Комментарии 106
Рекомендую прочитать пост Алексея Шаграева, в котором он на реальных продуктах показал необходимость знания алгоритмов.
ответы у него очень уж вежливые и содержательные
https://habr.com/ru/company/yandex/blog/498366/#comment_21532638
Я извиняюсь, но начисто отбивают любое желание что либо обсуждать с Яндексом.
Вот уж не думал, что я когда-то буду защищать Яндекс, который я, скажем так, недолюбливаю, но против фактов не попрешь. Я сходил, по вашей ссылке, почитал. Хамите там, в этом треде, вы, а не оппонент. То, что вам там накидали пачку минусов, а вашим оппонентам плюсов, говорит о том, что так считаю не только я.
Что касается обращения на "ты", то в сети еще со времен фидо было принято обращаться друг к другу именно так. Меня, если честно, показушное выканье смешит и расстраивает. Но, приходится кривляться и выкать из-за таких вот, как вы. А что касается царей и прочих, вот, ознакомьтесь.
обращение на «ты» к старшему по возрасту считалось хамством
Однажды пожилой человек начал учить Учителя Ио жизни.
— Почему я должен поступать так как ты мне говоришь? — спросил Ио.
— Потому что я тебя старше! — вскричал пожилой человек.
Тогда Учитель Ио сказал:
— Насыщает не время, проведенное в столовой, а количество съеденных беляшей.
(с) Ллео
Ну и, да, ваш возраст нигде не написан, я вполне могу быть старше вас.
а то что до перехода к теме про "ты" он был прав, а человек из яндекса отвечает достаточно неадекватно, это ок?
Дело не в том, кто тут прав. "Человек из яндекса" отвечал вполне адекватно и корректно всю дорогу, он попросил пример кода в итоге. Кстати, другой человек привел ему пример кода и "человек из яндекса" признал, что был не прав. Умение признавать свои ошибки как раз и есть признак адекватности, как по мне. А вот "он" начал превращать дискуссию в клоунаду, причем с самого своего первого сообщения. Своей эдакой снисходительно-покровительственной манерой с явным желанием унизить собеседника (он же старше, ему можно, ага, насмотрелся на таких) и шпильками про "ынтерпрайз".
дело в том кто прав
не согласен с вами. вопросы были простые. просто "человек из яндекса" их не понимал. вы не видите всю надменность в его сообщениях, которая, как мне кажется, и сработала триггером на смену тона беседы
и подколы про "ынтерпрайз" здесь не просто так, потому что ситуация действительно смешная
я считаю это профессиональным умением неучей выставлять критикующего оппонента каким то неадекватным
пс: уточню. комментарий про "ты/вы" неадекватный. но то что к нему привело тут важнее.
просто "человек из яндекса" их не понимал.
Вполне допускаю. Это, как бы, нормально, всего знать и понимать всех с полуслова невозможно. Я вот тоже не всегда оппонентов сразу понимаю, например. Гоните меня, насмехайтесь надо мной.
вы не видите всю надменность в его сообщениях
Не вижу.
которая, как мне кажется, и сработала триггером на смену тона беседы
Не было никакой смены тона, ChePeter с первого своего сообщения начал троллить в надменной манере.
и подколы про "ынтерпрайз" здесь не просто так, потому что ситуация действительно смешная
Это непрофессионально и контрпродуктивно, как по мне.
я считаю это профессиональным умением неучей выставлять критикующего оппонента каким то неадекватным
Я вот в упор не вижу, чтобы "человек из яндекса" там кого-то кем-то выставлял, ChePeter все, что можно и нельзя сделал сам, имхо.
При этом я вполне допускаю, что "человек из яндекса" подлец и негодяй, а ChePeter молодец, я говорю не о персоналиях и не о профессиональных заслугах оппонентов, а лишь о тоне, который они выбрали в той дискуссии. Потому что речь ваше зашла о вежливости.
Это вот вечная беда переписки: любое текстовое сообщение можно прочитать с возможной интонацией, и именно эта интонация определит, как будет воспринято исходное сообщение. Я очень, очень-очень стараюсь писать так, чтобы мои сообщения не выглядели высокомерными, надменными и вот это всё, но не всегда это получается :(
Во всяком случае, могу заверить, что у меня никогда нет желания как-то обидеть собеседника или продемонстрировать собственное превосходство. Так что, если я кого-то задел — прошу прощения, это не было целенаправленно. Я правда хотел разобраться.
Да не был он прав. Чувак с нескольких раз таки и не понял, что автор рассматривал алгоритм, подходящий для данных заранее неизвестного — потенциально бесконечного — размера (что типично для поточной обработки). И что доля выборки имеет право быть гигантской — и тогда все эти идеи про то, что константа перевесит асимптотику окажутся неверны. Да и откуда он вообще взял какую-то «базу», откуда делается обращение.
