Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 146
И поверьте — сделают.
Не распилят, не украдут, и не выйдет пшик… как с лунной базой Рогозина.
Не распилят, не украдут, и не выйдет пшик… как с лунной базой Рогозина.
Почему вы думаете что не распилят? Многие подобные контракты финансируются по схеме "Затраты+", то есть заказчик оплачивает все затраты на разработку продукта, плюс заранее оговоренную прибыль исполнителя. Потрясающий стимул раздувать затраты. Это компенсируется аудиторами и проверками, но распил там всё равно есть.
Я представляю, как российский чиновник читая ваш пост — дико ржет!
Так что да… у них и распил другой…
Так что да… у них и распил другой…
А вы ответьте на вопрос, на чьи деньги он все делает? где-то с задних рядов звучит слово НАСА?
Там от НАСА то не так уж и много, если внимательно почитаете новости, то увидите что НАСА не оплачивали разработку, а только запуски. Это немного разные вещи. По сути деньги были частных инвесторов в основном. А как думаете, есть частные инвесторы которые сорят деньгами и дают их тратить на что попало?
Вообще-то на государственные. Нет?
Не только.
Вообще новая РН всегда стоит дорого, а то, что вложило NASA в SpaceX выглядит копейками… особенно с учётом того, что деньги выделяются не только на разработку, но и на сами запуски.
Поинтересуйтесь, сколько в ЕС выделяют на Ариан-6, например. Только на разработку, пуски оплачиваться будут отдельно.
Вообще новая РН всегда стоит дорого, а то, что вложило NASA в SpaceX выглядит копейками… особенно с учётом того, что деньги выделяются не только на разработку, но и на сами запуски.
Поинтересуйтесь, сколько в ЕС выделяют на Ариан-6, например. Только на разработку, пуски оплачиваться будут отдельно.
Я поинтересовался.
«В августе 2006 SpaceX стала одним из победителей в конкурсе программы NASA Commercial Orbital Transportation Services (COTS) и получила суммарное финансирование в размере около 396 млн долларов»
«22 декабря 2008 года между SpaceX и NASA подписан контракт в рамках программы Commercial Resupply Services (CRS) по снабжению Международной космической станции на сумму 1,6 млрд долларов. К первоначальным 12 запланированным миссиям позже были добавлены еще 3»
А что же наши?
«На программу Ангара потрачено 100 млрд руб. (2013), по состоянию на начало 2015 года — 160 млрд руб»
Цифры примерно сопоставимые, так в чем выгода «коммерческого» космоса о котором все так много говорили?
«В августе 2006 SpaceX стала одним из победителей в конкурсе программы NASA Commercial Orbital Transportation Services (COTS) и получила суммарное финансирование в размере около 396 млн долларов»
«22 декабря 2008 года между SpaceX и NASA подписан контракт в рамках программы Commercial Resupply Services (CRS) по снабжению Международной космической станции на сумму 1,6 млрд долларов. К первоначальным 12 запланированным миссиям позже были добавлены еще 3»
А что же наши?
«На программу Ангара потрачено 100 млрд руб. (2013), по состоянию на начало 2015 года — 160 млрд руб»
Цифры примерно сопоставимые, так в чем выгода «коммерческого» космоса о котором все так много говорили?
Вам не кажется, что странно сопоставлять затраты на разработку у нас и у них? Уровень зарплат немного не соизмерим. Там инженеры за еду не работают. А большая часть, если не практически вся, стоимости НИОКР складывается из зарплат. Тут надо сравнивать с аналогичными ракетами от боинга или ЮЛЫ хотя бы.
Это как деньги сопоставимые?
Деньги на Ангару выделялись совсем при другом долларе, и, если усреднять по годам, это примерно 4 млрд долларов.
И вы всё смешиваете в одну кучу.
NASA заплатило не столько за разработку, но и за полёты.
Ангара же ещё толком летать и не начала.
Деньги на Ангару выделялись совсем при другом долларе, и, если усреднять по годам, это примерно 4 млрд долларов.
И вы всё смешиваете в одну кучу.
NASA заплатило не столько за разработку, но и за полёты.
Ангара же ещё толком летать и не начала.
Откуда рухнули со сопоставимыми? Разработка почти на порядок (в 10 раз дороже) больше гос. денег съела при том что фальконы уже давно и успешно летают — уже не на испытаниях, а на регулярных миссиях с полезной нагрузкой. А Ангара все еще большей частью на бумаге и прототипах остается.
Стоимость программы F-35 достигла 1,3 трлн дол. Это 1 300 миллиардов или 1 300 000 миллионов или 1 300 000 000 тысяч доллларов. И что то не закрыли. На эти деньги, например, можно было запустить 520 Кьюриосити. Или по 65 Кьюриосити на все планеты Солнечной системы + Плутон.
Не закрыли, потому что самолет им нужен. Думаю, они щас голову ломают, что со всем этим делать. Движок там никакой, денег вбухали неимоверно, а оно не летает. А если появится движок — как покажет себя разработаннй планер? Может там тоже куча косяков?
Хотя им проще, придумать как лицо сохранить, чем самолет допилить, уж это они умеют делать.
Хотя им проще, придумать как лицо сохранить, чем самолет допилить, уж это они умеют делать.
Потому что им нужен двигатель (и не один), а в связи с новыми пост-крымскими реалиями сотрудничество с нами более не рассматривается как перспективное.
Так что именно поэтому — сделают.
Выхода другого у них нет.
Инженерной проблемы тут нет, вопрос средств и сроков.
Сроки поставлены вполне реальные, суммы не такие и большие, но, с учётом того, что проекты велись давно, их нужно просто интенсифицировать.
Так что именно поэтому — сделают.
Выхода другого у них нет.
Инженерной проблемы тут нет, вопрос средств и сроков.
Сроки поставлены вполне реальные, суммы не такие и большие, но, с учётом того, что проекты велись давно, их нужно просто интенсифицировать.
Инженерные проблемы там — ЕСТЬ. Да, решаемые, но вовсе не с полтычка, а только хорошей командой грамотных специалистов за довольно большие время и деньги (не только з/п но и оборудование, матриалы, полигоны). Наблюдение за созданием современных например самолётов — что гражданских, что военных — показывает, что даже вроде бы давно решённые когда-то задачи сейчас решаются не быстрее, не лучше и не дешевле.
И часто — так и не решаются.
И часто — так и не решаются.
Вопрос, как определять проблему. Там есть задачи. Их, конечно, множество, но все они обозримы, инженеры либо уже решали их ранее, либо имеют достаточный опыт для их оперативного решения, и вряд ли приведут к срыву сроков в случае достаточного финансирования.
Под проблемами (именно инженерного плана) в данном контексте я имел ввиду те задачи, не имеющие готового инженерного решения, и которые приведут к значимым срывам планируемых сроков, даже в условиях полноценного финансирования.
Т.е. если денег дают столько, сколько инженеры (ну, точнее их управляющие структуры) просят, а задача — всё равно не решается.
Это — проблема.
Таковых — пока не наблюдается.
Так что всё сводится к финансам и срокам. Сроки поставлены вполне реальные. К 19-20 году надеются уже на сертификацию.
Под проблемами (именно инженерного плана) в данном контексте я имел ввиду те задачи, не имеющие готового инженерного решения, и которые приведут к значимым срывам планируемых сроков, даже в условиях полноценного финансирования.
Т.е. если денег дают столько, сколько инженеры (ну, точнее их управляющие структуры) просят, а задача — всё равно не решается.
Это — проблема.
Таковых — пока не наблюдается.
Так что всё сводится к финансам и срокам. Сроки поставлены вполне реальные. К 19-20 году надеются уже на сертификацию.
При разработке того двигателя — проблемы были. инженерные, технические, научные, организационно-технологические (да, "протирать батистовой тряпочкой" и "промывать настоящим чистым спиртом" тоже) И решали их ООЧЕНЬ с большим трудом… Ни те люди, ни их документация новым решателям этих пробем недоступны… Поэтому говорить что эти проблемы заведомо решаемы — технический авантюризм. Скорее всего решаемы, американцы не лаптем щи хлебают и ракеты делать умеют, но уверенности вооще в реализуемости программы, а не то что в сроках и ценах — даже при условии неограниченного финансирования — нет и не будет. Посмотрим.
Повторюсь — полюбопытсвуйте как сейчас создают большие самолёты (задача примерно такого же уровня сложности), и почему это занимает несоизмеримо больше времени и денег чем практически аналогичныее самолёты полвека назад.
Увы, это (сейчас) бага (современных) руководителей — дадим денег и всё случится. Если не случилось — мало денег дали.
Повторюсь — полюбопытсвуйте как сейчас создают большие самолёты (задача примерно такого же уровня сложности), и почему это занимает несоизмеримо больше времени и денег чем практически аналогичныее самолёты полвека назад.
Увы, это (сейчас) бага (современных) руководителей — дадим денег и всё случится. Если не случилось — мало денег дали.
Уверенность — субъективное понятие.
Вероятности конечно есть разные, но, повторюсь, главное тут то, что новый двигатель, и не один США сейчас нужен.
Именно нужен, а не может нужен, а может — нет.
И не один.
