Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 123
Краткий вывод из исследований: жратву на инопланетном грунте вырастить можно, но есть её нельзя!
Да, кстати:
Прямо представил, как ракета с навозом входит в верхние слои марсианской атмосферы :)
Оказалось, что при добавлении навоза и увлажнении почвы там отлично растут как минимум 10 культур.
Прямо представил, как ракета с навозом входит в верхние слои марсианской атмосферы :)
Вот как раз в навозе при наличии колонистов проблемы не будет. Каждый человек это прямо-таки фабрика по производству навоза. А потом на перегной пойдут и несъедобные части урожая. Насчет воды тоже есть планы по добыче.
Не соглашусь. Человеческое го… навоз не совсем подходит для выращивания растений. Вот навоз КРС — лучше, но нужно чтобы он хорошенько окислился и над ним поработали бактерии, высвобождающие молекулярный азот, иначе растения будут хорошие, но сильно богатые нитратами.
Тема перегноя — интересная, но требует очень большого оборота биомассы в реакторе, потому что выход перегноя относительно небольшой. Скажу по своему опыту использования компостной кучи: за четыре года активного наполнения, у нас ещё не собралось и кубометра перегноя. Хотя органических остатков туда выбрасывалось и выбрасывается огромное количество — как пищевых отходов, так и ботвы с корнями из огорода. Но вот с точки зрения размножения полезных культур микроорганизмов и "засеивания" ими инопланетного грунта — это очень полезная вещь.
Вообще, с точки зрения выращивания еды, отлично подошла-бы и гидропоника. Навоз, перегной и прочие подобные вещи хороши для создания почв.
Тема перегноя — интересная, но требует очень большого оборота биомассы в реакторе, потому что выход перегноя относительно небольшой. Скажу по своему опыту использования компостной кучи: за четыре года активного наполнения, у нас ещё не собралось и кубометра перегноя. Хотя органических остатков туда выбрасывалось и выбрасывается огромное количество — как пищевых отходов, так и ботвы с корнями из огорода. Но вот с точки зрения размножения полезных культур микроорганизмов и "засеивания" ими инопланетного грунта — это очень полезная вещь.
Вообще, с точки зрения выращивания еды, отлично подошла-бы и гидропоника. Навоз, перегной и прочие подобные вещи хороши для создания почв.
Не соглашусь. Если человеков продолжительное время кормить только травой, то вырабатываемый им навоз вполне может сгодиться в качестве удобрения. Но лучше навоз производить искусственно с помощью бактерий из органики.
Чтобы человеческий навоз был похож на коровий, прежде чем кормить человеков соломой, надо им переделать всю пищеварительную систему, ибо иначе "не взлетит". А так — да, лучше перерабатывать биомассу при помощи бактерий и специально надрессированных червей.
Вы мне просто сейчас открыли глаза на перспективы вегетарианства в 21-ом веке.
Человеческое го… навоз не совсем подходит для выращивания растений.
В странах рисовой культуры, да и в Индии тоже, за нехваткой животного навоза, веками используют человеческий. Просто, с санитарной точки зрения использование человеческого навоза очень небезопасно как по паразитологическим, так и эпидемиологическим причинам.
Про Индию не знал, спасибо.
Даже в России дачники вполне использую любой навоз, просто чтобы не сжечь растения нафиг любой навоз нужно долго высушивать и превращать в компост, что у травоядных намного быстрее.
P.S. Но вообще, я бы на месте колонистов захватил с сбой пару детенышей кроликов (благо много место они не займут). К моменту прилета на Марс они как раз вырастут и будут за милую душу превращать несъедобную траву в аппетитное мясо. Ну и давать навоз. Это даст классический цикл растения->травоядные->хищники. А чуть попозже можно, например, козлят с собой прихватить.
P.S. Но вообще, я бы на месте колонистов захватил с сбой пару детенышей кроликов (благо много место они не займут). К моменту прилета на Марс они как раз вырастут и будут за милую душу превращать несъедобную траву в аппетитное мясо. Ну и давать навоз. Это даст классический цикл растения->травоядные->хищники. А чуть попозже можно, например, козлят с собой прихватить.
Вы кроликов держали когда-нибудь?
Родственники держали, не могу сказать что в них специалист. Подозреваю, что дипломированные биологи (вкупе со всеми учеными Земли) как-нибудь с разводом кроликов справятся. В конце концов, взять каких-нибудь можно взять других мелких и съедобных травоядных, тех же коз, к примеру.
В конце концов, есть породы карликовых коз, которые бывают очень небольшими, чуть ли не с крупную кошку размером. При желании можно вывести и более мелкую породу. Самое то для ограниченной грузоподъемности ракет. А козы едят практически любую траву.
