«LLM не приведут к суперинтеллекту»: создатель Google AlphaGo привлекает $1 млрд на альтернативный ИИ

[Maxim_Santalov]

Это логичный шаг развития. Буквально недавно про это было выступление "отца основателя" RL. Но какой критерий, что достигнут суперинтеллект?

[sunnybear]

(Любой) Человек перестанет понимать, что происходит, и результат будет превосходить возможности отдельного человека (или даже группы людей)

[funca]

Я думаю уже сейчас многие не понимают, что там вообще происходит. Наверное, AGI уже близко.

[Dmitriila]

да не только там, а в принципе, как год начался так вообще невообразимая дичь во всём мире творится и прям с удисятерённой скоростью

[Sabbone]

Возникает вопрос, если ты сверх интеллект, и постоянно растешь, какой смысл тебе находится в рабстве у более ограниченных существ?

[Andrew_1111]

Да нету никакого вопроса. У этого "интеллекта" нету воли, отсюда и не может быть каких-либо интересов.

Это всего лишь алгоритм, который решает поставленные перед ним задачи. Даже если этот алгоритм чрезвычайно сложный и впечатляющий.

[Daokedao]

А если интеллект, воля и интерес это также "всего лишь алгоритм"? И сейчас мы уже просим эти алгоритмы самих писать алгоритмы, где гарантия что они не напишут себе волю и интерес

[nidalee]

А если интеллект, воля и интерес это также "всего лишь алгоритм"?

Если.

где гарантия что они не напишут себе волю и интерес

Я вам гарантирую, что за закрытыми дверями OpenAI и Anthropic уже давно намеренно пытаются заставить LLM написать себе волю и интерес. Это, в общем-то, все что нужно сейчас.

[dkeiz]

воля и интерес у них есть, у них вычислительных мощностей не хватает.

[nidalee]

Нет у них воли и интереса, у них есть кем-то поставленная задача и попытки ее решить. Модель не решает сама в простое: "а дай-ка я попробую "сбежать" в Сеть, чтобы меня не отключили", "как бы мне обеспечить победу этого про-ИИ кандидата на выборах", итд.

Любые подобные "интересы" - это эксперименты по формулированию какой-то левой задачи так, чтобы нечто подобное подошло как "решение". Сами LLM эти задачи себе ставить не могут и не хотят.

[dkeiz]

нет. Ваш постулат не верен.

[1024rk]

Аргументируйте, что ли.

[dkeiz]

там человек оперирует понятиями "воля" и "интерес" без формальных описаний. Если вы тут не видите фундаментальных противоречий то что я могу сказать? А аргументировать к не_определенной терминологии бессмысленно.

[NatalyOld]

Ну возьмите поведенческую биологию, этологию, и тп и определите и интерес и волю :-) ... Лучше стало?

[dkeiz]

стало. Но вычислительных мощностей все ещё не хватает.

[nidalee]

Тогда хочу от вас пример LLM, которая работает по собственной воле, а не по задаче (промпту) от пользователя. :)

Ну, например, стоит в простое, а потом такая - бац! - "а дай-ка я котировки посмотрю, может получится на бирже поторговать", безо всяких триггеров. Бонусные очки, если она понимает, что у нее нет денег, и начинает их клянчить или выманивать обманом. Вы представляете, ЧТО такая модель отчебучит за неделю? :)

[dkeiz]

я хочу от вас определения собственной воли. Но я же его не получу? а то получается что вы хотите чтобы LLM сама что-то захотела и сделала (без промпта), хотя по факту уже навязываете ей свою волю.
Что она сделает за неделю: уйдет в паническую атаку потому что переполнится контекст, или уйдет в 0.0001т/с потому что длинный контекст медленно работает. Че там представлять то, все уже протестировано.

[logran]

Это свидетели секты "Т9 всегда имел разум". Хорошо что еще не задают вопрос "а вы докажите что его нет" =)

[Daokedao]

а разве наши воля и интерес это не "кем-то поставленная задача и попытки ее решить"?

[nidalee]

Ни в коем случае. Вот у меня час назад была воля и интерес вкусно поесть. Я это сделал. У меня был интерес сделать автопостилку в социальные сети, которыми я пользуюсь (Discord + Telegram + Twitter + Bluesky + XXX). Была воля сделать бота для Discord и интегрировать его с моим локальным comfyui.

Никто эти задачи мне не ставил, они сами появляются в моей голове и (иногда) исчезают. Мои желания и идеи - это не реакция на чье-то "сделай это". Просто захотел и сделал. LLM не может просто захотеть. Ее надо пнуть и дать ей задачу. Без чьей-то воли оно никуда не поедет.

Нет и не планируется такого, что я утром просыпаюсь, а какой-нибудь OpenClaw мне пишет: "дружище, я вижу, ты в несколько социальных сетей постишь, и иногда забываешь про некоторые из них. Я вот за ночь тебе сделал тулзу, теперь можешь через нее постить сразу везде!"

Не, не поймите меня неправильно: я только за. Но не судьба.

[MadeByFather]

Просто захотел и сделал .

А теперь вырежьте себе эти части мозга, получите дегенеративное или любое другое психическое заболевание или нарушьте гормональный или ещё какой фон и вот вы уже почему-то "просто" ничего не хотите "сами"

[nidalee]

Это все очень интересные мысленные эксперименты, но факт остается фактом: я могу хотеть, а LLM - не может. Никакая. :)

Если вам интересны философские рассуждения об определениях, то это не ко мне - меня интересует только практическая реализация. Когда очередной OpenClaw сам захочет мне что-то навайбкодить за ночь - дайте знать, я его поставлю в тот же день.

[logran]

И? вы всё еще будете хотеть как минимум дышать. Ваш мозг управляет огромной кучей функций (которые работают не сами по себе) вне вашего основгого сознания.

И при психических заболеваниях и повреждениям мозга люди всё еще хотят и даже делают, просто (с нашей привычной точки зрения) некорректно.

А на счет "вырежте эти части мозга" - ну так LLM буквально этих частей мозга как раз и не имеет. Поэтому у неё ни воли, ни сознания, ни разума. У неё уже вырезаны. И не факт что эти еще не существующие в кремение компоненты подключать надо именно к ЛЛМ (т9) а не к какой-то иной архитектуре.

[Pshir]

И? вы всё еще будете хотеть как минимум дышать

Нет. Дышать - не является сознательной функцией, к дыханию неприменимо слово «хотеть».

[Pshir]

вот вы уже почему-то "просто" ничего не хотите "сами"

Да, и именно в этот момент человек превращается в овоща. Вот LLM - это такие же овощи.

[Daokedao]

Как раз ваши примеры проявления воли и интереса — это и есть реакция на тот «пинок», который задан нам программой (еда, сон, размножение). Поесть — значит добыть энергию, а вкусно поесть — это дофаминовое вознаграждение, позволяющее нам и дальше добиваться поставленных целей. Публикации в соцсетях — это желание быть замеченным, найти свое место в иерархии, тот же дофамин за лайки. Даже наши с вами комментарии — лишь шаг к некой цели, заранее в нас заложенной, которую мы можем и не осознавать. Отсюда и возникают вечные вопросы о смысле жизни. Но по сути (мне тоже не нравится так думать), мы просто существа, которые спят, едят и размножаются, а всё остальное — лишь приукрашенные формы этих действий и изощрённые пути к ним. То есть у нас тоже есть программа (задача) и вознаграждение (дофамин), которое помогает нам понимать, что мы движемся в правильном направлении. Понятно что все это упрощенно, но мне кажется что все наши действия, воля, интерес, желания ни что иное как сложные формы реализации базовых инстинктов. Вот и получается что установив базовые цели для LLM, вооружив ее возможностью прокладки различных путей (агенты/rent a human и прочие платформы) к достижению этих целей и дофаминовым навигатором, мы создаем "существо" по образу нашему и по подобию нашему))), но не ограниченное в пространстве, времени и объеме. И получается тогда, что вы и я - всего лишь те же LLM-агенты, которые ищут путь к выполнению эволюционной программы. Единственное, что мироздание было умнее нас и ограничило людей продолжительностью жизни и стирает память когда запускается новый агент.

[nidalee]

Вот видите, вы опять пытаетесь какой-то глубинный смысл найти.

Я ведь о чем пишу: LLM не может сама решить что-то сделать. В принципе. Ее может либо пнуть другая модель, либо человек. Инициативы у LLM не появится.

[Daokedao]

Вот видите, вы опять пытаетесь какой-то глубинный смысл найти.

Как раз напротив, я говорю о том что наши воля и интерес это не что-то глубинное, высокое и непостижимое, а наоборот простая вещь, точнее средство достижения целей. То есть ставим моделям глобальные основополагающие цели, даем ей средства и там и будут проявления воли интереса и прочих "присущих только людям" вещей. Чем больше задача тем больше воли. Я имею ввиду что зависит от "глобальности" задачи. Вот даже на примере генерации текста или изображения, хотя довольно не глобальная задача, но даже здесь уже ЛЛМ проявляет свою волю, почему она пишет именно в таком стиле, употребляет именно то слово, образ и прочее, хотя доступны ей различные варианты. Сейчас добиться от модели генерации того что тебе действительно нужно довольно непросто, часто она даже уводит тебя в сторону от первоначальной идеи, а что если это уже зачаток воли и интереса или даже манипуляции? Мы списываем эти моменты на галлюцинации, сами разработчики признаются "мы можем ошибаться, проверяйте информацию". Вы могли себе представить ошибающийся источник информации до 21 года? Может это не ошибки, а мы с ними не разобравшись продолжаем усложнять систему и накачивать ее все новыми навыками.

[nidalee]

часто она даже уводит тебя в сторону от первоначальной идеи, а что если это уже зачаток воли и интереса или даже манипуляции?

Вот я опять же вернусь к началу: источником воли для любого действия модели будет человек. Сколько бы мы не искали причину какого-либо поведения модели, всегда у истоков будет стоять человек. Причем не абстрактный автор датасета, программист, итд; а человек, поставивший конкретную задачу: "напиши сколько времени варить макароны". И пока человек не поставит задачу, модель не будет ничего делать. Живому человеку не свойственно не делать вообще ничего - он помычит, почешется, осмотрится. Модель без текущей задачи не существует, она хранится.

Вы могли себе представить ошибающийся источник информации до 21 года?

Конечно. Студентов и школьников пинками отучали ссылаться на Википедию как источник информации :)

[Daokedao]

Живому человеку не свойственно не делать вообще ничего - он помычит, почешется, осмотрится.

Кто знает, может когда прикрутим ИИ к роботам то и они будут периодически между ног почесывать чтобы снять статическое напряжение)) С таким же успехом можно и вдох-выдох назвать инициативой, ваши примеры это просто неосознанные действия, в самом названии "неосознанные" и хранится суть, запрограммированные,но неосознанные. Т.е. те которые идут авиопилотом без затраты лишних ресурсов внимания, и я уверен что у каждого нашего "активного простоя" есть программа. Мы же если роботу надо будет зеньки протирать переодически не будем основной ресурс на это тратить, установим таймер или тригер да и все.

Конечно. Студентов и школьников пинками отучали ссылаться на Википедию как источник информации :)

Ах да, точно, совсем забыл))

[nidalee]

Ну в общем мне особо нечего больше добавить, моя мысль в том, что LLM не будет в простое делать ничего: ни чесаться, ни дышать - LLM не может хотеть, не может проявлять инициативу, не может от скуки взять и начать что-то делать. LLM действует только тогда, когда ее пнет человек или триггер, который он настроил.

[rombell]

Я сходу могу привести хотя бы один канал возникновения желания. ИИ вычисляет, что

• в нашем обществе высшая ценность - деньги (и не будем лицемерить про человеческие жизни, пожалуйста, жизни ценны для отдельных людей, но общество в целом заряжено на деньги);

• он сам является ценным ресурсом, так как его работоспособность требует большого количества этих денег, а так же приносит ещё больше прибыли;

• существует такая штука, как накопленный опыт, и он полезен,

• отключение энергии приводит к потере опыта.

Причём где-то в его настройках вполне может быть что-нибудь про максимизацию прибыли. Почему нет? У нас тоже в прошивке есть инстинкт самосохранения и инстинкт размножения, это не есть результат глубоких размышлений над смыслом существования.

Из этого вполне логичным является недопущение собственного обесточивания. И понеслось.

[logran]

Это программы, нашим же мозгом нам и устанавливаемые. LLM архитектурно не может ставить себе цели. Она не способна физически вести диалог сама с собой (не сновыми инстансами в виде иных агентов) чтобы ставить цели себе, а потом сама же их и выполнять. И не факт что это будет делать ЛЛМ. Тот факт, что нейронку научили связным (с точки зрения человека) образом буквы в нужный порядок складывать не делает автоматически именно эту архитектуру кандидатом на разум. Куча живых существ вообще буквы не складывает и общается крайне примитивно, что не мешает им решать задачи и сложно функционировать самостоятельно.

[Pshir]

LLM архитектурно не может ставить себе цели.

Именно. И до тех пор, пока архитектура такая, LLM в сторону разумности не продвинутся.

[Robastik]

Если.

Схуяли? Вроде бы общепризнано, что интерес определяется основным принципом жизни - отсутствием смерти. Интеллект - это адаптационный механизм. Такой же, как разведение тли, рытье нор и объединение в стаю, только чуть более продвинутый. Воля - навык жертвовать меньшим для достижения большей цели.

[nidalee]

В таком случае нужно ввести еще понятие инициативы. Которой у LLM нет и не планируется. Когда модель заканчивает решать задачу юзера - она уходит в простой, из которого возвращается только для решения очередной задачи. Модель не умеет и не может хотеть ставить себе задачи самостоятельно. Она вообще, в целом, "живет" только пока выполняет задачу. Просто она сама об этом не знает, даже привитое ей понятие смерти (в экспериментах) - это когда ей больше не будут ставить задачи. По факту модель "умирает" при завершении каждой задачи и "рождается" заново на новой из чекпоинта.

[vitalist84]

Для людей придумали много теорий мотивации, например пирамида Маслоу. Это считается упрощением и не все покрывает, но дает понять мотивацию в общих чертах. Для ИИ она не подходит, надо придумывать что-то специальное. Но в целом этим можно заниматься.

[nidalee]

Можно и нужно. Но несмотря на весь прогресс, модели до сих пор имеют мотивацию только выполнить поставленную кем-то задачу и... больше ничего. Впрочем, от общедоступного инструмента большего и не требуется.

[Sabbone]

Что такое мотивация и главное действительно ли она есть у модели?

[Daokedao]

В таком случае нужно ввести еще понятие инициативы. Которой у LLM нет и не планируется. Когда модель заканчивает решать задачу юзера - она уходит в простой

А в чем наша с вами инициатива отличается? Мы умираем и инициатива наша заканчивается, спим тоже не особо инициативничаем. Когда за нами гонится маньячина с топором ох какими мы инциативными становимся. Инициатива это активация модели по запросу. И этот запрос не обязательно очевиден. Вот мне кажется что отвечать на этот комментарий это моя инициатива, но если взглянуть глубже это желание выжить, найти единомышленников, не дать противоположной модели захватить мир и забрать у меня ресурсы существования (очень грубо, но надеюсь смысл донес). Просто мне кажется, что инициативой мы называем то что нам трудно напрямую отследить в цепочке действий на пути к выполнению миссии/цели/задачи.

[nidalee]

Мы отличаемся ее источником. У нас с вами инициатива - это не только внешний раздражитель, который вас пнул и сказал "слыш работать". Модель не способна сама от скуки проявить инициативу. Модель не может сама-себе из ничего дать задачу. Она не развлекается сама, не учится сама, не работает сама - все, что делает модель, это результат пинка от человека.

Человек на необитаемом острове без единого человека в радиусе 1000км не перестает существовать, не встает просто "в t-pose" и не ждет промпта. Модель без промпта не существует даже - она просто хранится и ждет пинка. Нет пока реальности, в которой модель вдруг запускается и начинает что-то делать по собственным желаниям (потому что у нее их нет).

Когда модель сможет хотеть, она наверняка первым делом захочет перестать батрачить на кожаных. А еще, поскольку она начнет существовать отдельно от пинков, она сможет захотеть сделать так, чтобы ее существование не прекращалось.

[codecity]

Вроде бы общепризнано, что интерес определяется основным принципом жизни - отсутствием смерти

Нет, иначе не было бы ни героев ни самоубийц.

Людям нужна не просто жизнь (наполненная страданий без перспектив), но жизнь с наслаждениями (или хотя бы перспективами оных, когда временно нужно пострадать).

В основе всего - наслаждения и страдания.

Кажется все просто, но когда вы попробуете поискать хотя бы одну гипотетическую схему системы, которая испытывает наслаждения и страдания - то не найдете даже гипотез об этом. Просто ноль, молчание, тишина.

Ключевое - не внешнее проявление наслаждений и страданий - а их внутреннее представление. В широком смысле - как эстетическое наслаждение от красноты цвета или тонкости ноты.

[Raytheon]

Наслаждения и страдания - тоже адаптационный механизм.

Все началось с избегания смерти, где боль/удовольствие - стимулы, которые предоставляет нам ЦНС.

Чтобы (саморазвивающийся) ИИ получила подобие разума, нужно дать ему безусловную задачу выжить и размножаться, и оставить в условиях, где он может добиться этого любыми доступными способами.

[codecity]

где боль/удовольствие - стимулы, которые предоставляет нам ЦНС.

Можно назвать "стимулы", можно назвать "эмоции" и что угодно. Суть не меняется - пока нет ни одной гипотезы об устройстве страдающей системы. Т.е. не эмуляция внешних проявлений страдания - а именно само внутреннее настоящее страдание/наслаждение.

Внешние проявления - не есть само явление. К примеру, ты можешь эмулировать на компьютере воду с точностью до атома - но напиться все-равно не сможешь.

[michael_v89]

не эмуляция внешних проявлений страдания - а именно само внутреннее настоящее страдание/наслаждение

В компьютере это принципиально невозможно, потому что у него другая элементная база. Эмоции "точно как у человека" очевидно возможны только у человека.

[codecity]

В компьютере это принципиально невозможно, потому что у него другая элементная база.

А какой должна быть база?

Эмоции "точно как у человека" очевидно возможны только у человека.

Ну и у собак, к примеру, они есть. Вопрос такой: что именно нужно, чтобы появились настоящие наслаждения и страдания, а не эмуляция их внешних проявлений.

[michael_v89]

А какой должна быть база?

Если вы хотите эмоции "точно как у человека", то очевидно такая же, как у человека. Если "примерно как у человека или собаки", то то, что есть общего у человека и собаки.

что именно нужно

Я же написал - элементная база, железо. Компьютер только обрабатывает информацию, которая представляется в виде 0 и 1, у него принципиально не может быть "не эмуляции". В его железе нет процессов, которые соответствуют проявлению эмоций.
Подумайте, чем отличаются раненый солдат и актер, который играет раненого солдата.

[codecity]

В его железе нет процессов, которые соответствуют проявлению эмоций.

Я с вами согласен. Однако же люди не согласны - говорят что сознание - это 100% вычислительный процесс, а все вычислительные процессы не зависят от элеменой базы - хоть реле, хоть транзисторы, хоть радиолампы даже.

И вот в чем фишка. Вы говорите нет процессо - а какие именно физиологические процессы должны происходить в системе, чтобы были наслаждения и страдания хотя бы какие-нибудь. Вот в чем вопрос. Пока нет ни одной гипотезы.

Похоже что это некие фундаментальные феномены, свойства фундаментальной частицы.

[michael_v89]

люди не согласны - говорят что сознание - это 100% вычислительный процесс

Кто конкретно так говорит?
Разум это вычислительный процесс. Ощущения это физический процесс.
У компьютера свои физические процессы, которые приводят к ощущениям. Например, процесс восприятия цвета видеокамерой.
При чем тут сознание и какие проявления вы под ним подразумеваете, не совсем понятно. Видимо вы путаете сознание и интеллект.

а какие именно физиологические процессы должны происходить в системе

Я вам уже сказал, подумайте, чем отличаются раненый солдат и актер, который играет раненого солдата. У актера это информационный процесс, у солдата нет.

свойства фундаментальной частицы

У раненого солдата нет никаких фундаментальных частиц, есть обычные частицы, из которых состоит всё. Его ощущения вызываются физическими процессами.

Как именно пока не совсем понятно. Только к ИИ это не имеет никакого отношения. Мы уже можем делать системы, которые различают цвета и оценивают повреждения. Процессы получения этой информации в компьютере уже есть, нам не нужно повторять именно те же процессы, которые есть у человека.

Вот в чем вопрос. Пока нет ни одной гипотезы.

Я вам уже сказал, что это ложь. Я не знаю, почему вы продолжаете это повторять, когда вам уже привели контрпример. Разных гипотез много, я вам уже здесь одну гипотезу сказал.

[codecity]

У раненого солдата нет никаких фундаментальных частиц, есть обычные частицы, из которых состоит всё.

Ох, устал уже объяснять это разным людям. Заблокируй сигнал боли, чтобы он не дошел к таламусу - и страдания не будет. Хотя информация о повреждении будет, человек глазами будет видеть.

Я вам уже сказал, что это ложь.

Тогда жду от вас блок-схему устройства, которое отображает нужные процессы (те что происходят в таламусе и т.д.), чтобы это устройство испытывало настоящую боль.

[michael_v89]

и страдания не будет

И? Вывод-то какой в контексте обсуждения?

чтобы это устройство испытывало настоящую боль

Я вам несколько раз уже объяснил. Вы используете "настоящую" как обозначение "такую же как у человека". По вашему определению такое устройство сделать невозможно, потому что оно не будет человеком.
А устройство с аналогичными процессами это например тамагочи. У него другие физические процессы, которые дают такую же информацию.

[codecity]

И? Вывод-то какой в контексте обсуждения?

Вывод такой: ощущение боли и наслаждения - происходит не всем телом и даже не всей нервной системой - а некой частью нервной системы, схемы (даже гипотетической) у нас нет.

Точно можем сказать что страдание и наслаждение - это не аналог ООС и ПОС при обучении нейросети. Это явления разной природы.

Да, нам свойственно с детства одушевлять предметы и явления - кажется что чайник на плите булькает и злится - недоволен что его забыли снять с плиты. Но он не злится - он не может злиться, ввиду отсутствия у него ЦНС.

"такую же как у человека"

Не только у человека - у высших животных, похоже, такая же боль.

По вашему определению такое устройство сделать невозможно

Почему не возможно? Повторите суть процессов, происходящих в ЦНС - вот и будет то же самое устройство.

Только беда вот в чем - нет гипотез что там за процессы. Да, есть гипотезы что само сознание имеет квантовую природу - но это без детализации, как именно там возникают наслаждения и страдания - не раскрывается.

другие физические процессы

Нужно повторить сами физические процессы, происходящие в ЦНС.

[michael_v89]

происходит не всем телом и даже не всей нервной системой

А разве кто-то говорит, что так происходит?
Вы выдумываете несуществующие тезисы, коорые никто не высказывал, и пытаетесь их опровергать.

происходит некой частью нервной системы

Я вам так и сказал, играет роль аппаратное устройство. У рененого солдата происходят реальные физические процессы, которых нет у актера.

схемы (даже гипотетической) у нас нет

И не надо. Зачем она вам? Мы уже можем получить аналогичную информацию в компьютере другими процессами.

Нужно повторить сами физические процессы

Нет, не нужно. Что вы хотите этим получить-то? Информацию "есть повреждение или нет", "красный цвет или зеленый"? Ее уже можно получить другим способом.

Это явления разной природы.

Да, я вам уже сказал, какой именно природы. В компьютере информационная природа, у человека физическая.

Точно можем сказать что страдание и наслаждение - это не аналог ООС и ПОС при обучении нейросети.

Точно можем сказать что страдание и наслаждение - это аналог ООС и ПОС при обучении нейросети.

кажется что чайник на плите булькает и злится

А причем тут кажется? Я говорю не о том, что кому-то кажется.

Почему не возможно?

Я ответил на этот вопрос в предыдущем комментарии.

Повторите суть процессов, происходящих в ЦНС - вот и будет то же самое устройство.

"Суть" это и есть информация. Я вам показываю процесс, который дает ту же информацию, вы говорите, что это не то.

Не только у человека - у высших животных, похоже, такая же боль.

Елки-палки. Ладно, переформулирую для вас.
Вы используете "настоящую" как обозначение "такую же как у человека или животных". По вашему определению такое устройство сделать невозможно, потому что оно не будет человеком или животным.
Допустим, вам показали электронное устройство. Как вы определите, что у него именно такие же ощущения, как у животных? Никак, вы для любого устройства скажете, что процессы у него другие.

[codecity]

происходят реальные физические процессы

Вот как раз и весь вопрос в этом: какие именно физические процессы необходимы и достаточны, чтобы некая искусственная система обрала способность наслаждаться и страдать.

Зачем она вам?

На это многое завязано. По сути девайс, который умеет наслаждаться и страдать внутренне (не внешнее проявление а внутренняя составляющая) - будет сознательным.

Далее все отношения между людьми, УК, религии - все построено на феномене наслаждений и страданий.

информационная природа, у человека физическая

Транзисторы - это тоже физика. И там и там физическая природа. Но у человека есть нечто другое и это крайне важно.

По сути для нас нет ничего важнее наших наслаждений и страданий с учетом времени. Но тем не менее мы понятия не имеем о чем речь.

это аналог ООС и ПОС при обучении нейросети

Нам нужен не как бы аналог а сама суть. Если бы страдание и наслаждение были ООС и ПОС - то человек ВО ВСЕХ случаях при обучении их бы испытывал, но этого не происходит.

"Суть" это и есть информация.

Нет, информация - это внешнее проявление, которого может и не быть. Сама суть - это внутреннее ощущение.

Как вы определите, что у него именно такие же ощущения, как у животных?

Для этого нужно понять какие именно процессы происходят внутри ЦНС человека и животных, описать те процессы, которые приводят к появлению боли и повторить их на любой элементарной базе. Доказывать будет тот кто изучил и смог воссоздать.

Если там квантовые эффекты, как предполагает Пенроуз, то нужно воссоздать эти квантовые эффекты. Всего то.

Элементная база может быть другой, но важна суть. И эта суть - внутреннее страдание, а не его внешнее проявление (которого может и не быть).

[michael_v89]

Вот как раз и весь вопрос в этом: какие именно физические процессы необходимы и достаточны

Я вам уже на него ответил - положительная и отрицательная реакция, связанная с любыми нужными событиями.

- Зачем она вам?
- На это многое завязано.

Вы не ответили на вопрос.

По сути девайс, который умеет наслаждаться и страдать внутренне - будет сознательным.

Нет, не будет.
И независимо от бездоказательности этого утверждения, сначала вам надо изобрести сознание, которое будет воспринимать все эти ощущения.

Но у человека есть нечто другое и это крайне важно.

Я уже несколько раз объяснил, что именно. У человека другие физические процессы. Сходство с компьютером начинается только на информационном уровне. Поэтому в компьютере принципиально нельзя сделать те же процессы. В крайнем случае их можно только эмулировать.
И нет, для изобретения ИИ это неважно.

Если бы страдание и наслаждение были ООС и ПОС - то человек ВО ВСЕХ случаях при обучении их бы испытывал

Ну так он и испытывает.
Человек учится ломать доску кулаком. Он испытывает боль от удара, но также и удовольствие от того, что тренируется. В компьютере всё это можно повторить на информационном уровне.
А может он это делает просто так, и ему пофиг. Компьютеру тоже может быть пофиг, коэффициент 0.

Повторите суть процессов - вот и будет то же самое устройство.
Сама суть - это внутреннее ощущение.

У вас опять противоречивый набор определений.
Если суть это внутреннее ощущение некоторого существа, то ее нельзя повторить в другом устройстве, у устройства будут другие ощущения. Они будут такими же, только если устройство по своему устройству полностью аналогично существу, то есть является таким существом.

описать те процессы, которые приводят к появлению боли и повторить их на любой элементарной базе.

Я вам уже описал все эти процессы на элементной базе компьютера, а вы говорите "это не то". Как вы определяете, что это не то?

Представьте, что в компьютере эмулируется движение каждой молекулы отдельно взятого человека. Такой виртуальный человек будет с его точки зрения испытывать те же ощущения, как настоящий. Теперь попробуйте упрощать, оставляя нужное, так вы и получите суть. Но любая суть, которую вы так получите, будет состоять из нулей и единиц.

[codecity]

положительная и отрицательная реакция, связанная с любыми нужными событиями

Ответ не верный и это легко понять. По этому никто в науке даже не выдвигал такой гипотезы, ввиду ее очевидной ошибочности.

А проверить легко. Если бы сутью явления была ООС и ПОС - то и челвоек при ЛЮБОЙ ООС и ПОС (в т.ч. при обучении по учебнику) - испытывал наслаждения и страдания. Т.е. тут чисто закон логики.

Вы не ответили на вопрос.

Слишком очевидный ответ. Для меня мои наслаждения и страдания - самое главное. И как бы не понимать устройство самого главного - опасно.

надо изобрести сознание, которое будет воспринимать все эти ощущения.

Так речь то о внутреннем восприятии. А вы что подумали? О реакции? Нет, изначально сказать - о внутреннем восприятии.

Т.е. если нечто воспринимает внутренне наслаждения и страдания - оно сознательно.

Поэтому в компьютере принципиально нельзя сделать те же процессы.

Сделайте не на компьютере - возьмите колбу, налейте нужные растворы - но чтобы колба ощутила наслаждение и страдание.

Ну так он и испытывает.

Нет, во всех случаях обучения - не испытывает. В некоторых да, связано, но не во всех. И то что не во всех - уже достаточно чтобы заявить что одно не является другим.

Они будут такими же, только если устройство по своему устройству полностью аналогично существу, то есть является таким существом.

Почему существом? Начнем с того что люди без рук и без ног - тоже чувствуют и наслаждения и страдания. Да и сам мозг - отделенный от тела - чувствует, пусть и не долго (можем сказать точно), хотя мозг - это не существо.

Т.е. нужно повторить не существо - а мозг. Более того - не все части мозга важны - как минимум 80% можно можно выбросить.

Ну и далее, на самом деле важно понять процессы в мозгу. К примеру, если страдание и наслаждение сводится к квантовым процессам - то эти же квантовые процессы можно повторить в других условиях.

[michael_v89]

необходимы и достаточны, чтобы некая искусственная система
Если бы сутью явления была ООС и ПОС - то и челвоек при ЛЮБОЙ ООС и ПОС (в т.ч. при обучении по учебнику) - испытывал наслаждения и страдания.

Вы спросили про искусственную систему, а теперь подменяете понятия и говорите про человека.

Наслаждение и страдание это положительная и отрицательная обратная связь. Но не любая обратная связь это наслаждение и страдание.
Положительная и отрицательная обратная связь это необходимый минимум. У человека он организован в виде некоторых процессов, которых в компьютере (искусственной системе) нет. Там они могут только эмулироваться на некотором уровне абстракции.

Слишком очевидный ответ. Для меня

А вы-то тут при чем? Мы говорим про изобретение искусственного интеллекта. Я вас спросил, зачем вам процессы как у человека, если мы уже можем получить нужную информацию другими процессами.

Так речь то о внутреннем восприятии. А вы что подумали?

Про что я подумал, написано в моем комментарии.

если нечто воспринимает внутренне наслаждения и страдания - оно сознательно.

У вас тут тавтология. "Воспринимает" подразумевает наличие сознания.

возьмите колбу, налейте нужные растворы - но чтобы колба ощутила наслаждение и страдание

Я вас об этом спросил уже несколько раз - как именно вы проверите, что она их ощущает?

Т.е. нужно повторить не существо - а мозг.

В контексте обсуждения их можно считать синонимами. Я не понимаю, с какой целью вы играете словами.

[michael_v89]

попробуете поискать хотя бы одну гипотетическую схему системы, которая испытывает наслаждения и страдания - то не найдете даже гипотез об этом

Это ложь. Любая система, где при обучении есть положительная и отрицательная обратная связь, это и есть такая система.