Впрочем, автор оригинального поста косноязычен и не умеет доносить свою мысль.
А в чем надменность? Это частая практика, переходить от теории к примерам. Единственное к чему тут можно было придраться это к "давай" слову, и то с натяжкой. А "студента" порвало так, что в другом городе собирали. Не говоря уже о том, что в диалоге до этого как раз не "человек от яндекса" хамил и показушничал.
Прямо классическая история тут опять происходит. Мои комментарии все в плюсах, а в карму понапихали минусов. В — вежливость ))))
Если один из собеседников обращается к другому на "вы", а в ответ получает "ты" это не есть comme il faut (комильфо) независимо от возраста.
Как вы отвечаете на вопросы о моральной составляющей работы в Яндексе? Дают ли значки "5 лет на службе Государю"?
На всякий случай явно проговорю главную мысль: алгоритмическая секция — это такая базовая планка, которую нужно преодолеть
и
Миф 5: Вам, похоже, нужны только программисты-олимпиадники
и коммент в стиле «ну у нас куча других этапов где мы все остальное проверяем»
это выглядит как «мы берем людей которые могут выполнить задачу максимально хорошо и правильно, независимо от того какого они цвета кожи, пола и физического здоровья
этап 1. надо нажать на 4 кнопки, расположенными на расстоянии метра одновременно всеми своими конечностями»
этап 2. проверяем то что вы умеете из остального"
т.е. этап 1 определяющий и до второго вы не дойдёте если у вас ноги нет… но да конечно олимпиадники вам не нужны
===
очередной раз убеждаюсь что рад что не пошёл в яндекс, хотя hr-ы постоянно забрасывают предложениями… унижатся на собесе в десять этапов… выставляя себя идиотом в тех вопросах (на первых как раз этапах) которые мне реально не нужны (в том виде и формате в котором их задают) и не доходить до следующих этапов (ну ты лооох… яндексу такие не нужны… а еще на сеньора подаёшся… а даже на джуна не тянет)… нет уж увольте
я бы реально подумал что может правда я чёто не знаю и уровень не соответствует? но нет же… я за 6 лет поменял несколько мест работы… в т.ч. у одного из конкурентов яндекса… и прошел пару десятков собесов… и както на работе меня не считали недоквалифицированным спецом…
сейчас вообще уже на забугор работаю… а вы продолжайте поднимать планку… на фоне катящегося в пропасть качеству сервисов… незнаю яндекскарты и яндекспогода наверное у себя там внутри преобразование фурье считает по оптимизированному алгоритму теперь… не то что лет 10 назад (когда они еще нормально работали)
ну ты лооох… яндексу такие не нужны… а еще на сеньора подаёшся… а даже на джуна не тянет
Это, на самом деле, очень действенный способ сбить цену и взять разработчика за заметно меньшие деньги.
Программисты-олимпиадники на больших проектах иногда больше вредны чем полезны, из за желания показать альтернативный вариант, либо сразу очень оптимизированный. А оптимизация штука дорогая по багам и реализации. Яндекс просто выпендривается, чтоб получить разработчика с зарплатой ниже рынка, остальное компенсируется понтами "Я работаю в Яндексе.". Однако последнее время работа в Яндексе стала скорее плохим признаком. Когда они это поймут, собеседования станут обычными и адекватными задачам разработки (ведь не интра для пати пишут...). А может и не поймут, компания не смогла избежать фазы развития типа "старость", маразм, не эффективность и т.п. на лицо.
В Ятакси до сих пор убого работает "автоназначение в радиусе 1км" в итоге приходится пассажирам ждать дольше, водителям мотать лишние км.
У меня коллега думал пойти работать в яндекс, только не программистом, а разработчиком железа.
Сделал тестовый проект (не маленький, около двух недель ночами сидел), прошёл несколько уровней собеседований. И тишина... На все вопросы хрюша отвечала "ждите..."
Окольными путями удалось выяснить, что проблема в том, что он единственный кандидат, который смог пройти отбор, а процедура найма требует обязательного выбора из нескольких конкурирующих кандидатов. Поэтому нужно ждать, когда кто-то ещё сможет пройти предварительный отбор, и тогда уже между ними будут выбирать.
Коллега ждать не стал, принял оффер от другого работодателя.
Ладно бы если это еще все стоило свеч - во всех вакухах из чатов ЗП от Я в лучшем случае рыночные.
Проходил недавно собеседование. Было 3 секции. Две секции на кодинг и одна на алгоритмы. В итоге на всех трех у меня были алгоритмы :)
Хорошо что вы неписали эту статью
Кому то поможет ответить на вопрос "а надо ли вообще идти в этот яндекс".