Понятно, значит представления о том сколько эта маленькая тварь жрёт, у Вас тоже очень теоретические?
Так для того и выращиваем траву и растения. По сути большая часть растений все равно мусор, а так скормив его этой маленькой твари получим качественный навоз + мясо и шерсть (мало для чего может пригодится). То есть полноценный круговорт дерма в природе. :) А численность маленьких тварей в случае проблем с урожаем легко регулируется кухонным ножом.
Выращивать ещё и сорняки для этой прожорливой ерунды в стесненных условиях космического корабля или марсианской базы? Скажите что Вы шутите.
Возможно так и так потребуется выращивать сорняки для подготовки почвы. В любом случае ботву растений вроде помидоров или огурцов придется куда-то девать, а травоядные это самый естественный и быстрый способ переработки. Но, естественно, травоядным нужно много травы, так как у неё малая питательность, тут будет вопрос в размере урожая.
Ботву помидоров и огурцов вообще никто не жрет из домашней живности. Это я как заядлый дачник, проживающий в частном доме с подсобным хозяйством говорю.
В «отработанном» виде та еще гадость.
Вот с овощей — морковки, буряка, редиски… Это да, это едят. Косвенно через вредителей (колорадский жук) можно так же скармливать ботву баклажанов и картофеля, например.
Но в целом очень негусто на выходе с навозом… С участка в 9 соток за 3 года с учетом содержания кур, уток и трех десятков нутрий (водяная крыса, в принципе всеядная, но с уклоном в растительную пищу), компостная куча размерами 1,5х2х0.75 не заполнилась и на половину…
В «отработанном» виде та еще гадость.
Вот с овощей — морковки, буряка, редиски… Это да, это едят. Косвенно через вредителей (колорадский жук) можно так же скармливать ботву баклажанов и картофеля, например.
Но в целом очень негусто на выходе с навозом… С участка в 9 соток за 3 года с учетом содержания кур, уток и трех десятков нутрий (водяная крыса, в принципе всеядная, но с уклоном в растительную пищу), компостная куча размерами 1,5х2х0.75 не заполнилась и на половину…
Можно вообще крысок тогда разводить, они вообще ВСЕ могут есть. Проблема в том, что маленькая 300-граммовая крыска может съесть 50-100 грамм высококаллорийной еды в сутки и при этом даже не поправиться. Кролик, наверное, чуть эффективнее, но вряд ли намного…
Ими, разве что, отапливаться...
Ими, разве что, отапливаться...
«А численность маленьких тварей в случае проблем с урожаем легко регулируется кухонным ножом.»
ЕМНИП, австралийские колонисты были так же оптимистичны…
ЕМНИП, австралийские колонисты были так же оптимистичны…
Всё же навоз — это отходы животных. Причём не любых, а вполне определённых. Он очень сильно отличается от человеческого (помимо прочего, это зависит от другой чем у человека пищи). Интересно, насколько реально (а не в фильмах) можно использовать человеческие отходы вместо навоза.
И да, ещё, боюсь, его объемы будут недостаточны.
И да, ещё, боюсь, его объемы будут недостаточны.
Капуста, например, на человеческом растет даже лучше, чем на коровьем, но она потом им же и воняет.
Эммм… Мы NaCl выводим через почки вообще-то.
Мнение врача устроит?)
Хм. Согласен. Соль здесь балласт, конкурирующий с нитратами и фосфатами. Но вообще весь хлорид натрия должен быть поглощен кишечником.
В любом случае, использовать можно. На безрыбье и на первое время пойдет, а потом можно завести кроликов/коз/коров и фабрику по производству искусственных удобрений.
Вы можете пописать не покакав, но вы не можете покакать не пописав ©
https://www.youtube.com/watch?v=YV2hKet8D8Q
Не. Лучше вначале прислать коров (можно в виде эмбрионов или яйцеклеток), а потом присылать ракеты с сеном. Заодно марсиане смогут кушать бифштексы.
Я бы предложил захватить кроликов или козлят, причем в самом раннем возрасте — места практически не займут при старте, а скорость размножения намного быстрее. Кстати, рассаду можно начать выращивать прямо в полете, благо в основном проблема будет скорее с начальным весом. Заодно будет чем кормить кроликов/козлят.
Зато нереально много займет еда для кроликов.
Нее, во-первых, достаточно взять одну только-только родившуюся крольчиху (возможно сознательно выведенной карликовой породы) и все для её искусственного оплодотворения. Во-вторых, мне кажется разумным начать выращивания огурцов/помидоров прямо в полете, крольчихе отдавать ботву (а она будет отдавать "навоз" для будущих урожаев), космонавтом все остальное (или запасать семена для будущих урожаев).