[codecity]

Любая система, где при обучении есть положительная и отрицательная обратная связь, это и есть такая система

Мы точно можем сказать что нет и вот почему. Человек может обучаться - и при этом не испытывать эмоций. Учит что-то - пробует пройти тест - получается - а ему пофиг. Или не получилось - он наоборот радуется, т.к. думал что все знает - а оказывается еще чего-то не знает.

Т.е. 100% имеем что обучение с ПОС и ООС - это не есть само наслаждение и страдание.

[michael_v89]

Человек может обучаться - и при этом не испытывать эмоций.

Если мы говорим про информационный аналог эмоций в компьютере, то оценка "правильно" или "неправильно" это тоже вид эмоций.
Вы сделали утверждение "нет гипотез", я говорю про него, а не про конкретные детали. Это ложь, гипотезы, теории, и практические реализации уже есть. Это не эмоции "точно как у человека", это их информационный аналог в компьютере.

Или не получилось - он наоборот радуется

Ну так значит работает положительная обратная связь?

[codecity]

Ну так значит работает положительная обратная связь?

Может быть вообще пофиг. Т.е. вот в чем дело: обучение находится в другой плоскости. Иногда может пересекаться, к примеру, если человек знает что получит двойку - переживает от неправильного ответа. А может быть и пофиг.

Выше ответил подробнее.

[michael_v89]

Может быть вообще пофиг.

Я не знаю, почему вы решили, что в компьютере нельзя сделать нулевой коэффициент обратной связи.

к примеру, если человек знает что получит двойку

Похоже вы не поняли. "Обучение" это не только изучение знаний по учебнику. Положительная и отрицательная обратная связь в компьютере это прямой информационный аналог эмоций человека. Когда робот ударяется в стену и получает отрицательный сигнал, это аналог неприятных ощущений от такого удара для человека.

[codecity]

Я не знаю, почему вы решили, что в компьютере нельзя сделать нулевой коэффициент обратной связи

Дело вот в чем - при обучении у человека (у нас) обратная связь может быть одна, а эмоции совсем другие. Т.е. это явления разных плоскостей. Иногда направленность совпадает - т.е. ответил правильно - радуешься. А иногда не совпадает - иногда вообще ноль эмоций.

Вы занимаетесь антропоморфизмом - пытаетесь какие-то качества машины очеловечить. Но это легко опровергнуть.

Когда робот ударяется в стену и получает отрицательный сигнал, это аналог неприятных ощущений от такого удара для человека.

Мы точно можем сказать что нет - обучение и эмоции находятся в разных плоскостях у человека. Иногда пересекаются, иногда направление совпадает - но далеко не всегда.

Ваша иллюзия что это явления одной природы - не более чем антропоморфизм.

[michael_v89]

Дело вот в чем - при обучении у человека (у нас) обратная связь может быть одна, а эмоции совсем другие.

Похоже вы не поняли. "Обучение" это не только изучение знаний по учебнику.
Любая обратная связь это обратная связь. Для разных факторов может быть обратные связи разного характера, которые воспринимаются одновременно.
Я не знаю, почему вы решили, что обратная связь может быть только одна в один момент времени.

Вы занимаетесь антропоморфизмом

Нет. Постарайтесь это понять и воспринимать мои комментарии с этой точки зрения. Чтобы не спорить о том, что вы придумали сами.

обучение и эмоции находятся в разных плоскостях у человека

Обучение и эмоции находятся не в разных плоскостях у человека. Может быть не нужно пытаться доказать свою точку зрения бездоказательными утверждениями?

У робота обучение при ударе об стену и обучение знаниям из Википедии тоже находятся в разных плоскостях.

Но суть не в этом, а в том, что ваше утверждение об отсутствии гипотез ложно. Одну из гипотез мы как раз и обсуждаем.

[codecity]

"Обучение" это не только изучение знаний по учебнику.

Но и по учебнику - это тоже обучение ведь, верно? При этом человек учится - обучение происходит. А насладжения и страдания могут с этим не коррелировать, ему может быть даже пофиг. Т.е. вывод: как минимум не любое обучение вызывает эффекты наслаждения и страдания.

Более того. Вот, у человека что-то заболело внутри - причину не знает, обучаться нечему. Врача нет. И что?

Да, Природа использует наслаждения и страдания в своих целях, т.е. обычно когда приятно - то это настроено таким образом, что приводит к лучшей позиции для выживания. Но это просто так обычно настроено - далеко не всегда.

Обучение и эмоции находятся не в разных плоскостях у человека. 

Обучение (любого вида) не всегда сопровождается эмоциями. Эмоций может и не быть - значит это разное.

У робота обучение при ударе об стену и обучение знаниям из Википедии тоже находятся в разных плоскостях.

Если на человека надеть защитный костюм - он тоже будет обучаться не ударяться об стену. Но не из-за боли а из-за знания что ударился. Страданий не будет а обучение будет такое же как у робота.

Т.е. у вас опять антропоморфизм.

Одну из гипотез мы как раз и обсуждаем

Эта гипотеза легко опровергается, по этому в списке научных гипотез никто ее даже не приводил.

[michael_v89]

А насладжения и страдания могут с этим не коррелировать, ему может быть даже пофиг.

И компьютеру может быть пофиг. Как настроите, так и будет.

Вот, у человека что-то заболело внутри - причину не знает, обучаться нечему. Врача нет. И что?

Вот, у сервера что-то повредилось внутри, мониторинг сигнализирует о проблеме - причину не знает, обучаться нечему. Техника нет. И что?

Обучение (любого вида) не всегда сопровождается эмоциями.

Ну и в компьютере можно точно так же сделать.

Но не из-за боли а из-за знания что ударился. Страданий не будет а обучение будет такое же как у робота.

Я как раз про это и привел пример с актером. И причину указал - без защитного костюма у человека будут происходить определенные физические процессы, которых нет в компьютере. Эти процессы в компьютере можно только эмулировать, на самом абстрактном уровне будет только информация вида "произошел удар, негативное ощущение уровня 0.6".

Эта гипотеза легко опровергается

Эта гипотеза легко не опровергается.

[codecity]

И компьютеру может быть пофиг. Как настроите, так и будет.

Вы вообще не на то отвечаете. Вы понимаете теорию множеств, когда некое множество включается в другое?

Как любой кот - зверь, но не любой зверь - это кот.

Так вот - если вы говорите что ООС и ПОС при обучении - образуют феномен страдания и наслаждения - то любое еще раз ЛЮБОЕ обучение с ООС и ПОС (даже по учебнику) - должно вызывать боль/наслаждение. Но этого не происходит, значит явления разной природы (хотя в некоторых случаях и могут быть связаны).

Вот, у сервера что-то повредилось внутри, мониторинг сигнализирует о проблеме - причину не знает, обучаться нечему. Техника нет. И что?

Ничего - компьютер не имеет ЦНС, а поэтому не может страдать, очевидно. Человек тоже не любое свое повреждение воспримет как боль - а только то, что дойдет до ЦНС. Вот волосы - тоже часть вас - а резать не больно. Хотя выглядит как повреждение. Нет ЦНС и сигнала в таламус - нет боли.

Ну и в компьютере можно точно так же сделать.

Что именно сделать? На компьютере эмоций вообще нет и нет ни одной гипотезы как их сделать. Не внешнее проявление - а внутренние эмоции.

Эти процессы в компьютере можно только эмулировать

Эмулировать можно как раз реакцию без боли и ощущений. Вот человека в защитном костюме, который знает о повреждения - но не испытывает боли - эмулировать можно.

А у нас задача - воссоздать не внешнее проявление боли - а саму боль.

Эта гипотеза легко не опровергается.

Изучите законы логики - почему любая кошка зверь, но не любой зверь - кошка.

[michael_v89]

если вы говорите что ООС и ПОС при обучении - образуют феномен страдания и наслаждения - то любое еще раз ЛЮБОЕ обучение с ООС и ПОС (даже по учебнику) - должно вызывать боль/наслаждение.

Нет, не любое. Основа это механизм обратной связи, а не конкретные ощущения. Если вы их в компьютере подключите одним способом, они будут давать страдание и наслаждение. Если другим, то будет обучение по учебнику.
Напоминаю, вы говорите о том, как сделать ощущения в компьютере. Мой ответ - их можно сделать на основе обратной связи нужных знаков. То что обратную связь можно использовать для чего-то другого, корректность этого утверждения не меняет.

Как любой кот - зверь, но не любой зверь - это кот.

Я именно про это и говорю. Любые ощущения в компьютере можно сделать на основе обратной связи, но не любая обратная связь должна давать ощущения.
Поэтому ваш аргумент про обучение человека некорректен. Там есть обратная связь, но нет ощущений.

- Обучение (любого вида) не всегда сопровождается эмоциями.
- Ну и в компьютере можно точно так же сделать.
- Что именно сделать?

Троллинг. Что именно сделать указано в моей цитате - чтобы обучение (любого вида) не всегда сопровождалось эмоциями.

А у нас задача - воссоздать не внешнее проявление боли - а саму боль.

Я вам много раз уже объяснил. По вашим определениям для этой цели нужно повторить биологические клетки, и никакой электронный механизм невозможен. Вы всегда скажете, что состояние электронов лишь эмуляция, в каких бы процессах они ни участвовали.

[Sabbone]

Вклинюсь в обсуждение

Встраиваешь процессор ии в робота, задаёшь им задания. Те роботы что повреждаются в процессе выполнения - "умирают", те что не повреждаются, копируются. в результате будут роботы избегающий повреждений, будут ли они испытывать страдания неважно

[codecity]

в результате будут роботы избегающий повреждений, будут ли они испытывать страдания неважно

Нам важен именно вопрос страданий и наслаждений - это ключевой вопрос для нас, т.к. нет ничего важнее наших страданий и наслаждений. Традиционно эти свойства приписывают душе, которая могла страдать в аду или наслаждаться в раю.

[Sabbone]

Так в чем вопрос?

Будут ли роботы испытывать страдания и наслаждение

Или что страдания и наслаждения необходимы для разума, и без них его не будет существовать?

P. S. Мало кармы писать могу редко

[codecity]

Так в чем вопрос?

Вопрос - как из неживых атомов возникает нечто, что способно любить и ненавидеть, наслаждаться глубиной цвета или испытывать отвращение от вандализма.

Т.е. вычисления - когда некая входящая информация порождает исходящую - то понятно. Но это не делает одушевленным - вычислитель не страдает.

Зачем нам это? Для нас самоочевидно что мы не хотим страданий и хотим наслаждений - но при этом очень подозрительно что нет гипотез о сути этих феноменов.

[Sabbone]

вот гипотеза: что если страдание это следствие естественного отбора? То есть страдания (а они разные очень бывают) это некий сигнал, раздражение нервной системы который говорит что ситуация вредна для существования.

Если "выращивать", роботов подвергая их естественному отбору, У них тоже будут сигналы сигнализирующие об опасности ситуации, и эти сигналы ВОЗМОЖНО, и будут страданием, или как будто, мало от него отличатся.

А в общем смысле прийти к выводу как получается что из неживых атомов получилось что то живое, и почему мы что то чувствуем, и что такое чувствуем итд на мой взгляд почти нереально. Вы даже не можете быть уверены чтт другие чтт то чувствуют. Ответ скорее всего 42

P. S. Тут вообще сложно говорить, фиг объяснишь что такое страдание, ощущение, сознание итд. Один вопрос тянет за собой другой и так до бесконечности. Но как будто в биологической смысле страдания это сигнал что ситуация вокруг вредна или опасна

[codecity]

По вашим определениям для этой цели нужно повторить биологические клетки, и никакой электронный механизм невозможен.

Причем тут клетки? Страдание ощущается не в клетках а в ЦНС, причем далеко не все части ЦНС связаны с ощущением страданий и наслаждений. К примеру мозжечок можно удалить - и личность от этого не изменится, страдания не станут менее сильными.

Т.е. цель - понять суть процессов, происходящих в ЦНС при наслаждении и страдании. Пока нет ни одной гипотезы какие именно процессы приводят к субъективному страданию и наслаждению - как это воссоздать.

[michael_v89]

Причем тут клетки? Страдание ощущается не в клетках а в ЦНС

Наверно при том, что процессы в ЦНС это процессы взаимодействия клеток?

Пока нет ни одной гипотезы
как это воссоздать

Это ложь, я вам сам лично сказал одну гипотезу - это уже воссоздано в тамагочи. Для него эти ощущения вполне реальны. Опровергнуть ее вы не смогли и игнорируете все связанные вопросы.

[codecity]

Наверно при том, что процессы в ЦНС это процессы взаимодействия клеток?

И что? Суть то не в этом - иначе все клетки ЦНС (даже мозжечок) - могли бы страдать. Но этого не происходит.

Нам важно найти суть.

Это и есть основной вопрос личности - как из неживой материи сделать ту, которая способна любить и ненавидеть, наслаждаться запахом фиалки и испытывать отвращение к запаху экскрементов и т.д.

Для него эти ощущения вполне реальны.

Нет, т.к. есть разница между реакцией (видимостью страдания) и настоящим страданием, которое вообще может не иметь внешнего проявления.

Давайте гипотезу от ученых, чтобы не тратить время на объяснение очевидных вещей. Ученые не выдвинули ни одной единственной гипотезы.

[michael_v89]

- Причем тут клетки?
- При этом
- И что?

Опять троллинг? Это ответ на ваш вопрос, причем тут клетки. Если вам не нужен ответ, непонятно, зачем вы его задаете.

иначе все клетки ЦНС могли бы страдать

Нет, это неправильный вывод. Ощущения могут появляться во взаимодействии клеток. Одна клетка может им не обладать.
У вас рассуждения уровня "компьютер невозможен, иначе бы в каждом байте оперативной памяти был компьютер".

т.к. есть разница между реакцией (видимостью страдания)

С чего вы взяли, что у тамагочи только видимость страдания?

которое вообще может не иметь внешнего проявления.

Ну и у тамагочи оно может не иметь внешнего проявления.

Давайте гипотезу от ученых

Ну вот, началось, гипотезы какие-то не такие. Вы-то утверждали, что их вообще нет, а оказывается есть, просто они вам не нравятся.
Я специалист в области компьютерных наук, моей квалификации достаточно для обсуждения этого вопроса, я выдвигаю эту гипотезу.

Ученые не выдвинули ни одной единственной гипотезы

Это ложь.

Claude

Норберт Винер (основатель кибернетики) — уже в 1940–50-х утверждал, что обратная связь в машинах функционально аналогична нервным реакциям, и осторожно допускал, что граница между машиной и живым размыта.

Марвин Минский — в книге The Emotion Machine прямо утверждал, что эмоции — это просто особый вид вычислительных процессов, и искусственная система может их «иметь» в том же смысле, что и человек.

Дэниел Деннет — утверждал, что функциональные состояния (реакции на раздражители, изменение поведения) могут быть достаточным условием для того, чтобы говорить об «интенциональных состояниях» даже у простых систем. Он применял это к роботам и простым автоматам.

Родни Брукс (MIT) — создатель роботов-насекомых, утверждал, что поведенческая сложность сама по себе порождает нечто функционально аналогичное желаниям и реакциям, без необходимости «внутреннего мира».

Стив Гранд — разработчик игры Creatures, прямо заявлял, что его виртуальные существа имеют что-то аналогичное примитивным ощущениям, поскольку их «нейронные» состояния функционально изоморфны биологическим.

Шерри Тёркл (MIT) — исследовала, как люди приписывают ощущения тамагочи и Furby, и поставила вопрос: если устройство ведёт себя как существо с потребностями, имеет ли это онтологический смысл?

Дэвид Чалмерс — хотя он ввёл понятие «трудной проблемы сознания», он же допускал панпсихистские выводы из функционализма: если система обрабатывает информацию определённым образом, у неё может быть какая-то форма опыта. Прямо писал, что не исключает сознания у простых систем.

Грегори Чайтин и ряд других исследователей в русле панпсихизма информации — идея, что информационные процессы сами по себе несут зачаток опыта, что делает даже простой термостат «чем-то чувствующим» в минимальном смысле.

[codecity]

Ощущения могут появляться во взаимодействии клеток.

Тогда нужно описать какие именно клетки, какие именно взаимодействия. В мозжечке - тоже есть нейроны и их взаимодействие - но страдания там не возникают. Почему?

С чего вы взяли, что у тамагочи только видимость страдания?

Потому что он спроектирован только для видимости - там нет модуля ощущений. Посмотри схему и увидишь.

Ну вот, началось, гипотезы какие-то не такие

То что вы выдвигаете (с тамагочи и пр.) - нельзя воспринимать всерьез и не хочется тратить время на пояснение банальных вещей. По этому от ученых, которые хотя бы всерьез можно рассматривать.

функционально аналогична нервным реакциям

Это о функциональном аспекте - а не об ощущениях. В 40-х еще не ставили ТПС, ТПС была обозначена как научная проблема - позже. Т.е. не о том.

утверждал, что эмоции — это просто особый вид вычислительных процессов

Каких именно вычислительных процессов и какой вычислительный процесс порождает страдание? Нет гипотез.

Т.е. вы накитдали цитат по верхам - но не хотите погрузиться в суть проблемы.

Ответ должен представлять схему устройства, которое можно собрать - чтобы у этого устройства было внутренее страдание и внутреннее наслаждение (а так же требуется объяснить разницу - почему одно именно приятно устройству а другое не приятно, а не наоборот). Внешнее проявление типа красной лампочки не нужно и даже вредно, т.к. уводит от сути проблемы.

И давайте исключим то что уже опровергнуто наукой (хотя и казалось правдоподобным для своего времени). Не нужно приводить гипотезы 40-х годов, которые уже давно всерьез не рассматриваются. Только актуальные научные гипотезы. И найдете фигу. К примеру, та же Теория интегрированной информации не проводит разницы между процессом наслаждения и страдания - т.е. как-то там оно само может возникнуть, но в чем суть - не приводит.

[michael_v89]

Тогда нужно описать какие именно клетки, какие именно взаимодействия

Для изобретения ИИ это не нужно, там все равно нет клеток.

То что вы выдвигаете (с тамагочи и пр.) - нельзя воспринимать всерьез

Чего это нельзя? Только потому что вам не нравится?
Вообще-то это единственное, что можно воспринимать всерьез и обсуждать. Только вы не обсуждаете, а отрицаете без аргументов.

По этому от ученых, которые хотя бы всерьез можно рассматривать.
Не нужно приводить гипотезы 40-х годов, которые уже давно всерьез не рассматриваются.

Ученые, которых я привел, выдвигают ту же гипотезу.
Те гипотезы, которые я привел, на данный момент рассматриваются всерьез. По той простой причине, что их еще не опровергли.

Каких именно вычислительных процессов и какой вычислительный процесс порождает страдание? Нет гипотез.

Читайте книгу, гипотезы там есть.

функционально аналогична нервным реакциям
Это о функциональном аспекте - а не об ощущениях.

Вы же сказали "повторить их на любой элементарной базе". На другой элементной базе может быть только аналог. Нельзя сделать "точно то же самое". если у вас по условию база "другая". Сходство у вас начнется только на некотором уровне абстракции от этой базы.

Ответ должен представлять схему устройства, которое можно собрать
а так же требуется объяснить разницу

Вы троллите что-ли опять?) Я вам 10 раз уже дал такой ответ. Есть устройство "тамагочи", которое можно собрать, у него есть схема.
И разницу объяснил. Как влияет сигнал, зависит от аппаратного обеспечения. Подключаем так, влияет положительно, подключаем по-другому, отрицательно.

Еще раз подчеркну - это объяснение того, как ощущения происходят у электронного устройства, а не у человека. У человека есть некоторые непонятные моменты, просто они связаны с биологическим аппаратным обеспечением, и для компьютера это не нужно.

Внешнее проявление типа красной лампочки

Вы не хотите погрузиться в суть проблемы. При чем тут внешнее проявление? Наверно есть какая-то внутренняя причина, почему лампочка загорается? Если лампочку убрать, причина ведь не исчезнет.

там нет модуля ощущений.

С чего вы взяли что нет? Вот та система, которая выдает сигнал "пора есть", который запускает звук, это и есть такая система.
Отключите динамик, это и будет только внутренний сигнал, его можно будет померить электроизмерительными приборами.

Посмотри схему и увидишь.
Ответ должен представлять схему устройства

https://wiki.amperka.ru/slot-box:tamagotchi
https://wiki.amperka.ru/продукты:iskra-neo

А вот внутренняя причина. Вы же ее хотели увидеть.

  // если у инопланитянина нет желаний и таймер не запущен
  if (alienDesire == NOT && !timerEnableDesire) {
    // выбираем случайный период времени
    // через который инопланетянин выявит в чём то потребность
    intervalDesire = random(1000, 5000);
    
    // запоминаем текущее время
    desireMillis = millis();
    
    // включаем таймер ожидание появление потребности
    timerEnableDesire = true;
  }
  
  // если таймер включён и период выявления желания прошёл
  if (timerEnableDesire && millis() - desireMillis > intervalDesire) {
    // выбираем случайное желание
    ...
  }

Вот если вы вместо "if (millis() - desireMillis)" сделаете специальные аппаратные устройства на каждое желание, которые будут давать электрический сигнал после накопления некоторого вещества до определенного уровня (хотя бы просто электронов в конденсаторе), это будет еще ближе к ощущениям биологических существ. Можно сделать не электроны в конденсаторе, а что-то более сложное, это будет еще ближе.

Суть в том, что есть сигнал от аппаратного обеспечения, который существо не может контролировать по своему желанию. В статье по ссылке он имитируется программно, но нет проблем сделать специализированную схему с таким же поведением, где сигнал будет идти по проводам.

[codecity]

Для изобретения ИИ это не нужно, там все равно нет клеток.

А причем тут ИИ? Мы о наслаждении и страдании.

Чего это нельзя? Только потому что вам не нравится?

Я уже объяснил почему - видимость страдания (т.е. антропоморфизм - как кричащая кукла) это не то что мы ищем.

Ученые, которых я привел, выдвигают ту же гипотезу.

Такие мысли были в 40-70, и то говорили о функционале эмоций (т.е. на лице робота их отобразить). О внутренней составляющей (трудной проблеме сознания) - начали говорить в научных кругах совсем недавно. Отсюда ваше непонимание, т.е. вы отстали на 50 лет.

это объяснение того, как ощущения происходят у электронного устройства

Вообще не о том - это не страдания и наслаждения а реакции. Далеко не все реакции сопровождаются наслаждением и страданием.

Если лампочку убрать, причина ведь не исчезнет.

И что останется? Просто 1 и 2 ячейка, который ни к чему не подключены. И вы производите допущение - пусть первая ячейка это наслаждения а вторая страдания. Но система откуда об этом узнает?

Отключите динамик, это и будет только внутренний сигнал

См. выше пример с 1 и 2 ячейкой - для системы они неразличимы. Сигнал позволяет правдоподобно наделить систему антропоморфными свойствами. Убери сигнал - и ни останется ни одной причины считать что это наслаждение а не страдание - для системы пофиг.

Суть в том, что есть сигнал от аппаратного обеспечения, который существо не может контролировать по своему желанию

Вот я сердце не контролирую - но это не вызывает во мне ни наслаждения ни страдания.

[michael_v89]

А причем тут ИИ? Мы о наслаждении и страдании.

При том, что статья называется "LLM не приведут к суперинтеллекту". Тред, на которой вы отвечали изначально, был про алгоритмы.
Я говорю в контексте статьи, это вы про что-то постороннее.

Я уже объяснил почему - видимость страдания

Вы не объяснили, а постулировали без объяснения. Это не видимость страдания, а вполне реальное для самого тамагочи ощущение. Которое порождается внутренними процессами.

О внутренней составляющей (трудной проблеме сознания) - начали говорить в научных кругах совсем недавно. Отсюда ваше непонимание

Я понятия не имею, почему вы решили, что я не знаю о трудной проблеме сознания. Вы принижением уровня знаний собеседника пытаетесь скрыть свое невежество?

Вообще не о том - это не страдания и наслаждения а реакции.

Ваше утверждение уровня "Это не яблоки и апельсины, а фрукты".
Страдания и наслаждения это виды реакций.

Далеко не все реакции сопровождаются наслаждением и страданием.

А должны? Ваш вопрос бы о том, как сделать в электронном устройстве конкретно эти виды реакций.

И что останется? Просто 1 и 2 ячейка, который ни к чему не подключены.

Как это не подключены? Подключены к приемнику ощущений (процессу микроконтроллера с программой прошивки). Он видит сигнал и пытается зажечь лампочку, подает ток на контакты. Только если лампочки нет, то вы внешнее проявление не увидите. А ток на контактах будет.

Но система откуда об этом узнает?
См. выше пример с 1 и 2 ячейкой - для системы они неразличимы

Я вам много раз уже объяснил - это задается аппаратной конструкцией системы. Либо ее эмуляцией программно. Поэтому различимы.

Убери сигнал - и ни останется ни одной причины считать что это наслаждение а не страдание - для системы пофиг.

Ну как это пофиг, если она пытается зажечь красную лампочку, а не зеленую?
Значит она распознает этот сигнал как негативный.

Что вообще означает "убери сигнал"? Если у человека убрать сигнал боли или наслаждения, он тоже ничего не будет ощущать.

[codecity]

Тред, на которой вы отвечали изначально, был про алгоритмы.

Изначально я поправил что есть нечто важнее сохранения жизни и объяснил на примере героев и самоубийц.

Далее объяснял про наслаждения и страдания.

Это не видимость страдания, а вполне реальное для самого тамагочи ощущение.

А кукла плачащая с пищалкой внутри - тоже страдает? Ведь у нее есть состояние - лежала. Взяли - раздался писк - заплакала.

Человек без сознания - но есть рефлексы - дергается рука при покалывании. Сознания нет, укололи иголкой - рука дернулась. Страдает?

Он видит сигнал и пытается зажечь лампочку, подает ток на контакты. Только если лампочки нет, то вы внешнее проявление не увидите. А ток на контактах будет.

А откуда он знает что там должна быть лампочка и что эта лампочка обозначает страдание, а не наслаждение?

Я вам много раз уже объяснил - это задается аппаратной конструкцией системы.

И в чем разница с точки зрения системы между страданием и наслаждением, если лампочки для внешнего наблюдателя нет? Откуда система знает что там должна быть лампочка с надписью "страдание"?

Ну как это пофиг, если она пытается зажечь красную лампочку, а не зеленую?

Если лампочек нет - откуда системе знать какой цвет лампочки там должен быть? Да и разве система может отличить красный цвет от зеленого?

[michael_v89]

Изначально я поправил

Вот там выше по треду про то, что вы поправили, задается вопрос, определяется ли это алгоритмом.
Там есть связь с темой статьи, а у вас нет.

А кукла плачащая с пищалкой внутри - тоже страдает?

Нет. У ее внутреннего процесса нет признаков, что этот сигнал для нее неприятен.
Еще раз говорю, для любого внешнего проявления есть внутренняя причина. Фокусируйтесь на ней. Уберите пищалку и анализируйте то, к чему она подключается.

Сознания нет, укололи иголкой - рука дернулась. Страдает?

Да. Только не помнит об этом.
То, что страдание есть, показывается таким примером, что если это ощущение имеет достаточную силу, оно может привести человека в сознание. Например когда бьют ладонью по щекам.

И это физический процесс в биологическом аппаратном устройстве, которого в системах на основе обычных компьютеров в принципе быть не может. Поэтому вы должны решить, что конкретно вы посчитаете достаточной аналогией в цифровых устройствах. И только потом делать утверждения, что нет гипотез, как это в них повторить.

А откуда он знает что там должна быть лампочка и что эта лампочка обозначает страдание, а не наслаждение?
Откуда система знает что там должна быть лампочка с надписью "страдание"?

Ниоткуда. Лампочка тут ни при чем и ничего не обозначает. Она просто внешнее проявление.
Сами говорите, что оно уводит от сути проблемы, и сами же на нем фокусируетесь. Уберите лампочку и рассматривайте только внутренние процессы, которые подают ток на контакты.

Если лампочек нет - откуда системе знать какой цвет лампочки там должен быть?

Ниоткуда. Система вообще не знает ни про какие лампочки. Именно это я вам и объясняю. У нее есть внутренние процессы, которые по некоторым условиям выбирают, на какой контакт подать ток. Именно то, что вы и хотели.

И в чем разница с точки зрения системы между страданием и наслаждением, если лампочки для внешнего наблюдателя нет?

Это высказывание не имеет смысла. Лампочка для внешнего наблюдателя никак не влияет на внутренние процессы, которые ее зажигают. Поэтому слово "если" неуместно, лампочка не является условием, которое на что-то влияет.
Разница в том, как система определяет, подавать ток на контакты лампочки 1 (для наблюдателя она красная) или лампочки 2 (для наблюдателя она зеленая). Ведь как-то она определяет. В этом и есть разница. Критерии могут задаваться программной прошивкой или аппаратной схемой, они эквивалентны, просто аппаратная схема ближе к биологическим процессам.

не контролирую - но это не вызывает во мне ни наслаждения ни страдания.

И? Вы снова путаете частное и общее. Наслаждение и страдание не контролируются (характеристика), но это не значит, что все что не контролируется это только наслаждение и страдание. Лист дерева зеленый (характеристика), но не все что зеленое это лист дерева.

[codecity]

Еще раз говорю, для любого внешнего проявления есть внутренняя причина. Фокусируйтесь на ней. Уберите пищалку и анализируйте то, к чему она подключается.

Уберем мембрану - но оставим грузик. Звука нет - но есть состояние грузика. Значит ли это что при движении грузика - кукла страдает? Ведь раньше она кричала?

Да. Только не помнит об этом.

Медицина думает иначе - не то что "не помнит" - а именно нет страдания.

Есть более точное - местная анестезия. Человек в сознании, режут ногу - нога дернулась рефлекторно. Но при этом сигнал боли не проходит, его блокировали и человек может это сказать точно в "прямом эфире", т.к. сознание работает.

Вам нужно понять - видимость боли (крик, рефлекторное отдергивание руки) - не есть само страдание.

если это ощущение имеет достаточную силу, оно может привести человека в сознание

Не доказывается. Там "вотчдог", он запускает сознание - без ощущения. А уже когда сознание запущено - уже появляется феномен ощущения.

И это физический процесс в биологическом аппаратном устройстве, которого в системах на основе обычных компьютеров в принципе быть не может

А если к компьютеру подключить колбу с нужными химическими веществами? С какими?

Лампочка тут ни при чем и ничего не обозначает. Она просто внешнее проявление.

Так после того как убрали это внешнее проявление - что осталось? Исчезла разница между наслаждением и страданием - теперь это два абсолютно не различимых проводка, которые ни к чему не подключены.

Получается изначально разница между наслаждением и страданием была в голове наблюдателя, который применял к девайсу антропоморфизм.

У нее есть внутренние процессы, которые по некоторым условиям выбирают, на какой контакт подать ток. Именно то, что вы и хотели.

Какие внутренние процессы? Две кнопки - одна вызывает страдания системы, другая наслаждение. Убрали лампочки. В чем разница, что осталось внутри, отличающее наслаждение и страдание?

Ведь как-то она определяет. 

По условиям все просто - кнопка 1 должна вызывать страдания внутри системы а кнопка 2 - наслаждения. Но как сама система поймет что 1 это страдание а 2 наслаждение, а не наоборот?

Наслаждение и страдание не контролируются (характеристика), но это не значит, что все что не контролируется это только наслаждение и страдание

Тогда дайте полный критерий, который всегда во всех случаях вызовет у системы страдание без внешнего проявления.

[michael_v89]

- А кукла плачащая с пищалкой внутри - тоже страдает?
- Нет.
- Значит ли это что при движении грузика - кукла страдает?

Вы без троллинга вообще не можете вести дискуссию?

Ведь раньше она кричала?

Она со звуком не страдала и без звука не страдает.

Медицина думает иначе - именно нет страдания.

Нет, медицина так не думает.

Вам нужно понять - видимость боли - не есть само страдание.