Именно потому я рад, что они не стали ставить только на BE-4, а начали вливать средства и в AR-1 — этот проект ведётся давно, но до сих пор денег туда давали очень мало, что и определяло тягомотину.
И именно потому я считаю, что выделяемые деньги пойдут в основном куда нужно, а не будут распылены на том же менеджменте.
Ибо реальная нужда меняет многие бизнес-процессы.
Ещё три года назад такой нужды в новом двигателе у них просто не было. С учётом резкого охлаждения перспектив отношений с нами после Крыма — таковая появилась.
Вероятности конечно есть разные, но, повторюсь, главное тут то, что новый двигатель, и не один США сейчас нужен.
Именно нужен, а не может нужен, а может — нет.
И не один.
Именно потому я рад, что они не стали ставить только на BE-4, а начали вливать средства и в AR-1 — этот проект ведётся давно, но до сих пор денег туда давали очень мало, что и определяло тягомотину.
И именно потому я считаю, что выделяемые деньги пойдут в основном куда нужно, а не будут распылены на том же менеджменте.
Ибо реальная нужда меняет многие бизнес-процессы.
Ещё три года назад такой нужды в новом двигателе у них просто не было. С учётом резкого охлаждения перспектив отношений с нами после Крыма — таковая появилась.
да я вцелом согласен, а лишь отметил, что сильная надобность + деньги + грамотный менеджмент + понятность задачи — в сложных технических системах увы, не всегда дают результат, и примеров таких, когда задачка оказалась не по зубам, или совсем ("проект закрыт") или в том плане что ТТХ вроде бы достигунты, но сроки и необходимыя себестоимость и надёжность — нет — навалом. Собсвенно потому и ведут параллельно несколько альтернативных конкурирующих разаботок обычно.
А так да, чем больше ресурсов человечество, не суть важно в лице США ли, Китая вваливает в сложные технические вещи, отбирая их явочным порядком от хлеба-и-зрелищ — тем лучше
А так да, чем больше ресурсов человечество, не суть важно в лице США ли, Китая вваливает в сложные технические вещи, отбирая их явочным порядком от хлеба-и-зрелищ — тем лучше
Для наглядности приведу пример именно инженерных проблем.
Если поставить перед инженерами задачу пилотируемой миссии к Юпитеру, то вы столкнётесь именно с проблемами! И совершенно неважно, сколько у вас денег. Проблемы будут именно инженерного уровня, не сводимые к финансам. Невозможно будет вообще говорить о сроках, кроме разве что "зайдите через пару десятилетий".
Если поставить перед инженерами задачу пилотируемой миссии к Юпитеру, то вы столкнётесь именно с проблемами! И совершенно неважно, сколько у вас денег. Проблемы будут именно инженерного уровня, не сводимые к финансам. Невозможно будет вообще говорить о сроках, кроме разве что "зайдите через пару десятилетий".
Всё просто, таков наш менталитет.
В верхах ворье, сами мы чернь и дерьмо.
Запад — солнечные люди, слава западу!
Долой логику, в вере мы сильны!
В верхах ворье, сами мы чернь и дерьмо.
Запад — солнечные люди, слава западу!
Долой логику, в вере мы сильны!
Чего им делать, у них уже были с аналогичной тягой на Сатурн-5, например, но цена/качество у них хромает, на обе ноги. Тут тоже, если даже сделают, будет многократно дороже, Обычный распил, для пентагона — это норма, они в год поболее пилят.
Если будет не так феерично, как с хромым гоблином, то прокатит.
Вообще-то у F-1 тяга была раза в 2 побольше, чем сейчас у РД-180. Но вот удельный импульс у РД-180 (т.е. КПД) почти в полтора раза выше, чем у двигателей Сатурн-5. Лунная программа была политическим проектом — на стоимость запусков внимания не обращали. А сейчас нужен не только мощный, но и эффективный двигатель. И чем больше удельный импульс, тем больше давление в камере сгорания и тем сложнее добиться безотказной работы.
Сделают, но попилят. Просто при затратах их оборонки даже на порядок большие, чем у нас, откаты просто незаметны. Их оборонка и сбыт тоже не без личной выгоды и взяток, просто чище умеют делать и воруют далеко не всё (ведь из Америки в Америку не убежать с наворованным, надо и результат показать). В этом они сильно круче — к хапалке мозги всё же прилагаются. И весьма ушлые в прикладной политэкономике. Нашим дармоедам учиться и учиться ещё… Ну да у нас пока становление базарной экономики, а у них всё давно по полочкам лежит.
P.S.> Далеко не всё у нас заканчивается пшиком, хотя дармоеды, откатчики и аффилированный подряд и субподряд дико мешают работать. Но всё же работаем, матерясь на вот это всё.
P.S.> Далеко не всё у нас заканчивается пшиком, хотя дармоеды, откатчики и аффилированный подряд и субподряд дико мешают работать. Но всё же работаем, матерясь на вот это всё.
Конечно не пилят, а культурно лоббирут интересы. Суть то не в названии, а умении продать осла по цене породистого коня. Да еще чтоб клиент был уверен что приобрел идеал своих желаний по выгодной цене.
Там пилят немножечко иначе. "Ты, саудовский принц, мне контракт на поставку самолётов, я тебе $$$" — недавно по BFM слушал. Замяли. Или "Я тебе контракт от оборонки на разработку чудо-броника, не спрашивая про смету, ты мне поддержку на выборах деньгами с того контракта". У них не пилят и откатывают, а лоббируют и венчурно инвестируют. Не всё берётся напрямую деньгами, щенки тоже приветствуются. Продаются места в сенате, спрашивают с политиков, которым "помогли" на выборах. И иногда скандалят, увольняют, но чаще тихо, "по-семейному". Ибо там знают, что такое PR страны. И вместо дешёвеньких -фонов там дорогие чудо-двигатели, чудо-доспехи для чудо-солдат и прочие чудеса.
Вы работаете в оборонке США? Откуда такие глубокие познания, что там всё чисто, как свежий снег? Из их русскоязычного пиара?
Я вот работаю в оборонке России. Я изнутри знаю об откатах, попилах и прочей мерзости. О её масштабах. А ещё эта дрянь стала в последнее время чуть менее гадкой. Пилят уже меньше — и побольше остаётся на работу. Да, дохрена, но меньше, чем было. Уже не закапывают проекты целиком. Нет, не коммунизм, не утопия, фекалий навалом, мешают работать, но меньше, чем было.
Так что не надо вот этих штампов про штампы про лоббизм. Хорошо там, где нас нет, верно?
Вы работаете в оборонке США? Откуда такие глубокие познания, что там всё чисто, как свежий снег? Из их русскоязычного пиара?
Я вот работаю в оборонке России. Я изнутри знаю об откатах, попилах и прочей мерзости. О её масштабах. А ещё эта дрянь стала в последнее время чуть менее гадкой. Пилят уже меньше — и побольше остаётся на работу. Да, дохрена, но меньше, чем было. Уже не закапывают проекты целиком. Нет, не коммунизм, не утопия, фекалий навалом, мешают работать, но меньше, чем было.
Так что не надо вот этих штампов про штампы про лоббизм. Хорошо там, где нас нет, верно?
Говорите не пилят?
Я отвечу одной буквой:
F
Я отвечу одной буквой:
F
Рекомендую вам к просмотру The Pentagon Wars (1998).
Согласен, там, как правило, распил идет не в российских традициях (а-ля верните 50% от суммы контракта), но про раздувание бюджетов, взаимный учет «интересов» и определенные вознаграждения заинтересованным личностям там все неплохо рассказывается и с достаточным юмором.
Согласен, там, как правило, распил идет не в российских традициях (а-ля верните 50% от суммы контракта), но про раздувание бюджетов, взаимный учет «интересов» и определенные вознаграждения заинтересованным личностям там все неплохо рассказывается и с достаточным юмором.
С верой это к батюшке или мулле. Поживем, увидим.
как бы продолжающаяся эпопея с F-35 намекает, что попилы в американской системе очень даже возможны
Рассмешили. У вас прямо лозунг под которым оправдываются перед своими покупателями.
Летает? Это же самолет, он и должен летать.
Стоимость программы разработки перевалило за $100 млрд. Почти на всех серьёзных испытаниях проваливается. Засекается почти всеми системами ПВО позднего советского периода. Резюмируя доклад норвежского летчика Мортена, F-35 — dead meat (тухлятина) самолет-труп, крайне уязвимым в ближнем бою.
Летает? Это же самолет, он и должен летать.
Стоимость программы разработки перевалило за $100 млрд. Почти на всех серьёзных испытаниях проваливается. Засекается почти всеми системами ПВО позднего советского периода. Резюмируя доклад норвежского летчика Мортена, F-35 — dead meat (тухлятина) самолет-труп, крайне уязвимым в ближнем бою.
Засекается почти всеми системами ПВО позднего советского периода.
Ну хоть бы не позорились, с такими заявами на техническом ресурсе. Стелз технологии не означает невидимости, это значит малозаметность.
Любой самолет можно заметить даже более старыми РЛС, вопрос в том на каком расстоянии. Откройте для себя понятие ЭПР и как оно влияет на дальность обнаружения.
Что касается всяких непонятных норвежских летчиков, то расскажите пожалуйста в каких боевых операциях участововал этот военный летчик на F-35? А-10 тоже критиковали за внешний вид, только потом почему очень полюбили за его живучесть в реальном бою.