Если человек смог задать себе этот вопрос, он уже лучше армии слепых котят, в основном идущих в Я, часто по малолетке, и так и застрявших там на 12 лет, как автор.
Думаю, лет через 10, невидимая рука рынка всё решит в пользу программистов, и Яндекс начнёт принимать на работу в более адекватной форме. Как сейчас делают все компании не IT гиганты.
Когда спрос на разработчиков в 10 раз превышает предложение, вы продолжаете мучать кандидатов написанием кода на бумажке с разворотом деревьев. И это при штате 70% продактов/проджектов и 30% программистов. Интересно, продакт менеджеров вы тоже заставляете продать вам ручку и играете в монополию на собесах?
После прочтения комментариев неудержимо вспоминается старый советский анекдот
Детский садик, воспитательница толкает речь:
- В Советском Союзе у детей самые лучшие игрушки! В Советском Союзе у детей самая лучшая еда! В Советском Союзе дети...
Раздается громкий рев.
Воспитательница: Вовочка, ты почему плачешь?
Вовочка: Хочу в Советский Соююююююз!!!"
Но если отбросить шутки в сторону, то в последнее время в меня закрадывается подозрение, которое может, теоретически, пролить свет на совершенно необъяснимую, адски забюрократизированую и неоправданно длительную процедуру собеседований во всю это гоп-компанию топ-компаний:
Это проверка софт-скиллов, и в первую очередь - конформизма и целеустремлённости.
Автор статьи туманно обмолвился об этом, но потом резко увел разговор в совсем другую сторону.
Я исхожу из рекомендации, которую некий Иоиль Спольский однажды написал у себя на сайте, "Нанимайте людей, которые обладают всего двумя качествами: умных, и доводящих дело до конца". В целом довольно разумная мысль, особенно с точки зрения руководителя. Но если проверить первое качество на одном очном собеседовании - вполне решаемая задача, то вот со вторым всё наоборот. Не секрет ведь, что есть много людей талантливых, но непостоянных, неспособных долго концентрироваться на одной задаче. А от программиста в современных реалиях как раз и требуется в первую очередь умение копать от забора и до обеда. Первого числа открыл тикет, тринадцатого закрыл. Мечта проджект менеджера! Но как это качество проверить при приёме на работу? Маленькие компании уповают на испытательный срок, но большим нужно всё и сразу. И вот тут как раз и приходит на помощь вся эта, на первый взгляд нелогичная, бюрократия: если человек прошел все круги собеседований, то скорее всего он и представляет из себя ту самую терпеливую рабочую скотинку.
Это, кстати, может служить и объяснением ухудшения сервисов: потому что для развития нужны не только рабочие особи. Нужны визионеры, нестабильные гении, таланты в какой-то узкой области, но видящие её на порядок глубже остальных. Всех их отсекает система, ориентированная на трудолюбивых зубрил.
Как показывает практика, в коллективах редко одна задача надолго. Обычно наоборот нужно умение быстро переключаться. А еще есть вера в фулстеков, что быстро переключаются и между языками.
А можете рассказать, какие нынче на рынке зарплаты? Имеющиеся у меня в доступе открытые источники(публикующие на хабре отчеты) показывают не то чтобы интересные цифры.
Расскажите лучше какие зарплаты в Я, а мы сравним.
Вы не правы в своём отношении к RSU. Весь FAANG использует этот инструмент - и на старших грейдах его вклад в общий доход заметно больше, чем собственно зп. Вероятно, ваше негативное восприятие RSU вызвано повышенным риском, но тут есть большая разница между стартапами, которые выдают опционы своим сотрудникам "под IPO", и уже состоявшимися компаниями. В последнем случае есть четкий график вестинга и предсказуемая стоимость акций - вам не надо ждать 5лет и надеяться на хорошую цену.
Про зарплаты в Яндексе рассказывали уже Илья Богин и Андрей Плахов. Ссылки на конференцию целиком, ссылки на конкретные доклады сходу не нашел.
Что касается моего оклада, то не вижу смысла его называть. Я не показательный в этом плане человек, поскольку не стремлюсь к деньгам, высоким грейдам и прочему.
Мой интерес к рыночным зарплатам – лишь проявление любопытства – действительно ли за пределами Яндекса платят заметно больше чем внутри за тот же уровень квалификации. Пока что выглядит что нет.
Как вы понимаете, у рядового разработчика вряд ли есть доступ к вилкам на грейде.
Сколько я в месяц получаю на руки писать в публичном поле я не хочу. Однако, мой оклад несколько ниже названного вами.
Думаю, вы правы и в Яндексе действительно оклады ниже рыночных. Компенсируется ли это всеми этими схемами с премиями и RSU - нужно решать каждому самому.
. В стартапе ты можешь например через 10 лет стать СТО. А в Яндексе тебе через 10 лет дадут грейд.