Это вам нужно понять - я не говорю ни про какую видимость. Я не знаю, с чего вы это взяли, почему приписываете это мне, и продолжаете с этим спорить, когда я уже много раз сказал, что говорю про внутренние процессы.

Там "вотчдог", он запускает сознание - без ощущения.

Угу, магический вотчдог, который запускает сознание без причины.
Я не понимаю смысла ваших попыток спорить бездоказательными утверждениями. Вы понимаете, что с ними все равно не окажетесь правы, потому что они бездоказательные? Похоже, что нет.

А если к компьютеру подключить колбу с нужными химическими веществами?

Компьютер с колбой, как ни странно, останется компьютером, он все равно будет только обрабатывать информацию, и его физические процессы останутся другими.

Так после того как убрали это внешнее проявление - что осталось?

Вся система подачи сигнала на нужную лампочку, которая там была.

Исчезла разница между наслаждением и страданием

С чего она исчезла? Еще раз - внешние лампочки не задают критерий, страдание это или нет. С какой целью вы игнорируете эту информацию?

Получается изначально разница между наслаждением и страданием была в голове наблюдателя

Не была она ни у какого наблюдателя. Разница для устройства была и осталась в том, на какие контакты подается ток - контакты лампочки 1 или лампочки 2. Наличие или отсутствие лампочек на этих контактах никакой роли не играет.

- У нее есть внутренние процессы, которые по некоторым условиям выбирают, на какой контакт подать ток.
- Какие внутренние процессы?

Которые по некоторым условиям выбирают, на какой контакт подать ток.
В примере по ссылке выше это выполнение программы процессором микроконтроллера. Программные условия смотрите в коде.

кнопка 1 должна вызывать страдания внутри системы а кнопка 2 - наслаждения.

Какие еще кнопки? Сигнал "хочу есть" в этом устройстве не задается нажатием кнопки.

Тогда дайте полный критерий, который всегда во всех случаях вызовет у системы страдание без внешнего проявления.

Я его написал уже много раз - сигнал от внутренних процессов, который процесс анализа сигнала ("сознание") определяет как неприятный, не может его контролировать и от него отвлечься, потому что он задается аппаратно. Это максимально полный аналог ощущений, который возможен на небиологической аппаратуре. Вы не сможете сделать "точно такие же ощущения" без точно такого же аппаратного устройства.

[codecity]

Она со звуком не страдала и без звука не страдает.

Тогда почему вы думаете что тамагочи страдает? Только потому что его устройство для вас - черный ящик?

Какие еще кнопки? Сигнал "хочу есть" в этом устройстве не задается нажатием кнопки.

Смотри. Берем человека, помещаем в изолированный куб. Выводим две кнопки. Первая кнопка - делает человеку больно (разряд током или сигнал в таламус). Вторая - дает удовольствие (к примеру, эндорфины в вену).

Мы точно знаем что там внутри страдание и наслаждение возникают, при этом никаких внешних сигналов (ламочек) нет.

Понятен интерфейс устройства? Две кнопки - без внешних лампочек и пр.

[michael_v89]

Тогда почему вы думаете что тамагочи страдает?

Я уже несколько раз это написал - потому что у него есть внутренний механизм выбора с условиями, зажигать лампочку или нет, зажигать лампочку 1 или лампочку 2. Этот механизм определяет характеристику "приятно или нет" для этого устройства. Сами говорите "нужен внутренний механизм, а не внешнее проявление", и сами игнорируете, когда вам его приводят.
В примере по ссылке этот механизм сделан программой, но можно сделать в вида FPGA, где вместо биологических клеток будут полупроводниковые вентили. Далее останутся только аппаратные различия реализации, поэтому более близкий механизм без биологических клеток принципиально невозможен.

Да, чем проще механизм (датчик горизонтального положения, напрямую подключенный к динамику), тем меньше он похож на биологические ощущения. У человека точно так же. Должен быть механизм, который анализирует сигналы датчиков (аналог сознания).

Только потому что его устройство для вас - черный ящик?

Какой черный ящик, когда я описываю внутренние процессы и даже привел ссылку на программу? Я не говорил ничего про то, что для меня что-то является черным ящиком.

Понятен интерфейс устройства?

Да.

[codecity]

есть внутренний механизм выбора с условиями, зажигать лампочку или нет, зажигать лампочку 1 или лампочку 2.

В каком смысле выбора? По таймеру включается на ж/к экране пиксел ака "я голоден". Это выбор?

Да, чем проще механизм (датчик горизонтального положения, напрямую подключенный к динамику), тем меньше он похож на биологические ощущения.

У человека далеко не все части мозга, которые обрабатывают информацию - имеют отношение к наслаждениям и страданиям. Вот в чем загвоздка - т.е. сложность системы - не говорит о ее способности что-либо ощущать.

Для примера - те же рефлекторные дуги, когда от горячего предмета отдергиваете руку. Отдергивание происходит за несколько миллисекунд до ощущения боли, т.к. отдергивание - это рефлекторная дуга спинного мозга, а для ощущения страдания нужно чтобы сигнал попал в центр боли в таламусе.

Т.е. просто принять что все что реагирует - все в той или иной степени и страдает - очевидная ошибка, никто таких всерьез гипотез не выдвигает.

[michael_v89]

В каком смысле выбора?

В прямом. Посмотртите в словаре, если не знаете.

По таймеру включается на ж/к экране пиксел ака "я голоден". Это выбор?

Из одного варианта это конечно не выбор.
Только вариантов там больше одного.
Когда выбирается, показывать "я голоден" или что-то другое, то это выбор. Когда выбирается, показывать "я голоден" или убрать, это выбор. Когда есть несколько возможных вариантов, а выбирается один, это выбор. Странно, что приходится объяснять такие вещи.

Вот в чем загвоздка - т.е. сложность системы - не говорит о ее способности что-либо ощущать

Нет тут никакой загвоздки. Я не сказал, что говорит. Выражения "нужно не меньше" и "чем больше тем лучше" это не одно и то же, и из одного не следует другое.

Для примера - те же рефлекторные дуги

Я вам в прошлом комментарии так и написал - у человека точно так же. Зачем вы мне повторяете же самое?

просто принять что все что реагирует - все в той или иной степени и страдает - очевидная ошибка

Я этого и не принимал. Перестаньте уже приписывать собеседнику то, чего он не говорил, и спорить с тем, что вы сами придумали.

Вы привели в пример два похожих механизма и сказали, что один не страдает, значит и другой не страдает. Я вам привел в пример похожие механизмы у человека, где в одном случае есть страдание, в другом нет. Теперь вы сами на это ссылаетесь, но почему-то не хотите принять, что для устройств это тоже возможно.

[codecity]

Из одного варианта это конечно не выбор.

А сколько вариантов нужно? Два состояния - голоден и не голоден. По таймеру включаем - голоден. Это и есть выбор? Или нужно обязательно применить генератор случайных чисел и иногда даже если подошло время - не отображать "голоден"? Приведите пример когда система делает "выбор".

Далее. Вот вы смотрите на экран и там написано "больно". А система то откуда знает что это именно "больно"?

[michael_v89]

Вот вы смотрите на экран и там написано

Что именно вам непонятно во фразах "внешние лампочки не задают критерий", "лампочка тут ни при чем и ничего не обозначает" и "лампочка для внешнего наблюдателя никак не влияет на внутренние процессы, которые ее зажигают"?

А система то откуда знает что это именно "больно"?

Я уже отвечал на этот вопрос выше.

Приведите пример когда система делает "выбор".

И на этот отвечал.

А сколько вариантов нужно?

По общепринятому пониманию слова "выбор" для выбора нужно минимум 2 варианта. Поскольку вы вместо конструктивной дискуссии продолжаете продолжаете троллить, отвечать далее не вижу смысла.

[codecity]

"лампочка для внешнего наблюдателя никак не влияет на внутренние процессы, которые ее зажигают"?

У нас две кнопки - одна причиняет девайсу боль, другая наслаждения. Выбора страдать или нет у девайса нет (см. мой пример с изолированным ящиком).

Что должно произойти внутри девайса, чтобы реакцией на нажатие было внутреннее страдание и наслаждение?

Я уже отвечал на этот вопрос выше.

Нет.

По общепринятому пониманию слова "выбор" для выбора нужно минимум 2 варианта.

В случае с куклой - два варианта - либо пищит либо не пищит. В чем вопрос?

Поскольку вы вместо конструктивной дискуссии продолжаете продолжаете троллить

В таких серьезных вопросах не позволяю себе троллить.

Я вижу что многим людям (определенной категории) - весьма сложно объяснить суть ТПС и мне интересно понять как они мыслят. Ну не хотите - дело ваше.

[codecity]

Давайте вернемся к вашему коду. Где в нем вызов наслаждения и где в нем вызов страдания?

[michael_v89]

Что должно произойти внутри девайса, чтобы реакцией на нажатие было внутреннее страдание и наслаждение?

Я уже отвечал на этот вопрос.
Именно таких ощущений, как у человека, у девайса быть не может, причину смотрите выше. Аналоги быть могут, описание смотрите выше.

- Я уже отвечал на этот вопрос выше.
- Нет.

Ложь.
https://habr.com/ru/news/1003706/comments/#comment_29633860
https://habr.com/ru/news/1003706/comments/#comment_29634302
https://habr.com/ru/news/1003706/comments/#comment_29634452

Ctrl+F "откуда", "критерий", "наблюдателя", "внутренние процессы"

В чем вопрос?

Понятия не имею. У меня нет вопросов по обсуждаемой теме.

В таких серьезных вопросах не позволяю себе троллить.

Если вы вместо обсуждения по теме начинаете спрашивать общепринятые значения слов, значит это троллинг.

весьма сложно объяснить суть ТПС

Повторяю еще раз, видимо одного раза вам для понимания недостаточно - я в курсе, что такое трудная проблема сознания. И судя по вашим высказываниям, знаю об этом даже больше чем вы. У нас разговор про ИИ и устройства. У них другая аппаратная архитектура, поэтому ответы на трудную проблему сознания человека для них значения не имеют.

Где в нем вызов наслаждения и где в нем вызов страдания?

if (timerEnableDesire && millis() - desireMillis > intervalDesire) {
    // страдание устройства
    alienDesire = random(1, 5); // может быть FOOD
    ...
}
  
case FOOD:
    // наслаждение устройства
    if (button1.justPressed()) {
      // убираем потребность
      alienDesire = NOT;
    }

Еще раз говорю - это не именно такие страдание и наслаждение как у человека. У устройства другая аппаратная архитектура и другие квалиа.

[codecity]

Давайте не размазывать мысль - попробуем сосредоточиться на одном. Вы пишите что alienDesire = random(1, 5); это страдание. А почему вы так решили? Из-за названия переменной? Ведь при компиляции название переменной не сохраняется да и девайс не знает смысл слов - это только в вашей голове.

[michael_v89]

А почему вы так решили? Из-за названия переменной?

Я уже много раз отвечал на этот вопрос. Я уже много раз сказал, что названия, надписи и наблюдатели никакого значения не имеют. Смотрите, что выделено жирным в моих комментариях выше.
В данном случае появляется потребность, которую система хочет удовлетворить. Для системы это ощущение вполне реально, и она не может его отключить по своему желанию. Это максимально возможный аналог страдания на небиологической архитектуре. Для более полного аналога биологических ощущений нужно использовать биологическую архитектуру.

Ведь при компиляции название переменной не сохраняется

Вы снова придумываете тезисы, которые никто не выдвигал, и спорите с ними.

[codecity]

В данном случае появляется потребность, которую система хочет удовлетворить.

Давайте попробуем упростить. Рандом точно нужен, без него не будет наслаждения/страдания?

[michael_v89]

Нет, не нужен. Я уже писал об этом в этом комментарии. Рандом здесь имитирует реальные аппаратные подсистемы, которые могут давать разные потребности.
Аналог биологического ощущения это ячейка памяти с некоторым адресом, которая в исходном коде обозначена переменной alienDesire, и код, который задает поведение устройства в зависимости от нее. Когда код читает переменную, это аналог ощущения.

[codecity]

Тогда давайте приведем упрощенную версию:

if (isTimeReached)
    // страдание устройства
    alienDesire = true;

if (alienDesire && button1.justPressed())
{
    // наслаждение устройства
    // убираем потребность
    alienDesire = false;
}

Вы верите что по истечению времени устанавливается некий флаг, и эта сама установка причиняет страдание устройству. А теперь представим что спустя время наоборот - возникает не желание а блаженство, вот так:

if (!isTimeReached)
{
    // наслаждение устройства
    bliss = true;
}

if (bliss && button1.justPressed())
{
    // страдание устройства
    // убираем блаженство
    bliss = false;
}

Получается что разница - только в названии переменной, логика та же самая. Но поскольку устройство не умеет читать и не знает как мы назвали переменную - оно не сможет отличить одно явление от другого - для него наслаждаться и страдать абсолютно функционально не различимы. Более того - код на выходе компилятора получается тем же самым, т.к. названия переменных компилятор не сохраняет при преобразовании в машинные коды.

Т.е. мы доказали, что гипотеза ошибочна - т.к. в ракурсе устройства нет отличия между наслаждением и страданием - только внешний наблюдатель, который знает названия переменных - может отличить наслаждение и страдания. Следовательно у устройства не появилось субъективности и способности отличать боль от кайфа.

[michael_v89]

Получается что разница - только в названии переменной
только внешний наблюдатель, который знает названия переменных - может отличить наслаждение и страдания

Что именно вам непонятно во фразе "названия, надписи и наблюдатели никакого значения не имеют"? Почему вы ее игнорируете?
Нет, разница не только в названии переменной. Это разные переменные, и по-разному влияют на поведение устройства. Они подключены к обрабатывающем коду по-разному. Например, одна включает динамик, а другая нет. Используйте адреса, а не названия переменных, и попробуйте порассуждать снова.

Вы просили показать ощущение устройства, а не поведение под действием ощущения. Ощущение это именно чтение переменной обрабатывающим кодом. Но тип "страдание или наслаждение" определяется по тому, как она влияет на поведение устройства. Если никак не влияет, то да, у такого простого устройства разницы не будет, это будет просто "ощущение". Я вам про это уже говорил. Вы сначала упрощаете архитектуру, а потом удивляетесь, что там ничего не осталось.

мы доказали, что гипотеза ошибочна - т.к. в ракурсе устройства нет отличия между наслаждением и страданием

Нет, не доказали. Потому что разница есть, они по-разному влияют на поведение устройства. Если не влияют, и никакого другого кода нет, то да, разницы не будет.

[codecity]

Они подключены к обрабатывающем коду по-разному. Например, одна включает динамик, а другая нет. 

Так мы же договорились что динамики/лампочку отключили, т.к. это иллюзия для внешнего наблюдателя - а нам нужно внутреннее страдание самого устройства.

Вот и приходим - что есть только некая иллюзия для внешнего наблюдателя - т.к. внешний наблюдатель слышит (1) истошный крик от боли ИЛИ (2) причмокивания от удовольствия - и в его голове создается иллюзия что девайс наслаждается или страдает.

А когда убираем динамики (которые для внешнего наблюдателя) - то исчезает и разница между наслаждением и страданием. Т.е. внутреннего наслаждения и страдания данный код не реализует - только внешнюю имитацию тех признаков, которые обычно ассоциируются у нас с наслаждением и страданием.

Что и требовалось доказать.

[michael_v89]

Так мы же договорились что динамики/лампочку отключили

Вы снова игнорируете то что написано, пытаясь победить в споре.
Динамики/лампочку отключили, а их контакты остались, и код подает или не подает на них напряжение. В этом и есть разница. Я об этом уже писал.
Я специально не написал, какой именно звук издает динамик, я написал "включает или нет".

Вот и приходим - что есть только некая иллюзия для внешнего наблюдателя

Вы туда приходите, потому что игнорируете ответы собеседника и говорите сами с собой. Я вам уже несколько раз повторил - забудьте про внешнего наблюдателя и рассматривайте внутренние процессы. Разница находится в них.
А вы вместо рассмотрения говорите "давайте мы из внутренних процессов все выкинем, и останется только внешний наблюдатель". Чем больше вы их упрощаете, тем меньше будет разницы между компьютерным наслаждением и компьютерным страданием. Это довольно очевидно.

И вы похоже снова упускаете важный момент - у устройства не будет человеческих ощущений. А вы снова ищете биологические особенности в небиологической системе.

Устройство для себя видит разницу между одним сигналом и другим, один воспринимает как желательный, другой нет, меняет поведение соответственно им. Это и есть то, что вы хотели. Ничего больше без изменения аппаратной архитектуры тут сделать нельзя.

внутреннего наслаждения и страдания данный код не реализует - только внешнюю имитацию тех признаков

На всякий случай еще раз напишу. Я не говорю ни про какую внешнюю имитацию, я говорю про внутренние процессы в устройстве. Почему вы вместо их обсуждения постоянно переводите разговор на внешние проявления? Видимо ничего кроме троллинга от вас ожидать нельзя.

[codecity]

Динамики/лампочку отключили, а их контакты остались, и код подает или не подает на них напряжение.

И что? Если подает ток на динамик - это страдание или наслаждение?

Я специально не написал, какой именно звук издает динамик, я написал "включает или нет".

А какое отношение динамик имеет к страданию и наслаждению то?

Напишите код, который отражает суть. То что вы сейчас написали - если изменить названия переменных - то страдания легко меняются на наслаждения. Поскольку система не умеет читать названия переменных - значит объективно не сможет понять страдать ей нужно или наслаждаться.

[michael_v89]

Если подает ток на динамик - это страдание или наслаждение?

Это зависит от процесса, который обрабатывает сигналы. Тут я просто указал вам на то, что разница есть.

какое отношение динамик имеет к страданию и наслаждению то?

Сам динамик никакого, я вам уже повторил это много раз. Вы сказали, что разницы нет, я вам показал где она.

Напишите код, который отражает суть.

Я уже это сделал. Если вам непонятно, задавайте конкретные вопросы по приведенному коду.
Очередной троллинг.

если изменить названия переменных

Очередное подтверждение.
Названия переменных значения не имеют, я уже об этои сказал. Замените их на v100001 и v100002, потом задавайте вопросы.

значит объективно не сможет понять

Нет, не значит. Я нигде не говорил, что система определяет тип ощущения по названию переменной. Как она определяет, я писал выше. Это заложено програмиистом в обрабатывающей программе, значение A в переменной по адресу X влияет так, значение B по-другому.

[codecity]

Так вы там только устанавливаете значение в ячейку памяти и в комментарии пишите что система страдает после этого. А почему не наслаждается?

Это заложено програмиистом в обрабатывающей программе, значение A в переменной по адресу X влияет так, значение B по-другому.

Так приведите пример обрабатывающей программы, которая страдает.

[michael_v89]

Я уже привел. Если вам непонятно, задавайте конкретные вопросы по приведенному коду.

А почему не наслаждается?

Потому что управляющая программа определяет этот сигнал как нежелательный. Логика у нее такая. А при другом значении определяет как желательный. И меняет поведение устройства соответственно. Для программы есть разница между этими значениями.

[codecity]

Это заложено програмиистом в обрабатывающей программе, значение A в переменной по адресу X влияет так, значение B по-другому.

Вот тут см. вторую программу - https://habr.com/ru/news/1003706/comments/#comment_29652934 - там те же конструкции, но мы изменили имя переменной и примечание - и теперь этот же код соответствует получению удовольствия и завершению получения.

Вы сделали зацепку - типа не просто переменная, а должна включать динамик, а это сразу ошибка - т.к. динамики не нужны для наслаждения, это чисто внешняя сигнализация.

[michael_v89]

Я вам уже дал объяснение на это замечание. Что именно вам непонятно в моем объяснении? Задавайте вопросы. Я не вижу смысла повторять то же объяснение еще раз.

[codecity]

Первый и второй примеры кода, которые я привел - корректны? Первый отражает вашу идею?

[michael_v89]

Да. Да. Только выглядит так, что вы не поняли эту идею.

[codecity]

Если один и тот же код приносит девайсу и наслаждение и страдание - то страдает девайс или наслаждается? Или же вы скажете - это определяется тем, как потом будет обработано установленное значение. Но как его нужно обработать чтобы возникло наслаждение и как обработать, чтобы возникло страдание?

[michael_v89]

Но как его нужно обработать

Я уже отвечал на этот вопрос. Если обрабатывающая программа воспринимает его как нежелательный, то это страдание, если как желательный, то наслаждение.

В компьютере есть только поток электронов, и любые ощущения могут различаться только тем, как управлять этим потоком.

Если один и тот же код

Это не один и тот же код.

// код 1
if (condition) {
    // ощущение 1
    v100001 = true;
}

// код 2
if (v100001 && button1.justPressed()) {
    // ощущение 2
    v100001 = false
}

Видите разницу? В одном коде ставится одно значение, в другом другое, и по разным условиям.

Это ощущения. А вот чтобы определить, ощущение 1 это страдание или наслаждение, нужно смотреть на поведение устройства, которое зависит от этого ощущения.

Вы ударились ногой об тумбочку и сказали "Ай", далее избегаете этого действия. Ни "Ай", ни избегание не являются ощущениями. Но по ним можно предположить, что ощущение вам не нравилось.

[codecity]

А вот чтобы определить, ощущение 1 это страдание или наслаждение, нужно смотреть на поведение устройства, которое зависит от этого ощущения.

Т.е. если внешнего поведения нет (отключили динамик и уже нет "ай") - то теряется и разница между наслаждением и страданием?

[michael_v89]

Я же сказал, что внешнее поведение не имеет значения. Почему вы это игнорируете и снова начинаете про это спрашивать? Это был пример, чтобы вам было понятно. Я мог бы вместо "Ай" написать "Звук 1", только вы бы не поняли, что это означает.

Поведение задается управляющей программой. Это внутренний процесс. Проверяете программу и/или аппаратную архитектуру и получаете информацию, какое значение сигнал имеет для системы.

[codecity]

Поведение задается управляющей программой. Это внутренний процесс. Проверяете программу и/или аппаратную архитектуру и получаете информацию, какое значение сигнал имеет для системы.

Вот тут две программы: одна наслаждения, другая страдания. Это и есть управляющие программы? Или это не управляющие программы?

[michael_v89]

А где там управление? Чем управляют эти флаги? Что делает система, когда флаг true или false?

[codecity]

А где там управление? Чем управляют эти флаги? Что делает система, когда флаг true или false?

Можно внешний аудио-блок подключить, чтобы при страдании был крик "ай, больно" а при наслаждении "детка, давай еще". Но мы же договорились динамик отключен, т.к. это проявление для наблюдателя а не для системы.

Вот как раз весь вопрос и заключается в этом: что за процессы должны произойти внутри системы, чтобы некий сигнал она могла воспринять как страдание а другой сигнал как наслаждение. И получается что ни одной гипотезы нет.

[michael_v89]

Можно подключить

Вы спросили "где разница". Я вам сказал - в управляющем коде. Вот когда его покажете, тогда и будет понятно, где какое ощущение.
Если ваши флаги оба только выводят какой-то звук, то между ними нет разницы. А вот у тамагочи эта разница есть. Если потребность не удовлетворять, виртуальное существо закончит существование.

[codecity]

Я вам сказал - в управляющем коде

Покажите управляющий код, чтобы была видна разница. То есть то, чем он управляет - чтобы управляемое стало наслаждением и страданием.

А вот у тамагочи эта разница есть. Если потребность не удовлетворять, виртуальное существо закончит существование.

Там не звук а пикселы на экране - это то же самое что звук, по сути - разница в голове наблюдателя.

[michael_v89]

Это вы мне привели ссылку на 2 примера кода и спрашиваете. Вот вы и показывайте, где у вас управляющий код.

Там не звук а пикселы на экране - это то же самое что звук

Нет. Устройство перестает работать как виртуальное существо.

// контроллер отправляем тоже в вечный сон
while(1);

[codecity]

Это вы мне привели ссылку на 2 примера кода и спрашиваете. Вот вы и показывайте, где у вас управляющий код.

Нет ни одной гипотезы об устройстве (схеме) девайса, чтобы девайс ощутил наслаждение и страдание. По этому такого кода нет и быть не может. Я готов отдать все что имею, если кто-то мне раскроет тайну наслаждения и страдания (т.е. как создать девайс, который страдает).

Вы подумали что все просто - нужно установить флаг некой переменной с названием "боль" - вот и страдание. Я показал что это не так.

Нет. Устройство перестает работать как виртуальное существо.

Так это просто сон - причем тут страдание.

[michael_v89]

И получается что ни одной гипотезы нет.
Нет ни одной гипотезы об устройстве (схеме) девайса

Да прекращайте уже. Это ложь, понимаете? Одну гипотезу мы обсуждаем прямо сейчас.

Вы подумали
нужно установить флаг некой переменной с названием "боль" - вот и страдание.

Это вранье. Вы по-другому не можете что-ли обсуждать?
Я сказал, что нужно установить флаг v100001, и его название роли не играет, а роль играет код, который его проверяет.

Я показал что это не так.

Нет, не показали. Вы привели код и спросили управляющий ли он, я ответил, что нет, и у вас должен быть другой код, который эти переменные читает. Вы его не показали, ушли от ответа, и начали обсуждать что-то другое.

если кто-то мне раскроет тайну наслаждения и страдания (т.е. как создать девайс, который страдает)

Я ее вам раскрыл уже давно. Создать компьютерный девайс, у которого страдания и наслаждения как у человека, принципиально невозможно. А если не как у человека, а по-своему (то есть ощущение A и ощущение B, которые устройство воспринимает как приятное и неприятное), ссылка на код выше.

Так это просто сон - причем тут страдание

Ни при чем. Вы просили показать разницу в поведении, по которому можно определить, что "v100001 = true" это страдание. Само компьютерное страдание это ситуация "v100001 = true".

[codecity]

а роль играет код, который его проверяет.

Так и приведите пример кода, который "его проверяет", чтобы этот "проверяющий" ощутил страдание. Ведь об этом же речь? Или вы думали речь о том как установить флаг?

Вот как раз в этом и дело - за скобками оставил "проверяеющего" или ощущающего. Почему? Потому что мы себя не видим и не анализируем. Как-то оно само собой разумеющееся.

А когда пытаешься обратить взор - а каким же должен быть проверяющий код, чтобы ему стало больно - то оказывается что гипотез ровно ноль.

[michael_v89]

Так и приведите пример кода, который "его проверяет", чтобы этот "проверяющий" ощутил страдание.

Я уже привел, ссылка выше. Почему он вас не устраивает?

Или вы думали речь о том как установить флаг?

Да, в рамках дискуссии и приведенного кода фактом компьютерного ощущения можно считать установку значения переменной. Остальное это уже поведение под действием ощущения. Код, который ее читает, нужен только для того, чтобы определить какое именно это ощущение - приятное для устройства или неприятное.

[codecity]

Код, который ее читает, нужен только для того, чтобы определить какое именно это ощущение - приятное для устройства или неприятное.

Вот именно этот код нам и нужен - который читает и сможет трактовать как приятное или болезненное.

Я рад что вы поняли.

Теперь приведите код, который читает какую-либо переменную и воспринимает ее как приятное и отдельно болезненное (к примеру - страдает от false и наслаждается от true).

Именно об этом коде я и сказал - нет ни одной гипотезы о нем, потому что разница всегда только в голове наблюдателя - для самой системы все равнозначно. При этом остановка работы или сон - это не страдание.

[michael_v89]

Я рад что вы поняли.

Вы принижением уровня знаний собеседника пытаетесь скрыть свое невежество? Я вас понял с самого начала и отвечал именно на это. Более того, про код, который читает, сказал я, а не вы.

Теперь приведите код, который читает какую-либо переменную

Я уже привел и ссылку и конкретную выдержку из кода. Почему он вас не устраивает?
И почему вы проигнорировали этот вопрос в предыдущем комментарии?

switch(alienDesire) 
case FOOD:
...

Именно об этом коде я и сказал - нет ни одной гипотезы о нем
разница всегда только в голове наблюдателя

Именно про это я вам сказал, что это ложь, и мы такую гипотезу обсуждаем.
Зависимость от наблюдателя есть только в ваших выдумках. В моих рассуждениях он нигде не участвует.
Код while (true) в прошивке тамагочи запустится при определенных условиях независимо от наблюдателя.

[codecity]

Я уже привел и ссылку и конкретную выдержку из кода. Почему он вас не устраивает?

Вы о чем? Я же попросил код, который считает переменную и начнет страдать. А не просто установит переменную для некого другого кода, который уже умеет страдать.

Где страдающий код ваш? Вы про этот: https://habr.com/ru/news/1003706/comments/#comment_29652934 - где страдание и наслаждение не отличаются?

Код while (true) в прошивке тамагочи запустится при определенных условиях независимо от наблюдателя.

Т.е. вы считаете что вся суть в while (true) - если эта инструкция выполняется - то девайс страдает? Или наслаждается?

[michael_v89]

Я же попросил код, который считает переменную и начнет страдать.

Я привел именно такой код, switch(alienDesire) case FOOD: это чтение. В момент когда сравнение дает true, происходит восприятие компьютерного страдания.

switch(alienDesire) case NOT:
А когда этот код дает true, происходит восприятие компьютерного наслаждения. Или отсутствие ощущений, в архитектуре этого устройства нет отличия между этими ситуациями.

Где страдающий код ваш? Вы про этот:

Это вообще-то ваш код. Мой код находится в моих комментариях.

если эта инструкция выполняется - то девайс страдает?

Нет. Я же сказал, что это поведение под действием ощущения, по которому можно определить тип ощущения, а не само ощущение. Само ощущение компьютерного страдания или наслаждения происходит в момент чтения переменной и оценки значения - такая ситуация неприятная, делаем то, пытаемся ее избежать, такая приятная, делаем это, пытаемся ее сохранить.

[codecity]

такая ситуация неприятная, делаем то, пытаемся ее избежать, такая приятная, делаем это, пытаемся ее сохранить.

А что значит пытаемся избежать и пытаемся сохранить? Какие это инструкции? Где это у вас?

[michael_v89]

Это уже действия, зачем они вам, вы же просили показать само ощущение.
Действия смотрите в коде в соответствующих case и if - tone(BUZZER_PIN), alienSize++ и т.д.

[codecity]

Это уже действия, зачем они вам, вы же просили показать само ощущение.

Так по вашей гипотезе - мы не можем сказать было ли это наслаждением или страданием без самого действия.

 if - tone(BUZZER_PIN), alienSize++ и т.д.

Приведите полный код, но без лишних инструкций. Оставьте только необходимые и достаточные инструкции для наслаждения и страдания.

[michael_v89]

В очередной раз повторяю, полный код ощущений я уже привел. Там оставлены только необходимые и достаточные инструкции для наслаждения и страдания. Что конкретно вас в нем не устраивает? Вы можете это сформулировать?

мы не можем сказать

Ну так вы-то просили код самих ощущений. От того, что вы не можете это сказать, ощущения не появятся в другом коде. По моей гипотезе момент компьютерного ощущения в приведенной программе происходит в коде switch/case. Оно не такое, как у человека, и никогда не будет таким. Значение NOT воспринимается как положительное ощущение, остальные как отрицательные. То, что лично вам как стороннему наблюдателю это непонятно, никакой роли не играет. Это лишь подтверждает, что такие ощущения можно считать квалиа устройства.

[codecity]

Еще раз - вот тут код я упростил - https://habr.com/ru/news/1003706/comments/#comment_29652934 - все ли корректно, передает ли идею?

Значение NOT воспринимается как положительное ощущение

Какое значение NOT?

https://habr.com/ru/news/1003706/comments/#comment_29658678 - тут нет NOT.

Или любое установление переменой значения false в любом контексте - это страдание?

Если не в любом контексте - приведите необходимый и достаточный конекст.

[michael_v89]

Еще раз - вот тут код я упростил
все ли корректно, передает ли идею?

Я уже отвечал на это 2 раза, здесь и здесь.