достаточно взять одну только-только родившуюся крольчиху
… она скоропостижно сдыхает на второй неделе полета (кролики такое могут) и весь план рушится
Фантастики перечитали. Закон сохранения материи никуда не делься. Вам прийдется все для обеспечения пищи крольчонка брать с земли. Если б кролики так еффективно росли, вы бы их и ели каждый день, а не бройлеров. В реале эффективно растут личинки жуков и тараканы. Все млекопитающие уступают им в разы. На одного самца в год 174кг кормов. http://www.ya-fermer.ru/godovaya-potrebnost-krolikov-v-kormah. На самку — больше, в зависимости от количества крольчат.
Думаю, что нобелевка обеспечена тому кто научит организмы сортировать элементы по весу, а не по химическим свойствам
Ну так тяжелые метали и по химическим свойствам отличаются достаточно.
Как раз-таки не достаточно — с чем и связана значительная часть проблем от их "употребления" — хим.свойства сходны, а физические отличаются, иногда — радикально. Например, свинец -
Если коротко и без медицинской терминологии сказать, то недостаток двухвалентных металлов в кишечнике: кальция, магния, цинка, железа, марганца и др. приводит к тому, что всасывается свинец, а поступив в кровь, он замещает эти металлы в ферментативных системах, не выполняя надлежащие функции надлежащим образом…
http://piluk.by/44-svinec-myagkiy-plastichnyy-no-kovarnyy-metall.html
"Кто сдает продукт вторичный, тот снабжается отлично!"
И вот никуда от этого не деться %)
Только, спрашивается, "грунт" тогда на кой?
И вот никуда от этого не деться %)
Только, спрашивается, "грунт" тогда на кой?
может для таких условий лучше подойдет гидропоника?
Оказалось, что при добавлении навоза и увлажнении почвы там отлично растут как минимум 10 культур.
Оказалось, что если в кипящую воду положить топор, а потом добавить туда крупы, масла да соли, получится каша из топора! :-)
У меня вообще сомнения в том, что песок из пустыни можно сравнивать с лунным реголитом, у него всё таки песчинки с острыми гранями, а у песков пустынь под действием ветра всё округлилось, а острые грани могут повреждать корни. Лучше бы мелко молотого стекла набрали.
Есть такая штука называется перлит (вспученный перлит). Добавляется в грунт для лучшего роста растений. По структуре это вулканический песок который под действием температуры вспучивается. Насколько мне известно, его грани острые(по сути под действием температуры получается то же стекло), что абсолютно не мешает использовать его в качестве наполнителя для почвы, и даже наоборот рекомендуется.То есть острые края никак не влияют на рост растений.
Я его с удовольствием как наполнитель для гидропоники использую. Пополам с кокосовым волокном. В данной ситуации проще мешок комплексных солей с хелатами и буферами сбросить. Никакого навоза и прочего. Хватит на много тонн растений. Основная масса в них это углерод из углекислого газа.
Так разница то ещё и в размере, реголит чертовски мелкий как пыль количество острых граней на кубический сантиметр куда больше, у них даже на песке проблемы появились.
Интересны аспекты выживаемости культур при марсианском атмосферном давлении.
А при низком давлении, но в герметичной мембране?
Блин, хоть перец запихивай в вакуумную камеру… Надо посмотреть ее доступность. Может попробую.
Я яблоки сушил под вакуумом для скорости. Пытался. Проблема вылезла в подводе тепла — вакуум плохо его передаёт. Соотв. как заиндевело — толку чуть — подмороженый недосохший сухофрукт на выходе.
Очевидно марсианская теплица должна быть с наддувом и держать давление. Впрочем не обязательно же делать её большой — двулитра от пепси-колы — готовая теплица, расставляй их рядами на солнце. Даже вполне маханизируем процесс
Очевидно марсианская теплица должна быть с наддувом и держать давление. Впрочем не обязательно же делать её большой — двулитра от пепси-колы — готовая теплица, расставляй их рядами на солнце. Даже вполне маханизируем процесс
Ну как сказать, температура кипения воды в лучшие дни при марсианском давлении не выше 6 градусов, сомневаюсь что удастся вырастить что-то кроме грибов и мха.
Даже грибы и мох не получится — эти организмы требуют достаточно большой влажности. В марсианских условиях более-менее выживут разве что некоторые микроорганизмы-экстремофилы.
Так влажность будет как раз большая, с температурой не получится, выше 4-6 градусов поднять не получится всё выкипит.
