Комментарии 313
Правило #381: упоминание Google или Arduino автоматически легализует что угодно на Geektimes.
ps. этот текст набирался на Arduino с помощью Google
ps. этот текст набирался на Arduino с помощью Google
Как раз хотел написать, что политота нашла таки способ легализоваться на Geektimes
С другой стороны, вчера, когда мне друзья рассказали эту новость про британцев и евросоюз, я подумал «Вечно читаю только хабр/ГТ, и не знаю что в мире происходит» :)
С другой стороны, вчера, когда мне друзья рассказали эту новость про британцев и евросоюз, я подумал «Вечно читаю только хабр/ГТ, и не знаю что в мире происходит» :)
Не рекламы ради, добавьте себе в ленту подписку на meduza.io, вы получите немного политики, совсем немного бугагашечек, новостей культуры и просто новостей и странного.
Гмм. Возможно.
У этого сайта та же проблема, из-за которой я не читаю мобильную версию хабра — отсутствие ката. Лично меня это ужасно раздражает — заголовок, картинка и всё. Нужен хотя бы абзац текста статьи, чтобы понять, стоит ли ее читать.
Подобный формат подачи контента, который как зараза распространился по всему интернету, считаю неуважением к читателю и пустой тратой его времени — я буквально никогда не могу угадать, хорошА ли статья: в половине случаев я ведусь на вкусный заголовок или интересную картинку и обнаруживаю унылую статью, а в другой половине случаев я прохожу мимо сухих заголовков или странных картинок (просто не замечаю их).
Ничего не имею против вас и сайта медузы (спасибо за ссылку, думаю зря вас минусуют за ваше личное мнение и стремление мне помочь), просто напомнили о накипевшем.
У этого сайта та же проблема, из-за которой я не читаю мобильную версию хабра — отсутствие ката. Лично меня это ужасно раздражает — заголовок, картинка и всё. Нужен хотя бы абзац текста статьи, чтобы понять, стоит ли ее читать.
Подобный формат подачи контента, который как зараза распространился по всему интернету, считаю неуважением к читателю и пустой тратой его времени — я буквально никогда не могу угадать, хорошА ли статья: в половине случаев я ведусь на вкусный заголовок или интересную картинку и обнаруживаю унылую статью, а в другой половине случаев я прохожу мимо сухих заголовков или странных картинок (просто не замечаю их).
Ничего не имею против вас и сайта медузы (спасибо за ссылку, думаю зря вас минусуют за ваше личное мнение и стремление мне помочь), просто напомнили о накипевшем.
Не удивительно, что британцы проголосовали за выход из Евросоюза — они ведь не знают, что это такое и зачем оно нужно.
Написано «статистика», а по ссылке твит, вот времена пошли.
А на картинке дата вообще 19 июня — старовато.
А на картинке дата вообще 19 июня — старовато.
Можно было бы и графики скачка золота, евро и фунта привести. Интерес представляет не только итоговая цифра изменения на конец дня, но и картинка динамики события.
Рынок офигевал с новости целых 6 часов! 6 часов фунт скатывался с 1.50 почти до 1.32 (-12%), а только потом начал отходить. Так это всего-лишь референдум!
Рынок офигевал с новости целых 6 часов! 6 часов фунт скатывался с 1.50 почти до 1.32 (-12%), а только потом начал отходить. Так это всего-лишь референдум!
72% проголосовали, потом 28% загуглили.
То есть, рост интереса естественный и вовсе не означает, что британцы в массе понятия не имели, за что голосуют.
ps Интересно, когда будет следующий референдум в Шотландии :)
То есть, рост интереса естественный и вовсе не означает, что британцы в массе понятия не имели, за что голосуют.
ps Интересно, когда будет следующий референдум в Шотландии :)
Черный день календаря для каждого сознательного жителя европейской части Евразии.
Очень сильно удивился с такого события(( действительно жаль.
Да не выйдут они никуда. Торжество демократии существует только у всяких «сознательных жителей» в головах. Ни одно вменяемое правительство не пустит ради него страну под откос, тем более что перевес в 2% выглядит не убедительно, а референдум всегда можно назвать «рекомендательным» или еще каким-нибудь там.
Мое мнение — это всего лишь дает кое-кому удобный повод для шантажа ЕС.
Мое мнение — это всего лишь дает кое-кому удобный повод для шантажа ЕС.
