же математика нам говорит, что за счет дисперсии мужчины могут преобладать в топах даже имея более низкий "средний уровень" ума относительно женщин.


                                                                                                              А значит, дисбаланс рабочей силы происходит не из-за того, что мужчины якобы умнее. "Дисбаланс рабочей силы из-за того, что мужчины умнее" — вот по-настоящему спорный тезис.

                                                                                                            0
                                                                                                            Average female grades were also higher than males

                                                                                                            Интересно, почему?

                                                                                                              0

                                                                                                              average or median? What about percentiles? Т.к. распределение может быть неравномерным...

                                                                                                                0

                                                                                                                Да хоть 76.5-перцентиль. Если параметры распределения одинаковы, то от его неравномерности ничего не зависит.

                                                                                                            0

                                                                                                            А насчет усидчивость vs. интеллект это отдельная и интересная на мой взгляд тема. Я бы не стал прямо противопоставлять эти две вещи, т.к. интеллект «нарабатывается» в т.ч. путем обучения, и усидчивость (focus, концентрация) здесь ключевой залог успеха.


                                                                                                            Но для продолжительной концентрации на чём-либо нужна мотивация и чувство уверенности (self-confidence) — а тут уже внешние факторы (social proof например) играют большую роль для основной массы людей.


                                                                                                            Есть конечно «отсаженные» уникумы, которые приводятся в движение какими-то своими, никому неведомыми, внутренними мотиваторами — такие либо добиваются большого успеха, либо заканчивают крайне плохо (с равной вероятностью, как мне кажется). Но таких крайне мало, и возможно что среди женщин их ещё меньше.

                                                                                                              –1
                                                                                                              Я бы не стал прямо противопоставлять эти две вещи, т.к. интеллект «нарабатывается» в т.ч. путем обучения, и усидчивость (focus, концентрация) здесь ключевой залог успеха.

                                                                                                              Нарабатывается, конечно, но даже если аппроксимировать это линейной зависимостью, то у вас будет разный наклон и разный intercept для разных людей в разных областях.


                                                                                                              Но для продолжительной концентрации на чём-либо нужна мотивация и чувство уверенности (self-confidence) — а тут уже внешние факторы (social proof например) играют большую роль для основной массы людей.

                                                                                                              А ожидания от девочек более высокой успеваемости в школе не означают ли этот самый social proof?

                                                                                                            0

                                                                                                            Чёрт с ним с умом, слишком много чего влияет и нет чёткого определения (мне кажется при рождении поровну а дальше влияет среда и ещё кое что, но неважно) но когда уже будут единые соревнования по боксу в супертяжёлом весе, по хоккею регби и художественной гимнастике, всё же равны откуда разделение :)

                                                                                                            +3
                                                                                                            Расшифрую ваш комментарий:
                                                                                                            «Мальчики умнее девочек». Факт по ссылке, якобы подтверждающий высказывание — «у мужчин мозг тяжелее и устроен по-другому, чем у женщин».
                                                                                                            «Зато у женщин есть грудь, это их преимущество перед мужчинами».
                                                                                                              +3
                                                                                                              Учитывая то что мужчины у хомо сапиенсов обычно и по общей массе крупнее женщин, то разница в весе мозга вообще становится ничтожной) Но это ведь не укладывается в теорию «мужчины умнее», поэтому опускается.
                                                                                                                +3

                                                                                                                Если судить об интеллекте по массе мозга, то кит или слон должен быть самым умным. Однако, его большой мозг обусловлен большим телом, для управления которым нужен этот самый мозг. То есть, условно, больше масса тела → больше масса мозга.


                                                                                                                Еще можно вспомнить известные клинические случаи, когда у людей в результате особенностей развития или травмы оставались какие-то проценты объема мозга, при этом они оставались функционально полноценными индивидуумами, и «особенность» эта выяснялась случайно при обследовании. Из чего можно сделать вывод, что не так важна масса, как качество...

                                                                                                                +1
                                                                                                                Это просто пример мультихоливарности вопроса. Вы недорасшифровали, что я считаю, что это не важно. То есть пофиг кто умнее, мальчики или девочки. Эволюция и время всё сами расставят на свои места. А бурление по этому вопросу — суета.