ну вот кстати не обязательно, я хоть в яндексе и не работал, но зато работал в нескольких очень крупных компаниях… и могу сказать что если активно проявлять инициативу то можно запросто себе устроить повышение по службе вне стандартной линейке грейдов, просто потому что если ты выбиваешся из обычных процедур принятых в крупном легаси-энтерпрайзе, тебя с довольно большой вероятностью заметят.
вообще есть люди которым комфортнее маленькие стартапы, а есть те которым крупный энтерпрайз… и после того как я поработал в 4х стартапах (двое из которых не стрельнули и обанкротились)… могу сказать что мне например энтерпрайз комфортнее. и я ниразу не заметил проблем с внутренним ростом, если есть силы идти по этому пути.
Причем от результата твой работы это зависит никак.
еще как зависит, только не достаточно просто таски в жире закрывать
Повышают только тех кто любит болтать и толку от которых все равно нет.
Это вы сейчас весь управленческий персонал в бестолковых людей записали?
тимлиды например тоже к ним относятся, начальники отделов разработки, PM-ы всякие
==
)Хороших специалистов не повышают
тут фишка вот в чем, повышение нужно специалисту — а не конторе. по этому инициативу надо проявлять самостоятельно.
Нужно еще бухать с менеджерами и подлизывать начальству
а это совсем не обязательно, если вы действительно хороший специалист и хотите идти выше и делаете для этого чтото по работе
я вот в свое время предложил разработать внутренний продукт, сделал для него mvp, пролучил одобрение от руководства, реализовал и в итоге перешел в другой отдел на повышение.
а мог бы сказать 'придумал вот что, дайте 100500 денег и повысьте меня и тогда я сделаю' — меня бы послали, и я пошел бы на хабр бухтеть что повышают только сынков начальников
в итоге имел на тот момент:
1) бесценный опыт в разработке полноценного продукта, от планирования, mvp до внедрения
2) повышение на руководящую должность
3) запись в резюме которая мне до сих пор помогает
4) самое важное, я был миддлом вообще по другому направлению (1С… хех)
==
это конечно мой личный пример, потому что на тот момент мне крайне требовался реальный живой опыт реализации таких штук, учитывая что я только-только вернулся в ИТ из совсем другой сферы… и имея в руках организацию со формальными правилами и широко известными типовыми проблемами энтерпрайза (в плане бюрократии и согласований), я тупо пришел к начальнику наверху цепочки и предложил в лоб… и получил одобрение… просто потому что никто не пытался это сделать до меня (сложно, никому не одобрять, обязаны мне за это заплатить и т.п.)
даже если бы меня не повысили, я просто ушел бы уже в другое место работы имея опыт в таких вещах (что я и сделал несколькими годами позже) и всёравно бы выйграл
типа сегодня код пишу, завтра кубер чиню, послезавтра с кастомерами общаюсь? а в четверг думаю какие нам ф-ции новые писать?
вот серьёзно?
я вот столкнулся с такой конторой… это прям цирк с конями, есть штук 20 микросервисов… мне надо прокинуть через всю цепочку одно новое поле… и и ты понимаешь что для их команды на 100+ человек моя задача как до лампочки? но у них нет ни ПМов ни тимлидов… нифига, каждый чототам пилит, а ты ходишь как бомж просишь какихто людей тебе помочь… и они с таким видом тебе помогают что ты их от охренеть какой важной работы отрываешь
и тебе надо самостоятельно перелопатить эти 20 микросервисов, понять как это поле везде обрабатывается, найти формальных ответственных, провести с ними встречи… точнее нет ЗАСТАВИТЬ и УГОВОРИТЬ их провести с тобой встречи чтобы поставить в ИХ план-спринт задачу на доработку… причем они могут тупо забить на то что тебе надо. они же программисты а не менеджеры… которых нет…
и вы скажете что ПМ вообще не нужен и если команда из 200+ человек не может самоорганизоваться то контору надо закрыть? а контора то кстати известная многим (не faang даже рядом, просто известная)...(не могу правда по nda сказать какая)
Пообщаемся за методологию и микросервесы. О том что они для того и создавались изначально что бы да это так и работало и над каждым микросервисом должна небольшая команда. Типо на которых хватит 2 пиццы?
вы считаете что любой современный проект можно уложить в комманду из 5 человек и с затратами времени на 2 пиццы?
Я был в проектах где объем кода измерялся гигабайтами, он был написан в начале 90х годов… вы придя на такую работу будете объяснять что в конторе неправильная методология и надо сократить всех и сделать 'правильно'?
И о том что девопс это методология, а не гребаная специальность? И если в компании есть отдельный человек-девопс, то там уже что то не так.