а с какой стати выход из ЕС пускает страну под откос? Что за глупости.
Норвегия и Исландия по моему не выглядят как страны которые катятся под откос.
НА самом деле может вообще дать толчок. Тут много вариантов.
Норвегия и Исландия по моему не выглядят как страны которые катятся под откос.
НА самом деле может вообще дать толчок. Тут много вариантов.
Они там на особом положении. Все права и при этом никаких обязанностей. Выход Британии из ЕС не даст ей ничего, кроме потери голосов в европарламенте.
А разве Норвегия и Исландия когда-либо состояли в ЕС?
Все-таки есть большая разница между страной, осуществляющей выход из структуры, и страной, не имеющей к структуре почти никакого отношения.
Выход из ЕС неизбежно будет сопровождаться существенным изменением экономических связей. Ведь многие связи Великобритании на данный момент обусловлены исключительно членством страны в ЕС. При этом со стороны ЕС будет явно недоброжелательное отношение со всеми вытекающими.
«Под откос» в таких условиях вариант весьма вероятный, хотя и не обязательный. Но даже если до такого уровня не дойдет, спад в любом случае будет весьма существенным.
Все-таки есть большая разница между страной, осуществляющей выход из структуры, и страной, не имеющей к структуре почти никакого отношения.
Выход из ЕС неизбежно будет сопровождаться существенным изменением экономических связей. Ведь многие связи Великобритании на данный момент обусловлены исключительно членством страны в ЕС. При этом со стороны ЕС будет явно недоброжелательное отношение со всеми вытекающими.
«Под откос» в таких условиях вариант весьма вероятный, хотя и не обязательный. Но даже если до такого уровня не дойдет, спад в любом случае будет весьма существенным.
Вы круглое с мягким сравниваете. Норвегия и Исландия никогда не были членами ЕС.
Законодательно да, не вопрос, есть парламент, палата лордов и т.п.
Но практически теперь почти нереально.
Отменить референдум значит сказать своим избирателям — «вы тупое быдло, мы знаем как лучше». Это вызовет мощные протесты. Есть конечно страны, где неизвестного человека можно через телевизор в президенты посадить, и народ молча схавает, но так далеко не везде.
Но практически теперь почти нереально.
Отменить референдум значит сказать своим избирателям — «вы тупое быдло, мы знаем как лучше». Это вызовет мощные протесты. Есть конечно страны, где неизвестного человека можно через телевизор в президенты посадить, и народ молча схавает, но так далеко не везде.
Кхм, а не подскажете, как можно получить «известного человека», если не пиарить его каким либо образом в СМИ? Обычно все зависит лишь от срока и интенсивности пиара, а кто оплачивает банкет чаще скромно умалчивается.
Ну в Голландии не так давно положили с прибором на результаты референдума. И ничего.
Да бросьте, вон уже побежали раскручивать, что англичане «не знали, за что голосуют».
Его и не надо отменять. Он (референдум) и так по сути носит статус соцопроса без какой либо юридической силы.
Изначально его и задумали как средство шантажа ЕС, а потом процесс вышел из под контроля
ЕС = ЕвроСовок, убивающий свободную торговлю махровым протекционизмом и контролем всего и вся. От его распада будет лучше всем, кроме бюрократов, которые на своей деятельности зарабатывают.
Из европейского левого лагеря теперь слышны вопли, что демократия большинства — это, оказывается, неправильно. Демократия только для тех, кто с ними согласен. Лицемерие as it is.
Из европейского левого лагеря теперь слышны вопли, что демократия большинства — это, оказывается, неправильно. Демократия только для тех, кто с ними согласен. Лицемерие as it is.
За что меня минусуют? Кто-то хочет поспорить с фактом, что ЕС жестко контролирует производства стран-участников и ограничивает ввоз всего, что может составить конкуренцию?
Это хабр. Тут принята так: у нас совок, мордор и гулаг. У них — заокраинный запад, демократия, свобода, процветание. Это религия и тебе даже аргументировать никто не снизойдёт.
А никто не хочет спорить. Минусуют те, кому просто не нравится то, что вы написали. Никаких аргументов и нулевые знания о экономике ЕС.
А может не нравится как написали. «Махровый», «вопли», «лицемерия», «совок» (я даже к СССР не применяю это слово, потому что принижает уровень дискуссии)… Лично я никакого лицемерия не вижу, зато вижу поток слов.