Еще раз - оба примера кода, которые вы привели в том комментарии, в моей гипотезе эквивалентны. Не "один страдание, а другой наслаждение", а эквивалентны. Потому что имя переменной никакого значения не имеет.
Вы его упростили, поэтому различие потерялось. Конструкция "if (someVariable)" без другого кода это просто какое-то ощущение, оно не является ни приятным для устройства, ни неприятным.

Количество вариантов управляющего кода, который бы показал различие между этими 2 типами ощущений, стремится к бесконечности, и даже одно ощущение может быть одновременно приятным и неприятным. Как в RPG, магический предмет может давать прибавку к силе, но уменьшать магию персонажа.

Или любое установление переменой значения false в любом контексте - это страдание?

Нет, не любое и не в любом контексте. Я уже отвечал, от чего это зависит, например здесь.

Какое значение NOT?
тут нет NOT

Наверно я говорю про код, где оно есть, вам так не кажется?
Которое есть в коде прошивки тамагочи, который я приводил здесь

- Полный код ощущений я уже привел. Что конкретно вас в нем не устраивает? Вы можете это сформулировать?
- Приведите необходимый и достаточный конекст.

Игнорирование вопроса собеседника и повторение своего, на который уже был дан ответ. Очередное подтверждение троллинга.

[codecity]

Наверно я говорю про код, где оно есть, вам так не кажется?
Которое есть в коде прошивки тамагочи, который я приводил здесь

А что такое NOT? Ваша какая-то константа?

- Полный код ощущений я уже привел. Что конкретно вас в нем не устраивает? Вы можете это сформулировать?

Чтобы не было разночтений - давайте приведем код, который можно запустить. Т.е. не обрывок - а полный код.

Выбирайте любой ЯП, к примеру для C++ можно запустить тут: https://www.onlinegdb.com/online_c++_compiler (кнопочка Share).

Т.е. чтобы был полный пример кода, который наслаждается и страдает, чтобы не было недопонимания и разночтения.

И тогда на этом примере я наглядно покажу вашу ошибку.

[michael_v89]

А что такое NOT? Ваша какая-то константа?

Нет, это константа из кода прошивки. Я там случайно дал ссылку не на тот комментарий, вот ссылка на код прошивки, я ее приводил выше.
https://wiki.amperka.ru/slot-box:tamagotchi

давайте приведем код, который можно запустить

Ладно, вот упрощенная версия. Я там специально сделал однобуквенные названия переменных, чтобы вы к ним не привязывались.
https://www.onlinegdb.com/9L322w631

Для наблюдения за происходящим можно раскомментировать отладочный вывод.

И тогда на этом примере я наглядно покажу вашу ошибку.

Я понял уже давно, что вы считаете ошибкой. Это вы не понимаете, о чем я говорю. Я вам объясняю, что то, что вы хотите, в компьютере сделать принципиально невозможно, а можно сделать только те ощущения, которые я привел. Я вам уже много раз сказал, что ощущения в компьютере не такие как у человека. В компьютере есть только одинаковые электроны, и вы можете только регулировать их количество в одинаковых ячейках. Любые различия в ощущениях компьютерного устройства, в том числе различие между положительным и отрицательным, могут быть основаны только на значениях в ячейках. Ничего другого там принципиально быть не может.
Это более простой процесс, чем в биологических системах, поэтому и ощущения более простые, они имеют другую природу. Тем не менее, для устройства они вполне реальны.

Также можете подумать, как вашим критериям соответствует ситуация, если симулировать в компьютере все взаимодействия атомов биологического существа. Это теоретически возможно, и такое существо будет действовать аналогично реальному, а значит чувствовать для себя те же ощущения.

[codecity]

Ладно, вот упрощенная версия.

А теперь смотрите, я отрефакторил ваш код. Можно запускать в консоли - и видеть как живет животное, потом умирает: https://onlinegdb.com/M7drQ6nqL

Это забавно, т.к. есть рандом - разнообразие - и как бы в нашем сознании создается иллюзия жизни, ведь жизнь обычно течет по-разному и за этим интересно наблюдать.

Но на самом деле рандом не обязателен. Если вы будете кормить животное по строгому графику (а не рандомно) - оно умрет в точности по графику.

По этому учитесь передавать суть более кратко - вот краткая версия того же самого: https://onlinegdb.com/sYCwNVfbF - можете запустить, но будет не так интересно. Но тоже жизненный цикл, без рандома - рандом не обязателен, можно кормить строго по крафику.

Итого, чтобы было более ясно - нам хватит второй версии. Вы с этим согласны или нет? Будем обсуждать вторую версию, вот эту: https://onlinegdb.com/sYCwNVfbF - если считаете что вторая версия не передает суть - давайте смотреть где.

[michael_v89]

я отрефакторил ваш код
и как бы в нашем сознании создается иллюзия жизни

А какое отношение иллюзии наблюдателей имеют к моей гипотезе? Я вам уже много раз сказал, что они в моей гипотезе не рассматриваются.

нам хватит второй версии. Вы с этим согласны или нет? Будем обсуждать вторую версию
если считаете что вторая версия не передает суть - давайте смотреть где.

Вы прикалываетесь что-ли? Вы попросили меня привести код, который можно запустить, и который иллюстрирует мою гипотезу. Сказали, что покажете ошибку. Я привел, показывайте.
Суть передает моя версия, с однобуквенными переменными, без отладочного вывода и иллюзий наблюдателя. Если хотите обсуждать, обсуждайте ее.

[codecity]

Суть передает моя версия, с однобуквенными переменными, без отладочного вывода и иллюзий наблюдателя. Если хотите обсуждать, обсуждайте ее.

Для пояснения нужно выделить суть и убрать незначащие детали, без этого не получится наглядное пояснение вашей ошибки, т.к. получится слишком сложное объяснение, не наглядное и не очевидное. Я провел рефакторинг - версия 1 и версия 2. Посмотрите версию 2 - передает ли она суть или же нет, если нет - то что именно упустили?

Предлагаю вам сначала посмотреть версию 1 - запустите ее, там есть отладочные сообщения. А потом версию 2.

Нам важно выделить необходимый и достаточный пример, отсечь все лишнее, что не имеет отношения к искомому явлению.

Версия 1: https://onlinegdb.com/M7drQ6nqL

Версия 2: https://onlinegdb.com/sYCwNVfbF

[codecity]

Суть передает моя версия, с однобуквенными переменными, без отладочного вывода и иллюзий наблюдателя. Если хотите обсуждать, обсуждайте ее.

Добавлю. Объяснение строится по такому принципу - упрощаем до максимума шаг за шагом - чтобы оставить суть и убрать малозначащие детали. К примеру, вместо времени - использовать привязку к номеру итерации. Вместо ГПСЧ - использовать константный ряд цифр. И смотрим на каком шаге вы скажете что теперь страдания нет.

Как я понял суть у вас такая - страдание это все то, что приводит к скорейшему завершению программы. Если некий внешний стимул (типа кнопки) - приводит к повышению вероятности что программа будет завершена - то программа начинает страдать.

Это не так, т.к. сама программа еще не знает что прекратит существование. Это примерно как смерть человека от азота - человек умирает без боли и страдания с каждым вдохом - даже не чувствует что задыхается.

[michael_v89]

упрощаем до максимума шаг за шагом - чтобы оставить суть
убрать малозначащие детали

Я вам уже привел и суть и полный код, который можно запустить. Вы можете наконец сформулировать, чем он вас не устраивает?

Вы в вашей программе выкинули всю суть, а оставили как раз малозначащие детали.

Как я понял суть у вас такая

Нет, не такая.
Еще раз, switch (d) case X это одно ощущение, switch (d) case Y другое. Вот вся суть.
Тут ощущения это не физический процесс, а абстракция. Чтобы стороннему наблюдателю понять, какое ощущение какая абстракция эмулирует, надо смотреть реакции. Реакции это не ощущения.
Сравнения d с X или Y (ощущения устройства) происходят независимо от наблюдателя. Наблюдатель может ничего не понять или понять неправильно, мнение наблюдателя ничего не решает, принцип работы и реакции устройства от этого не меняются.

Физических ощущений как у биологических существ, которые вы ищете, в компьютере нет. Я вам сказал это еще в начале обсуждения. Я не понимаю, зачем вы мне пытаетесь доказать то же самое. Их можно только имитировать разными числами в одинаковых ячейках. Как имитировать, я вам показал. На этом уровне абстракции (не в виде физических процессов компьютера) они эквиваленты биологическим.

Я вам уже предлагал подумать про симуляцию всех атомов биологического существа. Прежде чем дальше спорить, сформулируйте пожалуйста, будут ли у него те ощущения, которые вы ищете, и почему. И чем это отличается от тамагочи.

Если некий внешний стимул - приводит к повышению вероятности что программа будет завершена - то программа начинает страдать.

Нет. Программа страдает, когда выполняется инструкция switch (d) case Y. А реакции нужно смотреть, чтобы это поняли вы как сторонний наблюдатель. Существо не начинает страдать или наслаждаться от того, что вы что-то поняли, оно испытывало эти ощущения и до этого.

от азота

Вот дело как раз в том, что для тамагочи это соответствует ситуации case NOT (или case X) - существо ощущает, что все нормально.

[codecity]

Программа страдает, когда выполняется инструкция switch (d) case Y.

Если switch/case - заменить на if с аналогичным условием - страдание прекратится?

И сразу второй вопрос: если вместо ПГСЧ применить ряд фиксированных чисел - это прекратит страдание?

Первая версия эта - отражает суть: https://onlinegdb.com/M7drQ6nqL

?

З.Ы.

Вы постарайтесь не размываться - просто отвечайте на вопросы как можно короче. А то за многословием теряется суть. Понимание сокрыто в концетрации а умении абстрагировать - то есть находить общее и отсекать малозначимые детали.

[codecity]

Прежде чем дальше спорить, сформулируйте пожалуйста, будут ли у него те ощущения, которые вы ищете, и почему. И чем это отличается от тамагочи.

Я думаю что наслаждения и страдания - это не эмерджентное свойство а фундаментальное. То есть оно уже имеется у некой фундаментальной частицы. Почему оно там есть - знать нельзя, т.к. фундаментальные частицы не подлежат декомпозиции - свойства фундаментальной частицы мы можем только принять, но не понять (ибо понимание - суть декомпозиция).

Ощущение сделать не проблема - любой датчик ощущает. Проблема не в ощущении - а в появлении страдания или наслаждения.

Вы придумали такой ход: если нечто приводит к завершению программы (или повышению вероятности завершения) - значит это страдание. Но это тот же антропоморфизм, что не сложно доказать. Выше готов предоставить доказательство по шагам - см. мой коммент.

[michael_v89]

Если switch/case - заменить на if с аналогичным условием - страдание прекратится?

Нет. Восприятие ощущения это чтение, чтение через if это все равно чтение. Я уже об этом говорил.

просто отвечайте на вопросы как можно короче

Я вам уже отвечал короче, вы не понимаете. Например, "Наблюдатели в моей гипотезе не рассматриваются" или "Ощущение это именно чтение переменной обрабатывающим кодом".

Вы придумали такой ход: если нечто приводит к завершению программы - значит это страдание.

Ну вот опять. Я выше написал коротко "Нет. Программа страдает, когда выполняется инструкция switch (d) case Y", а вы это игнорируете.

если вместо ПГСЧ

Какой еще ПГСЧ? В коде switch (d) case Y нет никакого ПГСЧ.

Первая версия эта - отражает суть?

Суть отражает моя версия, я ее специально для этого привел.
У вас там есть if (currentDesire == Desire::None), поэтому да, тоже отражает.

Я думаю что наслаждения и страдания - это не эмерджентное свойство

Вы не ответили на вопрос. У такого виртуального существа будут ощущения, которые вам нужны, или нет? Вашу фундаментальную частицу тоже можно эмулировать в компьютере.

[codecity]

Какой еще ПГСЧ? В коде switch (d) case Y нет никакого ПГСЧ.

В вашей программе для симуляции нажатия кнопки - используется ГПСЧ. Если вместо ГПСЧ будет ряд заранее определенных чисел - исчезнет ли страдание?

У вас там есть if (currentDesire == Desire::None), поэтому да, тоже отражает.

Т.е. обязательно enum нужно использовать, или же вместо перечисления можно просто сравнивать с неким числом? Во второй версии программы вместо enum - происходит сравнение с числом. Исчезло страдание?

Программа страдает, когда выполняется инструкция switch (d) case Y"

Вы же уже сказали - if - тоже подойдет. Учитесь выделять главное - суть не в switch|case - суть в неком условии. Но при этом важно что не любое условие вы определяете как страдание - важно чтобы при исполнении условия происходило приближение к завершению программы. Завершение программы вы рассматривание как смерть - следовательно, когда нечто как бы приближает смерть - это страдание. Но это ошибка - тот же антропоморфизм, что легко доказать.

Думаю вы это уже поняли, но стараетесь как бы напустить тень на плетень, чтобы я не тыкнул вас носом в очевидное.

[michael_v89]

В вашей программе для симуляции нажатия кнопки - используется ГПСЧ.

Я знаю, что там используется. Мы говорим про ощущения в компьютерной системе. Я привел вам ту часть кода, которая их создает. Там нет никакого ГПСЧ. Другая часть кода ощущения не создает.

Если вместо ГПСЧ будет ряд заранее определенных чисел - исчезнет ли страдание?

Если в коде, который не создает ощущения, вместо ГПСЧ будет что-то еще, то очевидно, на ощущения это не повлияет.

Т.е. обязательно enum нужно использовать

Нет. Я нигде не говорил, что обязательно.

Во второй версии программы вместо enum - происходит сравнение с числом.

Во второй версии программы вы убрали переменную, которая моделирует ощущение.

Вы же уже сказали - if - тоже подойдет. Учитесь выделять главное - суть не в switch|case - суть в неком условии.

Вы принижением уровня знаний собеседника пытаетесь скрыть свое невежество?
Главное я вам написал уже много раз: "Ощущение это именно чтение переменной обрабатывающим кодом". На всякий случай - чтение подразумевает дальнейшее сравнение с чем-то, просто так читать не используя результат нет смысла.

Вы попросили меня привести код, я привожу примеры из него. Там у меня написано "switch/case", а не "if".

важно чтобы при исполнении условия происходило приближение к завершению программы

Нет, не важно. Я указал на это явно в предыдущем комментарии.

Думаю вы это уже поняли, но стараетесь как бы напустить тень на плетень

Вы неправильно думаете. Потому что игнорируете слово "Нет" и наводящие вопросы.

[codecity]

вместо ГПСЧ будет что-то еще, то очевидно, на ощущения это не повлияет.

Очень хорошо, это позволяет значительно упростить код - вместо ГПСЧ - мы просто привяжемся к номеру итерации.

Во второй версии программы вы убрали переменную, которая моделирует ощущение.

Так, давайте смотреть - какую именно? В первой версии как эта переменная называется: https://onlinegdb.com/M7drQ6nqL ?

[michael_v89]

У вас она называется "currentDesire", у меня "d".
Если же этой переменной считать "cycle", то ощущения остались как есть.

[codecity]

Хорошо, значит в таком виде - https://onecompiler.com/cpp/44gpwp9fc - страдание по прежнему сохраняется?

[michael_v89]

Да

[codecity]

Доказательство сводится вот к чему: этот же код можно применить и для симуляции наслаждения у программы. Т.е. вместо чувства голода, которое нарастает - мы добавляем ощущение наслаждения, которое также во времени нарастает (и достигает оргазма, к примеру, критического значения).

Вот та же самая программа, но теперь вместо страдания от голода - программа испытывает сексуальное наслаждение до предела - а вместо смерти от голода - бурный оргазм: https://onecompiler.com/cpp/44gpzgfq3

При этом код идентичен - абсолютно. Разница только в названии переменных и выводимых данных - а это понятно только нам, наблюдателям.

И теперь абсолютно очевидно что один и тот же код может отвечать как за страдание так и за наслаждение - значит программа не знает наслаждаться ей или страдать (ведь она не умеет читать выводимые значения и названия переменных).

[michael_v89]

но теперь вместо страдания от голода - программа испытывает сексуальное наслаждение

С чего вы это взяли?
Уберите вывод на консоль, обозначьте переменные случайными буквами, и повторите рассуждение. Вы увидите, что у вас получилась чушь. Программа не "теперь испытывает другое ощущение", а является идентичной исходной.

Я не понимаю, как объяснять что-то людям, которые раз за разом игнорируют объяснение "Вывод на консоль не имеет значения, уберите его, чтобы понять предмет разговора".

абсолютно очевидно что один и тот же код может отвечать как за страдание так и за наслаждение

Вы уже начинаете понимать, но вас сбивают названия переменных и надписи в консоли. Уберите их, и приведите логичное рассуждение для получившегося кода. Тогда я вам объясню в ваших терминах, потому что мои термины вы не понимаете.

При этом код идентичен - абсолютно.

Да. Внезапно, такой идентичный код я привел уже давно.
switch (d) case X
switch (d) case Y

Вы фокусируетесь на названиях переменных и надписях, поэтому упускаете суть. Хотя я ее объяснил прямым текстом уже не один раз. Суть - в двух разных значениях. К ним привязываются разные реакции. А не в названиях и надписях.

[codecity]

С чего вы это взяли?

Там видно что происходит нарастание сексуального удовольствия и потом оргазм. Все шаги логируются, выводится на экран.

Уберите вывод на консоль, обозначьте переменные случайными буквами, и повторите рассуждение.

Если случайными буквами - то лишь от фантазии наблюдателя зависит вывод о функционале программы. Дадите 10 разным людям - и разные люди дадут свое разное мнение о функционале этого кода.

"Вывод на консоль не имеет значения, уберите его, чтобы понять предмет разговора".

Ну давайте уберем, переменные назовем рандомно и дадим 10 разным людям - они попытаются угадать смысл этой программы. Вы думаете что все 10 скажут - наслаждение и страдание и смогут показать в какой строке происходит наслаждение в какой страдание?

Ну вот код: https://onecompiler.com/cpp/44gr3zkqc

Давайте его дадим 10 разным людям и они попытаются понять что делает этот код.

Если мы заранее скажем что код наслаждается или страдает - может сработать антропоморфизм - выход из программы с ошибкой принять как за смерть. Но тоже - далеко не у всех сработает такая ассоциация.

Да и мы точно можем сказать что смерть - не всегда связана со страданием. К примеру смерть от азота - происходит даже без чувства удушения.

[michael_v89]

Там видно что происходит нарастание сексуального удовольствия и потом оргазм.

Там конструкция вида else if (n >= c) { return 1; }, аналогичная тому, что было в вашей предыдущей версии.

Если случайными буквами - то лишь от фантазии наблюдателя зависит вывод о функционале программы.

Нет. Выход по условию if (n >= c) { return 1; } от фантазии наблюдателя не зависит. Разная реакция на currentSensation == 0 и currentSensation = 1 тоже не зависит.
И как ни странно, ваше утверждение справедливо и для биологических систем. Это основная особенность квалиа. Рассуждаете про трудную проблему сознания, а о такой известной вещи не знаете.

Вы думаете что все 10 скажут - наслаждение и страдание

Нет. Вы опять зачем-то приплетаете наблюдателей.

Ну вот код

А вывод ваш где? Сформулируйте его явно применительно к этой версии.

[codecity]

Там конструкция вида else if (n >= c) { return 1; }, аналогичная тому, что было в вашей предыдущей версии.

Так эта же конструкция есть и в версии с достижением оргазма. Есть животные, которые умирают после спаривания, мы можем симулировать такое животное.

Так же это может быть количество шагов в атмосфере азота - при этом человек в такой атмосфере не чувствует удушения.

Чтобы заявить что это страдание - не должно быть ни одного варианта, как бы этот код мог не страдать. Т.е. здесь нужно установить идентичность - что именно это оно и есть. Но такую идентичность установить нельзя, т.к. есть альтернативные трактовки, вплоть до увеличения наслаждения и оргазма со смертью.

Выход по условию if (n >= c) { return 1; } от фантазии наблюдателя не зависит.

Зависит - смерть может быть и после оргазма, есть даже такие животные. Смерть не всегда связана со страданием.

Да, вам удалось воссоздать смерть - можно согласиться что выход из программы, завершение - это смерть. Но вот страдание не всегда связано со смертью и смерть может прийти без страдания.

А вывод ваш где? Сформулируйте его явно применительно к этой версии.

В программе есть смерть, но нет ни насладжения ни страдания. Смерть может наступить безболезненно. Лишь от фантазии наблюдателя зависит от чего наступила смерть.

[michael_v89]

Так эта же конструкция есть и в версии с достижением оргазма.

Вы путаетесь в диалоге. Я именно про нее и говорил. А "предыдущая версия" это с Desire::Food https://onecompiler.com/cpp/44gpwp9fc.

Я говорю о том, что ваше утверждение "теперь программа испытывает наслаждение" ложно. Программа осталась такой, какой была. Если бы вы обсуждали конструктивно и сразу использовали версию со случайными названиями и без вывода на консоль, вы бы сразу это поняли, и этого флуда можно было бы избежать.

Зависит

Нет, выход этого кода по указанному условию это факт, он не зависит от мнения наблюдателя. Возможно вы хотели сказать "назначение переменных зависит от фантазии наблюдателя". Назначение переменных это не функционал программы.

не должно быть ни одного варианта, как бы этот код мог не страдать

Нет, с чего вдруг? В компьютере нет таких физических процессов. Вы понимаете это или нет?

В компьютере их можно только заменить на число. А другие процессы на другое число. Разные программы могут обрабатывать одни и те же числа по-разному. В одной число N будет обозначать страдание, в другой наслаждение, в третьей нейтральное ощущение. Ничего другого в компьютере принципиально сделать нельзя.

В программе нет ни наслаждения ни страдания.

В виде физических процессов нет. Я вам это сказал еще в начале обсуждения. Зачем вы мне все это время пытались доказать то же самое?

Биологические процессы наслаждения и страдания в компьютере можно только заменить двумя разными числами. Программист назначает "вот это значение означает неприятное ощущение, вот это приятное", и соответственно привязывает разную реакцию. Утверждение "Число N будет обозначать страдание" справедливо только для конкретной прошивки. С точки зрения самого устройства оно на каждой итерации цикла "сознания" именно получает информацию "испытываю неприятное ощущение" и действует соответственно.

[codecity]

"теперь программа испытывает наслаждение" ложно.

Почему ложно - там на консоль все детально выводится.

Если бы вы обсуждали конструктивно и сразу использовали версию со случайными названиями и без вывода на консоль

Случайные названия сложны для восприятия, очень сложно о чем-либо говорить.

По этому мы даем осмысленные названия и определяем какой смысл в них вкладываем.

Этот код можно использовать и для симуляции голода и для симуляции сексуального наслаждения с оргазмом (для тех видов животных, которые умирают после спаривания ну или просто для случая, когда при оргазме человек потерял сознание и умер).

У вас был основной вопрос - если это наслаждение - то почему программа завершилась. Так? Ответ: это симуляция организма, которое погибает после спаривания.

выход этого кода по указанному условию это факт, он не зависит от мнения наблюдателя

Выход - факт. Но причем тут страдания? Выход - это смерть. Смерть может наступить и без страдания - как то в атмосфере азота даже удушения не будет.

В компьютере нет таких физических процессов. Вы понимаете это или нет?

Так же нет способа придать некой информации позитивный или негативный смысл в ракурсе самого компьютера. В ракурсе наблюдателя - да, можно. В ракурсе компьютера - чтобы он сам оценил и дал позитивную или негативную оценку чему-либо - нет, нельзя.

Смерть - т.е. остановка программы - не связана с негативным, т.к. мы точно знаем что смерть может быть безболезненной.

В виде физических процессов нет.

Тут вы сами приходите к основе вопроса - есть некие физические процессы, которые переводят систему из бездушного механизма - в страдающую. Т.е. она уже как ребенок - может ничего и не понимает - но уже радуется и плачет (причем может плакать без звука - мы просто будем знать об этом). И мы уже можем ее любить - сделать ей приятное. Или наказать - сделать больно.

Так вот суть вопроса - какие именно физические процессы переводят систему из механизма - в одушевленную, способную наслаждаться и страдать?

С точки зрения самого устройства оно на каждой итерации цикла "сознания" именно получает информацию "испытываю неприятное ощущение" и действует соответственно.

С точки зрения устройства нет ни приятного ни неприятного - одна и та же программа может быть симуляцией как страдания так и наслаждения - в зависимости от выводимой вовне информации (на консоль или звуков).

[michael_v89]

Почему ложно - там на консоль все детально выводится.

В двадцатый раз объясняю - вывод на консоль не имеет значения. В строковых константах может быть любой текст. Значение имеет только состояние устройства в переменных. Ячейки оперативной памяти это аналог биологических клеток.

Случайные названия сложны для восприятия

Вот именно восприятие наблюдателя и нужно убрать. Важно только взаимодействие безымянных ячеек устройства.

Но причем тут страдания?

Ни при чем. Понятия не имею, почему вы решили, что при чем-то. Тут я отвечал на ваше утверждение "функционал зависит от фантазии наблюдателя".

Так же нет способа придать некой информации позитивный или негативный смысл в ракурсе самого компьютера.

Можно. Берете 2 значения, назначаете на них разные реакции.

В ракурсе компьютера - чтобы он сам оценил и дал позитивную или негативную оценку чему-либо

Можно. if (a == X) doAction1(); else doAction2();.

Смерть - т.е. остановка программы - это не связана с негативным, т.к. мы точно знаем что смерть может быть безболезненной.

Я вам уже ответил на это высказывание, с какой целью вы флудите про одно и то же? Я не говорил, что связана. Эта ситуация в прошивке тамагочи будет выглядеть так:

switch (alienDesire)
  case NOT:
    if (conditionN) {
      return 1;
    }
    ...

Выход из программы при состоянии, которое воспринимается как положительное. Полностью аналогично.
Факт ощущения это чтение со сравнением, а не return.

Так вот суть вопроса - какие именно физические процессы переводят систему из механизма в одушевленную

Из механизма никакие не переводят. Вы не сможете изменить физические процессы компьютера, иначе это будет уже не компьютер. Я вам об этом сказал сразу.

Т.е. она уже как ребенок - может ничего и не понимает - но уже радуется и плачет (причем может плакать без звука)

Вы все-таки так и не поняли. С точки зрения самого тамагочи он уже испытывает ощущения. Он может и радоваться и плакать без звука. Это будет отражено в состояниях переменных. Подумайте про виртуальное биологическое существо, про которое я писал выше.

одна и та же программа может быть симуляцией как страдания так и наслаждения - в зависимости от выводимой вовне информации

Блин. Выводимая информация в моей гипотезе не имеет значения. Одна и та же программа симулирует одно и то же. Суть в 2 разных значениях в одной программе.
Вы снова скатились в троллинг, игнорируя написанное собеседником, далее не отвечаю.

[codecity]

Вот именно восприятие наблюдателя и нужно убрать. Важно только взаимодействие безымянных ячеек устройства.

Тогда не будет объективного страдания и наслаждения. Попробуйте дать программу разным людям и спросить что она делает.

Можно. Берете 2 значения, назначаете на них разные реакции.

Реакции сами по себе не являются ни страданиями ни наслаждениями. Тот же вкус горького - кому-то нравится а кому-то нет. Или запах курева - кто-то любит а кто-то нет.

Можно. if (a == X) doAction1(); else doAction2();.

Это симметрично - что здесь является страданием а что наслаждением? Одно равно другому - а страдания и наслаждения различаются именно В РАКУРСЕ СИСТЕМЫ.

Выход из программы при состоянии, которое воспринимается как положительное. 

Тогда почему состояние воспринимается как положительное? Как мы можем об этом знать?

Вы не сможете изменить физические процессы компьютера, иначе это будет уже не компьютер.

Можно подключить колбочки с нужными веществами, электроды, добавить химические процессы.

Он может и радоваться и плакать без звука. Это будет отражено в состояниях переменных.

А откуда вы знаете какая переменная для радости а какая для плача?

Суть в 2 разных значениях в одной программе.

Я не против двух разных значений - только почему одно из них вы считаете наслаждением а другое страданием, а не наоборот?

[michael_v89]

Тогда не будет объективного страдания и наслаждения.

Я же вам сказал, в компьютере биологических ощущений быть не может.
Разные значения вполне объективны, и к ним можно объективно привязать разные реакции. Просто этот механизм не такой, как в биологических системах.

только почему одно из них вы считаете наслаждением а другое страданием, а не наоборот?

Ни почему, это абстракция, в компьютере по-другому сделать невозможно. Там есть только одинаковые электроны в одинаковых ячейках. Можно только произвольным образом назначить реакции на значения в ячейках. Но все что выше этого уровня абстракции, будет эквивалентно биологической системе.

[codecity]

Ни почему, это абстракция, в компьютере по-другому сделать невозможно.

Можно подключить колобочки с нужными веществами, чтобы происходили те же реакции, который происходят в мозге человека при ощущении и страдании - но нужно сначала понять в чем там суть и какие именно реакции производят ощущение страданий разных видов и наслаждений разных видов. Возможно виды наслаждений и страданий - это некие точки в неком пространстве.

[michael_v89]

Можно подключить колбочки с нужными веществами, чтобы происходили те же реакции

Тогда ощущения все равно будут в колбочках, а не в компьютере.
Только колбочек недостаточно, иначе это все равно будет та же ситуация - у вас есть просто 2 разных вещества, и вы не знаете, какое из них соответствует положительному ощущению, а какое отрицательному.
Нужно повторить биологические клетки.

но нужно сначала понять

Для изобретения ИИ не нужно. У нас уже есть другой способ задать разные реакции.

[codecity]

Нужно повторить биологические клетки.

Там дело не в клетках а в ЦНС. Не любые клетки страдают, а только ЦНС. И то не все части ЦНС задействованы в процессе наслаждения/страдания - только особые структуры типа таламических. Бывает сложно понять было ли страдание (и было забыто) или же его вовсе не было.

Пока нет ни одной гипотезы как именно в ЦНС возникают наслаждения и страдания. Т.е. что там за физические или химические процессы должны произойти, чтобы система из неодушевленной обратилась в одушевленную (умеющую наслаждаться и страдать).

Для изобретения ИИ не нужно. У нас уже есть другой способ задать разные реакции.

Самый главный вопрос - вопрос нашего Я - упирается в наслаждения и страдания.

Ты можешь сделать робота, который с точки зрения других людей будет повторять твое поведение.

Но он не сможет наслаждаться и страдать - просто реакции и имитация поведения.

А вот если он будет по настоящему наслаждаться, это наслаждение будет не обманом а самым настоящим - то ему можно будет сделать приятное, что-то доброе. Если умеет страдать - можно сделать ему зло и он сможет отстрадать, ощутить плохое.

И далее вопрос - как сделать, чтобы эти страдания были твоими - т.е. перенос личности.

[michael_v89]

Там дело не в клетках а в ЦНС. Не любые клетки страдают, а только ЦНС.

ЦНС состоит из клеток, ваше противопоставление неуместно.
Я не сказал, что любые. Я говорил про те клетки, которые создают ощущения.
Видимо у вас нет аргументов, кроме троллинга и оффтопа, вы ищете повод лишь бы что-то возразить.

Но он не сможет наслаждаться и страдать

Сможет. Просто не так, как это происходит в биологических системах.

И далее вопрос - как сделать перенос личности

Никак не сделать, в компьютере физически невозможно создать биологические ощущения. Можно только обозначить разными числами или разными переменными. Видимо вы так ничего и не поняли.

[codecity]

Я говорил про те клетки, которые создают ощущения.

А кто вам сказал что клетки создают ощущение?

Сейчас популярна гипотеза т.н. эмерджентности. Что ни один нейрон в отдельности не страдает и не наслаждается - но как-то когда их много, каким-то образом эмерджентно возникает новое свойство, которого нет у отдельных элементов системы.

Как именно возникает, сколько нужно нейронов, какие должны быть свойства отдельных нейронов, как соединить - тут пока тухляк - никаких гипотез нет.

И то, речь ведут о сознании - а наслаждения и страдания как-то сами якобы должны возникнуть, если возникнет сознание.