крайне уязвимым в ближнем бою.
Вы из какого века пишите? На кой самолету 5 поколения ближний бой? Еще и небось на пулеметах как во время второй мировой.
Да и если вспомнить, как сбили тот же Су-24 в Турции, штурман сказал, что они даже не поняли откуда к ним прилетело. Вот примерно так и должны работать самолеты в 21 веке, а не ближние бои устраивать.
На кой самолету 5 поколения ближний бой?
И тем не менее, пушки на самолеты 5-го поколения ставят. Видимо, как раз на случай ближнего боя. Старый добрый догфайт из прошлого века.
К примеру у двух из трех модификаций F-35 пушка доступна только в виде опции, в подвесном контейнере. Сразу видно, что для догфайтов его делали…
5 поколение рассчитано на сетецентрическую войну, какие уж тут догфайты, а пушки ставят по сути на крайний случай и для целей для которых жалко ракету, к примеру тот же беспилотник сбить или транспортник.
5 поколение рассчитано на сетецентрическую войну, какие уж тут догфайты, а пушки ставят по сути на крайний случай и для целей для которых жалко ракету, к примеру тот же беспилотник сбить или транспортник.
С Фантома пушку уже убирали, но почему-то потом пришлось спешно ее прикручивать, хотя казалось бы, ракет хватит для всех задач. Пушка все еще очень полезный запасной инструмент, который никогда не откажет.
На ведение сетецентрической войны сейчас рассчитана вся современная военная техника, но то, что война будет сетецентрическая, не значит, что она сведется исключительно к обмену ракетными ударами за сотни километров. При конфликте двух равных противников все эти новомодные штучки последних двух десятилетий вполне могут быть подавлены, спутники сбиты, и начнется такой бардак, где пушка лишней точно не покажется.
Кстати, на каких модификациях F-35 нет пушки в штатной комплектации? Случаем не у вариантов с вертикальным взлетом? С ними-то все понятно — экономят каждый килограмм.
На ведение сетецентрической войны сейчас рассчитана вся современная военная техника, но то, что война будет сетецентрическая, не значит, что она сведется исключительно к обмену ракетными ударами за сотни километров. При конфликте двух равных противников все эти новомодные штучки последних двух десятилетий вполне могут быть подавлены, спутники сбиты, и начнется такой бардак, где пушка лишней точно не покажется.
Кстати, на каких модификациях F-35 нет пушки в штатной комплектации? Случаем не у вариантов с вертикальным взлетом? С ними-то все понятно — экономят каждый килограмм.
Однако статистика (реальных, а не моделируемых) воздушных боёв последнего времени показывает, что чем дальше, тем больше побед в воздухе достигается именно ракетным оружием.
Можете назвать воздушный бой (за последние 20 лет, скажем), где победа была достигнута стрелковым вооружением самолёта.
Найдёте — хотя бы один такой бой?
Найдёте — хотя бы один такой бой?
Удачно вы временной период выбрали, однако.
За последние 20 лет воздушные бои можно по пальцам пересчитать, в основном авиация несет потери от зениток.
Про столкновения равных по силе противников вообще молчу. Тем не менее, пушки применялись для работы по земле неоднократно. Да и в чуть более далеком прошлом тоже бесполезным грузом не являлись, даже в воздушных боях.
За последние 20 лет воздушные бои можно по пальцам пересчитать, в основном авиация несет потери от зениток.
Про столкновения равных по силе противников вообще молчу. Тем не менее, пушки применялись для работы по земле неоднократно. Да и в чуть более далеком прошлом тоже бесполезным грузом не являлись, даже в воздушных боях.
С 90х в мире было достаточно военных конфликтов и достаточно воздушных боёв, чтобы иметь пусть пусть общее, но представление о тенденциях.
Манёвренность современным самолётам нужна сейчас для уклонения от атак (и даже этот аспект — постепенно теряет актуальность), а догфайтинг — давно в прошлом.
Сейчас в воздушном бою побеждает, как правило, тот, кто первым обнаружит противника.
Манёвренность современным самолётам нужна сейчас для уклонения от атак (и даже этот аспект — постепенно теряет актуальность), а догфайтинг — давно в прошлом.
Сейчас в воздушном бою побеждает, как правило, тот, кто первым обнаружит противника.
«Да и если вспомнить, как сбили тот же Су-24 в Турции, штурман сказал, что они даже не поняли откуда к ним прилетело.» AIM-9 имеет ИКГСН, тут и лошадке ясно что заметить они могли ее только чудом (читать — обернувшись назад и посмотрев глазами, ).
«На кой самолету 5 поколения ближний бой?»
F-35 настолько совершенный самолет что не способен тягаться в маневренном бою с F-16 (напомню, требование чтобы называться 5 поколением — сверхманевренность), не выдерживает заявленные требования по тягловооруженности но пафосно презентуется. И да, ему до сих пор запрещают входить в зону грозы, чтобы не рванул.
«На кой самолету 5 поколения ближний бой?»
F-35 настолько совершенный самолет что не способен тягаться в маневренном бою с F-16 (напомню, требование чтобы называться 5 поколением — сверхманевренность), не выдерживает заявленные требования по тягловооруженности но пафосно презентуется. И да, ему до сих пор запрещают входить в зону грозы, чтобы не рванул.
тут и лошадке ясно что заметить они могли ее только чудом
Так в том и прелесть современного оружия, почему-то они не полезли в догфайт, а просто пустили ракетку, еще и возможно использовав внешнее целеуказание.
F-35 настолько совершенный самолет что не способен тягаться в маневренном бою с F-16
Вы почитайте определение сверхманевренности, там нигде не пишется что он должен быть маневреннее F-16, а должен сохранять устойчивость и управляемость на закритических углах атаки с высокими перегрузками. С этим у F-35 нормально, ту же Кобру он умеет делать. Там же кстати написано, что для современных ракет и нашлемных целеуказателей (как раз таких как на F-35), сверхманевренность цели вообще до задницы, так как не нужно цель ловить в прицел, достаточно голову на неё повернуть.
>Так в том и прелесть современного оружия, почему-то они не полезли в догфайт, а просто пустили ракетку, еще и возможно использовав внешнее целеуказание.
Внешнее целеуказание для ракеты с ИК ГСН? Не слышал о таком, сама суть этой головки самонаведения в том, что она ловит тепловой след цели, для чего естественно нужна прямая видимость. Да и инноваций в этой ракете нет никаких, такие уже полвека в строю.
Не требуется большого ума для того, чтобы сбить самолет страны, с которой у вас нейтральные отношения. Особенно если не давать никаких предупреждений. Если бы угроза была явной, то Су-24 шли бы под прикрытием истребителей, периодически пуская ложные тепловые цели, и сбить их было бы гораздо сложнее.
Внешнее целеуказание для ракеты с ИК ГСН? Не слышал о таком, сама суть этой головки самонаведения в том, что она ловит тепловой след цели, для чего естественно нужна прямая видимость. Да и инноваций в этой ракете нет никаких, такие уже полвека в строю.
Не требуется большого ума для того, чтобы сбить самолет страны, с которой у вас нейтральные отношения. Особенно если не давать никаких предупреждений. Если бы угроза была явной, то Су-24 шли бы под прикрытием истребителей, периодически пуская ложные тепловые цели, и сбить их было бы гораздо сложнее.
Вы внимательно читали? Внешнее целеуказание для самолета, или он чисто на глаз ракету запускал.
Предупреждений было достаточно, даже гражданские самолеты записали, вообще-то.
Предупреждений было достаточно, даже гражданские самолеты записали, вообще-то.
Внешнее целеуказание уровня «лети в этот квадрат, там вороги» применялось столько, сколько существует радиосвязь на самолетах.
Для наведения не самых современных экземпляров ракеты с ИК ГСН таки требуется навести ракету на цель в прямой видимости, так что да, «чисто на глаз». Не говоря уж о том, что турецкие F-16 машины не самые современные.
В обсуждение того, были ли там предупреждения, и имели ли они под собой основания я ввязываться не буду. Пост вообще изначально о разработке аналога РД-180 для нужд США.
Для наведения не самых современных экземпляров ракеты с ИК ГСН таки требуется навести ракету на цель в прямой видимости, так что да, «чисто на глаз». Не говоря уж о том, что турецкие F-16 машины не самые современные.
В обсуждение того, были ли там предупреждения, и имели ли они под собой основания я ввязываться не буду. Пост вообще изначально о разработке аналога РД-180 для нужд США.
AIM-9 — не самое современное, и по сути как раз оружие современного догфайта, и для AIM-9 внешнего целеуказания нет и быть не может.
«высокими перегрузками» — Для F-35A фактическая перегрузка при установившемся развороте составила 4,6 g (вместо требуемой 5,3 g), максимальные угловые скорости форсированных разворотов для F-35А не превышают 23 град./сек. У су-27 (не модификации, который в серию в 1977 пошел) фактическая перегрузка 4,5 g, установившийся разворот 17 град./сек и не установившийся — 23 град./сек. Таки да, первый сверхманевренный, второй нет.