«От его распада будет лучше всем, кроме бюрократов, которые на своей деятельности зарабатывают» — вообще ничем не подтвержденное и не из ничего не следующее утверждение. Вот как захотел, так и повернул. Как будто из «протекционизма» следует, что «союз должен распасться»
Спорить тут не зачем и не о чем.
«От его распада будет лучше всем, кроме бюрократов, которые на своей деятельности зарабатывают» — вообще ничем не подтвержденное и не из ничего не следующее утверждение. Вот как захотел, так и повернул. Как будто из «протекционизма» следует, что «союз должен распасться»
Спорить тут не зачем и не о чем.
Демократия-с (см. цитату в эпиграфе статьи).
Вы, наверное, создали уже несколько союзов государств и знаете «как правильно».
Для Британии не всё так плохо, а ЕС потеряет 7 млрд евро от Британии (сумму даю по памяти; рассчитана она на основе разности между суммой, которую Британия перечисляла в фонды ЕС, и суммой, которую из них получала). А так Британия всегда была в ЕС особняком — евро они не хотели, Шенген не хотели, в программах ЕС у них всегда было особое положение (а-ля, это будем выполнять, а это не будем). В общем, для меня, как резидента ЕС, но еще не гражданина, потеря Британии почти ничего не значит — мне туда без визы даже нельзя :)
Нет, я, конечно, понимаю, что экономику потрясёт немножко, и что в будущем я не смогу больше затариваться на ebay.co.uk и получать товар без налогов и таможенных пошлин, и что кто-то из Польши, например, не сможет больше приехать в UK и там жить без оформления рабочих виз и разрешений на работу. Но это на самом деле мелочи. В общем, никакой катастрофы не случилось.
P.S. Можете меня считать несознательным жителем европейской части Евразии.
Нет, я, конечно, понимаю, что экономику потрясёт немножко, и что в будущем я не смогу больше затариваться на ebay.co.uk и получать товар без налогов и таможенных пошлин, и что кто-то из Польши, например, не сможет больше приехать в UK и там жить без оформления рабочих виз и разрешений на работу. Но это на самом деле мелочи. В общем, никакой катастрофы не случилось.
P.S. Можете меня считать несознательным жителем европейской части Евразии.
Как человек в аналогичном вашему положении, согласен. Ничего лично против жителей Британии не имею, но, надеюсь, они станут «хорошим» примером для все остальных желающих выйти из ЕС.
Да тут пол-Лондона кажется работает просто приехав из Европы. У меня примерно половина всех коллег из континентальной Европы. Через пару лет крупным компаниям мне кажется будет уже не так удобно открывать офисы тут, скорее они пойдут в Берлин, Цюрих, Амстердам или еще куда. Единственный плюс, что я слышал от Англичан это https://twitter.com/SamBurnsUK/status/745897992687919104
Как я считаю это большая потеря именно для Англии.
Как я считаю это большая потеря именно для Англии.
Смысл выхода из ЕС — не «перестать принимать людей с Континента», а «самим решать, кого из них принимать, а кого не принимать».
Все верно, но это ведет к нименуемому сокращению в том числе и высококвалифицированных рабочих, тк много фирм не буду заморачиваться с визами и тд. И это делает Англию не таким привлекательным местом для открытия офиса, тк будет геморой при привозе народа из европы. Так же кроме вопросов с работой я думаю тут есть некоторые вопросы экономической зоны евросоюза, что тоже все усложнит именно для Англии в первую очередь.
*250 ярдов фунтов уйдет только на поддержание штанов
Не за год, а в ближайшее время
www.reuters.com/video/2016/06/24/boe-to-use-extra-250-bln-to-help-markets?videoId=369052699
Не за год, а в ближайшее время
www.reuters.com/video/2016/06/24/boe-to-use-extra-250-bln-to-help-markets?videoId=369052699
Я считаю себя сознательным жителем европейской части Евразии (в которую входят куча стран отношения к ЕС имеющие нулевое) и я рад, что эта порочная организация начинает немного разваливаться. Сейчас ЕС занимается в основном тем, что пытается держать страны-паразиты на плаву, вливая в них деньги, которые уходят в никуда, так как страны-паразиты сами ничего не делают, а вливание бабла повторяется из года в год. С одной стороны страны доноры, которые могли бы свои кровные деньги направить на развитие самих себя, с другой страны паразиты, у которых нет никакого стимула улучшать свое положение, доноры еще деньжат подкинут и нормально.