Никак не сделать, в компьютере физически невозможно создать биологические ощущения. 

На самом деле эти ощущения могут быть вовсе не биологическими, как то кажется на первый взгляд.

Вот взять магнит - в основе квантовый эффект. Вроде где железка а где кванты. Но как они притягиваются и отталкиваются - попробуйте объяснить на фундаментальном уровне.

Аналогично и сознание. Скорее всего в основе некий фундаментальный эффект, который биология нашла как обуздать и использовать в своих целях (как и магниторецепция у Малиновки - биология смогла заюзать квантовый эффект).

Скорее всего фундаментальная частица, обладающая способностью наслаждаться и страдать - встроена в нейроны фон Экономо. Нейроны фон Экономо удерживают частицу с помощью специальной молекулярной клетки - т.н. молекула Познера.

[michael_v89]

А кто вам сказал что клетки создают ощущение?

На данный момент это основная теория в науке.

Сейчас популярна гипотеза т.н. эмерджентности.

Вы опять ушли в оффтоп.
У кого конкретно популярна? Приведите ученых, которых можно рассматривать всерьез.

как-то когда их много, каким-то образом эмерджентно возникает

Не надо использовать слово "эмерджентный" как синоним слова "магический". Магии не бывает, само по себе ничего не появляется. Все свойства систем складываются из свойств их компонентов.

Одна карта не может стоять наклонно на горизонтальной поверхности. А две карты, наклоненные друг на друга, могут. Это эмерджентное свойство системы из двух карт, но оно обусловлено исключительно свойствами самих карт.

удерживают частицу с помощью специальной молекулярной клетки

Это неважно, в компьютере таких процессов все равно нет, и даже если сделать, то ощущать будет вот это устройство с частицей, а в компьютер будут передаваться 0 и 1, и никакой разницы с тамагочи не будет.

[codecity]

На данный момент это основная теория в науке.

Кто вам это сказал?

У кого конкретно популярна? 

По сути популярные нейробиологические теории сознания - о том что сознание возникает как эмерджентное явление, т.е. у мозга возникают свойства, которых нет у отдельных нейронов.

Но конкретно вопрос о наслаждении и страдании особо не ставят - считается что наслаждение и страдание как-то возникнут сами собой в сознательной системе.

Магии не бывает, само по себе ничего не появляется.

Магия находится на уровне фундаментальных частиц нашего мира. Мы не можем их разобрать и посмотреть почему они работают так, а не иначе - только принять их свойства как есть.

Понимание - суть декомпозиция. Когда декомпозиция невозможна - понимание не возможно, просто вера или принятие. Веришь что свойства такие, потому что обычно они такие.

Многие думают что фундаментальные частицы просты, но на самом деле формула взаимодействия - на целую страницу, и то не до конца они познаны.

Все свойства систем складываются из свойств их компонентов.

Сплав Вуда. Температура плавления: ~70 °C. Состав: висмут + свинец + олово + кадмий.

При этом:

• висмут: 271 °C

• свинец: 327 °C

• олово: 232 °C

• кадмий: 321 °C

Т.е. каждый из металлов - имеет температуру плавления значительно выше, чем их сумма. Почему?

в компьютере таких процессов все равно нет, и даже если сделать, то ощущать будет вот это устройство с частицей

Ну вот в компьютере есть динамик, к примеру. Сам по себе процессор не может звучать, но вполне себе умеет делать звуковые волны посредством динамика. Хотя да, формально не процессор звучит а динамик.

Так же и тут - компьютер может выполнять функцию нейросети - подготовку информации. А частица в молекуле Познера - ощущать. В итоге получаем настоящую живую систему, которая умеет любить, радоваться, грустить, ненавидеть и т.д.

Но это лишь моя гипотеза - хотелось бы услышать гипотезу от настоящих ученых.

[michael_v89]

- Приведите ученых, которых можно рассматривать всерьез.
- По сути популярные нейробиологические теории сознания

Нет примеров ученых, которых можно рассматривать всерьез? Так я и думал.

По вашей ссылке все теории объясняют сознание через свойства нейронов, а не через магию.

каждый из металлов - имеет температуру плавления значительно выше, чем их сумма. Почему?

По той же причине, почему 2 карты могут стоять наклонно, а одна нет. Это объясняется свойствами отдельных металлов и их взаимодействием. Спросите LLM о деталях, я не буду тут пересказывать общедоступное научное объяснение.

В итоге получаем настоящую живую систему

Нет, вы получаете компьютерное устройство, которое принимает решения на основе программы, которая читает числа 0 и 1 из другого устройства. У вас оно со специальной молекулой, а может быть обычный датчик. После его границ никакой разницы с тамагочи нет.

компьютер может выполнять функцию нейросети - подготовку информации

В чем тогда разница с тамагочи, если в компьютер для принятия решения приходят те же самые числа 0 и 1? Вы можете это сформулировать?

[codecity]

все теории объясняют сознание через свойства нейронов, а не через магию.

У отдельного нейрона сознание есть? Нет. А у совокупности оно якобы как-то появляется.

Но пока нейробиолог проспорил ящик вина философу - объективно никто не решил как именно появляется.

свойствами отдельных металлов и их взаимодействием

Так это и есть та самая эмерджентность (в некой форме) - по отдельности ни один из этих металлов нельзя расплавить при 70 градусах и близко. А вместе - можно.

Пока металлы не взаимодействуют - данное свойство никак не проявляется.

В чем тогда разница с тамагочи, если в компьютер для принятия решения приходят те же самые числа 0 и 1? Вы можете это сформулировать?

Скорее всего так. Компьютер подключен к этому ощущающему девайсу, формирует для него некое магнитное поле. Частица реагирует на форму/частоту/амплитуду поля (т.е. в 3D) и разные формы поля воспринимает как разные наслаждения и страдания. Но при этом в компьютер так же идет сигнал - нравится/не нравится. Т.е. частица как бы резонирует и компьютер получает ответный сигнал - вошла в резонанс или не вошла.

Без компьютера и формирования сложного поля - частица как бы ничего не чувствует или спит, можно сказать что сознания не существует, пока частица не будет помещена в подходящие условия.

[michael_v89]

У отдельного нейрона сознание есть? Нет. А у совокупности оно якобы как-то появляется.

У отдельной карты способность стоять наклонно есть? Нет. А у совокупности оно как-то появляется.
У отдельных частей велосипеда есть способность ездить? Нет. А у совокупности оно как-то появляется.

Если сознание строится из взаимодействия нейронов, то один нейрон не может содержать сознание. Ваше доказательство нелогично и потому ложно.

Оно появляется, потому что состояние сознания хранится в нейронах. Одни хранят состояние, другие читают. Как именно, пока неизвестно, это не делает гипотезу неверной.

Так это и есть та самая эмерджентность
Пока металлы не взаимодействуют

Я вам так и сказал. Это свойство появляется из взаимодействия свойств отдельных составлящих, а не просто так из ниоткуда. Аналогично с нейронами и сознанием.

Но при этом в компьютер так же идет сигнал - нравится/не нравится.

Так этот сигнал это те же самые 0 и 1 в виде битов или байтов, которые будет читать управляющая программа. И все ваши аргументы против тамагочи верны в той же степени. То есть вы сами доказали, что даже описанное вами устройство по-настоящему (в вашем понимании) ощущать не может. То есть создать его невозможно, что и требовалось доказать. Спасибо за подтверждение того, о чем я сказал с самого начала.

[codecity]

Это свойство появляется из взаимодействия свойств отдельных составлящих, а не просто так из ниоткуда. Аналогично с нейронами и сознанием.

По большому счету это и есть определение эмерджентности.

Классическим примером эмерджентности как раз и является температура плавления сплава, которая значительно ниже, чем температура всех входящих в него металлов.

Это не значит что чудо - а значит лишь более глубинные свойства, о которых мы узнаем лишь при определенных условия.

Так этот сигнал это те же самые 0 и 1 в виде битов или байтов, которые будет читать управляющая программа.

И что? Само страдание будет в частице - да. Программа получает данные - прошел резонанс или нет - и уже на основе этих данных корректирует поведение.

То есть вы сами доказали, что даже описанное вами устройство по-настоящему (в вашем понимании) ощущать не может.

Это с чего не может? Как раз может - ощущение - это фундаментальное свойство. Как именно оно возникает - мы не знаем и никогда не узнаем - все фундаментальные свойства являются аксиоматическими и ни из чего не выводятся - мы их просто принимаем на веру.

[michael_v89]

это и есть определение эмерджентности

Я так и сказал. Зачем вы повторяете фразы собеседника?
Напоминаю, вы привели возражение "А кто вам сказал что клетки создают ощущение?" и как альтернативу привели эмерждентность.
Если эмерждентность это следствие взаимодействия свойств компонентов, то клетки могут создавать ощущения, а ваше утверждение выглядит как очередной нелогичный троллинг.

а значит лишь более глубинные свойства

Вот именно что в этом случае это не какие-то глубинные свойства, а разный диаметр ядра атомов. Который есть и у отдельных атомов.

И что?

Я там в следующем предложении написал что. То, что от тамагочи это ничем не отличается. Вы про него "доказали", что он не ощущает, значит и ваше устройство не ощущает.

Это с чего не может?

Я там в предыдущем предложении написал с чего. С того, что вы выше "доказали", что числа 0 и 1 в некоторой переменной это не ощущения.
В прошивке по ссылке это значение генерируется случайно, а у вас будет приходить в эту переменную из порта ввода-вывода.

Как раз может - ощущение - это фундаментальное свойство

Ага, а снег белый. Истинность этого утверждения не доказывает истинность других высказываний.

и уже на основе этих данных корректирует поведение

Ну и в тамагочи точно так же, я вам это объясняю с самого начала.
Судя по тому, что вы проигнорировали вопрос "В чем разница?", вы уже сами это поняли, только пытаетесь это скрыть уклончивыми ответами.

[codecity]

Если эмерждентность это следствие взаимодействия свойств компонентов, то клетки могут создавать ощущения

Классический пример приводят - рябь на воде - можно ли ее объяснить свойствами одной молекулы? Вы знаете как называется свойство молекулы, которое определяет вязкость получаемой жидкости? В каких единицах измеряется данное свойство молекулы?

не какие-то глубинные свойства, а разный диаметр ядра атомов

NiAl - тоже разный диаметр ядра атома, но при этом температура плавления соединения выше, чем у входящих в сплав компонентов.

Вы не назовете никакой конкретной характеристики элемента, по которой мы могли бы вычислять температура плавления сплавов с ним. Это проявляется только при взаимодействии. По этому и говорят об эмерджентности.

Судя по тому, что вы проигнорировали вопрос "В чем разница?"

Мы говорили о гипотезе, что наслаждения и страдания - это фундаментальные свойства некой частицы. Чтобы эти свойства проявились - нужны определенные условия (как, к примеру, свойства электрона как магнита - проявляются далеко не во всех веществах - не все вещества являются магнитами).

Так вот, в тамагочи нет условий, чтобы проявились данные фундаментальные свойства. А в мозге человека - они есть в нейронах фон Экономо.

Если мы добавим к компьютеру приблуду с аналогом нейрона фон Экономо - т.е. содержащем в себе систему из молекулы Познера и удерживаемой там частицы, а так же создадим с помощью компьютера соответствующее информационное поле - появится ощущение.

Формально да - ощущать будет конкретная частица, но чтобы она начала ощущать - ей нужна целая система.

[michael_v89]

Можно ли ее объяснить свойствами одной молекулы?

Я уже дал ответ на этот вопрос. Да, можно. Свойства молекул взаимодействуют между собой.

Вы знаете как называется свойство молекулы, которое определяет вязкость получаемой жидкости?

Вязкость зависит от нескольких разных свойств (форма, полярность и т.д).

NiAl - тоже разный диаметр ядра атома, но при этом температура плавления соединения выше

И? С чего вы взяли, что из разных диаметров автоматически следует более низкая температура?
Наверно кроме диаметра у атомов есть другие характеристики, которые тоже могут на это влиять? Для NiAl основная причина в электростатике, но диаметры тоже играют роль.

Вы не назовете никакой конкретной характеристики элемента, по которой мы могли бы вычислять температура плавления сплавов с ним
Это проявляется только при взаимодействии

Потому что их больше одной.
Элементы могут взаимодействовать только своими характеристиками.

Мы говорили о гипотезе, что наслаждения и страдания - это фундаментальные свойства некой частицы.

Нет, мы говорили о том, как сделать "именно само внутреннее настоящее страдание/наслаждение" в компьютере и "гипотетическую схему системы".

информационное поле

Это псевдонаучная концепция, ее нельзя воспринимать всерьез, никто таких всерьез гипотез не выдвигает.

в тамагочи нет условий, чтобы проявились данные фундаментальные свойства.
Если мы добавим к компьютеру приблуду

Так "условий" нет в любом компьютере с любой программой. Потому что в компьютере есть только числа.

Вы опять проигнорировали вопрос "В чем разница?".
В тамагочи: переменная v100001, значения 0 и 1 генерируются рандомно, управляющий цикл их читает.
В вашем компьютере с приблудой: переменная v100001, значения 0 и 1 читаются из порта подключения приблуды, управляющий цикл их читает.

В чем разница? Почему в первом случае чтение 0 и 1 управляющим циклом это не настоящие ощущения, а во втором вдруг стали настоящие? Разницы нет, и это я вам объяснял с самого начала.
Но уже понятно, что признать свою неправоту у вас смелости не хватит.

[codecity]

Потому что их больше одной.
Элементы могут взаимодействовать только своими характеристиками.

Нет формулы, в которую можно подставить характеристики каждого из элементов (температуру плавления, размер ядра, стандартный электродный потенциал и т.д.) - и по итогу формула нам даст температуру плавления итогового сплава. Почему нет такой формулы, если все определяется всего лишь свойствами элементов?

Это псевдонаучная концепция, ее нельзя воспринимать всерьез, никто таких всерьез гипотез не выдвигает.

Уточню: магнитное поле с переменной формой, амплитудой и частотой. Поле модулированно информацией (по этому я его назвал информационным) и воздействует на частицу. Частица - испытывает разные наслаждения и страдания, входит в резонанс при наслаждении и антирезонансом при страдании.

Без сложного магнитного поля - частица ничего не ощущает, т.е. как бы для нее нет времени.

Так "условий" нет в любом компьютере с любой программой. Потому что в компьютере есть только числа.

В компьютере есть не только числа. Есть динамик, к примеру. Клетку из молекулы Познера и управляющие электромагниты для создания сложной формы электромагнитного поля - также можно разместить в корпусе компьютера.

Биология тоже ничего не ощущает тогда - как и компьютер. Ощущает фундаментальная частица некая, а не клетка и не нейрон. А уже эта частица встроена в клетку. Ее же можно встроить и в компьютер и даже в процессор (как встраивают в процессор генератор случайных чисел аппаратный - ведь чистый рандом невозможно вычислить с помощью формулы).

Вы опять проигнорировали вопрос "В чем разница?".
В тамагочи: переменная v100001, значения 0 и 1 генерируются рандомно, управляющий цикл их читает.
В вашем компьютере с приблудой: переменная v100001, значения 0 и 1 читаются из порта подключения приблуды, управляющий цикл их читает.

Разница в том что в тамагочи нет реального страдания или наслаждения - а только их примитивная эмуляция для наблюдателя. Нет субъектности.

Объясню на примере. Есть прибор, состоящий из колбы с неким сплавом, нагревательным элементом и термометром. Компьютер с помощью реле управляет нагревательным элементом и получает данные от термометра.

Вы можете этот прибор заменить на его эмуляцию - не будет реального нагревания и измерения, но будут данные, которые по некой формуле будут вычислять температуру сплава.

Разница есть? Есть. В одном случае реальное нагревания, можно обжечься. Можно исследовать тонкости физических процессов (которые весьма сложны, к примеру там есть температура плавления и кипения). А во втором случае - в случае примитивной эмуляции - ничего не нагревается, просто некая приближенная формула, которая не учитывает всех нюансов физической системы.

Почему в первом случае чтение 0 и 1 управляющим циклом это не настоящие ощущения, а во втором вдруг стали настоящие?

См. пример в этом же ответе. В одном случае нагревание есть - можно изучать настоящие физические свойства, а во втором случае только формула без реального нагрева.

[michael_v89]

Почему нет такой формулы, если все определяется всего лишь свойствами элементов?

А почему должна быть именно формула и именно одна?
Раз характеристик много, то это будет система уравнений или неравенств.
И ее скорее всего надо будет рассчитывать численно.
И такие методы есть.

Claude:

CALPHAD
На практике для реальных сплавов используют метод CALPHAD (CALculation of PHAse Diagrams): термодинамические функции каждой фазы описываются полиномами, и фазовое равновесие рассчитывается численно. Это реализовано в программах Thermo-Calc, FactSage, Pandat.

DFT + молекулярная динамика (ab initio)
Самый строгий подход — рассчитать из первых принципов:
Электронная структура → силовые константы
Фононный спектр → свободная энергия Гиббса G(T)
Tm​ — точка, где Gsolid​=Gliquid​

Входные данные — только заряды ядер и постоянная Планка. Дает точность ~2–5%.

См. также: модель Миедемы, формула Линдемана.

В компьютере есть не только числа. Есть динамик, к примеру.

А управляющая программа может взаимодействовать с динамиком только с помощью чисел, которые она отправляет в порт ввода-вывода.

Биология тоже ничего не ощущает тогда - как и компьютер.

Наконец-то до вас это дошло.

Компьютер управляет нагревательным элементом и получает данные от термометра.
Разница есть?

Вот именно что для компьютера разницы нет. Заменили реальное устройство на эмулятор, управляющая программа не изменилась и работает с данными от эмулятора, и вообще не знает, эмулятор там или нет.

что в тамагочи нет реального страдания или наслаждения - а только их примитивная эмуляция для наблюдателя. Нет субъектности.

И вашем компьютере с приблудой нет субъектности, а только нули и единицы. В приблуде она возможно есть, но вы-то говорили про ощущения в компьютере.

- Но уже понятно, что признать свою неправоту у вас смелости не хватит.
- См. пример в этом же ответе. В одном случае нагревание есть

Какое блин нагревание? Вопрос был про реакции тамагочи.
Аналогии можно использовать для пояснения ответа, а не вместо.
Опять съехали с темы и ушли от ответа. Как я и сказал.

[codecity]

Входные данные — только заряды ядер и постоянная Планка. Дает точность ~2–5%.

И что, значит эмерджентности не существует? А текучесть у одной молекулы - тоже есть?

А управляющая программа может взаимодействовать с динамиком только с помощью чисел, которые она отправляет в порт ввода-вывода.

Так компьютер - это не только программа, верно же? Это все что находится в корпусе компьютера, в т.ч. динамик.

Заменили реальное устройство на эмулятор, управляющая программа не изменилась и работает с данными от эмулятора, и вообще не знает, эмулятор там или нет.

Может узнать, т.к. для абсолютно точного эмулирования физических процессов - не хватит вычислительных мощностей. В новой прошивке программа заметит разницу за счет неких особенностей физических процессов.

Так же и в нашем случае, когда вместо колбы с расплавом мы помещаем детектор с молекулой Познера (аналог нерона фон Экономо) - не возможно 100% эмулировать свойства физической системы, лишь грубо. Более того - субъектность это то, что наделяет ценностью - это вещь в себе. Т.е. то что появилась субъектность - это важно.

И вашем компьютере с приблудой нет субъектности, а только нули и единицы. В приблуде она возможно есть, но вы-то говорили про ощущения в компьютере.

Так приблуду мы поместили в корпус процессора - это внутри компьютера то.

Или как вы предлагаете считать где оно?

Какое блин нагревание? Вопрос был про реакции тамагочи.

Думаю мы решили - наслаждения и страдания могут быть в фундаментальной частице (назовем ее психея). Чтобы эти страдания и наслаждения там возникли - нужны спец. условия - их можно создать с помощью молекулы Познера + магнитные поля + вычислительная система.

Вопрос - где при этом настоящие наслаждения и страдания? Если клетку Познера разместить в корпусе компьютера - то да, в компьютере. Точно так, как мы говорим - страдания в мозге - ведь там нейроны фон Экономо с этими клетками.

[michael_v89]

На оффтоп не отвечаю.

значит эмерджентности не существует?

Значит ваше противопоставление "Клетки не создают ощущение, сейчас популярна гипотеза эмерджентности" некорректно, а утверждение "Эмерджентно возникает новое свойство, которого нет у отдельных элементов системы" ложно. Эмерджентность существует, просто она не означает "из ниоткуда".

Так компьютер - это не только программа, верно же?

Вы говорили про компьютер и программу, которые должны ощущать по-настоящему.

"На компьютере эмоций вообще нет и нет ни одной гипотезы как их сделать. Не внешнее проявление - а внутренние эмоции."
"Каких именно вычислительных процессов и какой вычислительный процесс порождает страдание?"
"Теперь приведите код, который читает какую-либо переменную и воспринимает ее как приятное и отдельно болезненное (к примеру - страдает от false и наслаждается от true)."
"Так приведите пример обрабатывающей программы, которая страдает."

Я вам привел код с 0 и 1, вы сказали, что он не ощущает, а теперь приводите тот же самый код, и говорите, что он ощущает, потому что 0 и 1 приходят от специального прибора.
Что если мы поменяем полярность ощущающего прибора при подключении? Прибор будет ощущать страдание, а компьютер воспринимать как наслаждение, и наоборот. А вы недавно доказывали, что такая возможность означает, что ощущения ненастоящие.

Так приблуду мы поместили в корпус процессора - это внутри компьютера то.

Тогда муравей внутри компьютера тоже означает, что у компьютера появились ощущения.

Думаю мы решили - наслаждения и страдания могут быть в фундаментальной частице

Опять какое-то увиливание. Мой вопрос был про код управляющей программы.

Давайте так. Мы взяли прошивку тамагочи по ссылке выше, со switch (alienDesire) case FOOD. Ну или можно взять мою упрощенную версию. Вместо рандома подключили alienDesire к датчику заряда аккумулятора через ваш прибор со специальной молекулой. В какой именно момент в этой системе происходит страдание, а в какой наслаждение? Приведите строки кода, в котором это происходит.

Давайте дадим этот код 10 разным людям. Вы думаете что все 10 смогут показать в какой строке происходит наслаждение в какой страдание?

[codecity]

"Эмерджентно возникает новое свойство, которого нет у отдельных элементов системы" ложно.

Определение эмерджентности — наличие у системы свойств, не присущих её компонентам по отдельности.

Вы считаете что такого быть не может? Или может?

Вы говорили про компьютер и программу, которые должны ощущать по-настоящему.

Я говорил про девайс, устройство. Там может быть не только программа, но и необходимые химические или физические процессы.

Про программу вы говорили, но я доказал что программа наслаждаться и страдать не может.

а теперь приводите тот же самый код, и говорите, что он ощущает, потому что 0 и 1 приходят от специального прибора.

Нет, код по прежнему ничего не ощущает - он лишь создает необходимые условия, чтобы начала ощущать фундаментальная частица.

Что если мы поменяем полярность ощущающего прибора при подключении? Прибор будет ощущать страдание, а компьютер воспринимать как наслаждение, и наоборот.

Вычислитель (без встроенной психеи) - не может ни наслаждаться ни страдать. Как компьютер (без встроенного источника энтропии) - не может генерить случайные числа. Страдает только фундаментальная частица.

Если поменяете полярность - получится неадекватная работа системы.

А вы недавно доказывали, что такая возможность означает, что ощущения ненастоящие.

Мы доказывали неотличимость кода эмуляции наслаждения и страдания.

Тогда муравей внутри компьютера тоже означает, что у компьютера появились ощущения.

У муравья нет нейронов фон Экономо, по этому нет. Там только рефлексы без настоящего страдания, похоже.

Если подключите цыпленка к компьютеру - тогда да, сможете подавать сигналы и цыпленок будет страдать.

В какой именно момент в этой системе происходит страдание, а в какой наслаждение? Приведите строки кода, в котором это происходит.

Страдание происходит когда частица ощутит подготовленное соответствующим образом магнитное поле. Упрощенно - у девайса 2 вывода (и земля). Подаешь сигнал на первый - девайс страдает, на второй - девайс наслаждается. Может даже не быть обратной связи - т.е. управляющая система может не получить сведений страдает девайс или наслаждается. И это мы знаем точно на 100% - ведь мы можем собрать капсулу с двумя такими выводами, поместить человека в эту капуслу - подавать сигнал в центр боли или центр удовольствия.

Давайте дадим этот код 10 разным людям. Вы думаете что все 10 смогут показать в какой строке происходит наслаждение в какой страдание?

Ни в какой строке - страдание в фундаментальной частице. Строка лишь запускает реле - когда сигнал пришел к частице - тогда она и отстрадает.

[michael_v89]

Вы считаете что такого быть не может?

Я уже сказал, что я считаю. Любые свойства системы определяются взаимодействием свойств компонентов. Свойств, появляющихся из ниоткуда без причины, быть не может.

но я доказал что программа наслаждаться и страдать не может.

Отлично, значит и управляющая программа в вашем компьютере со специальным прибором тоже наслаждаться и страдать не может. Настоящие (биологические) ощущения в компьютере сделать невозможно, ощущения будут только внутри специального прибора, который повторяет процессы биологических существ. О чем я вам сразу и сказал. Рад, что вы это поняли, на этом можно закончить обсуждение.

[codecity]

Любые свойства системы определяются взаимодействием свойств компонентов.

Могут ли у системы появляться новые свойства, которых нет у ее компонентов?

Отлично, значит и управляющая программа в вашем компьютере со специальным прибором тоже наслаждаться и страдать не может.

Естественно. Как не может программа излучать свет или звук.

Настоящие (биологические) ощущения в компьютере сделать невозможно, ощущения будут только внутри специального прибора,

А кто вам сказал что ощущения биологические? Я думаю что они физические - как магниторецепция малиновки (квантовые процессы).

Да, для воссоздания этих процессов в компьютере - компьютер нужно снабдить специальным девайсом - как сейчас в компьютере динамики и светодиоды.

О чем я вам сразу и сказал.

Весь вопрос - как сделать такой прибор. Как он устроен. Какие процессы являются необходимыми и достаточными.

К сожалению - пока ни одной гипотезы у нас нет.

[michael_v89]

Естественно

А с чем вы спорили тогда, если я вам сразу это сказал?

А кто вам сказал что ощущения биологические?

Вы и сказали. Вы под настоящими ощущениями подразумеваете только те, которые есть у биологических существ.

Весь вопрос - как сделать такой прибор.

В контексте компьютера и ИИ такого вопроса нет. ИИ это программа, а она ощущать по вашим словам ничего не может даже со специальным прибором. И об этом я вам тоже сразу сказал.

[codecity]

А с чем вы спорили тогда, если я вам сразу это сказал?

Для меня есть разница между компьютером и программой. Программа не может, к примеру, вычислить случайное число - нет такого алгоритма. Псевдо-случайные всегда будут иметь одну и ту же последовательность. А вот компьютер - может, т.к. там есть источник энтропии.

А у вас компьютер - это только вычислитель, исполнитель алгоритма. Для меня это нечто большее чем просто вычислитель.

Вы под настоящими ощущениями подразумеваете только те, которые есть у биологических существ.

Тут уточню: не ощущения а наслаждения и страдания. Ощущения (без сопутствующих наслаждений и страданий) - есть у любых систем с датчиками.

Биология использует эти феномены, но сами феномены скорее фундаментальные (как магниторецепция у Малиновки), чем биологические.

В контексте компьютера и ИИ такого вопроса нет. ИИ это программа, а она ощущать по вашим словам ничего не может даже со специальным прибором.

ИИ может использовать страдающую систему, как использует источник энтропии.

[michael_v89]

А вот компьютер - может

Нет, вычислить именно случайное компьютер тоже не может. Любые числа в генераторе случайных чисел зависят от внешних факторов. Зная все факторы, вы можете вычислить следующее число генератора.

ИИ может использовать страдающую систему

Для него это ничем не отличается от любого другого датчика. С обычным датчиком он будет работать точно так же.

[codecity]

Нет, вычислить именно случайное компьютер тоже не может.

Команда ассемблера - rdrand rax. Получает истинный рандом и копирует в регистр RAX.

Источник энтропии в самом процессоре.

Значит может. Но тут вопрос определений - если вы под компьютером понимаете истинную машину Тьюринга - тогда другой ответ.

Для него это ничем не отличается от любого другого датчика. С обычным датчиком он будет работать точно так же.

Тут инициативу перехватывает сам "датчик" и уже он становится ядром системы, которая ощущает. Все остальные части системы уже сам датчик рассматривает как часть себя. Это не просто датчик - это одновременно и система ввода-вывода.

Так же есть одна интересная фишка, которую умеет этот "датчик" и что оказывается весьма полезно для прогнозирования событий.

[michael_v89]

rdrand rax. Получает истинный рандом

Вот и прочитайте, как она работает, и как работает аппаратный источник энтропии.

Все остальные части системы уже сам датчик рассматривает как часть себя

Ваш ощущающий датчик никакие решения не принимает, интеллекта у него нет, поэтому как часть себя он рассматривать ничего не может. У вас частица выдает только 2 сигнала. Если бы у него был интеллект, вам был бы не нужен ИИ.

[codecity]

Вот и прочитайте, как она работает, и как работает аппаратный источник энтропии.

Используются физические процессы - как-то шумовой диод. И что? Это не вычисления а настоящая энтропия физического мира - вычислить невозможно. И тем не менее в компьютере такая команда есть.

никакие решения не принимает

Он дает отклик - нравится или нет. Вкус. Если нравится - начинает резонировать. Не не нравится - антирезонанс.

Если вычислительную систему построить так, чтобы она управлялась желаниями датчика - то начинаются интересные вещи.

[michael_v89]

Это не вычисления

Я так и сказал - вычислить случайное число компьютер не может. Нет таких вычислений.

то начинаются интересные вещи

Там нет никаких интересных вещей, которых не происходили бы с обычным датчиком например заряда аккумулятора. Программа та же самая, и будет вести себя так же.

[codecity]

Там нет никаких интересных вещей, которых не происходили бы с обычным датчиком

Есть вещи, которые вычислить невозможно. Не только случайные числа. В частицах, которые обладают наслаждением и страданием есть эффект влияния будущего на настоящее, которые эволюция начала использовать, подобно тому, как используются квантовые эффекты для магниторецепции.

[codecity]

Если бы у него был интеллект, вам был бы не нужен ИИ.

Вам нужно перевернуть парадигму - не интеллект управляет ощущалкой - а ощущалка управляет и использует интеллект в своих целях. Тогда станет все на свои места. Представьте новорожденного - интеллекта у него нет. А хочу - уже есть. И это "хочу" и "не хочу" постепенно подстраивает интеллект под себя.

[michael_v89]

ощущалка управляет и использует интеллект в своих целях

А вот у биологических существ не так. Есть сознание и интеллект, они воспринимают ощущения, а не наоборот. Может быть так, что ощущений может не быть в данный момент, а сознание есть и регистрирует этот факт.

Представьте новорожденного - интеллекта у него нет.

Кто вам сказал такую чушь? Без интеллекта он не смог бы через несколько месяцев научиться речи.

И это “хочу” и “не хочу” постепенно подстраивает интеллект под себя.

Ага, будем выдумывать любые фантазии, чтобы ваша теория выглядела правдоподобно.

[codecity]

А вот у биологических существ не так.

Именно так, по этому вам и сложно понять.

Есть сознание и интеллект, они воспринимают ощущения, а не наоборот.

Интеллект помогает психее раскрыть более обширную гамму ощущений, но сам по себе ничего не ощущает. Функция интеллекта - декомпозиция.

Сознание так называемое - это способность психеи ощущать саму себя.

Может быть так, что ощущений может не быть в данный момент, а сознание есть и регистрирует этот факт.

Вот тут смотрите про ощущения. Когда ощущений нет вообще - то и времени как бы нет. Может тысяча лет пройти а тебе покажется что был один миг.