«высокими перегрузками» — Для F-35A фактическая перегрузка при установившемся развороте составила 4,6 g (вместо требуемой 5,3 g), максимальные угловые скорости форсированных разворотов для F-35А не превышают 23 град./сек. У су-27 (не модификации, который в серию в 1977 пошел) фактическая перегрузка 4,5 g, установившийся разворот 17 град./сек и не установившийся — 23 град./сек. Таки да, первый сверхманевренный, второй нет.
Вообще в самолетах начинают пищать датчики об атаке еще на этапе захвата цели, а не когда ракета уже летит. Во всяком случае были заявы от турецких военных когда именно Миг-29 брали их на прицел. Т.е. импортные самолеты видят когда их на прицел берут, а российские нет?
Потому и предположил, что было внешнее целеуказание, раз работы РЛСки F-16 сушка не заметила.
Что касается AIM-9, то там как бы куча модификаций, и актуальная 2002 года выпуска с матричной ИК ГСН умеет отличать тепловые ловушки от цели, и имеет управление вектором тяги.
Потому и предположил, что было внешнее целеуказание, раз работы РЛСки F-16 сушка не заметила.
Что касается AIM-9, то там как бы куча модификаций, и актуальная 2002 года выпуска с матричной ИК ГСН умеет отличать тепловые ловушки от цели, и имеет управление вектором тяги.
Ракета с ИК ГСН до пуска себя вообще ничем не выдает, она полностью пассивная по своей сути.
Датчики предупреждения об атаке реагируют на облучение радаром, для того, чтобы пустить ракету с ИК ГСН, радар вообще не нужен, его можно держать выключенным.
Для определения уже летящей ракеты есть системы, но на Су-24 такой системы не стояло.
Датчики предупреждения об атаке реагируют на облучение радаром, для того, чтобы пустить ракету с ИК ГСН, радар вообще не нужен, его можно держать выключенным.
Для определения уже летящей ракеты есть системы, но на Су-24 такой системы не стояло.
Оповещение о захвате дают системы СПО (dogear), у нас в основном — СПО-15 Береза. Таки Есть еще комплексы Филин и Фантасмогория, которые и в ответ послать ракету могут. Но все это действует на АКТИВНОЕ РАДАРНОЕ облучение, а AIM-9 — ТЕПЛОВОЕ и ПАССИВНОЕ, по определению факт наведения на него засечь нельзя (вы можете почувствовать что на вас в данный момент смотрят из бинокля?). Далее, внешнее целеуказание — это во-первых — АКТИВНОЕ излучение, во-вторых — такого же класса, что и ГСН. То есть для ИК ГСН внешнее целеуказание — это ИК прожектор, который будет светить на самолет в который будет выпущена ракета.
Модификаций таких не куча — AIM-9L (ограниченная селекция ЛТЦ), AIM-9P (Экспортная AIM-9L) AIM-9R (селекция ЛТЦ, проект закрыт) и AIM-9X (скорее всего имели в виду именно ее, на экспорт не поставляется)
Модификаций таких не куча — AIM-9L (ограниченная селекция ЛТЦ), AIM-9P (Экспортная AIM-9L) AIM-9R (селекция ЛТЦ, проект закрыт) и AIM-9X (скорее всего имели в виду именно ее, на экспорт не поставляется)
Да вы заладили, причем тут целеуказание для ракеты? Я говорил о самолете.
Вообще именно AIM-9X сбила, у Турции не только AIM-9X есть, они еще в 2012 заказали себе больше сотни AIM-9X-2.
Вообще именно AIM-9X сбила, у Турции не только AIM-9X есть, они еще в 2012 заказали себе больше сотни AIM-9X-2.
«Да вы заладили, причем тут целеуказание для ракеты? Я говорил о самолете.»
Мы и объясняем как это работает. «Вообще в самолетах начинают пищать датчики об атаке еще на этапе захвата цели, а не когда ракета уже летит.» Это происходит в тот момент, когда радар противника начинает излучать, в этот момент СПО-15 дала бы зуммер оповещения. Если же противник использует ОЛС (Например AN/ASQ-28) то даже при захвате твоего самолета СПО-15 ничего не увидит (так как нет радарного излучения). Кроме того, ракеты с ИК ГСН умеют работать в прямом режиме — то есть не используя средства разведки самолета-носителя, а пилот просто наводит ракету на цель используя саму ГСН.
Насколько мне известно, конгресс еще не одобрил эту сделку.
Да и вообще, после фразы «не позорились бы на техническом ресурсе» я ожидал более глубоких знаний по военным самолетам.
Мы и объясняем как это работает. «Вообще в самолетах начинают пищать датчики об атаке еще на этапе захвата цели, а не когда ракета уже летит.» Это происходит в тот момент, когда радар противника начинает излучать, в этот момент СПО-15 дала бы зуммер оповещения. Если же противник использует ОЛС (Например AN/ASQ-28) то даже при захвате твоего самолета СПО-15 ничего не увидит (так как нет радарного излучения). Кроме того, ракеты с ИК ГСН умеют работать в прямом режиме — то есть не используя средства разведки самолета-носителя, а пилот просто наводит ракету на цель используя саму ГСН.
Насколько мне известно, конгресс еще не одобрил эту сделку.
Да и вообще, после фразы «не позорились бы на техническом ресурсе» я ожидал более глубоких знаний по военным самолетам.
И да, опять же су-27.
Нашлемная система целеуказания (НСЦ) позволяет производить целеуказание головкам самонаведения ракет и сканирующему устройству ОЛС-27 путем поворота головы летчика в сторону той части пространства, где ожидается нахождение цели.
НСЦ «Щель-ЗУМ» включает в себя визирное устройство, закрепленное на шлеме летчика, блок оптической локации со сканерным устройством определения поворота головы летчика и блок электроники обеспечения работы сканерного устройства и определения угловых координат линии визирования цели.
Нашлемная система целеуказания (НСЦ) позволяет производить целеуказание головкам самонаведения ракет и сканирующему устройству ОЛС-27 путем поворота головы летчика в сторону той части пространства, где ожидается нахождение цели.
НСЦ «Щель-ЗУМ» включает в себя визирное устройство, закрепленное на шлеме летчика, блок оптической локации со сканерным устройством определения поворота головы летчика и блок электроники обеспечения работы сканерного устройства и определения угловых координат линии визирования цели.
И да, опять же су-27
Речь шла о современных нашлемных целеуказателях. То что нашлемные целеуказатели не вчера придумали это понятно.
Ну пардон. Знаете формулировку утиного теста? «Если нечто выглядит как утка, плавает как утка и крякает как утка, то это, вероятно, утка и есть.» Если Су-27 ведет себе как F-35 то вероятно он и есть самолет 5-го поколения. Или может F-35 не 5-ое?
Вы еще сравните процессоры времен СССР с современными i7, а чё, и то и то процессор, значит разницы нет :)
Может я открою вам что-то новое, но основа процессора i7 заложена еще 8086 процессором.
Так вот — F-35 не обеспечивает сверхманевренности, его бесфорсажный сверхзвук номинальный (1,1 Маха), а тяговооруженность — 1,07 в лучшем случае F-35A (сравним с 1,09 у Су-27 или 1,38 Т-50). В 2012 году конструкторы признали ограничения, имеющиеся в двигателе, и снизили характеристики F-35A: допустимая перегрузка при повороте была снижена с 9 до 4,6g (Су-27 держит 9g). Взлетно-посадочная полоса для F-35А должна быть не менее 2,5 километра (су-27 — 1 км). Это после 10 лет разработки и постановке машины в мелкосерийное производство и продаже самолетов своим союзникам. Вишенка на торте — в 2015 ввод F-35 в техническую эксплуатацию был перенесён с 2015 на 2019 год из за проблем с оружием и программным обеспечением самолёта. Так вот — поставить в су-27 новое БРЭО — получится машина лучше F-35.
Так вот — F-35 не обеспечивает сверхманевренности, его бесфорсажный сверхзвук номинальный (1,1 Маха), а тяговооруженность — 1,07 в лучшем случае F-35A (сравним с 1,09 у Су-27 или 1,38 Т-50). В 2012 году конструкторы признали ограничения, имеющиеся в двигателе, и снизили характеристики F-35A: допустимая перегрузка при повороте была снижена с 9 до 4,6g (Су-27 держит 9g). Взлетно-посадочная полоса для F-35А должна быть не менее 2,5 километра (су-27 — 1 км). Это после 10 лет разработки и постановке машины в мелкосерийное производство и продаже самолетов своим союзникам. Вишенка на торте — в 2015 ввод F-35 в техническую эксплуатацию был перенесён с 2015 на 2019 год из за проблем с оружием и программным обеспечением самолёта. Так вот — поставить в су-27 новое БРЭО — получится машина лучше F-35.
F-22 — самолет 5-го поколения. F-35 — самолет поколения 4+ с электроникой самолета 5-го поколения. По всем летным характеристикам этот самолет весьма посредственен. В этом его главная проблема — по цене полноценного самолета пятого поколения получился какой-то гибрид.
Данные по ЭПР никто не раскрывает. Все заявления о ЭПР F-22 якобы в 0.0001м^2 это не более, чем спекуляции. У F-35 с ЭПР должно все быть похуже, но неизвестно насколько. И стоит напомнить, что эти сверхнизкие цифры актуальны только для самолета в режиме радиомолчания. Включенный радар убивает всю малозаметность, а без него реализовать преимущество в малозаметности, действуя против серьезного противника, будет сложнее.