Страны «паразиты» потребляют товары, которые производят страны «доноры».
Страны «доноры» не могут развиваться без наличия большого (лучше огромного) рынка сбыта
Также как мы, ИТ люди, не любим дилетантов, также и економика не терпит упрощений и дилетантизма
Страны «доноры» не могут развиваться без наличия большого (лучше огромного) рынка сбыта
Также как мы, ИТ люди, не любим дилетантов, также и економика не терпит упрощений и дилетантизма
Соглашусь с sim3x.
Эта модель хорошо описана у Джона Перкинса в «Исповеди экономического убийцы». Стране выдаются кредиты, которые вливаются в экономику и появляются на рынке. На этот же рынок — поставляют товары «донора». Деньги с кредитов тратятся на эти товары и возвращаются «домой». И в роли товара тут выступает что угодно — от трусов до АЭС.
Эта модель хорошо описана у Джона Перкинса в «Исповеди экономического убийцы». Стране выдаются кредиты, которые вливаются в экономику и появляются на рынке. На этот же рынок — поставляют товары «донора». Деньги с кредитов тратятся на эти товары и возвращаются «домой». И в роли товара тут выступает что угодно — от трусов до АЭС.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
> ИТ люди, не любим дилетантов
Прям улыбка на лице расплылась.
> Страны «доноры» не могут развиваться без наличия большого (лучше огромного) рынка сбыта
То есть по вашему надо приветствовать дальнейшую деградацию экономик стран живущих в убыток? Заодно и конкуренты повымирают в таких странах, здорово же, правда?
Прям улыбка на лице расплылась.
> Страны «доноры» не могут развиваться без наличия большого (лучше огромного) рынка сбыта
То есть по вашему надо приветствовать дальнейшую деградацию экономик стран живущих в убыток? Заодно и конкуренты повымирают в таких странах, здорово же, правда?
Так ради этого и создавался ЕС и в него втягивались восточноевропейские страны, обычная экономическая война. Хорошо, что ЕС начал трещать по швам.
Страны-паразиты, по моему мнению, заслуживают внимания хотя бы потому, что голодающие и безработные жители стран-паразитов могут создать много проблем. ЕС позволяет сдерживать и балансировать это.
Мне кажется былоб логично исключать из ЕС страны которые больше не соответствуют требованием. Есть, же например, требования для вступления в ЕС и если страна перестает им соответстовать на протяжении какого то времени, то нужно как то исключать ее. На словах это, конечно, просто звучит, но это кажется логичным.
А если внутри национального государства ряд регионов "спонсируют" госбюджет, а ряд регионов получает из него дотации,
То такое государство, по вашей логике, тоже "порочная организация" которой следует поскорее развалиться?
Так и думал, что кто-то придет и начнет сравнивать несвязанные вещи. Множество стран != множество союзов/альянсов/etc. Евросоюз это не твоя родина, на защиту которой ты встанешь в случае нужды, это не избранная народом власть, не последняя инстанция. Ни один немец или француз (ну ладно, толпа фриков всегда есть) не скажет, что относит себя к Евросоюзу больше, чем к своей стране, гражданином которой он является.
Год назад так же мусолили тему с Грецией. И что там сейчас? Разруха, бомжи и бездомные собаки борятся за еду? Я конечно не знаю наверняка, но думаю что все у них в порядке. Зато как тогда, так и сейчас валюты неслабо прыгают туда-сюда. А если в таких ситуациях обладать инсайдом, то можно очень нехило заработать.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Да это только по первому каналу рассказывают, как каждый американец с рождения ненавидит русских. На деле, они понятия не имеют, в какой стороне Россия. Так же и в этой новости.
Ну так то правильный ответ — Россия относительно США в ЛЮБОЙ стороне. Они же на ПРЯМО ПРОТИВОПОЛОЖЕННОЙ части земного шара.
Эх… не хватает привязки интернет запросов к местности и к результатам голосования этой местности, а то средняя температура по больнице получается.
Надеюсь до жителей других стран доведут… а могут быть и выборы в стиле «да, да, нет, да»
Надеюсь до жителей других стран доведут… а могут быть и выборы в стиле «да, да, нет, да»
Думаю, что немногие здесь, в силу мололости, знают, откуда ваша речёвка в последней фразе, и что она значит.