Только вот селить их туда нельзя пока не будет точно установлено, что Марс совершенно стерильный. Кстати говоря, в области, где там жизнь таки возможна, земные аппараты не отправляют на всякий случай.
А к чему это? Тут уж пора или крестик снимать или трусы надевать. Или оставть Марс в покое и радоваться какой он первозданный и нетронутый, или пытаться его колонизировать изменяя все до чего только руки дотянутся так чтобы попроще человекам было.
Да и слабо вериться что какие-либо земные микроорганизмы или вирусы смогут сильно повредить Марсианским «аборигенам» если они и существуют. Все равно что опасаться за популяцию пингвинов завозя кур на полярную станцию.
Да и слабо вериться что какие-либо земные микроорганизмы или вирусы смогут сильно повредить Марсианским «аборигенам» если они и существуют. Все равно что опасаться за популяцию пингвинов завозя кур на полярную станцию.
Я про выживаемость, а не про выращивание, в фильме "Марсианин" показали, что весь урожай моментом погиб, вот интересно как на самом деле будет.
Так и будет. В аналогичных условиях вакуумную сушку выполняют свежих продуктов.
Да не такой уж там и вакуум, 0,7-1,155 кПа, по таблице: 0,981 кПа соответствует температуре кипения 6,698 °С
Тройная точка воды — температура 273,16 К (+0,01 °C) и давление 611,657 Па так что жидкое состояние воды при марсианском давлении вполне возможно.
Тройная точка воды — температура 273,16 К (+0,01 °C) и давление 611,657 Па так что жидкое состояние воды при марсианском давлении вполне возможно.
Что будет? Хотите сказать растение мгновенно высохнет с корнями и погибнет? Люди же не погибали при попадании в вакуум на несколько секунд.
Если растение будет комнатной температуры, то при взрывной декомпрессии, растение может даже "вспениться".
А как насчет выживаемости колонистов при марсианском давлении? Там в любом случае придется делать герметичные помещения с земной атмосферой и давлением. Ферма будет таким же помещением. Просто если марсианский грунт не подойдет, то придется еще и грунт с собой везти. Выйдет дороговато. А так, на месте грунта накопал, от вредных элементов очистил, удобрений добавил, и выращивай что хочешь. По крайней мере это подходит для питания первых колонистов. Если же говорить о полноценном терраформировании, то я даже не представляю пока как на практике этого добиться. Попросту нет таких технологий пока.
«In your face, Mark Watney!»
Все придумано до нас. Не нужны там никакие грунты и местные зараженные металлами пески,
Предпоследний абзац поста:
Здесь необходимо проведение дополнительных исследований. С этой целью уже начался сбор денег на третий эксперимент
гидропоника вопрос с продовольствием решает — да.
Но самый сложный вопрос — это космическая радиация.
Как от нее уберечь колонистов при перелете и на самом Марсе.
Но самый сложный вопрос — это космическая радиация.
Как от нее уберечь колонистов при перелете и на самом Марсе.
Никак
При перелёте можно набрать пару-тройку годовых норм за один год. Риск рака вырастет, но в целом это не смертельно. Плюс можно в корабле поместить спальный и тренажёрный отсек туда, где защита усилена, и в добавок со всех сторон тяжёлые баки с водой-продовольствием. Это уже будет гасить нехилую часть лучиков на протяжении половины суток, когда космонавты спят или занимаются физнагрузкой. А в случае вспышки все по тревоге укрываются там же.
А у самого Марса есть атмосфера. Она хоть и тонкая, но сама по себе гасит немало радиации, и до поверхности далеко не всё долетает. А остатки можно загасить установленным над жилым модулем щитом из собранного на месте грунта.
А у самого Марса есть атмосфера. Она хоть и тонкая, но сама по себе гасит немало радиации, и до поверхности далеко не всё долетает. А остатки можно загасить установленным над жилым модулем щитом из собранного на месте грунта.
Это не так.
1) Только при перелете с Земли на Марс минимальная доза облучения составит 80 БЭР (биологический эквивалент рентгена). Это не считая вспышек на Солнце. Доза не смертельная, но как минимум, у каждого 5 астронавта риск рака.
2) На поверхности Марса уровень радиации ничуть не меньше как в открытом космосе.
46 минута 04 сек http://www.youtube.com/watch?v=nJkwF9LedyQ
1) Только при перелете с Земли на Марс минимальная доза облучения составит 80 БЭР (биологический эквивалент рентгена). Это не считая вспышек на Солнце. Доза не смертельная, но как минимум, у каждого 5 астронавта риск рака.
2) На поверхности Марса уровень радиации ничуть не меньше как в открытом космосе.