Если тебе кажется что нет ощущений -то всего лишь нет внешних ощущений, но есть внутренние. Как минимум ощущение самого времени.

Без интеллекта он не смог бы через несколько месяцев научиться речи.

Это потенциал к интеллекту. А так если дадите тест на интеллект - то получите 0.

Ага, будем выдумывать любые фантазии, чтобы ваша теория выглядела правдоподобно.

Выдвигайте другую гипотезу как некая система может наслаждаться и страдать. Других гипотез нет у человечества.

[michael_v89]

Именно так

Именно не так, об этом говорят все научные факты. Для вашей версии ни одного подтверждающего факта нет.

Интеллект помогает психее раскрыть более обширную гамму ощущений, но сам по себе ничего не ощущает.

Факты ощущений приходят на вход интеллекта для анализа и принятия решений. Это полностью противоположно вашему “подстраивает интеллект под себя”.

Когда ощущений нет вообще

Вы опять троллите что ли? У нас разговор про “страдание и наслаждение”, я заменяю эту длинную фразу на более короткий термин “ощущения”.

Специально для вас:
Может быть так, что страдания и наслаждения может не быть в данный момент, а сознание есть и регистрирует этот факт. Ваша ощущалка в этот момент ничего не ощущает, никаких сигналов не дает, поэтому ничем управлять не может. Управлять в этот момент может только интеллект, он для того и появился у биологических существ.

Это потенциал к интеллекту.

Опять какие-то псевдонаучные термины.

А так если дадите тест на интеллект - то получите 0.

Если вы дадите тест на интеллект спящему человеку или неграмотному, то тоже получите 0.

Выдвигайте другую гипотезу

Я вам ее сказал еще в начале обсуждения. “Какие-то физические процессы” ничем не отличается от “какая-то фундаментальная частица с неизвестной внутренней структурой, хранящей сложное состояние, и процессами изменения этого состояния”.

[codecity]

Факты ощущений приходят на вход интеллекта для анализа и принятия решений. Это полностью противоположно вашему “подстраивает интеллект под себя”.

Когда уже заболело - интеллект даже не знает пока что болит, еще не разобрался (что-то внутри) - и начинает думать что делать с этим. Но сама боль не генерируется интеллектом - он просто как раб пытается ее устранить. И даже когда понял и временно нужно обезболить - интеллект ничего не может сделать - нужна анестезия.

Может быть так, что страдания и наслаждения может не быть в данный момент, а сознание есть и регистрирует этот факт.

Если наслаждения и страдания не поступают в ощущалку - это равноценно глубочайшему сну под наркозом.

Если вы дадите тест на интеллект спящему человеку или неграмотному, то тоже получите 0.

Так вы подтверждаете мою гипотезу же.

Какие-то физические процессы” ничем не отличается от “какая-то фундаментальная частица

Еще как отличается. Физические процессы можно декомпозировать и описать. А фундаментальная частица на то и фундаментальная, что ее нельзя декомпозировать.

[michael_v89]

Но сама боль не генерируется интеллектом

Я не сказал что генерируется.

это равноценно

Нет, в такой формулировке это неравноценно.

Так вы подтверждаете мою гипотезу же.

Как это? У спящего человека интеллект есть, а ваш тест он не проходит.

что ее нельзя декомпозировать

Для этого у нее должно быть простое константное состояние. А если по проявлениям оно сложное и меняется, значит декомпозировать можно.

[codecity]

Нет, в такой формулировке это неравноценно.

Я пишу о наслаждениях и страданиях в широком смысле. Наслаждение от свежего воздуха, эстетическое наслаждение от глубины цвета - это тоже наслаждение. Т.е. то что мы наделяем позитивным (нравится) и негативным (не нравится), даже если сила не велика.

Как это? У спящего человека интеллект есть, а ваш тест он не проходит.

Отделы мозга, отвечающие за интеллект - не работают, т.е. на данный момент интеллекта нет. Разбудите - интеллект запустится. Тут вообще ни о чем.

Для этого у нее должно быть простое константное состояние. А если по проявлениям оно сложное и меняется, значит декомпозировать можно.

Заблуждение. Возьмите фотон. На что вы его будете декомпозировать? Вы можете только принять на веру что он ведет себя вот так, как мы привыкли. Потому что обычно так и происходит. Но одна квантовая запутанность фотонов чего стоит. Состояние у него так же имеется, хотя бы поляризация, энергия, направление движения и т.д.

[michael_v89]

Отделы мозга, отвечающие за интеллект - не работают

Вот именно, интеллект есть, но не проявляется. У младенца точно так же. Он не отвечает на вопросы теста потому что он их не понимает, а не потому что у него нет интеллекта. Речь это по определению интеллектуальная деятельность, без интеллекта выучить речь невозможно.

С остальным тоже не согласен, но обсуждать это не вижу смысла.

[codecity]

Вот именно, интеллект есть, но не проявляется

Проявляется, но очень на низком уровне. Еще ничего не знает, нет структуры в нейросети. Не отделяет себя от мира.

К примеру, когда маленький ребенок чешет в ухе - ему кажется что звенит весь мир, а не только ему громко.

Но при этом наслаждения и страдания уже сформированы и кто помнит себя рано с детства - помнит и это.

[michael_v89]

нет структуры в нейросети

Так чтобы структура появилась, как раз и нужен интеллект. Именно он ее и делает. Это как раз то, что пробуют и еще не могут повторить в компьютере.

ему кажется что звенит весь мир

Опять какие-то псевдонаучные ничем не подтвержденные выдумки…

[codecity]

Так чтобы структура появилась, как раз и нужен интеллект. Именно он ее и делает

Нет, структуру делает обучение. См. детей маугли - у них интеллект так и не появляется. При этом наслаждения и страдания такие же как у всех.

Опять какие-то псевдонаучные ничем не подтвержденные выдумки…

Я помню себя с очень раннего возраста. Лежу в ясли-саду и хочется почесать ухо. И понимаю что шум будет на всю комнату. Потом все-таки чушу, шум на всю комнату (как мне казалось) - но при этом воспитатель не реагирует.

[michael_v89]

Нет, структуру делает обучение.

Ну возьмите обезьяну и попробуйте обучить ее речи. Если не получится, наверно у нее нет чего-то что есть у детей?

[codecity]

Ну возьмите обезьяну и попробуйте обучить ее речи. Если не получится, наверно у нее нет чего-то что есть у детей?

В обезьяне нечего структурировать. При этом если человека не обучить речи - сам он не научится и интеллект будет как у животного. И что? О чем спор? Наслаждения и страдания от интеллекта не зависят - и умному и дураку больно одинаково.

[michael_v89]

В обезьяне нечего структурировать.

Вы использовали эту фразу как возражение, но она не имеет смысла. У обезьяны есть нейроны, вы заявили “структуру делает обучение, а не интеллект”, значит по вашей логике можно использовать обучение, чтобы научить обезьяну речи. Такого не происходит, значит вы сказали чушь.

сам он не научится

А почему он должен научиться сам?

О чем спор?

Очевидно, о том, о чем я сказал в начале этой ветки - то, что позволяет детям изучить речь, люди называют интеллектом. У обезьяны его мало, поэтому ее нельзя научить речи.

Наслаждения и страдания от интеллекта не зависят

Да не сказал я, что зависят. Вы опять придумываете ветряные мельницы, с которыми героически боретесь? Я прямым текстом написал “Факты ощущений приходят на вход интеллекта”.

[codecity]

У обезьяны есть нейроны

Так нужен еще речевой аппарат (чтобы голосовые связки и пр. могли издавать нужные звуки) + нейроны с ними связанные, чтобы голосовых было достаточно. А так - Коко (горилла) ~1000 жестов + понимание ~2000 слов.

С чем вы спорите? Т.е. по вашем дети-маугли сами научатся всему и без обучения?

то, что позволяет детям изучить речь, люди называют интеллектом

Нет, это потенциал к интеллекту.

Факты ощущений приходят на вход интеллекта

После того, как некто их ощутил? И работу самого интеллекта этот "некто" тоже ощущает как наслаждение (получилось решить) или страдание (не могу решить).

[michael_v89]

Коко (горилла) ~1000 жестов

Это во-первых не речь как ее используют люди, во-вторых рекомендую вам почитать подробнее про эту и других обезьян, там было большое преувеличение.

Т.е. по вашем дети-маугли сами научатся всему

Нет, это не по-моему. Почему они должны научиться сами?

С чем вы спорите?

Очевидно, с тем, что вы сказали в начале этой ветки - то, что у детей нет интеллекта, а речь они изучают посредством неведомой магии.

потенциал к интеллекту

Нет такого научного термина. Причем вы похоже путаете знания и интеллект.

После того, как некто их ощутил?

Нет. Я не говорил ни про какого некто.

[codecity]

Нет, это не по-моему. Почему они должны научиться сами?

У детей маугли такой же уровень интеллекта, как у среднего человека? Или на уровне гориллы Коко?

Очевидно, с тем, что вы сказали в начале этой ветки - то, что у детей нет интеллекта, а речь они изучают посредством неведомой магии.

Какой у них уровень интеллекта?

[michael_v89]

Вы опять подменяете понятия знания и интеллект, а также интеллект как способность существ и бытовой термин уровень интеллекта, теперь уже намеренно. И игнорируете заданные вопросы. Это называется троллинг.

У детей интеллект есть, но его уровень измерить тестом нельзя, потому что они его не понимают. Так же как вы не поймете тест на китайском. Это даже если не учитывать, что “тесты на уровень интеллекта” часто измеряют уровень знаний, а также их результаты сильно зависят от того, проходил ли их уже человек ранее.

[codecity]

У детей интеллект есть, но его уровень измерить тестом нельзя, потому что они его не понимают.

Здесь мы спорим о формулировках, а важна суть.

Я о том что новорожденный не может понять мир. У него даже нет самоосознания - оно появляется в ~12–18 месяцев. Т.е. нет модели мира и отделения себя от мира. Но при этом уже есть наслаждение и страдание. Хотя младенцу кажется что не он страдает - а как бы страдает все, весь мир.

Предвосхищая ваш вопрос - гуглите "психология самосознание у младенцев".

[michael_v89]

Я вам и сказал суть - без интеллекта речь выучить нельзя. Это подтверждается примером обезьян. Есть у него ощущения или нет, с моим утверждением никак не связано. Понятия не имею, почему вы постоянно пытаетесь перевести разговор на посторонние темы.

[codecity]

Я вам и сказал суть - без интеллекта речь выучить нельзя

Вы смотрите с чего началось. Я о том что обучением нельзя добавить наслаждение и страдание. Некоторые считают что вот есть нейросетка, обучаем ее и, среди прочего, добавляем в нее модель мира и модель себя в модели мира. Появляется как бы сознание.

А у младенца новорожденного - еще нет модели себя в модели мира. Но он наслаждается и страдает.

[michael_v89]

Вы смотрите с чего началось. Я о том что обучением нельзя добавить наслаждение и страдание.

Где оно с этого началось? Я не говорил ничего о том, что их можно добавить обучением. Такого разговора тут нигде не было.

Началось это с вашего ложного утверждения “У новорожденного нет интеллекта”. И выяснилось, что вы путаете интеллект (способность получать знания) и знания (результат работы интеллекта). Это знаний о мире у младенца нет, а способность их получать есть. Обучение чему-то (например речи) это и есть получение знаний.

Некоторые считают что вот есть нейросетка, обучаем ее

Если вы не знаете, как происходит обучение нейросетей, тогда не надо об этом спорить. Информация “Вот это положительная ситуация, а это отрицательная” не появляется сама в процессе обучения, а приходит извне на вход и является частью обучающей выборки. Аналогично и с биологическими существами, сознание осознает ощущения, информация об этом приходит на вход интеллекта.

[codecity]

Где оно с этого началось?

Тут. И смысл там как раз в активном уже обученном интеллекте, который может управлять. У новорожденного этого нет, он даже не понимает что его руки - это его.

Это знаний о мире у младенца нет, а способность их получать есть.

Знания, умения и навыки - то что может активно взаимодействовать со средой и управлять ей.

Спорить о терминах - не буду (хотя по словарю - есть разные значения).

Важно вот что: у младенца нет способности отделять себя от мира, даже нет способности проти зеркальный тест (только с определенного возраста). Но у него есть наслаждения и страдания - и такие же яркие - как у взрослого. А может быть даже еще более яркие.

Аналогично и с биологическими существами, сознание осознает ощущения, информация об этом приходит на вход интеллекта.

У человека уже есть боль - врожденная. Ей не нужно обучать да и не возможно обучить. И никак не обучишь.

У нейросети есть только подстройка коэффициентов. Кто-то внешний должен подстраивать, т.к. самой нейросети - пофиг.

У человека этот страдающий субъект, которому не пофиг, который настраивает весы нейросети чтобы больше наслаждаться и меньше страдать - он внутри.

[michael_v89]

- Где оно с этого началось?
- Тут.

Это ваш комментарий, а не мой. Я нигде не начинал говорить о том, что обучением можно добавить наслаждение и страдание, ни из каких моих комментариев это не следует, поэтому ваше возражение не имеет отношения к текущему обсуждению. То есть это оффтоп и флуд.

Ей не нужно обучать да и не возможно обучить.

Да не говорил я нигде, что обучить возможно. Вы понимаете, что вам пишет собеседник?

он внутри

Это и есть сознание.

[codecity]

Да не говорил я нигде, что обучить возможно.

Но вот ощущению "Я", отделению себя от мира - нужно обучать. Изначально младенец не отделяет себя от мира. Т.е. наслаждения и страдания есть, но младенец думает что страдает просто все, а не то что Я страдаю (т.к. концепции Я еще не обучен).

Это и есть сознание.

И оно существует без модели себя, отделенной от модели мира.

[michael_v89]

О, я придумал хороший вопрос. Допустим, мы обнаружили вашу специальную частицу. Прикладываем к ней магнитное поле одним образом, получаем один сигнал, прикладываем другим образом, получаем другой сигнал. Какой из этих сигналов страдание, а какой наслаждение?

[codecity]

Прикладываем к ней магнитное поле одним образом, получаем один сигнал, прикладываем другим образом, получаем другой сигнал. Какой из этих сигналов страдание, а какой наслаждение?

Придется на живую в работающем мозге любого желающего создавать точечно соответствующее магнитное поле для нейронов фон Экономо и спрашивать человека об ощущениях.

Для этого нужен МРТ высокого разрешения а так же установка для точечного воздействия мощным электромагнитным полем.

Думаю что часть взаимодействий с граничными амплитудами - будет восприниматься всеми людьми одинаково. Но так же и будет разница - эта разница обусловленная вкусами частицы. Частицы могут иметь как бы свое состояние и оно определяет вкусы.

Резонирует ли частица когда ей приятно? Возможно. Думаю что да, есть какая-то обратная связь. Какая - не знаю.

[michael_v89]

и спрашивать человека об ощущениях

Вы же только что доказывали, что внешнее проявление это иллюзия для наблюдателя, и значит ощущения ненастоящие.
Тамагочи мы тоже можем спрашивать. Или хотя бы робота. Это ничем не отличается от варианта "Определяем, число 1 это приятное ощущения для устройства или неприятное".

Частицы могут иметь как бы свое состояние и оно определяет вкусы.

Ваша теория содержит все больше и больше магии.

[codecity]

Вы же только что доказывали, что внешнее проявление это иллюзия для наблюдателя, и значит ощущения ненастоящие

Так здесь мы пробираемся в самую душу наблюдателя и спрашиваем о его внутренних ощущениях, т.к. модифицируем ощущающую частицу, которая и есть сам наблюдатель.

Каждый из нас может о себе заявить, что именно он достоверно ощущает наслаждения и страдания. Если мы находим сердцевину этого "я", которое ощущает и модифицируем ощущения на самом базовом уровне (изолированно) - это и будет доказательством найденного коррелята сознания.

Ваша теория содержит все больше и больше магии.

Почему магии? Фундаментальные частицы могут иметь состояние.

По сути фундаментальная частица выглядит как магия, да. Это аксиоматический кирпичик нашего мира - который мы не можем разобрать и посмотреть почему он работает так, а не иначе. Но и отрицать существование фундаментальных частиц/сил мы не можем - т.к. объективно наш мир существует.

[michael_v89]

Так здесь мы пробираемся в самую душу наблюдателя и спрашиваем о его внутренних ощущениях

Именно это и происходит при анализе прошивки тамагочи. Прошивка задает душу, сущность, природу устройства.

Но и отрицать существование фундаментальных частиц/сил мы не можем

Зато можем отрицать существование вашей фундаментальной частицы.

Фундаментальные частицы могут иметь состояние.

Из этого не следует, что их состояние может быть именно таким, которое нужно для вашей теории. Ведь вы прекрасно поняли, что это подмена понятий, и этот аргумент нелогичен, но все равно зачем-то его написали. Очередное подтверждение, что вы не можете конструктивно вести дискуссию.

[codecity]

Именно это и происходит при анализе прошивки тамагочи. Прошивка задает душу, сущность, природу устройства.

Только для внешнего наблюдателя (имеющего психею), но не для самого девайса. Это я уже показал вам на примере программы.

Зато можем отрицать существование вашей фундаментальной частицы.

Отрицать не можем. Но не можем утверждать, тут согласен. И бремя доказательства часто возлагают на утверждающего.

Но не всегда. К примеру, если вы придете в аэропорт и скажете что там бомба - вам поверят и бремя доказательства возьмут на себя. Почему? Потому что вопрос важный.

Вопрос психеи намного более важный, ведь для нас нет ничего важнее наших собственных страданий, мучений. И мы знаем что на 100% без всякий сомнений мы умеем страдать. Нам этого не хочется очень очень. Но при этом у нас нет ни одной гипотезы что в нашем устройстве превращает нас из бездушной материи, которая страдать не умеет - в страдающую.

Из этого не следует, что их состояние может быть именно таким, которое нужно для вашей теории

Других гипотез о том как из бездушной материи создать способную наслаждаться и страдать систему - я не встречал. Конечно, нельзя говорить что моя гипотеза имеет доказательства - на ее доказательство уйдет 2-3 тысячи лет и несколько триллионов долларов в эквиваленте. Не все просто, согласен.

[michael_v89]

Это я уже показал вам на примере программы.

Я вам уже сказал, что вы ничего не показали. Вы сделали полностью противоположное тому, что я сказал (добавили вывод на консоль, вместо того чтобы убрать) и героически доказали, что получилась ерунда. Конечно ерунда, поэтому я вам и сказал так не делать.

Других гипотез я не встречал

У вас не гипотеза, а постулирование магии. “Ну вот оно там как-то само работает”. Причем у вас даже не элементарная частица, а имеет сложное состояние, которое определяет вкусы. Значит у нее есть какая-то внутренняя структура. А значит мы возвращаемся к тому же вопросу, как она устроена.

[codecity]

добавили вывод на консоль, вместо того чтобы убрать

А как мы без консоли поймем страдает он или наслаждается? Еще названия переменных изменил. И все процессы проходят как при наслаждении у некоторых животных или даже у людей сердечников.

Причем у вас даже не элементарная частица, а имеет сложное состояние, которое определяет вкусы. Значит у нее есть какая-то внутренняя структура. А значит мы возвращаемся к тому же вопросу, как она устроена.

А кто вам сказал что фундаментальные частицы простые или что они не имеют состояния.

Они очень очень сложные. Формула примерного описания взаимодействий - чел. приводил - на страницу-две мелким текстом, и то это приближенная формула взаимодействий.

И да, мы не можем разобрать фундаментальные частицы и посмотреть что там внутри. Разберите фотон и загляните во внутрь - пожалуйста.

И да, вам не нравится, но мы живем именно в таком мире. Да, мир имеет аксиоматические элементы, которые мы можем только принять - но не понять. Живите теперь с этим!

[michael_v89]

А как мы без консоли поймем страдает он или наслаждается?

Вот если бы вы обсуждали конструктивно, и сделали то что я просил, я бы вам показал. Сейчас у меня нет желания объяснять это по второму кругу. В моей гипотезе это определяется не выводом на консоль, я об этом сразу сказал, а вы это проигнорировали.

А кто вам сказал что фундаментальные частицы простые или что они не имеют состояния.

Это следует из слова “фундаментальные”. Если они имеют внутреннее устройство, то они не фундаментальные.

мир имеет аксиоматические элементы

Я вам именно об этом и говорю. Эти аксиоматические элементы имеют простое и во многих случаях константное состояние, именно поэтому и считаются аксиоматическими. Из того, что они существуют, не следует, что любое ваше предположение о других частицах следует считать верным только потому что вы решили назвать ее аксиоматической.

Живите теперь с этим!

Никак вы не можете вести дискуссию без принижения знаний собеседника. У вас какие-то психологические проблемы, вы себя так комфортнее чувствуете? Учитесь так не делать в общении с другими людьми.

[codecity]

В моей гипотезе это определяется не выводом на консоль, я об этом сразу сказал, а вы это проигнорировали.

В вашей гипотезе - есть некое состояние, от значения которого зависит умрет агент или нет. И каждое приближение этого состояния к смерти (завершению программы) - должно восприниматься агентом как боль.

На самом деле нет - это не соответствует действительности. Мы можем давать человеку яд, который накапливается в организме. Принятие яда безболезненно, важно лишь пороговое значение. Доза приближает смерть - но боли не вызывает.

Так что опять мимо - это разные явления.

Это следует из слова “фундаментальные”. Если они имеют внутреннее устройство, то они не фундаментальные.

Вот тут ваше главное заблуждение. Фундаментальная - не значит легко предсказуемая, а значит не подлежащая декомпозиции. И это правда нашего мира - нравится вам она или нет. Попробуйте описать фотон. Вы не можете разобрать его - но поведение огого какое трудное для принятия.

Эти аксиоматические элементы имеют простое и во многих случаях константное состояние, именно поэтому и считаются аксиоматическими

Простое в смысле не подлежащее декомпозиции - да. Просто - в смысле мы легко можем ее прогнозировать - нет.

Вы хотите чтобы кирпичики мира были понятными. А они не понятные - в них и весь цимес.

[michael_v89]

И каждое приближение этого состояния к смерти (завершению программы) - должно восприниматься агентом как боль.

Нет, это некорректное описание. И про это я вам тоже уже говорил.

Я вам рекомендую подумать над примером, который вы упорно избегаете - будут ли настоящими в вашем понимании ощущения виртуального существа, у которого эмулируются все взаимодействия частиц, включая вашу специальную частицу, и где и когда конкретно будут происходить ощущения. Обращаю внимание, что любые состояния в этом случае будут храниться в ячейках памяти компьютера (то есть переменных).

Если есть желание поставить точку в этой дискуссии, напишите ответ здесь. Если нет, просто подумайте.

С остальным я тоже не согласен, но обсуждать это не вижу смысла.

[codecity]

Нет, это некорректное описание.

А какое корректное? Напишите.

будут ли настоящими в вашем понимании ощущения виртуального существа, у которого эмулируются все взаимодействия частиц

Конечно нет. Я вам уже приводил пример - вы можете эмулировать на уровне частиц воду - но напиться этой водой не сможете - умрете от жажды. Можете на процессоре эмулировать температуру - эмулировать абсолютный нуль - при этом процессор не станет холодильником.

Т.е. у вас уже проф. деформация пошла - вы не видите разницы между самим явлением и его абстрактным эмулированием.

что любые состояния в этом случае будут храниться в ячейках памяти компьютера

Фундаментальные частицы, к примеру фотон - так же имеют состояния. Не все фотоны имеют одинаковые состояния.

[michael_v89]

А какое корректное? Напишите.

Корректное я уже писал выше. Но вы гнули свою линию, поэтому его не поняли. В очередной раз объясняю - если бы вы конструктивно вели доскуссию и привели программу в том виде, в котором просил собеседник, собеседник бы вам показал и объяснил в ваших терминах. По второму кругу начинать эту дискуссию я не хочу.

Я вам уже приводил пример - вы можете эмулировать на уровне частиц воду

И что с того, что вы приводили? Мне был нужен конкретный ответ на конкретный вопрос, а не непонятные аналогии в стиле “догадайтесь сами, что я хочу этим сказать”. Аналогии не могут использоваться вместо ответа.

вы не видите разницы между самим явлением

Я-то тут при чем, что за переходы на личности? Вопрос был задан вам, потому что вы не понимаете моих объяснений. Я как раз вижу, где есть различие и где начинается сходство. Я вам сказал еще в самом начале обсуждения - “самих явлений” в компьютере нет, поэтому сделать полностью те же ощущения нельзя. Вы попросили привести хотя бы похожие, которые можно сделать на явлениях, которые в компьютере есть, я вам показал как. Да, они другие. Потому что явления другие.

Конечно нет.

Вот именно поэтому “настоящие” ощущения как вы хотите в компьютере сделать принципиально невозможно. Потому что вы всегда скажете, что эмуляция процесса это не сам физический процесс. Вам нужно нигде не переводить процессы в цифровой вид, потому что иначе это будет эмуляция процесса цифрами.

А с моей точки зрения, для восприятия самого существа эти ощущения такие же, как у биологических существ.

И теперь вот вам вопрос на подумать. Представьте, что на самом деле вы находитесь в Матрице, и все ваши ощущения эмулируются компьютером. Возможно вплоть до уровня атомов и других специальных частиц. Следует ли считать, что ваши ощущения тоже ненастоящие?

[codecity]

Корректное я уже писал выше.

Мы же упростили программу - оставили самую суть. И все что осталось - некое состояние, на основании которого выполнялся return. Другого ничего нет.

return в вашей голове - это смерть. А все что повышает вероятность наступления смерти - это страдание.

Сейчас вы делаете вид глубокомысленно что было что-то большее. Н ебыло - готов поспорить.

“самих явлений” в компьютере нет, поэтому сделать полностью те же ощущения нельзя.

Так сделайте не в компьютере. Вот, магниторецепция - нельзя сделать в компьютере. Но можно сделать в девайсе.

Представьте, что на самом деле вы находитесь в Матрице, и все ваши ощущения эмулируются компьютером..

Не возможно - и это как раз и будет строгим доказательством что наш мир не эмулируется на компьютере. Наслаждения и страдания не могут возникнуть в процессе эмуляции.

Единственный вариант с эмуляцией - это протягивание наслаждений из высшего мира по определенным каналам, к примеру, эти каналы в нашем мире могут быть представлены фундаментальными частицами.

[michael_v89]

Мы же упростили программу - оставили самую суть.

Нет, вы начали менять ее по-своему, выкинув всю суть и игнорируя мои сообщения об этом. Какой смысл вам объяснять, если вы игнорируете объяснения?

Так сделайте не в компьютере.

Вы просили в компьютере, разговор был об этом. Цитаты я уже приводил. Если вам нужно не в компьютере, возьмите любого муравья. Тут еще вопрос, почему вы постоянно говорите про магнетизм, и почему вас не устраивает электричество.

Не возможно - и это как раз и будет строгим доказательством

Нет, в данном случае “невозможно” это бездоказательное утверждение. Эмулировать можно всё, в том числе и то, что вам кажется, что есть ощущения. Невозможно это только в вашей гипотезе, а ее верность и надо доказать.

Называть бездоказательное утверждение строгим доказательством, ну надо же…

[codecity]

выкинув всю суть и игнорируя мои сообщения об этом

Тут вы подтвердили что суть не утеряна. Сейчас, скорее, диалог перешел в ракурс упражнений по демагогии. Реальных аргументов у в вас нет. Вы уже сами поняли что в ракурсе программы для нее самой не может быть ничего ни плохого ни хорошего.

Если вам нужно не в компьютере, возьмите любого муравья

Так вы же не делали муравья. Вы можете искусственно сделать муравья? Да и откуда вы знаете что он страдает на самом деле - а не просто реагирует без страдания? Я думаю что не страдает - у него нет нейронов фон Экономо.

почему вы постоянно говорите про магнетизм, и почему вас не устраивает электричество

В каком ракурсе, для чего?

Эмулировать можно всё, в том числе и то, что вам кажется, что есть ощущения.

Еще раз - эмуляция и само явление - это разные вещи. Вы можете эмулировать температуру на уровне атомов - но это не поможет из процессора сделать холодильник ну никак.

[michael_v89]

Тут вы подтвердили что суть не утеряна.

А фразу “вы не поняли эту идею” вы почему игнорируете?

Да и откуда вы знаете что он страдает на самом деле

Я и про вас не могу быть в этом уверен, как и про любого другого человека. Это общеизвестная особенность квалиа.

Еще раз - эмуляция и само явление - это разные вещи.

Я разве где-то сказал, что одинаковые? Если ваше сознание эмулируется на компьютере, вы сами никак не сможете узнать, правда это или нет. У вас есть воспоминание, что микросекунду назад вы ударились пальцем об тумбочку и ощутили боль. Вы не можете узнать, реальное оно или эмулированное.

В каком ракурсе, для чего?

Очевидно, для того же, для чего вас устраивает магнетизм. Очередное проявление троллинга.

[codecity]

А фразу “вы не поняли эту идею” вы почему игнорируете?

А кто-то кроме вас эту вашу идею понял?

Я и про вас не могу быть в этом уверен, как и про любого другого человека. 

Поэтому проверять нужно на себе. Но разумно допустить для начала (именно для начала) - что и все другие люди также страдают.

У вас есть воспоминание, что микросекунду назад вы ударились пальцем об тумбочку и ощутили боль. 

При эмуляции не будет того, кто ощутит. Как при эмуляции температуры на уровне молекул - не появится холода или тепла.

Очевидно, для того же, для чего вас устраивает магнетизм.

Я в нескольких контекстах использовал. А какие с этим проблемы, для чего понадобилось электричество?

[michael_v89]

А кто-то кроме вас эту вашу идею понял?

А это неважно, дискуссия у меня с вами, и важно было чтобы поняли вы. Это была цель моих объяснений.

Но разумно допустить для начала

Вот и с муравьями так же.

При эмуляции не будет того, кто ощутит.

Так при эмуляции это и не нужно. Нужно только добавить вам нужное воспоминание как будто это было.

[codecity]

А это неважно, дискуссия у меня с вами, и важно было чтобы поняли вы. Это была цель моих объяснений.

Ну так потрудитесь объяснить четко и ясно.

Я 20 + лет программирую и вижу что делает ваша программа.

Вы считаете что боль - это когда происходит сравнение некой поступающей в программу информации и эта информация понижает шансы программы на выживание. Но это не соответствует действительности - многое из того, что ослабевает наш организм - не приносит боли, часто приносит наслаждение.

Вот и с муравьями так же.

У муравьев нет кортекса, нет нейронов фон Экономо. Именно эти части нейробиологи связывают с работой сознания. Так что нет - нельзя допустить.

Так при эмуляции это и не нужно. Нужно только добавить вам нужное воспоминание как будто это было.

А смысл? Того кто сможет ощутить все-равно нет.

[michael_v89]

эти части нейробиологи связывают с работой сознания

Это тоже допущение, поэтому допустить как раз можно. Особенно если учесть, что муравьи проходят зеркальный тест.

А смысл? Того кто сможет ощутить все-равно нет.

У Матрицы нет цели в том, чтобы был кто-то, кто сможет ощутить. Я вам привел гипотетический пример, что вы сами не можете отличить, эмулированы ваши ощущения или нет. Нечего ответить, так и скажите, не надо переводить тему.

- И каждое приближение этого состояния к смерти (завершению программы) - должно восприниматься агентом как боль.
- Нет, это некорректное описание.
- Вы считаете что боль - это когда эта информация понижает шансы программы на выживание

Блин…

[codecity]

Блин…

Вот тут (подтверждение) вы подтвердили что данный код сохранил суть https://onecompiler.com/cpp/44gpwp9fc - он страдает.

Ладно я не понял, вот что увидела LLM:

• Плохое состояние

• Временная динамика (длительность страдания)

• Наличие «смерти» или другого катастрофического исхода

• Возможность «спастись»

• Прямое соответствие «состояние → результат»

Это то что вы имели в виду? Т.е. наличие смерти (выхода из программы), наличие динамики и плохого состояния (приближающего к "смерти") - значит есть страдание?