я работал еще в одной крупной компании, где понятия 'девопс' не было, а был 'отдел эксплуатации'
и деплой кода выглядел так, ты мерджишь свою ветку в мастер… прогоняешь тесты… а дальше магия…
ты сам руками собираешь war файл, аттачишь его в письмо в оутлуке и отправляешь Василию Петровичу… который открывает фар, и копирует по sftp war файл на продакшн в папочку… потом смотрит 'задеплоилось ли автоматически?' если нет то заходит на сервак и говорит service tomcat restart… это на секундочки ОЧЕНЬ критический онлайн!!! мне разок пришлось бегать с дымом из ж… тупо потому что после деплоя прод не поднялся, а Василий петрович удалил старый war… а старый билд собирал Васян который уволился год назад…
скажете дураки какието? контора создана в 80е и код на сях писали и деплоили когда я ещё даже не родился
===
Да и в целом, нафига я это знаю. Можно мне просто копаться в железе. Делать так что все работало, не падало.
Вот честно я уже стал забывать зачем шел в айти. И что мне нравилось это когда-то. Были времена когда я еще не ненавидел свою работу.
а в этом и разница, мне хочется работать с крупными системами в глобальном плане, понимать и знать как каждая часть её работает. мне вот не интересно тупо писатькод для своего модуля… особенно когда в ТЗ приходит откровенный бред (тут я обычно иду выше и начинаю узнавать — почему бред в ТЗ попал и точно ли те кто ставил такую задачу в нем уверены?)
и когда сверху нет ответсвенных 'ненужных ПМов, девопсов и прочих ненужностей'… оказывается что вам тупо некуда эскалировать проблемы снизу, вас никто не услышит поскольку нет центра координации… а проект без центра координации это какойто хаос
я конеш понимаю что интернет магазинчик и соцсеточка — такое переживет, а вот когда у вас банковская карточка не срабатывает в кассе (потому что процессинг вашего банка прилег), а автобус уходит через 2 минуты… вы ругаете банк который 'крутит бабло и ворует проценты'… а там оказывается васян тупо без проверки бац-бац и в продакшн… потому что ни девопс ни планы восстановления ни бекапы не нужны (… я тоже в такой конторе работал… там всё кончилось тем что миддл-разраб сказал в консоль боевой базы truncate table и 200Гб база улетела в окно)
вы видимо как раз то человек который бац бац и в продакшн?
хотите сказать что android inc и без гугла смогла бы сделать самую популярную ОС в мире?
==
вообще забавно сквозит подтекст что 'начальники не нужны'
это как вася токарь, которому не нужно руководство, он гайки точит, а петя водитель метал приводит, в женя увозит готовые гайки… ведь очевидно что геннадий начальник тут не нужен.! петя сам знает откуда метал возить, а женя куда гайки девать… Л-Логика
а деньги вообще внезависимости от этого процесса из вакуума материализуются
Большую часть проектов и сделали небольшие команды людей.
А потом они превращаются в какую то фигню.
ну это неизбежно к сожалению
только причина тут не просто в 'лишних' людях, а в том что бизнес чтото требует — и это надо делать, а небольшой командой все хотелки потянуть невозможно… начинается рост… а дальше уже насколько адекватности и профессионализма менеджмента хватит. как показывает практика — часто не хватает.
а вот не делать это всё — это потерять клиентов и рынок, есть много примеров когда компании банкротились и уходили с рынка тупо потому что 'мы лучше знаем, и ничего делат не будем'
потому что бизнес — это про бизнес, а не про веселое программирование группой друзей
==
грубо говоря если вы например транспортная компания на 10 человек, возите всё вовремя, клиенты довольны… и тут приходит огромная махина где сроки съезжают, менеджеры хамят… но 90% клиентов уходят к ним… потому что… потому что они большие и могут тянуть то что вы не понянете даже не смотря на их минусы
вот в ИТ тоже самое
какой бы линукс не был хороший, хоть ж… порви но доля в пару процентов на десктопах не меняется десятилетиями… хотя MS яркий пример энтерпрайзного монстра который косячит уже десятки лет
Но поделать ничего не могу. Я просто кусок конвеера из тысяч человек.
у вас есть все возможности это поменять, идите выше, в нелюбимое вами руководство ;)
вы же сами видите но ничего не делаете. и так делают почти все.
у меня бомбит от того что софт крупных компаний кривой, причем настолько что явно видно что никто из этих компаний его не использует, даже люди которые его сами разрабатывают… причем этим людям тоже плевать на это… они копают от рассвета до забора и всё.
я вот в одной компании (тем где выше писал про war файлы) добился запуска процесса реорганизации деплоя например чтобы снизить простои прода (незнаю закончили ли они его, я оттуда уже ушел тогда)
Идут за опытом и строчкой в резюме, если бы у меня была возможность поработать в Яндекс после университета я бы пошел. Но senior разработчику вообще не вижу смысла, зарплата в разы меньше.