46 минута 04 сек http://www.youtube.com/watch?v=nJkwF9LedyQ
Раствор Чеснокова-Базыриной, 1937 г. Сейчас доработали хелаторы для стабильности растворов и нюансы пропроций под конкретные культуры. Но в целом уже все проработано. Мешок базовой смеси плюс отдельные соли для коррекции при перекосах по элементам. Это весьма удобно в доставке на другую планету. Только воды добавить.
Так вроде бы эту технологию изначально для Марса и придумывали вроде бы?
Не очень понятно в чём проблема.
Вот краткая обзорная статья как израильтяне на песке гидропоникой что хочешь растят.
http://puerrtto.livejournal.com/693073.html
Вот краткая обзорная статья как израильтяне на песке гидропоникой что хочешь растят.
http://puerrtto.livejournal.com/693073.html
Ещё Берроуз писал, как выращивать растения на Марсе:
Вместо того, чтобы вода текла по поверхности полей, откуда она испаряется в больших количествах, эта драгоценная жидкость при помощи целой системы мелких труб подводится под землей прямо к корням растений. Урожаи на Марсе всегда одинаковы, так как там нет ни засух, ни дождей, ни сильных ветров, ни насекомых, ни птиц, портящих растения.
Насчет сильных ветров он погорячился, конечно, но в целом звучит разумно
Да высушит их, если давление не поднять.
На марсе ветры быстрые, но не "сильные", их "силы" хватает только мелкую пыль поднять в воздух, атмосфера разреженная слишком, низкое давление. (Растениям конечно кранты в такой атмосфере, засохнут и замерзнут, какие нить ГМ кактусы с толстенной кожурой разве что выращивать)
почему бы не отправить прямо на место группу агротехников с минимальным запасом еды.станет ясно возможно или нет… и чего конкретно нехватает
Насколько я помню, на Земле есть до 500 кг лунного грунта. Быть может, стоит взять несколько кг и попробовать вырастить что-то на оригинале, а не имитаторе?
А что значит нет и не предвидится? И что значит нужное кол-во? Трава размножается очень быстро, помнится в Таинственном острове Жуль Верн давал расчет как из одного зернышка за считанные года получаются огромные поля пшеницы. То есть даже свежей травы, выращенный на грядках корабля Земля-Марс, на первое время хватит.
Все равно понятно, что как минимум первый год-два колонистам придется в основном питаться "импортной" едой.
Все равно понятно, что как минимум первый год-два колонистам придется в основном питаться "импортной" едой.
Если заселять, то тупой органикой типо сине-зеленых водорослей. Они где только ни растут. Главное создать pH буфер и оптимальный баланс макро- микроэлементов.
Вот и выходит, что для выращивания растений на Марсе нужна трава.
Да, не выходит. Сорная трава на порядок неприхотливие культурных растений и умудряется расти на голых скалах и взлетной полосе военных аэродромов (сам пропалывал, то ещё удовольствие). Ну, посадят сначала траву, а потом культурные растения, это не проблема.
тысячелетиями адаптировались. Давление, кислород, спектр света и пр.
Давление, кислород и спектр света в болоте и на вершине горы будут совершенно различными, однако сорная трава может расти в разных условиях. Потом предполагается что растениям создадут более-менее Земные условия.
Разная трава может расти в разных условиях. Боюсь вас разочаровать, но болотная трава в сухих местах расти не хочет.
В условиях марса трава врядли будет расти. Уж сильно плохо с давлением.
В условиях марса трава врядли будет расти. Уж сильно плохо с давлением.
Ну, естественно, нужно сначала создать более менее земные условия (как минимум давление), даже для травы.
Ну, естественно, нужно сначала создать более менее земные условия (как минимум давление), даже для травы.
Только вопрос: нахрена? Вот реально: НА-ХРЕ-НА использовать кучу помещений и ресурсов, чтобы вырастить СОРНЯКИ для кроликов? Не лучше на МЕНЬШЕЙ площади развернуть тепличку с гидропоникой и выращивать _то_что_действительнонужно, а не страдать хернёй с кролиководством? Я читаю Ваши сообщения одно за другим и решительно поражает Ваша упоротость на козо- и кролиководстве в космической отрасли. Особенно, в свете того, что вы в обоих этих дисциплинах ничего не понимаете!
Есть еще технология аэро-гидропоники или аэропоники, при применении которой растение вообще не нуждается в почве.
без ГМО на Марсе делать нечего ИМХО.
Как понимаю, озеленить земные пустыни уже неинтересно, грантов не платят…
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
С аналога марсианской почвы собран урожай помидоров и гороха