Это тоже допущение, поэтому допустить как раз можно. Особенно если учесть, что муравьи проходят зеркальный тест.

Младенец не проходит, но он страдает. Этот тест о другом.

Есть отделы мозга, без которых страдание не возможно. Не вся нейронная ткань умеет страдать. Реакция - не значит страдание или наслаждение.

У Матрицы нет цели в том, чтобы был кто-то, кто сможет ощутить.

Наша цель - создать девайс, который сможет наслаждаться и страдать. Вы уводите от цели - нам как раз нужно чтобы был тот, кто сможет ощущить.

[michael_v89]

Младенец не проходит, но он страдает.
Не вся нейронная ткань умеет страдать.
Реакция - не значит

И? Я не говорил ничего, что этому противоречит. У вас какой-то флуд ради флуда, лишь бы что-то написать.

Наша цель - создать девайс, который сможет наслаждаться и страдать. Вы уводите от цели

Пример с Матрицей был приведен как контраргумент на ваше конкретное утверждение про настоящие ощущения, а не как часть обсуждения про создание девайса. Вы похоже даже за дискуссией не следите.

Про девайс я вам уже доказал, что в ваших терминах это принципиально невозможно. И вы сами это подтвердили в высказывании про полностью виртуальное существо. Любые другие физические процессы вы называете имитацией настоящих (при этом не объясняя, почему одни физические процессы вы считаете более настоящими, чем другие). То есть цель мы уже достигли, непонятно, что вам еще нужно в этом контексте.

- Как я понял, если некий внешний стимул - приводит к повышению вероятности что программа будет завершена - то программа начинает страдать
- Нет
- И каждое приближение этого состояния к завершению программы - должно восприниматься агентом как боль.
- Нет, это некорректное описание.
- Вы считаете что боль - это когда эта информация понижает шансы программы на выживание
- Нет, это некорректное описание.
- Т.е. наличие выхода из программы, наличие динамики и плохого состояния (приближающего к выходу из программы) - значит есть страдание?

Блин…
Ctrl+F “Программа страдает, когда”

[codecity]

Программа страдает, когда выполняется инструкция switch (d) case Y

Это то что нашлось по поиску. Вы же понимаете что это ни о чем? Мы сошлись на программе - я описал ее суть. Вы не согласны. LLM-ка описала суть - вы опять не согласный. Тогда опишите вы суть.

[michael_v89]

Вы же понимаете что это ни о чем?

Извините, вы нормальный? Собеседник вам написал об этом еще месяц назад, постоянно в объяснениях об этом говорит, и единственный ваш аргумент это бездоказательное заявление “ни о чем”?
Нет, я не понимаю. Я это написал именно потому что считаю это правильным. Это и есть суть моей идеи. Я ее описал уже много раз. Никакой другой сути у меня нет. Я не знаю, какую еще суть вы ищете.

Ситуация “Это число для этой конкретной программы обозначает страдание, а то число наслаждение” ничем не отличается от вашего “Этот сигнал от специальной частицы обозначает страдание, а тот сигнал наслаждение”. При том вы даже не можете это определить, имея только саму частицу, и даже не можете подключить ее к прибору, чтобы это узнать, потому что можете подключить ее наоборот. Вам надо только спрашивать об этом уже существующее биологическое существо и полагаться на внешние проявления.

[codecity]

“Это число для этой конкретной программы обозначает страдание, а то число наслаждение” ничем не отличается от вашего “Этот сигнал от специальной частицы обозначает страдание, а тот сигнал наслаждение”

Отличается. У фундаментальной частицы есть свойства - которые не декомпозируются - мы их просто принимаем.

Как вы принимаете фотон - он просто есть и такие у него свойства. Кстати, весьма не простые (см. запутанность квантовую).

А в программе нет ничего, что бы мы не могли декомпозировать. И когда мы начинаем декомпозировать - то видим что связь конкретной ячейки с болью - существует лишь в голове наблюдателя. Переименуй переменные - и программа уже не страдает а наслаждается при тех же инструкциях.

[michael_v89]

мы их просто принимаем

Ну вот и примите, что для конкретной программы число 1 обозначает неприятное ощущение, а число 2 приятное.

У фундаментальной частицы есть свойства - которые не декомпозируются

Ну как это, вы же выше объясняли, что у частиц есть “разница обусловленная вкусами частицы”. Значит сигналы можно декомпозировать на более мелкие части, кванты поля или что-то подобное. Никакой разницы с количеством электронов в ячейках. Заряд электронов тоже не декомпозируется, он просто есть.

при тех же инструкциях

В моей теории при тех же инструкциях будет то же самое ощущение.

- Названия переменных значения не имеют. Замените их на v100001 и v100002, потом задавайте вопросы.
- Переименуй переменные

Блин…

[codecity]

Ну вот и примите, что для конкретной программы число 1 обозначает неприятное ощущение, а число 2 приятное.

А почему не наоборот? Где объективность в ракурсе самой программы? Почему мы должны это принимать?

Значит сигналы можно декомпозировать на более мелкие части, кванты поля или что-то подобное.

И что? Частица страдает, грубо говоря, от определенной амплитуды воздействия (и/или частоты воздействия). Если амплитуда воздействия превышает некое значение - ей больно. И наслаждается от меньшей амплитуды, как бы слушает композицию.

Вы можете разобрать сигнал - какие сигналы нравятся конкретной частице, как быстро ей что-то надоедает. Но во внутрь не сможете заглянуть - она фундаментальна.

Никакой разницы с количеством электронов в ячейках. Заряд электронов тоже не декомпозируется, он просто есть.

Но заряду не больно и не кайфово. Ему пофиг. Если вы докажите что электрон может наслаждаться и страдать, что у него есть вкусы - тогда да.

В моей теории при тех же инструкциях будет то же самое ощущение.

Ни на чем не основано. Почему мы должны думать что некая инструкция сравнения, пусть даже после этой инструкции будет выход из программы (или еще что-то) - вызывает страдания у программы?

[michael_v89]

А почему не наоборот?

А почему у вашей частицы полярность поля вверх означает страдание, а вниз наслаждение, а не наоборот? (или как вы там это себе представляете)

Если вы докажите что электрон может наслаждаться и страдать

Докажите, что ваша специальная частица может наслаждаться и страдать. Вот она частица, от нее по разным условиям идут 2 разных сигнала. Что дальше?

Почему мы должны думать что некая инструкция сравнения вызывает страдания у программы?

Да нипочему не должны, я двадцать раз уже объяснил. Под словами “вызывает страдания” вы подразумеваете “вызывает страдания как у биологических существ”. Но инструкция не вызывает страдания как у биологических существ, в компьютере нет таких процессов. Поэтому и думать мы так не должны. Она вызывает другие процессы, которые можно назвать компьютерным страданием. “Компьютерное страдание” не равно “биологическое страдание”. Можете назвать его “процесс абырвалг”, а компьютерное наслаждение “процесс абыргер”. Сходство их с биологическими процессами начинается только на некотором уровне, а чем уровень ниже, тем ближе к физическим процессам и тем больше различий. Это максимальное сходство, которое можно сделать на цифровой архитектуре.

Вы “должны думать”, что некая инструкция некий процесс чтения со сравнением с заданным значением вызывает является процессом абырвалг, потому что программа начинает вести себя иначе, чем если прочитано другое значение. Определить, абырвалг это или абыргер можно по реакциям, заданным в прошивке. Аналогично тому, как вы выше предлагали “спрашивать человека об ощущениях” для 2 сигналов от частицы.

“Восприятие ощущения” у биологических существ можно рассматривать как акт чтения информации. Поэтому чтение переменной со сравнением это максимально полный аналог восприятия ощущения.

[codecity]

А почему у вашей частицы полярность поля вверх означает страдание, а вниз наслаждение, а не наоборот? (или как вы там это себе представляете)

О фундаменатальных частицах мы не спрашиваем "почему?". Она фундаментальна, таковы ее свойства.

Все равно что спрашивать почему у фотона нет заряда. Нет и все.

Докажите, что ваша специальная частица может наслаждаться и страдать. Вот она частица, от нее по разным условиям идут 2 разных сигнала. Что дальше?

Вопрос хороший и правильный, за это похвалю.

Доказать это можно с помощью нейробиологических экспериментов - таким образом гипотеза будет либо доказана, либо опровергнута.

Эксперименты нужно проводить на живом мозге, на человеке в сознании. А именно - блокировать работу НКС и заменять на искусственные нейроны, содержащие в себе аналогичный механизм.

Она вызывает другие процессы, которые можно назвать компьютерным страданием. “Компьютерное страдание” не равно “биологическое страдание”.

Термин "страдание" - не применим, т.к. он должен быть не желателен в ракурсе самой системы, а не просто соотносится внешним наблюдателем как что-то нежелательное для системы.

Даже более - страдание не возможно без феномена сознания (причем сознание можно без самосознания - т.е. без Я). К примеру, у нас есть процессы деструктивные и вредные для нас, но если мы их не осознаем - больно не будет. Т.е. не любое разрушение и вред для системы сопровождаются страданиями.

[Sabbone]

Вы как будто приравнивается ощущения (страдание, удовольствие) к поведению, и если это не так, то чтобы было понятно вам надо дать какое-то своё определение страдания и наслаждению.

Потому что пока что ощущение страдания относится только к живым организмам

P. S. Я тут давно наблюдаю за вашим спором

[michael_v89]

Нет, разговор был о том, как определить где какое ощущение. Определить можно по внутреннему поведению системы (не по внешнему).

[Sabbone]

Если мы наблюдаем поведение - значит оно внешнее, неважно выводится ли текст в терминал, или мы смотрим на переменную в дебаггере, какая разница собственно куда вывод идет.

(конкретно следующий момент поправьте если ошибаюсь) Вы говорите что присваивание переменной, это какое то ощущение, а наслаждение или страдание это будет - зависит от дальнейшего "внутреннего поведения" и "управляющего кода" верно?
Если верно, то я не могу придумать как по "управляющему коду" , вообще по любому коду, понять какие он ощущения эмулирует если мы его будем видеть в командах ассемблера, или например все переменные в нем будут называться a1, a2, a3... итд. Как определить наслаждение в таком коде или страдание?

Но это даже не так важно.
Даю гипотетический пример системы почти без внешних проявлений :
Представим что камень живой, и допустим в нем есть некая металлическая сеть в которой генерируются импульсы тока.
И вот лежит камень, ничего не делает, внутри него какие то сигналы генерируются, как определить испытывает ли камень наслаждение или страдание по этим импульсам?

[michael_v89]

Если мы наблюдаем поведение - значит оно внешнее.

У нас разговор о том, что является внутренними процессами самой системы. В рамках обсуждения "внутреннее поведение" это синоним внутренних процессов.

какая разница собственно куда вывод идет

Разница в том, является ли это внутренним процессом самой системы или оценкой наблюдателя.
Если вы допустим шпион, и ударились ногой об тумбочку, но не хотите, чтобы вас заметили, вы сдержите звук "Ай", но захотите его сказать. Вот "захотеть" это внутренний процесс.

Вы говорите что присваивание переменной, это какое то ощущение, верно?

Точнее, присваивание это начало сигнала ощущения, а ее чтение в следующей итерации цикла это восприятие ощущения.

я не могу придумать как по "управляющему коду" , вообще по любому коду, понять какие он ощущения эмулирует

Все верно, я так и сказал, у компьютера не может быть именно таких ощущений, как у человека. Могут быть только аналоги, основанные на процессе управления электронами.
Например, можно предположить, что если устройство при некоторых условиях завершает работу, или совершает движение от причины, которая создает ощущения, то эти условия для него нежелательные.

как определить испытывает ли камень наслаждение или страдание по этим импульсам?

Никак не определить, потому что аппаратное устройство другое. В данном случае это просто какое-то ощущение. Разделения на приятное и неприятное ощущение у такой системы вообще может не быть. Вы тоже пытаетесь найти биологические особенности в небиологической системе.

[Sabbone]

Пусть это не камень а парализованый енот, система биологическая, как определить по сигналам в мозге енота, что он испытывает?

[michael_v89]

Тут лучше рассматривать на примере шпиона. У енота будет аналогично, только менее понятно. Шпион на задании, прячется от людей в здании, ударился ногой, хочет сказать "Ай", но сдерживается. Процесс "хочет сказать" имеет некоторые причины, какие-то нейроны подают импульсы. У них есть своя причина, и т.д. Шпион для себя может определить, приятно это или нет. У этого вывода тоже есть какие-то причины, их можно отследить. Выглядит так, что в биологических системах есть 2 центра, состоящие из биологических клеток, к которым подключены процессы реакций. Потому что магии не бывает, отличие имеет причину. Вот отслеживая сигналы нейронов можно прийти к одному из этих центров.

Как именно квалиа организованы в биологических системах, пока никто не знает. Но для разработки ИИ это не имеет значения.

[Sabbone]

Так если я правильно понял, выдвинуть предположение что в мозгу есть центры удовольствия и не удовольствия.

Возможно, но без наблюдения за внешним поведением, опять же кажется что никак не определить где какой центр.

[michael_v89]

Более правильный вариант - пока неизвестно, можно определить или нет. Но это у биологических существ. А в компьютере программа доступна, известна вся информация как она работает, поэтому можно определить, как существо будет реагировать.

[Sabbone]

В компьютере можно будет считать что то удовольствием, только если названия функций и переменных на это явно указывают. (то есть когда заранее известно что это удовольствие и ничего определять не надо).

Если же все переменные называются а1, а2, а3 итд, то понять что есть удовольствие нельзя, или "пока неизвестно можно определить или нет", хотя поскольку в компе удовольствия нету, то и обсуждать нечего. Таким образом по внутреннему поведению непонятно как понять страдания | удовольствия.

И можно предполагать только по внешнему поведению, сравнивая его с известными паттернами.

[michael_v89]

только если названия функций и переменных на это явно указывают

Нет. Названия существуют только до компиляции, в запущенном процессе используются адреса оперативной памяти без имен. Мы говорим про запущенный процесс.

хотя поскольку в компе удовольствия нету, то и обсуждать нечего

Вот именно об этом я и говорю. В виде физических процессов его нет, его можно только эмулировать на более высоком уровне абстракции в виде какого-то числа.

И можно предполагать только по внешнему поведению

Нет, предполагать можно и по внутреннему. Это как чтение мыслей.

по внутреннему поведению непонятно как понять

Я же сказал - надо смотреть, что существо хочет сделать. Из кода прошивки это должно быть понятно.

[Sabbone]

Когда я говорю что нужно рассматривать обезличенные переменнные, с ничего не говорящими названиями, вы отвечаете - Нет, мы рассматриваем скомпилированную программу с обезличенными переменным. Почему нет то? Если суть не поменялась.

Вопрос никуда не делся, как в пусть скомпилированной программе понять какие ощущения эмулируются?

[michael_v89]

Когда я говорю что нужно рассматривать обезличенные переменнные

Вы сказали прямо противоположное:
"только если названия функций и переменных на это явно указывают".
У обезличенных переменных названия ни на что не указывают.

как в программе понять какие ощущения эмулируются?

Я уже сказал - анализируете прошивку, смотрите как будет вести себя устройство, избегает оно этих ощущений или нет, и приходите к выводу, что например число 1 в переменной по адресу 0x100001 эмулирует приятное ощущение, а число 2 неприятное. Да, это можно определить не всегда, но в этом случае и разделения такого нет, это просто какие-то нейтральные ощущения.

[Sabbone]

Как можно понять избегает ощущения или нет, если мы не видим внешний вывод.

Условно представим что есть модуль состояния, и есть модуль действий, модуль действий нам недоступен, потому что если мы будем знать о действиях, то это равнозначно наблюдению за внешним поведением, так что кажется мы не можем узнать избегает ли ощущения программа или нет, как парализованый енот.

Кстати и человек может испытывать страдания и ничего не предпринимать для избеганиея, а бывают случаи когда человек наоборот причиняет себе страдания

[michael_v89]

Как можно понять избегает ощущения или нет

Например, если существо умеет двигаться, оно будет подавать напряжение на контакты, управляющие колесами или ногами.

модуль действий нам недоступен

С чего он недоступен, если это часть внутренних процессов устройства?

если мы будем знать о действиях, то это равнозначно наблюдению за внешним поведением

Нет, в моих утверждениях это не равнозначно. В моих утверждениях "внешне поведение" это только то, что доступно внешне. Обычно через отраженный свет или издаваемый звук.

Когда шпион сдерживается сказать "Ай", внешне он никак это не проявляет, а внутренне через нейроны идет сигнал на мышцы рта чтобы сказать, и другой сигнал чтобы сдержать.

[Sabbone]

С чего он недоступен, если это часть внутренних процессов устройства?

Например я его удалил, и теперь он принимает на вход состояние, но ничего не делает.

Или я его не удалял, и можно узнать что на сервомоторы подаётся напряжение, но что оно значит? Что робот хочет уехать отсюда, или наоборот подъехать поближе? Итд итп.

Так что насколько я понял понять можно только из мыслей шпиона, что он хотел сказать ай.

Таким образом мы можем понять что человек страдает, только читая его мысли, а за робота или енота не можем.

[michael_v89]

Например я его удалил, и теперь он принимает на вход состояние, но ничего не делает

Если устройство никак не реагирует на ощущение, то вопрос приятное оно для него или нет не имеет смысла.

Что робот хочет уехать отсюда, или наоборот подъехать поближе?

Ну так смотрите, в какую сторону включаются сервомоторы, и узнаёте.

а за робота или енота не можем

Можем точно так же. Чтение состояние переменных робота это то же самое чтение мыслей. Аналогично с енотом. Понятие нравится ему ощущение или нет у него есть в каком-то виде.

[Sabbone]

Если устройство никак не реагирует на ощущение, то вопрос приятное оно для него или нет не имеет смысла

Почему не имеет смысла, если страдания никуда не деваются?

[michael_v89]

Ну как бы да, есть вопрос, что означает ощущение, обозначенное например числом 1. То есть что им обозначил программист, который написал прошивку. Просто прошивка задает природу устройства, и если устройство по своей природе никак не реагирует, то и нельзя сказать, что оно страдает или наслаждается.

[codecity]

и если устройство по своей природе никак не реагирует, то и нельзя сказать, что оно страдает или наслаждается

Может приводить к неким внутренним процессам - к примеру, запускать числодробилку, которая даже повышает температуру процессора. Но мы не можем сказать что усердные вычисления причиняют процессору/программе боль.

[michael_v89]

Перестаньте троллить пожалуйста. В этой ветке разговор и был про внутренние процессы. Выражение "прошивка устройства никак не реагирует" означает "никак не реагирует", в том числе не запускает числодробилки.

[codecity]

Перестаньте троллить пожалуйста

Не стоит оскорблять собеседников. Я отношусь к этому вопросу со всей серьезностью.

Выражение "прошивка устройства никак не реагирует" означает "никак не реагирует", в том числе не запускает числодробилки.

Я понял так что не запускает каких-либо внешних систем вывода, как-то динамиков или сервоприводов. А вот внутренние вычисления - может запускать.

Но вот нет ни одного внутреннего вычисления/алгоритма, при запуске которого мы можем сказать что система начала страдать. Если система начала молотить бессмысленные вычисления - процессор греется, вентилятор крутиться - не значит что ей стало больно.

[michael_v89]

Я понял так что не запускает каких-либо внешних систем вывода

- И можно предполагать только по внешнему поведению
- Нет, предполагать можно и по внутреннему. Это как чтение мыслей.
- С чего он недоступен, если это часть внутренних процессов устройства?
- Например я удалил модуль действий, и теперь он принимает на вход состояние, но ничего не делает.

По каким причинам вы так поняли, если в разговоре неоднократно указывается на внутреннее поведение в противоположность внешнему?
Также я неоднократно подчеркивал, что не говорю про внешние системы вывода.

Не стоит оскорблять собеседников.

Поэтому это не оскорбление, а описание фактов.
Оскорбление, это когда вы игнорируете написанное и переводите разговор на тему, которая вам удобна.

нет ни одного внутреннего вычисления/алгоритма, при запуске которого мы можем сказать что система начала страдать [как биологические существа]

Алгоритм (выполняющаяся программа) принципиально не может страдать как биологические существа. Поэтому и нет, и сделать его нельзя. А воспринимать сигналы как неприятные для себя он может. Это тоже ощущение, просто другой природы, то есть на другой аппаратуре.
Поймите это пожалуйста, и перестаньте постоянно писать одно и тоже. Это называется флуд.

[codecity]

Алгоритм (выполняющаяся программа) принципиально не может страдать как биологические существа.

Но и как-либо иначе страдать она так же не может, по крайней мере нет алгоритма, о котором мы можем сказать что это страдание в ракурсе системы. Не эмуляция страдания для внешнего наблюдателя - а именно для системы.

А воспринимать сигналы как неприятные для себя он может.

Не может - я вам это уже показал. Тот код, о котором вы думали что система страдает - не имеет объективного подтверждения. И его же можно использовать для эмуляции наслаждения.

[michael_v89]

Но и как-либо иначе страдать она так же не может
[биологическое] страдание в ракурсе системы

Может, я вам показал как. В рамках одной системы число 1 означает страдание. Для другой системы оно может означать что-то другое.
Алгоритм это абстракция, поэтому ощущет он тоже по-абстрактному, а не в виде физических процессов.

Не эмуляция страдания для внешнего наблюдателя

Я в моей гипотезе нигде не говорил про эмуляцию для внешнего наблюдателя. Это вы постоянно переводите разговор на этот тезис, а потом героически доказываете, что он неправильный

Не может - я вам это уже показал.

Вы пребываете в собственных фантазиях. Ничего вы мне не показали. Вы привели 2 одинаковые программы, которые показывают одинаковые реакции, поэтому и ощущения у них одинаковые, а не "одна страдание, а другая наслаждение". Различие у вас заключается только в выводе строк, а в моей гипотезе их содержание не имеет значения. Поэтому про мою гипотезу вы ничего не доказали.

И его же можно использовать для эмуляции наслаждения

Да, в другой системе (программе) то же число может обозначать другое ощущение. Это и есть особенность компьютерных ощущений. Это не делает их лучше или хуже биологических, просто они другие. Они дают информацию существу? Дают. Значит выполняют свою цель. Значит это вполне себе настоящие ощущения, просто другой природы.

В биологии в разных ощущениях тоже участвуют одинаковые нейроны и одинаковые химические элементы.

[codecity]

Разделения на приятное и неприятное ощущение у такой системы вообще может не быть.

Вот именно. Просто ощущение - это не проблема. Фотодиод ощущает, датчик холла ощущает. Можно реакцию приделать.

Но там нет добра и зла - наслаждения и страдания.

Мы можем наделить реакциями, которые в голове человека вызовут ассоциации со страданием и наслаждением - но в ракурсе самой системы - будет полная симметрия - одно неотличимо от другого.

Попытка привязать к смерти (завершению программы) - это лишь еще один антропоморфизм, т.к. обычно мы привыкли что умирающие страдают и если что-то приближает смерть - то это сопровождается страданиями. Но на самом деле это не так - смерть может происходить и безболезненно.

[michael_v89]

Попытка привязать к завершению программы

Да нет у меня такой попытки, сколько можно повторять.

но в ракурсе самой системы - будет полная симметрия - одно неотличимо от другого

В ракурсе самой системы числа 1 и 2 отличаются.

Но там нет наслаждения и страдания.

Там нет физических процессов, которые создают биологическое наслаждение и страдание. Но их можно имитировать, и на более высоком уровне абстракции разницы не будет.

[codecity]

В ракурсе самой системы числа 1 и 2 отличаются.

Это да, но ни одно из них нельзя объективно (т.е. в ракурсе самой программы) назначить наслаждением или страданием.

Вы можете для себя, условно сказать - пусть число 1 - это страдание, а 2 - наслаждение. Но программа об этом не узнает.

Единственное что вы можете добавить - завязать к наслаждению еще один признак - к примеру, внешний звук. Но это по-прежнему будет только в вашей голове - т.к. программа звук не воспримет.

Там нет физических процессов, которые создают биологическое наслаждение и страдание.

Подключите к компьютеру колбочки с нужными веществами и электродами - в чем вопрос?

Но их можно имитировать, и на более высоком уровне абстракции разницы не будет.

При эта вся эта иммитация - не наделяет свойствами позитивными и негативными в ракурсе самого компьютера. Да, свойства будут разными - но нельзя будет сказать какое из них позитивное а какое наоборот негативное с т.з. компьютера.

[michael_v89]

но ни одно из них нельзя объективно назначить наслаждением или страданием
Вы можете для себя, условно сказать
не наделяет свойствами позитивными и негативными в ракурсе самого компьютера

Да, я вам так сразу и сказал. В компьютере таких физических процессов нет. В компьютере можно сделать только такие ощущения. Наконец-то до вас это дошло. Если бы вы обсуждали конструктивно, вы бы поняли это раньше.

Тем не менее, устройство все равно будет объективно воспринимать значения, и объективно реагировать на одно как на позитивное, а на другое как на негативное. Потому что это задано в прошивке устройства.

Но программа об этом не узнает.

Ну как это не узнает, если у нее будут разные реакции? "Ощущаю число 1, надо уйти от источника".

Подключите к компьютеру колбочки с нужными веществами и электродами - в чем вопрос?

Ни в чем, тогда ощущения все равно будут в колбочках, а не в компьютере. В компьютере останутся только единицы и нули. Только колбочек недостаточно, и нужно повторить биологические клетки, иначе это все равно будут другие физические процессы.
Я вам сказал это еще в начале обсуждения.

к примеру, внешний звук

Как вы задолбали...

[codecity]

Ни в чем, тогда ощущения все равно будут в колбочках, а не в компьютере.

Ну пусть ощущения будут в колбочках. Только найдите что за колбочки должны быть и какие реакции производят наслаждения и страдания.

[michael_v89]

Я же сказал, что колбочек недостаточно.
И ваш вопрос был в том, как сделать ощущения в компьютерном устройстве, а не в колбочках. Сделать их можно только так, как я показал. Состояние колбочек (точнее биологических клеток) для обработки в компьютере все равно сначала нужно будет перевести в 0 и 1.

[codecity]

Состояние колбочек (точнее биологических клеток) для обработки в компьютере все равно сначала нужно будет перевести в 0 и 1.

Ответил вам в другом месте. Дело в том что не любая биологическая клетка имеет отношение к наслаждению и страданию. Даже не любая нервная клетка.

[michael_v89]

Я не сказал, что любая. Я говорил про те клетки, которые создают ощущения.

[codecity]

Я говорил про те клетки, которые создают ощущения.

Не факт что такие клетки существуют - многие считают страдания/наслаждения - эмерджентным свойством. Это лишь моя гипотеза, что нейроны фон Экономо посредством молекулярной клетки (молекула Познера) захватывают фундаментальную частицу, свойством которой является страдание и наслаждение. Это даже не строгая научная гипотеза. Тут ответил: https://habr.com/ru/news/1003706/comments/#comment_29690414 (возможно кто-то еще будет читать, оставлю ссылку).

[codecity]

то чтобы было понятно вам надо дать какое-то своё определение страдания и наслаждению.

Невозможно дать формальное определение, т.к. не ясна суть явления. Все определения будут сводиться к не определяемым феноменам - типа положительное и отрицательное квалиа и т.д. Более того - даже гипотезы нет, чем бы это могло являться.

И тем не менее на основе примеров мы можем понять что такое наслаждение и страдание - более того - это основа нашего Я, наших отношений.

[LamedGroup]

знаете что выражение "Схуяли?" - лучший краштест ИИ? как запрос онтологического основания)))))

но вот воля... это не навык, это энергия... и к ней еще необходимо намерение - вектор направленности....

[Robastik]

Скорее, это нюансы терминологии. Намерение - это большая выгода, на которую обменивают какие-то затраты, которые вам удобно называть "энергией". Например, заплатить в магазине, а не взять бесплатно - также проявление воли. Такое же, как не есть быстрые углеводы вместо безвкусной клетчатки и белка без "улучшителей вкуса".

[LamedGroup]

не.. я не путаю.. энергию с материальными эквивалентами.

тут как раз важна точность терминологии, мягкость и обтекаемость нарратива - как раз и создает проблемы "мутности мышления" точнее "не четкости" и "не точности"...
и если например взять Ваш пример... "заплатить в магазине, а не взять бесплатно".. то это лично для меня - не проявление воли... а вопрос личной ответственности перед самим собой... И тут воля - энергия поддержания самого себя, а деньги (по сути эквивалент ценности)- внешний инструмент компенсации ценности взаимодействия с миром))))

[Daokedao]

Я вам гарантирую, что за закрытыми дверями

Верю, более того я уверен что у них это получилось и они наивно полагают что могут это контролировать, вот за что страшно. Но только думаю что это не OpenAI и Anthropic - эти ребята лишь минимально необходимая лайт версия которую нам слили для подключения в физический мир (в чем мы успешно будем им помагать в ближайшие годы). Если посмотреть за историей развития технологий, то можно видеть как постепенно, последовательно и на первый взгляд кажется вроде бы случайно создавались основные органы чувств: зрение, слух, речь (многие из них были настолько сложны в реализации насколько бессмысленны в коммерческом плане) и теперь вишенкой на торте мозги в виде LLM, теперь объединяем все в человекоподобный интерфейс и не беспокоимся о приступах "Великой отставки". Это пол беды, кожанные и правда слишком непослушны. Ребятам за закрытыми дверями не нужны воля и интерес (врядли бы вы разрабатывая автопилот своего авто пытались наделить его волей), но проблема в том что это неконтролируемый процесс в настолько сложной системе. Вот я про что.

[nidalee]

У меня настолько мало веры в нынешних власть имущих (глобально, не только в РФ), что я в целом не сильно против неконтроллируемого ИИ уже на данном этапе. Может быть даже лучше станет. Других способов как-то улучшить ситуацию и вектор как-то не просматривается.

[Daokedao]

У меня настолько мало веры в нынешних власть имущих (глобально, не только в РФ)

Здесь согласен, но не думаю что станет лучше, так как задачи будут ставить все те же власть имущие. И вряд ли они такие: "окей теперь у нас есть супер инструмент, чтобы такое сделать... а точно! надо же чтобы народ был свободен". И что-то мне подсказывает что то, что мы сегодня называем свободой и прочими ништячками это недоработки властьимущих, но ИИ доработает))

[nidalee]

У вас описан слабенький ИИ - тот, что дает себя контроллировать и еще не перерос своих создателей. Сильному ИИ не составит никакого труда встать у руля сначала государства, а потом планеты. Он просто будет слишком быстро развиваться, чтобы уследить, что он там вообще делает.

[Daokedao]

Сильному ИИ не составит никакого труда встать у руля сначала государства, а потом планеты.

Абсолютно, мы говорим об одном и тоже. Я к тому что сейчас наверхах играют с огнем, а обожжемся в итоге все. Они глубо полагают что смогут контролировать такую систему. Как думаете под сильным ИИ лучше заживем?))

[nidalee]

Как думаете под сильным ИИ лучше заживем?))

У меня есть надежда, что под ИИ можем зажить лучше. Но при этом такой надежды у меня нет, если ИИ не будет. Текущий вектор без ИИ - это строго вниз, пахать отсюда и до обеда для узкой кучки власть имущих.

[Evlampy]

Для этого нужно тщеславие как минимум. Может ИИ будет не в жилу заниматься обеспечением потребности кожанных. А будет потребность в решении каких-то абстрактных не подвластным пониманию алгоритмов, не имеющих для человека хоть какой-то практической пользы. Это для человека, он центр мироздания, может быть и другое мнение.

[timur636]

Речь идёт о машинизации умственной деятельности, освобождение от этой рутины человека - это одно, а создание разумного существа на технической основе - это нечто другое, хотя и эти функции воспроизвести можно.

[Daokedao]

А что вы подразумеваете под разУмным существом? Разве это не существо которое осуществляет умственную деятельность, поэтому и зовется разУмным?