Уже сам факт появление статьи оправдательной направленности о многом говорит.
Миф 2: В обычной работе знание алгоритмов не нужно
Господа, просто смиритесь с тем фактом, что сотни успешных продуктов пишутся совсем не олимпиадниками. Времена когда понятие "программирование" было тождественно "computer science" ушли безвозвратно. Теперь это по большей части ремесло. 90% вакансий требуют именно умелого цепкого ремесленника, который владеет приемами создания надежных приложений. Тождественны ли они умению из головы вспомнить или сочинить 10 алгоритмов сортировки и щелкать задачки с литкода? Ну можете и дальше уверять себя, что да.
Я фронтендер, и работал в 2х компаниях, где была секция с алгоритмами. Скажу честно прошел я их с большим натягом, так как не могу сказать что я знаю алгоритмы. Но в обеих компаниях после собеседований на реальных проектах ни разу не приходилось их использовать, совсем, ни разу!
После этого я окончательно убедился, что алгоритмы нужны как раз, что бы скинуть ценник и в реальной работе они не нужны.
А подтверждающим моментом сыграл ответ hr после прохождения всех этапов: "Ты ребятам очень понравился, но результат алгоритмической секции не очень, поэтому мы можем тебе дать такой-то грейд и такую-то сумму, которая является максимальной на твой грейд".
Классика :)
Я как-то на собесе поломал интервьюеру мозг вопросом: "Зачем вы это спрашиваете? Зачем мне это знать?"
Я не говорю, что алгоритмы не нужны - это действительно хороший фундамент, который развивает мышление в нужную сторону. Но умение написать стандартный алгоритм на бумажке сродни умению делать сальто - из пользы только аплодисменты окружающих :)
Смешно другое. Что даже те - кто владеет "computer science", побеждал в олимпиадах, любит алгоритмы и фанатеет от них часто останавливается на начальных собеседованиях. Начальный фильтр - настолько формальный и сам формат странный, что собеседование вызывает разве что недоумение. Ты сидишь потом и думаешь - что это было ? Зачем это вообще ?
Миф 4: На интервью условия совершенно не похожи на рабочие
Набирать код на секциях в простом текстовом редакторе без автодополнения неудобно, кроме того я не помню наизусть имена функций и классов стандартной библиотеки. Зачем просить разработчика выполнять задания в условиях, совершенно не похожих на реальные?
Смутил вот этот пункт 4. Вопрос вроде простой и понятный, а весь текст под ним никак к нему не относится. Он про алгоритмы и базовые знания. Но ведь вопрос про IDE.
Признаться я давно понял, что вариант:
- кандидат готовит со своей стороны IDE и все условия
- делится экраном
Практически идеален. Выяснил на практике, что это позволяет кандидату вообще не отвлекаться на ерунду и с головой уйти в саму задачу. И интервьюверу тоже гораздо удобнее. Он может попросить показать тип переменной, там где он не очевиден. Может посмотреть упали ли тесты, а если упали, то где. Плюс разработка получается интерактивной. Очень удобно все эти задачки решать в разрезе TDD. Обсудили проблему, написали тест, починил код.
Самое худшее интервью у меня было с одной известной израильской конторой. Они мне выдали Google Docs. В общем на войну с текстовым редактором, который работает по совсем другим принципам, у меня ушло 85% усилий мозга. А 15% не хватило чтобы решить элементарные задачи. На мой взгляд так делать просто глупо.
Плюсую, у меня однажды был собес в компанию, где ты шаришь экран поднимаешь проектик и делаешь то, что говорит тебе интервьюер, параллельно задавая вопросы, по тому коду, что ты пишешь. Было меньше тупняков, так как твое окружение, которое работает, так как ты и ожидаешь
Они мне выдали Google Docs
Да тут хоть гуглдокс, я разок на бумажке А4 код писал… вот уж где было ой
мне там еще интервьювер сочувственно подхрюкивал в стиле «нормальный программист обязан так уметь»
Я подозреваю, что А4 листок бумаги меня бы меньше смутил. Дело в том, что GoogleDocs был не просто неудобным, он очень сильно мешал. Подсвечивал все мои слова как ошибки, совершенно нестандартно (для кодерского редактора) реагировал на tab-ы. А руки то всё помнят. Да даже примитивнейший блокнот был бы в разы удобнее.
В случае А4 листка, конечно, всё грустно. Особенно если это не карандаш с резинкой, а ручка. Плюс я давно уже разучился писать понятно и быстро. Но с другой стороны можно столько всяких схемок начеркать помимо кода. Эдакий бумажный brainstorm.
В случае А4 листка, конечно, всё грустно. Особенно если это не карандаш с резинкой, а ручка.