Данные по ЭПР никто не раскрывает. Все заявления о ЭПР F-22 якобы в 0.0001м^2 это не более, чем спекуляции. У F-35 с ЭПР должно все быть похуже, но неизвестно насколько. И стоит напомнить, что эти сверхнизкие цифры актуальны только для самолета в режиме радиомолчания. Включенный радар убивает всю малозаметность, а без него реализовать преимущество в малозаметности, действуя против серьезного противника, будет сложнее.
Справедливости ради, на F-35 ставят AN/AAQ-37 и AN/AAQ-40, которые вполне заменят радар на дистанции до обнаружения противником. Но тем не менее это сильно напоминает разработку F-4 — создание маломаневренной ракетной платформы с хорошими прицельными системами. F-4 в этом плане был довольно хорош, но… За время въетнамской войны были потеряны 25% этих машин, что характерно, — в основном от зенитных систем.
Зависит от того, как понимать термин «распил». Я понимаю распил, как поделить деньги между разными звеньями, при этом ни чего, или почти ни чего не сделать. Т.е. условно украсть 90% и более бюджета.
Завышение бюджета не может считаться распилом, если нет сговора множества звеньев цепи, если заказчик в курсе, если исполнитель монополист, если результат удовлетворяет ТЗ.
Например в этом случае распилом можно будет назвать ситуацию, когда разработчик двигателя не сделает двигатель, но договорится с аудиторами, чтоб те написали правильный отчет и свалили всю вину на погоду или токаря из индии. Естественно за значительную сумму.
Завышение бюджета не может считаться распилом, если нет сговора множества звеньев цепи, если заказчик в курсе, если исполнитель монополист, если результат удовлетворяет ТЗ.
Например в этом случае распилом можно будет назвать ситуацию, когда разработчик двигателя не сделает двигатель, но договорится с аудиторами, чтоб те написали правильный отчет и свалили всю вину на погоду или токаря из индии. Естественно за значительную сумму.
Для тебя F-35 считается распилом? Вроде и потратили эпически много денег, вроде и продукт получили, только продукт херовый и ценой, как сообщает википедия, большей, чем слиток золота такой же массы, как у этого самолета.
Распил != большие затраты. Вполне можно потратить большие деньги и не получить позитивный результат, особенно когда речь о инновационных вещах. Важно куда пошли эти деньги.
С золотом вообще смешно сравнивать, как можно сравнивать тупой кусок металла, который люди еще тысячи лет назад умели добывать, и технологии которые никто в мире еще не делал. Да и про цену, как у золота тоже вранье, 15 тонн золота стоит порядка 600 млн. баксов, самолет стоит в 6 раз дешевле.
С золотом вообще смешно сравнивать, как можно сравнивать тупой кусок металла, который люди еще тысячи лет назад умели добывать, и технологии которые никто в мире еще не делал. Да и про цену, как у золота тоже вранье, 15 тонн золота стоит порядка 600 млн. баксов, самолет стоит в 6 раз дешевле.
А с зеленой бумагой, называемой долларами, сравнивать тоже смешно? Ценность золота в том, что его ограниченное количество, самолеты же можно клепать условно до бесконечности. Поэтому сравнение вполне уместное.
В 670 мегабаксов, о которых сказано на вики, входят цена самолета, цена эксплуатации (америке она обойдется для всего парка ф35 в триллион вечнозеленых) и цена утилизации.
Технологии которые никто в мире еще не делал? Не надо так шутить. И не надо их выгораживать, амерканцы и сами признают это провалом.
В 670 мегабаксов, о которых сказано на вики, входят цена самолета, цена эксплуатации (америке она обойдется для всего парка ф35 в триллион вечнозеленых) и цена утилизации.
Технологии которые никто в мире еще не делал? Не надо так шутить. И не надо их выгораживать, амерканцы и сами признают это провалом.
В 670 мегабаксов, о которых сказано на вики, входят цена самолета, цена эксплуатации
Забавно. Как можно сравнивать одномоментную стоимость куска металла, с эксплуатацией самолета в течении лет 30? Вы еще включите в стоимость самолета расходы на то, чтобы родить, вырастить и натренировать пилотов, и заодно всю их зарплату за эти 30 лет :)
Технологии которые никто в мире еще не делал
А у кого есть самолеты 5 поколения еще и с вертикальным взлетом?
амерканцы и сами признают это провалом
Пусть даже так, это не имеет отношения к распилу. Распил это когда одну и ту же работу делают раза в 3 дороже, чем это делают в других странах, при этом деньги проходят через кучку фирмочек зарегенных в разных оффшорах, а конечному исполнителю достаются крохи.
А у американцев есть?
ИМХО, создать баснословный аппарат, летающий через раз — не значит 5 поколение.
А по поводу вертикального взлета — это вообще смех на палке.
Фича прошлого века, которую создали, которой попользовались и от которой все дружно отказались.
P.S.Не хочу ничего такого сказать, но разве наш Т-50 не истребитель пятого поколения?
ИМХО, создать баснословный аппарат, летающий через раз — не значит 5 поколение.
А по поводу вертикального взлета — это вообще смех на палке.
Фича прошлого века, которую создали, которой попользовались и от которой все дружно отказались.
P.S.Не хочу ничего такого сказать, но разве наш Т-50 не истребитель пятого поколения?
Английский Харриер, например.
Вышло, что необходимо неоправданно большое количество топлива на это дело, вот и отказались.
Куда там, на мой взгляд, скоро все авианосные соединения отпадут за ненадобностью, а зачем вообще тогда нужен будет вертикальный взлет?
Вышло, что необходимо неоправданно большое количество топлива на это дело, вот и отказались.
Куда там, на мой взгляд, скоро все авианосные соединения отпадут за ненадобностью, а зачем вообще тогда нужен будет вертикальный взлет?
Нужны, без сомнения, но чудес не бывает.
А поднять истребитель с нормальной взлетной массой под 15 тонн затратно будет, как не крутите.
Единственное применение разумное подобной техники — в авианосных соединениях, где каждая посадка истребителя считается реальным успехом.
Но что-то новое вряд ли будет придумано — как потребляло процентов 30 запаса топлива при взлете, так и будет потреблять.
А поднять истребитель с нормальной взлетной массой под 15 тонн затратно будет, как не крутите.
Единственное применение разумное подобной техники — в авианосных соединениях, где каждая посадка истребителя считается реальным успехом.
Но что-то новое вряд ли будет придумано — как потребляло процентов 30 запаса топлива при взлете, так и будет потреблять.
Он стал не рентабельным, точнее, всегда им был, но я не к этому клоню.
>А у кого есть самолеты 5 поколения еще и с вертикальным взлетом?
К тому, что у нас самолет 5 поколения уже проходит гос. испытания и весьма неплохо, а вертикальный взлет совершенно не то, чем можно гордится в наше время.
Это как если бы Apple в iPhone 7 хвастались тем, что вставили в свой агрегат ик-порт.
>А у кого есть самолеты 5 поколения еще и с вертикальным взлетом?
К тому, что у нас самолет 5 поколения уже проходит гос. испытания и весьма неплохо, а вертикальный взлет совершенно не то, чем можно гордится в наше время.
Это как если бы Apple в iPhone 7 хвастались тем, что вставили в свой агрегат ик-порт.
Все тот же самый Харриер — первый серийный самолет с вертикальный взлетом и посадкой — Англия, шестидесятые года прошлого века.
Как раз у штатов его запуск в серию идет туговато и с огромными денежными вливаниями.
Англичане уже 50 лет как сделали весьма успешный СВВП "Харриер", в СССР был Як-38, тоже вполне серийный, и Як-141, вовсе подозрительно похожий своим механизмом вертикального взлета на гораздо более поздний F-35.
В F-35 главная проблема вертикального взлета — конский расход топлива на взлет/посадку и строгое ограничение по взлетной массе тоже никак не решены. В случае вертикального взлета F-35 становится "самолетом охраны мачты" со смешной дальностью действия. Поэтому основной способ из запуска — с катапульты авианосца.
Англичане уже 50 лет как сделали весьма успешный СВВП "Харриер", в СССР был Як-38, тоже вполне серийный, и Як-141, вовсе подозрительно похожий своим механизмом вертикального взлета на гораздо более поздний F-35.
В F-35 главная проблема вертикального взлета — конский расход топлива на взлет/посадку и строгое ограничение по взлетной массе тоже никак не решены. В случае вертикального взлета F-35 становится "самолетом охраны мачты" со смешной дальностью действия. Поэтому основной способ из запуска — с катапульты авианосца.
*Facepalm*
Золото — эквивалент стоимости. Я смотрю ваши методички здорово работают, все уходишь и уходишь от сути вопроса.
Золото — эквивалент стоимости. Я смотрю ваши методички здорово работают, все уходишь и уходишь от сути вопроса.
Попил это уголовное преступление, если в США ни кого не ловят и не судят — значит скорее всего это не попил, а просто факап. Я там не живу и подноготной не знаю, оценить попил или нет на уровне интуиции не могу.
П.С. все же на ты не очень приятно общаться.