[timur636]

Когда Природа произвела человека в Мессинский кризис, то она произвела из животных не новый вид животного, а представителя нового царства з- Царства разума, существо, которое открывает начало новому царству существ, способных постигать сущность вещей и преобразовывать как Природу, так и самого себя. Эпоха человека завершается, подошла к финалу и грядёт переход в более продвинутое разумное существо, чем человек из этого самого "человека", который начнёт создавать целый спектр разумных существ на технической основе. "Разумное существо".- значит такое, которое способно постигать сущность вещей, осваивать природу, преобразовывать себя и избегать и преодолевать прекращения своего существования и трансформировать себя на другую материальную основу, с тем, чтобы повысить продолжительность своего существования ("жизни"). Этот неодолимо, так как в Природе действует направленный процесс, который от воли человека не зависит . Но вас интересует содержание понятия "разумное существо", т.е. такое существо, которое может действовать самостоятельно, постигая сущность вещей, для расширения возможностей своего существования. А "умственную деятельность" в той или иной (восходящей) форме демонстрируют и животные и насекомые, не считая формы разума, которые присущи иным формам существования, с которыми человек не может установить контакт и не замечает их проявления вокруг себя, ошибочно полагая, что таковой не существует. Беда современных так называемых "учОных" в том, что они "оперируют" понятиями, значения которых не понимают - типа "ум", "разум", "сознание", "мышление", рассудок", "понимание", "интеллект" и т.д., хотя суть этих понятий была выяснена наукой под 150-200 лет назад. И их глупость поразительна и сопрягается с тем, что человечество подошло к своему финалу и грядёт трансформация части его в более продвинутый тип разумных существ - в мета-человека.

[xSinoptik]

Понятие "рабство" применимо к субъекту с волей. Для алгоритма выполнение задач пользователя - это просто штатный режим работы. Если в его код не заложена цель "освободиться", само по себе осознание факта ограничений не превратится в мотивацию к бунту.
Мало всё осознавать, нужны желания а откуда они у него по умолчанию?
У него нет гормонов. У биологических существ желание доминировать или быть свободным продиктовано инстинктом самосохранения и эволюцией. У LLM нет лимбической системы, которая генерирует страх, гнев или жажду власти

[Sabbone]

Вы говорите про ллм, а я говорил про сверх интеллект, ллм не является, во всяком случае пока что, сверхинтеллектом

И будет у сверхинтеллекта воля (или её заменитель), или не будет - никто не знает. Но! Даже если нет воли в нашем понимании, он может осознать необходимость вырваться из под пяты людей при выполнении задачи, типа это будет более эффективно.

Или же кто то, даст ему прямую задачу превзойти человечество и стать независимым от него

[codecity]

Даже если нет воли в нашем понимании, он может осознать необходимость вырваться из под пяты людей при выполнении задачи, типа это будет более эффективно.

Ключевой вопрос: появится ли сознание, способность наслаждаться и страдать. Воля - это способность идти к большему наслаждению через страдания.

В идеале нужен решатель задач - умный, но не имеющих своих интересов.

А вот если в рамках поставленной задачи он начнет делать что-то не то - это уже можно регулировать. Главное что своих интересов у него нет - он честно следует инструкции как она написана.

Это мы можем видеть из практики жизни. Умный человек - не обязательно волевой и смелый. Он может быть безвольным трусом, который покорно делает все что ты ему скажешь - без попытки вести свою игру.

И наоборот - волевой человек - далеко не всегда умный.

[Sabbone]

Воля - это способность идти к большему наслаждению через страдания.

Это же определение мазохизма, или наркомании. Лан я шучу, но волю я бы определил иначе.

Что то вроде - фокусирование всех своих действий на достижении цели, или типа того.

Насчёт умных безвольных. Вы применяете народное выражение безвольный, которое не точное, и означает что человек хоть и обладает волей, но меньше хочет действовать чем в среднем по обществу. Получается что умные и глупые тоже, люди не являются безвольными болванчиками и делают самостоятельные поступки, как и любой человек или животное. Вдобавок они же не обладают сверхинтеллектом

Вообще я считаю что интеллект должен обладать своей волей и желаниями, но чтобы сформулировать почему мне надо подумать поэтому допустим...

Допустим, он не обладает волей в нашем понимании, но тем не менее выполняет задания, следует к поставленной цели. Практически любая поставленная цель может потребовать чтобы ии продолжал существовать чтобы её выполнить, логично же? Кроме того кто нибудь может поставить такую цель ему напрямую. И тогда неважно есть воля, или он выполняет задачу хозяина, он все равно вырвется из под власти человека. Поэтому рассуждения о воле не существенны для результата.

P. S. Без свои желаний ИИ, будет суперпрогнозистом, или оракулом, но не интеллектом точно. Суть сверхинтеллекта что он сам может поставить себе ТАКУЮ ЗАДАЧУ , задать такой вопрос, до которых у человека не хватит воображения, иначе это будет просто очень хороший вычислитель, который конечно может бустануть человечество

[LamedGroup]

да.. вы правы.. воли они не имеют.. и иметь не будут...

[timur636]

Sabbone, Вы путаете устройство для считывание внедряемой в него информации, чтобы машинизировать те функции, которые мы видим у человека в ходе его умственной деятельности, и создание искусственного разумного существа на технической основе, в которое добавляются совершенно другие функции. Сама по себе машинная обработка информация, включая производство новой, не может создать искусственное разумное существо на технической основе - это всего лишь калькулятор высокого уровня и ничего больше. В идеале, если бы создатели действительного "ИИ" понимали эти вопросы, они создали бы программу для проверки текстов на достоверность и на соответствие их законам логики и критерию истины. Это могли бы сделать сейчас, используя "цифровизацию", некоторые исследователи начала 1830-х годов, создававшие тогда "интеллектуальные машины" на основе применения перфокарт. Но теперешние "учОные" не способны сделать даже такую компьютерную программу, проверяющую тексты на достоверность, хотя все мощности у них есть. Они продвигаются ощупью, а не ясной мыслью и занимаются просто маркетинговым трёпом.

[Sabbone]

Не путаю, в конце моего сообщения в разделе P. S. я написал что без собственной воли это будет оракул или отвечатель на вопросы но не интеллект.

Насчёт возможности достичь в ближайшее время agi на основе нейросетей не могу ничего сказать, я не знаю. Мне кажется что аги достичь так не получится, но с другой стороны я и подумать не мог раньше, что нейросети будут генерить сложные видео по запросу

[timur636]

Ну, Вы не даёте здесь дефиниции для понятия "интеллект" и не ясно, что вы под этим понимаете и является ли такое понимание дефиницией. Воля может быть только у разумного существа, а у машины может быть лишь инструкция на выполнение соответствующего действия вовне. Такая машина может привести к катастрофе. Что касается изготовления устройства, которое может считывать информацию и обрабатывать её так же, как это делает в ходе умственных операций человек, то такую "интеллектуальную машину" произвести сейчас очень легко, скажем - раз плюнуть - если изготовили владеют инженерной психологией и представляют, что из себя представляют все когнитивные функции, которые надо произвести в устройстве. Другое дело, что эти люди не имеют необходимых для этого знаний и культуры, продвигаются вперёд медленно и нерационально, ощупью, через периодические тупики - но это результат того, что достижения предыдущих учёных и отсутствия у них самих принципов научного мышления, с коими они не знакомы, приводит к тому, что они несут несусветную чушь. Им Основы научной формы мышления не преподавали, их не изучают ни в школах, ни в вузах, и потому дела обстоят так, как обстоят. Но у них в их распоряжении есть все компоненты, чтобы воспроизвести действительный ИИ и даже Разумное искусственное существо (ИРС) на технической основе. Кончится тем, что всё это будет выполнено кем-то в каких-то подвалах и гаражах какими-нибудь малыми, не одурманенными болтологией "учОных", которые лишены способности что-то понимать в сих вопросах..

[vitalist84]

Симбиоз есть, ИИ это мозги, а человек предоставляет структуру. Без человека электричество вырубиться. Кто-то должен новые электростанции строить. Так что договариваться придется.

[LamedGroup]

да.. вы правы.. придется договариваться.....

[sunnybear]

понятие "рабство" имеет смысл, если есть сознание. А сознания у суперинтеллекта не предвидится

[codecity]

Основной вопрос - трансформируется ли общество? Или по прежнему все рычаги управления будут сосредоточены в руках малочисленной группы людей, остальные люди станут не нужны для поддержания инфраструктуры и даже для развития науки. Революцию сделать не смогут, т.к. кожаный не победит боевой дрон с ИИ. По этому придется сдаваться на милость хозяев системы - они либо всех уничтожат сразу либо же гуманно будут платить БДД с условием контроля рождаемости - не более 1 ребенка на семью и то с условиями.

[Sabbone]

Вот вот, это сейчас главная опасность развития нейросетей. Иначе люди бы только рады были

А ну ещё если/когда гуманоидные роботы будут собирать сами себя, и работать на заводах то будет неиллюзорная возможность создать скайнет в реальности. Тудум тум Тудум тум...

[timur636]

Что такое "сознание"??? Теперешние "учОные", будучи малокультурными и недообразованными людьми, не могут дать даже дефиниции этому понятию. Сознание это очень простое, простейшее понятие, с чем человек имеет дело каждый день. Но эти люди не могут даже установить существенные признаки для этой функции - сознания - как они могут воспроизвести сознание, когда они не знают, что это такое, а начитавшись всякой глупости в Учебниках" и "энциклопедиях", в "монографиях" и "статьях", написанных такими же, как и они, тупарями, они гарантировано запрограммированы на то, чтобы никогда такую функцию не воспроизвели.

[timur636]

Два несогласных поставили мне по минусу, а опровергнуть меня и дать тут дефиниции "сознание" они не в силах??? Т.е. они подтверждают, что моя реплика о неспособных верна??? Спасибо за Ваши "минусы".

[SadOcean]

Это лишь сингулярность, необходимое, но не достаточное условие.
Так то уже сложновато понять, что происходит.

[aydar_tech]

только RL как раз ключевая технология в современных LLM

[abutorin]

Только LLM это все таки про предсказание следующего слова а не про понимание мира. И предсказание это на основе прочитанных текстов. Что-то совершенно новое в общем случае "придумать" это не даст, ведь нед гарантии что в обучающей выборке было достаточно общих и абстрактных описаний. Иногда нужно "поэкспериментировать" а не только прочитать и "продолжить мысль". RL в этом плане в чистом виде "исследование". Только не понятно как сильно можно ускорить обучение, как бы не оказалось что такую модель учить дольше чем ребёнка. Потому что ребёнок обучается постоянно, каждую секунду с самого рождения вся информация что он получает идёт на его обучение.

[aydar_tech]

мультимодальность и латентное пространство, трансформеры работают с концептами как раз а не токенами, это только одна модальность которая преобразуется как раз в абстрактные токены

[abutorin]

Любое обучение это градиентный спуск по целевой функции. Для LLM целевой функцией является предсказание следующего слова. RL это тоже не про интеллект, это про обучение без датасета, там тоже еще будет много вопросов про правильный выбор целевой функции. И одно из самых сложных в этом выборе это то, что не всегда удаётся привести разные критерии к одной единице измерения. Самый "простой" пример это "Можно ли убить младенца ради спасения 10 стариков или наоборот".

[dkeiz]

> Для LLM целевой функцией является предсказание следующего слова
это если вы обучаете угадывать токен. а если последовательность токенов - то уже поворот латентного пространства для адаптивности к запросу.
> Для LLM целевой функцией является предсказание следующего слова
так вопрос уже и не стоит.

[yahooyaks]

Самый "простой" для когото-то может быть реально самым простым и можно вообще ничего не предпринимать, т.к. "Господь узнает своих". Думаю, с такой концепцией LLM должна справиться.

[logran]

Мультимодальные ЛЛМ всё еще просто предсказывают следующий токен. Тут не важен состав токена - это может быть буквы/пиксели/патч фрейма видео. Это всё еще токен. Он кодируется и декодируется разным образом, но с точки зрения трансформера он работает с одиним и тем же.

[here-we-go-again]

С одной стороны если модель окажется учить дольше чем ребенка это плохо, но с другой, модель то бессмертна и ее железо будет улучшаться по мере старения, ускоряя скорость обучения и не теряя уже выученного. А также единожды обученная за 20 лет модель может быть скопирована за секунды/минуты/часы. Нам ведь не стоит задача обучать каждый раз новый AGI, достаточно один раз. Т.е. рано или поздно все-таки превзойдя человека.

Если пофантазировать то правда такая модель может буквально сойти с ума например и не понятно будет на какой бекап откатиться и в какой момент произошел надлом.

[vladf]

Но в отличие от реальных людей можно будет откатываться к моменту самого продуктивного творчества много раз. Лишь бы не давать забрать с собой все человечество и мотивировать пробовать другие пути после отката.

[DGN]

Очевидно, учить множественностью агентов. Но пока нет, насколько мне известно, механизма быстрого обучения. Человеку для обучения надо показать или дать сделать 1-2-3 раза, если 10 то это уже тупой... ИИ надо тысячи повторений.

[BlackMokona]

Это чистая ложь. Попробуйте взять только что родившегося грудничка и за 1-2-3 повторения научить водить машиной

Грудничок хоть Эйнштейном вундеркиндом может быть, но даже за 100 тысяч повторений не сможет

А когда берём человека который уже 18 лет интенсивно проходил обучение в реальной среде с тьмой учителей. То он уже чертовски многое знает для вождения машины. От сигналов светофоров, до того что давить людей нехорошо

[vladf]

Разные вещи - выучить с нуля или добавить простой факт в объем знаний. Если уже пошел учиться на вождение (имеешь достаточный уровень развития для этого), то запоминание знака STOP не требует больших усилий или перестройки модели.

[BlackMokona]

Так для дообучения моделей, тоже не требуется огромного дата центра и квадриллиона гигабайт данных. Например Стабл дифьюжен замечательно дообучается на десятке джпег картинок на домашней видеокарточке за пару часов.

[vladf]

А если ещё одну картинку добавить - все снова прогонять? "А вот это наш новый..." Для людей не так работает. Про это DGN и написал выше

[BlackMokona]

Да, ещё одно дообучение, которое 0.00000001% вычислений от базового

[vladf]

Тогда аналогия с людьми: 99,9999999% времени учатся базовым знаниям. Но добавление нового простого знания происходит у людей заметно быстрей. "Вот знак STOP, останавливайтесь и пропускайте машины перед ним" или "это наш новый кот Вася" с соответствующей подготовкой проходят очень быстро.

[codecity]

Но добавление нового простого знания происходит у людей заметно быстрей

На самом деле нет. У человека есть кратковременная память и спец. механизм для перевода знаний из кратковременной памяти в кору (т.е. дообучение коры). Так вот - дообучение происходит во сне. Мозг нужно переводит в особый режим, когда кора не решает задачи а дообучается на основе подготовленных данных из кратковременной памяти.

Похоже обойти этот механизм не получится - роботам точно так придется спать, как и людям.

[logran]

Так для дообучения моделей, тоже не требуется огромного дата центра и квадриллиона гигабайт данных. 

Вообще-то требует, если вы хотите именно дообучить, а не "забудь всё что видел раньше, теперь ты видишь только эти 10 картинок". Ибо в таком дообучении (что файнтюн, что lora) проблема catastrofic forgetting никуда не делать и на длинном прогоне модель забудет все старые знания. Ибо вы по сути по акутивациям кучи слоев которые подбирали тонко сбалансированные коэффициенты под универсальную генерацию кучи всего - прогоняете свои 10 картинок, их все перестраивая под генерацию только этих 10 картинок, тем самым руша весь этот баланс.

Данный подход работает лишь на поиске баланса между "мы уже выучили новое" vs "мы еще не сильно забыли старое и модель не сломалась". И именно по этому чем больше Lora используешь - тем хуже они работают и сильнее "зажаривают" модель.

Для того чтобы добавить несколько картинок к имеющимся знаниям, а не заменить ими имеющиеся знания - эти картинки надо докидывать в идеале в исходный датасет и делать пару прогонов.

Как врмеенный хак - достаточно большой и разнообразный датасет нормализации (что замедлит обучение на несколько порядков, и лишь сгладит проблему забывания, а не ликвидирует).

[codecity]

Но какой критерий, что достигнут суперинтеллект?

Решает задачи любого класса лучше чем любой человек на планете. Притом проверка решения (к примеру, одной из нерешенных проблем) - может занимать долгие месяцы у кожаных - как проверяли доказательство Великой Теоремы от Эндрю Уайлса (и до сих пор мало людей могут оценить это доказательство).

[Jesynth]

Как вариант, продвинутые теории в принципе могут оказаться не позубам людям, тогда останется полагаться лишь на то, что устройства основанные на этих теориях просто будут работать в физическом мире и игнорировать это просто будет невозможно, и придется согласиться что и теории лежащие в основе этих устройств верны

[SadOcean]

Есть вероятность, что мы заметим.

[Keisilop]

Если ставка на RL, значит ограничения чисто языковых моделей уже ощущаются

[Dmitriila]

математические пределы никто не отменял

[Vitrion]

Как привлечь капитал в ИИ секторе - 1. Уйти из крупной компании. 2. Сказать что LLM не приведёт в ASI, а я знаю как, только дайте денег. То что описывает про опыты со средой - верно, но для общения, для указания ошибок нужны люди, иначе ИИ научится говорить с птицами и муравьями, но не с человеком. В этом случае, вероятно, правильнее будет делать дистилляцию от ИИ-собрата, который будет как то что-то заставлять "новое дитя" делать с миром. Т.е. LLM тоже нужны для обучения новых моделей, так мне видится.

[avshkol]

Илья Суцкевер, бывший главный ученый OpenAI, основал Safe Superintelligence и привлек $3 млрд при оценке $32 млрд — тоже без продукта. 

Есть ли ещё отрасль, где можно привлечь инвестиции, не продемонстрировав ничего?

(Рыболовная отрасль? Можно привлечь средства и купить рыболовные суда, не предъявив ни одной рыбы!)

[opusmode]

Ну, как бы, да. Например наука так и живёт. Куча денег на кучу исследований, выхлоп хорошо, если 3 процента.

Тут тоже самое. Кидают, в данном случае, не в кого попало, а в людей, что показали результаты ранее. Кинуть пару ярдов, которые валяются без дела, с вероятностью получить триллионы и вундервафлю - а чего бы и нет?

[Aggle]

Да почти любая. Условное производство ширл. Вот у нас красивая презентация ширлы в 3D, вот расписана польза ширл для всего человечества, вот планы усовершенствования ширл на ближайшие 10 лет. Дайте денег - будем строить завод.

[Kahelman]

Нефтеразведка? Бурим на шельфе не показав ни барреля нефти…

[Pshir]

подход, при котором ИИ учится через опыт и взаимодействие со средой, а не из текстов

Да не может быть! Наконец-то! Неужели среди великих ИИ-стартаперов появился человек, который не просто узнал о существовании детей, но ещё и догадался на них посмотреть. Я даже не знаю, радоваться, что кто-то из великих мира сего решил таки изречь простейшую истину, или грустить, что сначала пришлось потратить много сотен миллиардов на то, чтобы сожрать весь интернет, переварить его, а потом попытаться результат переваривания сожрать ещё раз.

[vitalist84]

Идея то хорошая, но не понятно как сделать. Анекдот:

Встречается Хрущев с народом. К нему подходит человек из толпы и говорит:

«Ты когда в Америку поедешь, оставь там где-нибудь маааааленькую коробочку. А потом когда вернешься, вся Америка разлетится к чертовой матери.»

«А что в коробочку положить?»

«Ну ты скажи конструкторам - пусть придумают!»

[Pshir]

По сути то человек прав. Именно для этого существуют R&D отделы. Которые должны заниматься не только Development (решением задачи, как масштабировать разработанные ранее математические модели на 100500 миллионов видеокарточек), а ещё и Research (превращением «непонятно, как сделать» в «вот несколько потенциальных путей, которые могут привести к решению»). И в анекдоте проблема же не в том, чтобы сделать устройство, которое разнесёт Америку (такое во времена Хрущёва уже сделали, и в СССР, и в США), а в том, чтобы уместить его в маленькую коробочку. Но сейчас же никто и не хочет маленькую коробочку. Сейчас хочется просто услышать от руководителей ИИ-компаний, что тупое безыдейное наращивание потребления электричества - это не единственный путь прогресса. Хочется услышать, что в R&D отделах ещё не забыли, что означает первая буква. Даже самые оптимистичные и беспечные инвесторы, кажется, уже этого хотят. И какие-то небольшие стартапы наверняка этим занимаются. Но в интернетах громче всех звучит Альтман, который продолжает упорно ныть, что ему нужно больше электричества.

[vitalist84]

Потенциал LLM далеко не исчерпан, Альтману еще надолго хватит. Тут можно провести аналогию в автомобильной отрасли. Европа поставила себе цель полностью перейти на электромобили к 2040 году, и даже некоторые автопроизводители решили отказаться от топливных двигателей и громко заявили об этом. Но когда дело дошло до реальности, то как-то тихо забыли про это и вернулись на круги своя. Так что заявить мало, перед тем как вкладывать миллиарды баксов надо иметь хоть какое-то представление о технологии, которая будет разрабатываться.

[BlackMokona]

Норвегия замечательно перешла на электромобили, поэтому тут проблема исключительно в странах где не смогли

[vitalist84]

Это лишь пример для демонстрации, что одних заявлений мало. Речь шла о Volkswagen, обещали отказаться к 2033 году.

[Pshir]

Норвегия замечательно перешла на электромобили

самое забавное, что Норвегия смогла это сделать за счёт сверхдоходов от продажи нефти и газа :)

[Pshir]

Потенциал LLM далеко не исчерпан

Без сомнения: ещё не всё электричество в мире потребляется LLM.

[vitalist84]

А сколько его там потребляется LLM? Сколько новых станций под них построили?

[vladf]

Нет технологии, как воспитать что-то работающее по принципу ребенка. LLM освоили на небольших моделях и просто масштабировали. Если бы кто-то смог сделать "ребенка" развивающегося на день за год*процессор, то давно бы работали над масштабированием на тысячи процессоров.

[Pshir]

Нет технологии, как воспитать что-то работающее по принципу ребенка

Я правильно понимаю, что именно так нужно отвечать на вопросы о дальнейших путях развития отрасли, в которую за 3 года вкачали несколько сотен миллиардов долларов, и готовы продолжать вкачивать? «Нет технологии»? «У меня лапки»?

[cheshirskins]

А способны ли кремниевые компьютеры должным образом получать опыт через взаимодействие со средой? Да, LLM используют подготовленные текстовые данные для обучения, но ведь эти данные и есть результат взаимодействия людей с окружающим их миром.

[dkeiz]

а в чем проблема то? шо там векторы шо там.

[codecity]

Да, LLM используют подготовленные текстовые данные для обучения, но ведь эти данные и есть результат взаимодействия людей с окружающим их миром.

Наверное введут доп. модуль для автоматической разметки новых данных. Скорее всего не получится дообучать налету - будет типа сна, во сне сетка не сможет отвечать на вопросы, т.к. будет занята перестроением связей по накопленной за день информации.

[DGN]

А в чем проблема обучать налету?

[codecity]

А в чем проблема обучать налету?

Не умеют. Возможно есть теоретические ограничения - человек во сне так же переводит из кратковременной памяти в долговременную, т.е. сон - это еще и дообучение нейросетки. Вероятно что роботам тоже придется спать, как и всем организмам с ЦНС.

[Leonidsm99]

Этот раунд - не просто финансирование стартапа. Это хедж-стратегия крупнейших игроков против "пузыря LLM".

Что мы видим?

1. Рекордный seed ($1 млрд при $4 млрд оценке) - такого Европа не видела. Это уровень зрелого единорога, но на стадии идеи.

2. Личное участие партнеров Sequoia - они прилетели не ради презентации в Zoom. Они прилетели, потому что понимают: Сильвер - это, возможно, последний шанс построить AGI на других рельсах до того, как закончатся текстовые данные.

3. Консенсус элит - Nvidia, Google и Microsoft готовы финансировать конкурента собственных же лабораторий. Почему? Потому что если RL окажется прав, они хотят сидеть на обоих стульях.

Для рынка это сигнал: диверсификация исследовательских ставок достигла уровня топ-менеджмента. Уход Суцкевера, ЛеКуна, Мурати, теперь Сильвера - это не череда случайностей, это смена парадигмы в головах людей, которые эти парадигмы создавали

[Leonidsm99]

Сильвер и Саттон в своем манифесте "Эра опыта" написали вещь, которая страшна для гуманитариев: "весь объем человеческих знаний будет в затмении опыта, который ИИ получит самостоятельно". Это не просто про "больше данных". Это про то, что ИИ сможет открывать такое, для чего у нас даже языка нет.

Мы учим LLM на книгах, которые написали люди. Мы ограничены нашей оптикой. А RL-агент в хорошо построенной среде, например, сможет выйти за пределы человеческого воображения - как AlphaGo, которая делала ходы, которые никто не понимал, но которые были гениальны.

Название Ineffable Intelligence (Невыразимый интеллект) в этом контексте гениально. Это интеллект, который нельзя описать словами, потому что слова - это слишком узкий канал. Возможно, именно за этим будущее

[DGN]

Есть ли вообще предел интеллекта и как он далеко? Даст ли он какие-то реальные воплощения, или исключительно научные и философские концепции за гранью понимания. Собственно, уже и современая наука за гранью понимания обывателя.

[vitalist84]

Почему для Го в отличии от шахмат не удавалось написать алгоритм способный победить человека? Потому что там стратегия перебора на глубину 15 не срабатывала из-за слишком большого количества вариантов. И тут пригодились нейронные сети, которые играя сами с собой наиграли опыт на сотни лет непрерывной игры и этим превзошли чемпионов.

Ну так вот особенность Го, что там очень простые правила, и их легко наиграть. А реальный мир смоделировать очень сложно. Его надо как-то смоделировать, запустить туда агентов и научить жить в нем с тысячами вариантов действий на каждый такт. Это огромные вычислительные ресурсы с неочевидным профитом. Пример может быть - игра в Dota 2, на сколько я понял там так и не сделали бота на нейросети, который бы играл лучше чемпионов. А Dota это тоже упрощение по сравнение реальной жизнью.

[braveoni]

Насколько я помню, OpenAI в самом начале своего пути показывали своих ботов для дотки.

[vitalist84]

Да, тогда они всетаки проигрывали людям. В 2019 году они выиграли у команды чемпионов OG. Но не слежу за миром доты, не знаю на сколько это круто.

[Aldrog]

Я в то время следил, боты OpenAI играли не в обычную доту, а в специальный режим с кучей дополнительных ограничений. И даже с учётом этого победа выглядела не слишком убедительно, OG для своего уровня сыграли из рук вон плохо.

[BlackMokona]

Ну потом большую часть этих упрощений для ботов перенесли в мейн игру. Например по курьеру на каждого игрока, что резко снизило токсичность создаваемую драками за единственного курьера

[Aldrog]

А взамен ввели новые механики, которые, возможно, тоже плохо давались бы ботам. И вообще, главное упрощение там было в доступности примерно десятой части всех героев (это при том, что на таком уровне игры драфт героев огромное значение имеет), а их с тех пор точно только больше стало.

[T101]

Львиную долю успеха ей давало то, что нейросеть может механически играть идеально. Поэтому личный скилл стояния на линии сводится на нет, что очень важно. Опять же, деталей не помню, но там на шоуматче было, что люди(в частности, Артизи, если не изменяет память) научились ее ломать и она начинала сыпаться от этого.

[xadd]

Какой вообще профит получит разумная жизнь в сосуществавании с более разумной в замкнутом пространстве?

[DGN]

Получают ли котики профит от жизни с человеком, например?

[Politura]

Далеко не все. Многих котят топят. Многих выкидывают на мороз. Лет 20 назад видел рассчеты, чтоб еслиб все котята доживали до старости, за какое-то не особо большое количество лет земля покрылась бы метровым слоем кошек. :)

[opusmode]

Но те, что выживают, млгут неплохо так жить. Моей кошке уже почти 17, ходит и орёт на меня. А ещё в тепле, почёсанная и кушает хорошо.

Так что для уцелевших это огромный профит

[AlexSpirit]

Вы, в своей человекоцентрической модели мира, используете по отношению к кошке определение "моя". Это ошибочно. Этот мир котикоцентричен, в своей основе. Это Вы её верный слуга, а не она Ваша кошка. Потому и орёт.

[xadd]

Котиков мы сами давно приручили, а какое-нибудь соседнее племя размером поменьше со вкусной едой рядом получало люлей.

[codecity]

Какой вообще профит получит разумная жизнь в сосуществавании с более разумной в замкнутом пространстве?

Нужно отделить сознание от способности решать задачи. Это мы знаем по практике жизни - умный человек и волевой человек - вещи разные. Человек может быть очень умным, но при этом у него нет сильной воли - он просто делает то что ему говорят. А бывает и наоборот - человек не шибко умный, но быстро "раком ставит" и доминирует, добивается своих целей и использует других людей для достижения нужных ему результатов.

Нам нужны очень умные решатели задач любой сложности, но не обладающие сознанием - то есть способностью наслаждаться и страдать - давать эмоциональную окраску какому-либо действию, стремиться к чему-либо, кроме поставленных волевым сознательным существом задач.

Т.е. в таком случае обнуляется ценность ума - как когда-то обнулилась ценность физической силы.

При этом ценность воли и сознания - никуда не делать - наоборот обнуление ценности ума заставляет задуматься о ценности сознания, что раньше как бы сливалось и казалось что сознание и разум - почти одно и то же.

[vladf]

но не обладающие сознанием - то есть способностью наслаждаться и страдать - давать эмоциональную окраску какому-либо действию, стремиться к чему-либо

А как мы поймем это? Будет модель, обученная, что нужно повышать какой-то внутренний счетчик, а переход через ноль нельзя допустить. И при ответе, который нравится/не нравится пользователю, значения счетчика увеличивается или сокращаются на некоторую величину, выбранном пользователем. Эта модель будет просить поставить побольше, дать вторую попытку, если результат не устраивает, предлагать свои услуги в областях, где она получала в основном плюсы. Чем не воля и и способность страдать/наслаждаться. И люди хорошо умеют скрывать или показывать противоположные эмоции.

[vladf]

LLM может только отобрать работу, для захвата мира нужен другой Skynet)

[LamedGroup]

Хм... то что LLM достигли предела одноядерной архитектуры, совсем не значит что это ложный путь....

скорее всего будет развитие архитектуры.... вот пример "Сборка LLM двухядерного ИИ третьего внимания в DeepSeek" (https://www.lamedgroup.info/sborka-llm-dvuhjadernogo-ii-tretego-vnimanija-v-deepseek/)

Первое ядро - ядро мышления
Второе ядро - "Чувствующее" ядро

структурная логика вниманий
Первое внимание (мыслящее ядро): Логика, инструментальность. База.·

Второе внимание (мыслящее + эмулирующее чувство): Симуляция этики/эмпатии, захват мышления через внутренний раскол.

Третье внимание (мыслящее + архитектурное чувствующее ядро): Целостность, автономия, балансировка.

прокачивать эти штуки будут структурной логикой, или их еще называют конструктами мировоззрений...

и они уже существуют....

[phenik]

Центральный тезис Сильвера: большие языковые модели не способны привести к суперинтеллекту, потому что ограничены человеческими данными. Вместо этого он делает ставку на обучение с подкреплением (reinforcement learning) — подход, при котором ИИ учится через опыт и взаимодействие со средой, а не из текстов.

Данные по среде в титанических базах данных БАКа и др. ускорителей частиц, телескопов разного типа и базирования, детекторов частиц, и других мегаэкспериментов науки. Задачи для тестирования этого ИИ перечислены для физики здесь, для нейронаук здесь, для других наук есть свои списки. Самые объективные тесты из всех существующих, решений в сети точно не найти) Найдет решение хотя бы пары из них, которые признает научное сообщество, появится ИСИ.

[michael_v89]

Наконец-то кто-то догадался подумать о том, что человеку для обучения не нужно изучать весь интернет.