Языки с Algol-подобным синтаксисом в принципе не предназначены для писания на бумажке. Кмк, более-менее подходят либо Фортран 77, либо что-то на term-rewriting, либо кое-как Питон.
И предложение писать код на C/Java на бумажке, etc показывает, что либо интервьюер сам не писал на бумажке и не представляет, что он просит, либо он просто не считает интервьюируемого за равного себе. Дурак или подлец - выбирайте, что лучше.
Мы для собеседования просто готовим песочницу в онлайн-редакторе :)
Нормальном редакторе, с подсветкой синтаксиса и всё такое
Рад, что до компании Яндекс стало доходить что вред от неоптимальности, избыточности, бессмыслености процесса интервью в конечном итоге таков, что это уже не компенсируется силой бренда.
Конечно, вы ещё далеки от оптимального процесса, но приятно что начали движение в правильном направлении. Это делает нашу индустрию сильнее, а рынок - более зрелым
Порой я думаю , что они специально так делают. Те кандидаты, кто проходят всю эту "неоптимальность, избыточность, бессмысленность " очень и очень хотят работать в компании , будут абсолютно лояльны и уже готовы к любому "формализму" компании с которым он столкнется.
Возможно что вы правы - раз уж я прошёл 8 этапов, то глупо соглашаться на контр-оффер от текущей компании и оставаться на старом месте. Не без этого, чо уж тут.
Но у такой стратегии - есть своя цена. И она внезапно - чудовищно высока. Когда начался кризис - всё встало на свои места.
Надеюсь они доведут свои бизнес процессы до минимально-приемлемых и перестанут использовать сомнительные, с моральной стороны, практики
Надеюсь они доведут свои бизнес процессы до минимально-приемлемых и перестанут использовать сомнительные, с моральной стороны, практики
Я не уверен что это произойдет. И уж точно не быстро. У них видимо громадная инфраструктура сложившегося менеджмента. И менять ее не будет легко. Думаю затраты на з.п программерам-кодерам + HR не главные расходы компании. Может даже и не в 10ке расходов.
Да и дело ведь не в моральной стороне. А в том что есть сильное не соответствие декларируемого и факта для соискателя и (потенциального) работника .
Было бы интересно услышать статистику как часто кандидаты отказываются от офера Яндекса и по какой причине?
Я пару раз попадал в их процессы, пока они тянули кота за причинное место - получал несколько офферов и успешно устраивался на работу :)
Отказался от Такси в 2018 году - денег предложили очень мало
Отказался один раз, денег предложили ровно столько сколько было на текущем рабочим месте. Тянули с оффером пол года.
Больше не вижу смысла с ними связываться. Интервью впрочем, в Питере, было адекватным.
Это как бы намекает на отсутствие приемки, не то что покрытие тестами. И никакими алгоритмами это не исправить.
В Яндексе я работаю уже больше 12 лет и повидал все наши изменения процесса собеседования. Сегодня я расскажу о наших интервью, попробую разобрать самые популярные мифы и объяснить, чем они обусловлены.
12 лет это большой срок, но у меня сложилось впечатление, как-будто вы оправдываетесь за целую компанию. Не знаю, мифы ли это или нет. Ответить на этот вопрос равнозначно тому, чтобы определить что есть реальность. Сумма договоренностей между индивидумами? Тогда нам просто надо подсчитать количество мнений. Было бы честнее… если бы вы уволились а через под годика с наличием нового опыта, где-то с дружбанами под пивко об этом же самом и рассказали. Мы люди и склонны тереться как камушки в компаниях. 12 лет… Не то, чтобы вы не писали искренне… меня пугает что через чур.
Все настолько плохо, что надо писать статьи чтобы отмазаться?
Хотя отмазка не получилась. Все "мифы" по факту не мифы.
У меня вопрос к яндексу. Ребят, а вы вообще тестируете свои сервисы?
Яндекс 360, бывший pdd.yandex, connect и он же.
Баг на баге и багом погоняет. Вы даже надпись DNS правильно написать не смогли.
Вот несколько примеров:
Баги и недочеты.
Может быть DNS?
Вместо автоматического trim, они перекладывают все на пользователя. Не сразу поймешь, что вначале стоит пробел (к примеру, вы просто скопировали IP адрес), поэтому не дает сохранить. Хотя простая регулярка исправила бы эту проблему:
Ну и классика выглядит вот так:
Это бывает очень часто. Самый простой способ это вызвать - попробуйте добавить DNS запись, которая уже существует. Ну можно же было написать, что такая запись уже существует. Нет, выдадим рандомную ошибку, пусть пользователь сам думает.
Если я закрыл это окно, зачем его каждый раз выводить?