П.С. все же на ты не очень приятно общаться.
Ага, сделают, точно как F35,F22, zumwalt, лазерное оружие, обогатительные центрифуги и прочее.
И не переживайте так, лучше посмотрите старую американскую комедию "Сержант Билко".
И не переживайте так, лучше посмотрите старую американскую комедию "Сержант Билко".
Судя по сумме, движ уже практически готов. Осталось только провести натурные испытания. Как раз за два года.
В нашей терминологии — «ОКР выходит на ГИ».
А дальше все уже зависит от результатов ГИ.
В нашей терминологии — «ОКР выходит на ГИ».
А дальше все уже зависит от результатов ГИ.
Утопия прав! Поддержу. У них все получится, чисто, гладко и быстро.
>>И поверьте — сделают.
>>Не распилят, не украдут, и не выйдет пшик… как с лунной базой Рогозина.
ВВС США и не распилят :)
Тендер на разработку компьютерной программы ECSS военно-воздушные силы США объявили в 2005 году. Годом позже контракт на реализацию проекта выиграла Computer Sciences Corp., которая в сумме получила 1 млрд долларов за компьютерную программу. После того как было установлено, что программа не работает, а компания, ничуть не смущаясь, просит еще миллиард до 2020 года, чтобы исправить сбои в функционировании программы
При этом выигравшая тендер на создание программы Computer Sciences Corp щедро выделяла значительные суммы на поддержку американских политиков.
НАСА и Луна
В 2010 году программа НАСА «Созвездие» (Constellation), осуществлявшаяся с 2004 по 2010 годы и предполагавшая «возвращение США на Луну», была официально свёрнута.
С момента открытия программы «Созвездие», в ответ на речь президента Джорджа Буша в 2004 году «Видение исследования космоса» (VSE), НАСА потратило на неё $9 млрд.
Согласно бюджетным документам НАСА, закрытие «Созвездия» и её трёх ранних элементов — пилотируемого корабля «Орион», ракетоносителя «Арес-1» и ракеты большой грузоподъёмности «Арес-5», обойдётся НАСА примерно в $2,5 млрд. на выплату неустоек и других штрафов, связанных с закрытием программы.
Коленбергер (шеф офиса по политике в науке и технике) сказал, что невозвратные издержки не причина продолжать нежизнеспособную программу. «Тот факт, что мы влили $9 млрд. в невыполнимую программу, на самом деле не повод вливать ещё $50 млрд. в неё и всё ещё не иметь выполнимой программы. Я думаю, вот то, что я сказал бы налогоплательщикам»
>>Не распилят, не украдут, и не выйдет пшик… как с лунной базой Рогозина.
ВВС США и не распилят :)
Тендер на разработку компьютерной программы ECSS военно-воздушные силы США объявили в 2005 году. Годом позже контракт на реализацию проекта выиграла Computer Sciences Corp., которая в сумме получила 1 млрд долларов за компьютерную программу. После того как было установлено, что программа не работает, а компания, ничуть не смущаясь, просит еще миллиард до 2020 года, чтобы исправить сбои в функционировании программы
При этом выигравшая тендер на создание программы Computer Sciences Corp щедро выделяла значительные суммы на поддержку американских политиков.
НАСА и Луна
В 2010 году программа НАСА «Созвездие» (Constellation), осуществлявшаяся с 2004 по 2010 годы и предполагавшая «возвращение США на Луну», была официально свёрнута.
С момента открытия программы «Созвездие», в ответ на речь президента Джорджа Буша в 2004 году «Видение исследования космоса» (VSE), НАСА потратило на неё $9 млрд.
Согласно бюджетным документам НАСА, закрытие «Созвездия» и её трёх ранних элементов — пилотируемого корабля «Орион», ракетоносителя «Арес-1» и ракеты большой грузоподъёмности «Арес-5», обойдётся НАСА примерно в $2,5 млрд. на выплату неустоек и других штрафов, связанных с закрытием программы.
Коленбергер (шеф офиса по политике в науке и технике) сказал, что невозвратные издержки не причина продолжать нежизнеспособную программу. «Тот факт, что мы влили $9 млрд. в невыполнимую программу, на самом деле не повод вливать ещё $50 млрд. в неё и всё ещё не иметь выполнимой программы. Я думаю, вот то, что я сказал бы налогоплательщикам»
Ну и к чему тут НАСА и Луна, если в действительности «вступивший в пост президента Обама и Лунная программа НАСА»?
НАСА и Луна к Рогозину и лунной базе. А к чему Рогозин и база, задайте вопрос автору комментария, которому я отвечал.
>>>Не распилят, не украдут, и не выйдет пшик… как с лунной базой Рогозина.
>>НАСА и Луна
В 2010 году программа НАСА «Созвездие» (Constellation), осуществлявшаяся с 2004 по 2010 годы и предполагавшая «возвращение США на Луну», была официально свёрнута.
Про Лунную базу заявлял в том числе и Рогозин. Хотя было много сообщений и до его назначения, но при его назначении на текущий пост были его заявления и Луна сильно замаячила в СМИ.
Я задаю Вам причем вот ответе «как с лунной базой Рогозина» НАСА и Луна? Своим комментарием про НАСА уточняете что Рогозин временное явление,, и «новая метла будет мести по новому»?
>>НАСА и Луна
В 2010 году программа НАСА «Созвездие» (Constellation), осуществлявшаяся с 2004 по 2010 годы и предполагавшая «возвращение США на Луну», была официально свёрнута.
Про Лунную базу заявлял в том числе и Рогозин. Хотя было много сообщений и до его назначения, но при его назначении на текущий пост были его заявления и Луна сильно замаячила в СМИ.
Я задаю Вам причем вот ответе «как с лунной базой Рогозина» НАСА и Луна? Своим комментарием про НАСА уточняете что Рогозин временное явление,, и «новая метла будет мести по новому»?
Простите, вижу что русский для вас не родной язык. А я плохо понимаю не по-русски.
Вы слишком много едите кашу, она проникла в ваш мозг.
Понять прочитанное невозможно!
Понять прочитанное невозможно!
Трудно понять
Вопрос: Ну и к чему тут НАСА и Луна, если в действительности «вступивший в пост президента Обама и Лунная программа НАСА»?
Ответ: НАСА и Луна к Рогозину и лунной базе. А к чему Рогозин и база, задайте вопрос автору комментария, которому я отвечал.
Вопрос: Про Лунную базу усиленно начали муссировать при вступлении в текущую должность Рогозина. До этого писали редко, и без базы. Автор приводит про НАСА, где в реальности Обама после вступлении в свою должность закрыл Созвездие.
Не намекает dubakov что будет «пшиком лунной базой Рогозина» если он покинет пост. А может что млрд будут потрачены зря на палны Рогозинской Лунной базы?
Вопрос: Ну и к чему тут НАСА и Луна, если в действительности «вступивший в пост президента Обама и Лунная программа НАСА»?
Ответ: НАСА и Луна к Рогозину и лунной базе. А к чему Рогозин и база, задайте вопрос автору комментария, которому я отвечал.
Вопрос: Про Лунную базу усиленно начали муссировать при вступлении в текущую должность Рогозина. До этого писали редко, и без базы. Автор приводит про НАСА, где в реальности Обама после вступлении в свою должность закрыл Созвездие.
Не намекает dubakov что будет «пшиком лунной базой Рогозина» если он покинет пост. А может что млрд будут потрачены зря на палны Рогозинской Лунной базы?
Таки это вы серьезно? Что в Америке нет распилов? Давайте посмотрим…
B-1, стоимость программы $20,5 млрд, произведено 100
B-2, стоимость программы $44 млрд, произведено 21.
B-1 по всем параметрам превосходит B-2 (кроме малой заметности, которая является весьма спорным преимуществом с учетом современных средств ПВО, наличия РЛС на борту (!!) и того, что его задачи вполне решаются B-1 c крылатыми ракетами). Такие же малозаметные F-117 потом летали в сопровождении истребителей прикрытия, чтобы F-117 не обнаружили и не сбили…
B-1, стоимость программы $20,5 млрд, произведено 100
B-2, стоимость программы $44 млрд, произведено 21.
B-1 по всем параметрам превосходит B-2 (кроме малой заметности, которая является весьма спорным преимуществом с учетом современных средств ПВО, наличия РЛС на борту (!!) и того, что его задачи вполне решаются B-1 c крылатыми ракетами). Такие же малозаметные F-117 потом летали в сопровождении истребителей прикрытия, чтобы F-117 не обнаружили и не сбили…
Да что вы говорите?
Давайте я вам расскажу, сколько стоит Истребитель Пятого Поколения F-35. Держитесь за кресло: 1.3 ТРИЛЛИОНА ДОЛЛАРОВ ЗА 10 ЛЕТ. И за эти деньги он — что? — до сих пор не готов. Это не упоминая о том, то Пентагон последовательно срезал собственное же определение «пятого поколения», чтобы F-35 ему соответствовал.
738 млн боингу с локхид-мартином — копейки. Один B-2 дороже стоит.