К счастью для молодёжи, гугл по этим четырём словам сразу же находит https://ru.wikipedia.org/wiki/Всероссийский_референдум_25 апреля_1993_года
«Гугл находит википедию» — Над этим тут работают.
намекалось на
http://www.kommersant.ru/doc/2177906
участники тех событий сходятся в одном: главным достижением команды Бориса Ельцина стал ударный слоган «Да--да--нет--да», который до сих пор помнит любой россиянин. «Телевизионная реклама шла не так активно, но этот речитатив доносился отовсюду. Его напевали на мотив мелодии из фильма „Весна“. Накануне референдума я ездил по Брянской и Смоленской областям, и этот слоган звучал всюду, из каждого радиоприемника вдалбливался этот позывной»
… пытались использовать методы нейролингвистического программирования"
… Оно было из области рекламы — не разъяснять суть поставленных вопросов, а внедрить в общественное сознание приходите и голосуйте так
намекалось на
http://www.kommersant.ru/doc/2177906
участники тех событий сходятся в одном: главным достижением команды Бориса Ельцина стал ударный слоган «Да--да--нет--да», который до сих пор помнит любой россиянин. «Телевизионная реклама шла не так активно, но этот речитатив доносился отовсюду. Его напевали на мотив мелодии из фильма „Весна“. Накануне референдума я ездил по Брянской и Смоленской областям, и этот слоган звучал всюду, из каждого радиоприемника вдалбливался этот позывной»
… пытались использовать методы нейролингвистического программирования"
… Оно было из области рекламы — не разъяснять суть поставленных вопросов, а внедрить в общественное сознание приходите и голосуйте так
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Сначала сделали (проголосовали), потом подумали?
«В последние дни референдума между сторонниками и противниками Brexit разгорелись ожесточённые споры»
О каких последних днях может идти речь, если он был только один?
О каких последних днях может идти речь, если он был только один?
Demonocracy.
Демократия в ее нынешнем евро-американском виде имеет фатальную уязвимость, о которой отцы-основатели и прочие в те времена не могли и подумать. Они исходили из того, что большинство людей будет стремиться к улучшению своей жизни, и как следствие — жизни всех: росту благосостояния, росту свобод, прав и тд. Но на практике вышло, что большинству нужны разного рода иррациональные нематериальные химеры: величие. реваншизм, войны, неолуддизм, религия и прочее. И эту уязвимость научились использовать как политики (с помощью пропаганды и манипуляции толпой), так и разного рода психи — типа радфем, педоистериков, религиозных фанатиков и прочих. Демократия — это для буржуа, среднего класса, имеющего собственность, образование и ум, какой-никакой капитал и уверенность в будущем на пару поколений вперед. Для люмпенов, бедноты, в странах, где каждые 20 лет все с ног на голову — это не работает. При этом иные формы правления (за исключением мифических, типа прогрессорства) там не работают так же.
А мне кажется что эту ситуацию они как раз и предусмотрели и добавили коллегию выборщиков.
Коллегия выборщиков это не мера для противодействия иррациональному голосованию, а следствие федеративного устройства. Выборщики не голосуют, а по результатам голосования в штате согласно закону штата, а не по собственному желанию.
Система «один человек — один голос» делалась в условиях жёсткого возрастного и имущественного ценза и в тех условиях работала. После первой мировой войны доступ к голосованию постепенно расширялся пока не покрыл всё население, и в условиях отсутствия welfare state и необходимости каждому гражданину обеспечивать себя самостоятельно и работать на свой достаток это тоже работало относительно неплохо.
В современных же условиях, с обширным развитием пособий и бенефитов, а также госсубсидированием депрессивных отраслей и регионов эта система уже не отвечает реальности. В широком публичном поле дискуссии на этот счёт пока нет, и вероятно потребуется ещё несколько жёстких неудач демократии прежде чем эта дискуссия начнётся и принесёт плоды, но принципиально необходимо менять систему выборов так чтобы вес голоса коррелировал с личным вкладом в экономику.
В современных же условиях, с обширным развитием пособий и бенефитов, а также госсубсидированием депрессивных отраслей и регионов эта система уже не отвечает реальности. В широком публичном поле дискуссии на этот счёт пока нет, и вероятно потребуется ещё несколько жёстких неудач демократии прежде чем эта дискуссия начнётся и принесёт плоды, но принципиально необходимо менять систему выборов так чтобы вес голоса коррелировал с личным вкладом в экономику.