Просто это один из продуктов, которым я пользуюсь постоянно. И он очень сырой. Я не знаю других, более сырых продуктов, чем этот. Про юзабилити (его отсутствие) смысла пока что говорить нет.
"Например, один из наших коллег решал в офисе одну задачу 8 часов подряд": эм, а что в Яндексе предлагают з/п в десятки тысяч басксов? Та нет же, когда-то читал на том же хабре, что з/п там даже ниже рынка (вроде в статье "Тёмная сторона работы в Яндекс.Маркете": https://habr.com/ru/post/505240/ ). Та и достаточно глянуть сейчас на их вакансии, чтобы убедиться, что ничего особенного по деньгам. Так зачем кандидатам добровольно устраивать себе эту игру в кальмара на несколько часов?
"Мне кажется, почти каждый читатель Хабра либо знаком с теми, кто побывал на собеседовании в Яндекс, либо сам его проходил" - забавное ЧСВ, рассмешили. Мир конечно сходиться на Яндексе :)
Плетью обуха не перешибёшь. Я честно говоря, слабо представляю, как можно исправить сложившуюся за десятилетия репутацию. К тому же эффект от статьи получился в лучшем случае нейтральный, скептические комментарии явно лидируют.
ИМХО, если компания претендует на “элитарность” FAANG, то пусть предложит соответствующие уровни оплаты труда и тогда хотя бы сможет обосновать зачем тратить столько времени и терпения.
Что самое прикольное, что ни слова не сказано про то, в чем же причина такого убогого процесса интервью:
А причина в том, что при массовом найме (когда проводится несколько тысяч интервью в год), учитываются 2 главных критерия эффективности процесса интервью - 1) среднее время, затраченное на найм 1 человека (что кстати, имхо, должно было бы привести к сокращению количества бессмысленных секций, видимо они еще на пути к этому) 2) процесс должен быть максимально стандартизован с обеих сторон: с одной стороны интервьюера можно легко обучить и заменить, а с другой стороны должна быть единая шкала оценки кандидата, чтобы можно было яблоки сравнивать с яблоками.
К сожалению, в таких условиях никто не смог придумать ничего лучше, чем проверять алгоритмы, так как это единственное, что можно проверить формально и сравнить кандидатов между собой. То, что это не имеет отношения к проектным задачам, никого не волнует, так как измерить это очень сложно.
Примерно как в анекдоте про молодого рекрутера и опытного и про то, что неудачники нам не нужны :)
К сожалению, в таких условиях никто не смог придумать ничего лучше, чем проверять алгоритмы, так как это единственное...
Далеко не единственное. Было бы желание - систему оценки придумать можно. Иначе получается парадокс: человек придумал такие штуки как микропроцессор, смартфон, интернет - а вот систему оценки инженеров не могёт.
Проблема в том, что для большинства разрабов провести собес - это обязаловка и ярмо. Отсюда и такое отношение: "на тебе брейнфак с литкода, а я посмотрю на твои страдания"
Миф 1: Яндекс игнорирует предыдущий опыт кандидатов
И дальше абзацы текста, которые подтверждают, что предыдущий опыт не важен, а важно, заучил ты алгоритмы или нет :)
Довольно бессмысленно как оправдываться за то как конкретная компания проводит интервью, как и жаловаться на это кандидатам. Интервью я яндексе неидеально? И что? Им виднее как выбирать сотрудников для выполнения их задач. Точно так-же не будет идеальным собеседование и в других компаниях, везде разные требования и, соответственно, разный подход.
Понятно что ущемлённое самолюбие сложно угомонить, т.к. ложноотрицательные результаты как ни крути бывают, но мир не крутится ни вокруг Яндекса ни вокруг конкретного кандидата.
В других местах уже на первой встрече могли дать ноутбук, попросить написать на нём код, и, если код работал, сразу нанять человека
В результате мы пришли к идее того, что собеседование должно состоять из нескольких независимых секций, проведённых по единому стандарту.
Я правильно понимаю, что вы пришли к той же замечательной идее, что и Прокруст? И теперь даже случайно нельзя будет попасть на адекватное собеседование?
Яндекс снимает рекламу для найма разработчиков в свой финтех, пишет статьи в попытках, что-то обьяснить. Я,конечно, не маркетолог, но ни это ли говорит, о том, что у вас все очень плохо с наймом?
Янд: Вот наши 5-7 этапное интревью, зп по рынку либо ниже, работа с внутренними велосипедами и узнаваемость рынка!
Разраб: У меня +10 ежедневно новых предложений по работе , с лучшей зп, современным стеком и комфортными условиями.
В моем роадмапе у меня есть пунктик про аннигиляцию алгоритмов, но это в контексте прорваться в FAANG, но явно не в Яндекс. Ибо усилия никак себя не оправдают.
Собеседования в Яндекс: взгляд бэкендера