Давайте я вам расскажу, сколько стоит Истребитель Пятого Поколения F-35. Держитесь за кресло: 1.3 ТРИЛЛИОНА ДОЛЛАРОВ ЗА 10 ЛЕТ. И за эти деньги он — что? — до сих пор не готов. Это не упоминая о том, то Пентагон последовательно срезал собственное же определение «пятого поколения», чтобы F-35 ему соответствовал.
738 млн боингу с локхид-мартином — копейки. Один B-2 дороже стоит.
Когда сделают, тогда и будем обсуждать.
Весь мир потихоньку импортозамещается, кто-то сыром, кто-то ракетными двигателями.
Если наш РД-180 показал «выдающийся результат», почему бы им просто не скопировать? Китайцы, например, копируют нашу военную технику, ну или пытаются применять механизмы реверс-инжиниринга. Возможно в таком случае основной проблемой станут вопросы патентования/лицензирования конструкции двигателя, проясните, кто знает?
Скопировать устройство такого уровня будет не проще, чем разработать его с нуля, тем более, что своя школа двигателестроения уже есть.
Китайцы хоть и копируют, но тратят на это огромные средства, все еще отставая в качестве. Многие технологии по конечному образцу просто не скопируешь, поэтому приходится многое изобретать заново.
Китайцы хоть и копируют, но тратят на это огромные средства, все еще отставая в качестве. Многие технологии по конечному образцу просто не скопируешь, поэтому приходится многое изобретать заново.
Вездесущая википедия говорит что: «РД-180 был создан в середине 1990-х годов на основе двигателя РД-170. В 1996 году право на использование двигателя приобрела компания General Dynamics.»
То есть разрабатывалась всё-таки не на деньги американцев и является производной, соответственно никто не мешает создавать другие производные и продавать их кому хотим.
То есть разрабатывалась всё-таки не на деньги американцев и является производной, соответственно никто не мешает создавать другие производные и продавать их кому хотим.
У Delta IV Heavy масса полезной нагрузки (Payload) на ГПО — 14,220 кг, у «Вулкан» планируются на 30% Payload увеличить и получится — 18,486 кг на ГПО. Так у Falcon Heavy Payload составит 21,200 на ГПО, запуск демонстрационный планируют на апрель 2016. Исходя из вышеописанного непонятно почему Falcon Heavy не упомянули. А ВВС США выделили деньги на разработку только для создания конкуренции, т.к. альтернатива ракет на базе РД-180 у них в этом году уже будет?!
Falcon — РН частной компании SpaceX.
планируют на апрель 2016
К сожалению, всё менее и менее вероятно. Второй запуск по информации от заказчиков уже съехал на март 2017.Вероятно, первый точно так же отодвинут.
Но вы же пишите про второй запуск
Безусловно, но полагаю, что связь тут должна быть непосредственная. Первый запуск некоммерческий, поэтому, в отличие от второго, никого о переносах уведомлять необязательно. Поэтому вероятнее очередной зъезд дебюта FH, нежели какие-то проблемы конкретно со вторым запуском. Естественно, на данный момент это только мои рассуждения.
Правильно делают, каждой стране стратегически важные вещи нужно импортозамещать. Попилят конечно, никогда нигде без этого не обходится — это жизнь.
29 комментариев.
Из них только 1(один) по теме, всё остальное — "распилят — нет, не распилят". Даёшь открытые комментарии! Даёшь бан заэкстримизм обсуждение обхода блокировок! Даёшь лайк за патриотизм(не важно, за РФ или против)!
sarcasm.jpg
P.S. Разве не в/на Украине производились некоторые детали для двигателя РД-180, и на это и ссылается последнее предложение об Украинском кризисе?
Из них только 1(один) по теме, всё остальное — "распилят — нет, не распилят". Даёшь открытые комментарии! Даёшь бан за
sarcasm.jpg
P.S. Разве не в/на Украине производились некоторые детали для двигателя РД-180, и на это и ссылается последнее предложение об Украинском кризисе?
А с чего вы взяли что последнее предложение в статье Ализара относится к производственным процессам производства двигателей РД-180 на территории России?
А Ализар как обычно
«Решение об отказе от РД-180 и разработке собственной платформы запуска в течение пяти лет было принято Министерством обороны США во время крымского кризиса 2014 года»
«Following the Crimean crisis of 2014, Congress directed the Defense Department to develop domestic propulsion systems that would enable the Air Force to end its reliance on the Russian-built RD-180 by 2019»
А Ализар как обычно
«Решение об отказе от РД-180 и разработке собственной платформы запуска в течение пяти лет было принято Министерством обороны США во время крымского кризиса 2014 года»
«Following the Crimean crisis of 2014, Congress directed the Defense Department to develop domestic propulsion systems that would enable the Air Force to end its reliance on the Russian-built RD-180 by 2019»
А что не так с переводом Ализара? Вполне корректный перевод. Если переводить дословно, то получится вот так:
«После крымского кризиса 2014года Конгресс поручил Министерству обороны разработать собственный двигатель, который позволит ВВС покончить с зависимостью от РД-180 российского производства к 2019 году.»
«После крымского кризиса 2014года Конгресс поручил Министерству обороны разработать собственный двигатель, который позволит ВВС покончить с зависимостью от РД-180 российского производства к 2019 году.»
Перевод Ализара
«Решение об отказе от РД-180 и разработке собственной платформы запуска в течение пяти лет было принято Министерством обороны США во время крымского кризиса 2014 года»
Ваш перевод
«После крымского кризиса 2014года Конгресс поручил Министерству обороны разработать собственный двигатель, который позволит ВВС покончить с зависимостью от РД-180 российского производства к 2019 году.»
Министерство обороны само приняло решение?
Откуда решение было принято во время крымского кризиса в 2014 году… Уже 2016 год, а они все бодаются с этими двигателями (РД-180).
Откуда вытащил 5 лет?
«Решение об отказе от РД-180 и разработке собственной платформы запуска в течение пяти лет было принято Министерством обороны США во время крымского кризиса 2014 года»
Ваш перевод
«После крымского кризиса 2014года Конгресс поручил Министерству обороны разработать собственный двигатель, который позволит ВВС покончить с зависимостью от РД-180 российского производства к 2019 году.»
Министерство обороны само приняло решение?
Откуда решение было принято во время крымского кризиса в 2014 году… Уже 2016 год, а они все бодаются с этими двигателями (РД-180).
Откуда вытащил 5 лет?
В чем смысл двигателей на метане? В водородных — УИ высокий, керосин проще в обращении, а метан ?
УИ достаточно неплох, чтобы рассматривать.
Дешевле керосина, плотнее и проще в обращении, чем водород.
Плюс для повторного использования — не покрывает детали двигателя и обшивку ракеты копотью
Плюс для межпланетных миссий (в далёком и светлом будущем) — широко распространён в солнечной системе либо несложно получается.
Дешевле керосина, плотнее и проще в обращении, чем водород.
Плюс для повторного использования — не покрывает детали двигателя и обшивку ракеты копотью
Плюс для межпланетных миссий (в далёком и светлом будущем) — широко распространён в солнечной системе либо несложно получается.
А откуда вообще сажа и копоть на керосине? Двигатели специально работают на "слишком богатой смеси", т.е. топлива намеренно подается несколько больше чем нужно окислителя для полного сгорания?
Увы, не настолько хорошо понимаю процесс, чтобы дать точный ответ, но предполагаю, что всё же невозможно добиться полного сгорания топлива. Но всё же, если сопоставить тонны сжигаемого каждую секунду топлива и относительно небольшое количество сажи в двигателе и выхлопе, можно предположить, что полнота сгорания и так близка к идеалу. Этот же вывод можно сделать, оценив, насколько близко ЖРД (в том числе керосин-кислородные) сейчас к теоретически возможному УИ для их топлвиных пар.
Сажа получается при запуске-выключении двигателя, а также, похоже, при работе на режиме минимальной тяги (т.е. при посадке).
Плюс выхлоп газогенератора неплохо так дымит (на двигателях с открытой схемой).
Плюс выхлоп газогенератора неплохо так дымит (на двигателях с открытой схемой).
Хм, да, вполне возможно, что минимальная тяга для него не является оптимальным режимом работы. Выхлоп газогенератора, к счастью, уходит только внутрь колокола для создания дополнительной термоизоляции между стенками и струёй.
К тому же в последнем вебкасте была любопытная ремарка про выравнивание подачи керосина и кислорода для того, чтобы потребление было равномерным. Вероятно, также где-то в этом процессе могут появляться моменты, в которых смесь не является идеально сбалансированной.
К тому же в последнем вебкасте была любопытная ремарка про выравнивание подачи керосина и кислорода для того, чтобы потребление было равномерным. Вероятно, также где-то в этом процессе могут появляться моменты, в которых смесь не является идеально сбалансированной.
> Выхлоп газогенератора, к счастью, уходит только внутрь колокола
Не похоже.
https://static-ssl.businessinsider.com/image/54a6b6caeab8ea3b108b456a-1200-800/spacex_testing_merlin_1d_engine_in_texas.jpg
Мне кажется при открытой схеме это вообще невозможно, давление выхлопа газогенератора ниже давления в колоколе, разве нет?
Не похоже.
https://static-ssl.businessinsider.com/image/54a6b6caeab8ea3b108b456a-1200-800/spacex_testing_merlin_1d_engine_in_texas.jpg
Мне кажется при открытой схеме это вообще невозможно, давление выхлопа газогенератора ниже давления в колоколе, разве нет?
Похоже, вы правы. Скорее всего я спутал с этой системой конструкцию в основании, предназначенную для регенеративного охлаждения стенок колокола, здесь отлично видны свободные выхлопные патрубки от газогенераторов.
Хоть у SpaceX не используется, вообще возможно. Первый пример — F1
Хоть давление и не сопоставимо с оным в основной камере сгорания, оно достаточно существенно, ТНА мерлинов, например, имеет мощность в районе семи тысяч л.с. На днях буквально встречал конфретные цифры рабочего давления, но не сохранил, к сожалению. К тому же не забывайте, что выхлоп подводится не к камере сгорания, а к определённой части сопла, в котором давление при приближении к срезу стремительно падает вплоть до атмосферного.
при открытой схеме это вообще невозможно
Хоть у SpaceX не используется, вообще возможно. Первый пример — F1
давление выхлопа газогенератора ниже давления в колоколе, разве нет?
Хоть давление и не сопоставимо с оным в основной камере сгорания, оно достаточно существенно, ТНА мерлинов, например, имеет мощность в районе семи тысяч л.с. На днях буквально встречал конфретные цифры рабочего давления, но не сохранил, к сожалению. К тому же не забывайте, что выхлоп подводится не к камере сгорания, а к определённой части сопла, в котором давление при приближении к срезу стремительно падает вплоть до атмосферного.
Дополню себя же. Судя по достаточно скудному количеству фотографий, по крайней мере на Merlin Vacuum всё же эта система используется — тыц и тыц. Очень уж характерный патрубок, да и на втором тыц можно заметить место подключения к нему ГГ. Детализированных фотографий в сборе с соплом найти не удалось, а на стенде его испытывали без сопла (по крайней мере на публично доступных кадрах), так что там выхлоп ГГ никуда не подключен. Вероятно, в конструкции есть какая-то хитрость, которую не хотят "светить".
Похоже всё-таки нет:
https://i.imgur.com/NRIjsQL.jpg, http://www.spacex.com/sites/spacex/files/shiny_merlin_edited.jpg
Судя по этим фотографиям это трубопровод керосина. Ввод снизу т.к. керосин используется для охлаждения камеры сгорания (Похоже, в качестве бонуса, он при этом испаряется. Если не ошибаюсь, без этого не будет работать fuel-rich смешивание).
Пишут что выхлоп ГГ у 1 ступени находится между соплами центрального и боковых двигателей (и его, кстати, хорошо видно на видео). У второй ступени выхлопной патрубок на шарнире установлен и используется для управления по крену, а в остальном такая же история.
https://i.imgur.com/NRIjsQL.jpg, http://www.spacex.com/sites/spacex/files/shiny_merlin_edited.jpg
Судя по этим фотографиям это трубопровод керосина. Ввод снизу т.к. керосин используется для охлаждения камеры сгорания (Похоже, в качестве бонуса, он при этом испаряется. Если не ошибаюсь, без этого не будет работать fuel-rich смешивание).
Пишут что выхлоп ГГ у 1 ступени находится между соплами центрального и боковых двигателей (и его, кстати, хорошо видно на видео). У второй ступени выхлопной патрубок на шарнире установлен и используется для управления по крену, а в остальном такая же история.
Судя по этим фотографиям это трубопровод керосина
Да, именно он и используется для регенеративного охлаждения (не путать с плёночным, которое я ошибочно предполагал изначально) сопла и камеры сгорания через каналы в стенках. На приведённых вами фотографиях двигатель первой ступени, с отсутствием плёночного охлаждения в котором я согласился, но сейчас речь о второй ступени.
Пишут что выхлоп ГГ у 1 ступени находится между соплами центрального и боковых двигателей
Да, чуть выше я приводил фото
У второй ступени выхлопной патрубок на шарнире установлен и используется для управления по крену
Уже нет, начиная с F9 1.1 и, соответственно, Merlin 1D, используются только азотные маневровые двигатели. Вероятно, в том числе по причине отсутствия свободного выхлопного патрубка. Сравните мануалы по 1.0 (стр. 10) и 1.1 (стр. 11-12)
Ни в одном изображении MVac в сборе не могу найти этого патрубка, да и достаточно характерный блок ГГ явно подключен к манжете на стыке сопла и гигантского ниобиевого расширителя. Вот ещё официальное изображение. Мелкое, но без проблем можно различить как упомянутую выше трубку регенеративного охлаждения, так и ГГ с манжетой плёночного охлаждения.
Да, похоже вы правы. Учитывая что на Mvac отсутствуют трубки охлаждения сопла, охлаждение там, судя по всему, плёночное.
Похоже, что оно и там только вспомогательное, сами SpX основным методом его охлаждения называют излучение (radiative cooling), для чего такой хитрый сплав у этого расширителя и изобретали (честно, впервые увидел ниобий вне периодической таблицы). Тем не менее, каждый раз немного боязно смотреть, как этот колокол начинает светиться :)
В общем смысл в том что на вашем втором фото — это не подключение ГГ, это какая-нибудь система троттлинга или просто такой хитрый трубопровод.
Разузнал ещё немного на эту тему. На Мерлинах во всех режимах используется перенасыщенная топливом (fuel-rich) смесь для снижения температуры горения и, как ни странно, повышения ISP. С тем же результатом можно использовать перенасыщение кислородом (oxidizer-rich), что делается преимущественно на российских двигателях, но наличие непрореагировавшего кислорода в реактивной струе и камере сгорания негативно влияет на ресурс двигателя, что весьма критично для повторного использования.
Ха, значит мое начальное предположение (выше) о специально излишне богатой смеси как источнике копоти оказалось правильным. В принципе с учетом изначального прицела на многоразовость этих движков проектирование под более безопасный вариант избытка топлива (относительно избытка окислителя) имеет смысл.
Т.е. получается часть топлива в таких режимах используется не как источник энергии, а чисто реактивная масса отбрасываемая назад.
Т.е. получается часть топлива в таких режимах используется не как источник энергии, а чисто реактивная масса отбрасываемая назад.
Метан при горении не дает сажи. Это важно, если двигатели собираются использовать повторно. В данном проекте их собираются сбрасывать с первой ступени с парашютами, а потом ловить опускающуюся конструкцию вертолетом.
Хотя SpaceX хотят повторно использовать свой керосиновый Merlin, видимо нашли способ разобраться со сложностями, возникающими из-за образования сажи.
Хотя SpaceX хотят повторно использовать свой керосиновый Merlin, видимо нашли способ разобраться со сложностями, возникающими из-за образования сажи.
Молодцы! Пусть у вас все получится американцы!
Я как то был в музее космической техники, где в том числе были ракетные двигатели и их блоки в разрезе. И я бы не сказал, что от них веет какими то сверх-технологиями. Сам принцип заложенный в основу ракетного двигателя не такой и сложный. Подозреваю, что основная доля проблем кроется в металле.
Основная проблема кроется в нюансах, которых эпически много в каждом изгибе каждой трубки. Форма, размер, толщина каждого элемента, материалы — вся эта простота требует гигантских усилий в разработке и производстве. Сверхтехнологии именно в этой кажущейся простоте. Предельные нагрузки на каждый элемент системы диктуют предельную рациональность. Ведь всё гениальное — просто ;)
Хотелось бы почитать на эту тему. В большинстве книг о космических победах упор делается на людей. Мало инженерных подробностей. Я вот например видел часть какой то космической системы, где внутри обычные советские резисторы и диоды, как в телевизоре. Ну да. Всё это закреплено и запаяно на стойках, а не на плате, но сам факт применения обычных деталей меня немало поразил.
Про микроэлектронику на хабре было, что до резисторов — так они обычные, прошли проверку, чему там ломаться. Здесь суть не в самих деталях, а в том, что из них было собрано. Например, были аналоговые вычислительные машины, коэффициенты в контурах управления определялись номиналом деталей, всё это спроектировать было трудно.
Сам я конкретики не очень много помню по ЖРД/ТТРД/-РД, давно всё это учил/сдавал. Там всё имеет значение: форма сопел, длина патрубков, расположение и ориентация ТНА, взаимовлияние всего этого, передающиеся между ними вибрации, резонансные частоты самих деталей, сборок и изделия целиком. А сам процесс разработки и подводные камни — верхами только знаю.
Zelenyikot часто пишет о космосе, вот и про Энергомаш как-то писал, где подобное делают.
Сам я конкретики не очень много помню по ЖРД/ТТРД/-РД, давно всё это учил/сдавал. Там всё имеет значение: форма сопел, длина патрубков, расположение и ориентация ТНА, взаимовлияние всего этого, передающиеся между ними вибрации, резонансные частоты самих деталей, сборок и изделия целиком. А сам процесс разработки и подводные камни — верхами только знаю.
Zelenyikot часто пишет о космосе, вот и про Энергомаш как-то писал, где подобное делают.
220 тонн тяги, против 380 т у рд 180. да и двигатель судя по модели открытого цикла, с низкой степенью расширения сопла. Проигрывать будет рд 180 и по тяге, и по уд. импульсу.
модель AR 1
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
ВВС США выделили бюджет $738 млн для замены российских ракетных двигателей РД-180