И как Вы собираетесь мерить личный вклад в экономику? Приведите расчет на примере Мизулиной и тех кто ее выбирал…
Ценз по количеству выплачиваемых налогов. Голосовать будут только предприниматели и средний класс.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Голосовать будут только самые богатые люди от вашего голоса даже если вы принадлежите к богатой части среднего класса не будет особого толку. Это даже не учитывая что в таком случае расслоение по доходу будет вообще катастрофическим, а у правительства никаких стимулов к его уменьшению вообще не останется.
Распределение благ и не должно быть функцией государства. Надрыночные механизмы приводят только к тому, что в среднем все становятся беднее, хотя разрыв уменьшается, да. Не хочешь быть бедным — работай.
Не можешь быть богатым — умри. Это уже проходили. Рыночные механизмы в чистом виде абсолютно не совместимы с всеобщим процветанием и даже с жизнью отдельных людей. Мне казалось это очевидно всем, но видимо нет. Да в среднем все становятся беднее но когда ты вместо одного миллиарда получишь 500 миллионов, то этим можно и пожертвовать на благо общества.
А с чего вы взяли, что можно? Откуда такая жесткая дискриминация по доходам? А что если завтра кто-то скажет, что с одних 200 долларов в месяц 150 можно и пожертвовать? Обеспечит вас едой и водой и бараком. Какой-нибудь сын выходца из Африки станет президентом и скажет, что нормальному человеку, кроме еды раз в день и воды 500мл больше ничего ненужно, а всё остальное это сверхпотребление, которое надо обкладывать налогами. Я вообще считаю, что чем выше доход, тем меньше должны быть ставки по налогам. Это снижает давление корпораций на власть и дает стимул к личному росту, что чем больше ты трудишься, тем меньше надо делиться.
Вы не в тех терминах спорите. Все скатывается к банальному «а он в месяц польмильона рубит, ворюга» — «да, он заработал». Размер дохода значения не имеет: хоть пол-копейки, хоть лям евро в месяц. Значение имеет способ получения дохода — по труду или по капиталу.
Допустим, Вася решил написать очередной Big Data сервис, но не имеет денег на сервера и перебивается зарплатой в мелкой конторе. Петя же не умеет програмить, но он заработал и накопил денег, и при этом он видит в Васе потенциал, верит в его силы и решает инвестировать в покупку серверов и оплатить Васин труд за долю (50%) в бизнесе с неясным пока будущим. Бизнес оказался успешным, и после года работы каждый получил по мильону денег (Вася — в виде зарплаты и дивидендов, Петя — только в виде дивидендов).
Значит ли это, что Петя, рисковавший потерять впустую всё, что он заработал за предыдущие годы, повинен в «нетрудовом доходе» и должен отдать больше налогов, чем Вася, который хоть и работал усердно, но при этом исправно получал «трудовые» и не рисковал ничем, кроме потери работы?
Инвестиционный риск не бесплатен, его можно выразить в деньгах и учесть в общем доходе. Инвестируя, Петя «покупает» риски (по отрицательной цене), поэтому итоговый доход должен быть уменьшен на величину этого риска, и налог должен платиться с этой уменьшеной суммы. И именно поэтому налог на нетрудовой (инвестиционный) налог меньше (по крайней мере в США), чем налог на заработную плату — это позволяет людям не копить деньги, а рисковать и вкладывать в бизнес.
С учётом сказанного, имеет ли значение способ получения дохода, при условии что доход получен не насилием (что действительно имеет значение)?
Значит ли это, что Петя, рисковавший потерять впустую всё, что он заработал за предыдущие годы, повинен в «нетрудовом доходе» и должен отдать больше налогов, чем Вася, который хоть и работал усердно, но при этом исправно получал «трудовые» и не рисковал ничем, кроме потери работы?
Инвестиционный риск не бесплатен, его можно выразить в деньгах и учесть в общем доходе. Инвестируя, Петя «покупает» риски (по отрицательной цене), поэтому итоговый доход должен быть уменьшен на величину этого риска, и налог должен платиться с этой уменьшеной суммы. И именно поэтому налог на нетрудовой (инвестиционный) налог меньше (по крайней мере в США), чем налог на заработную плату — это позволяет людям не копить деньги, а рисковать и вкладывать в бизнес.
С учётом сказанного, имеет ли значение способ получения дохода, при условии что доход получен не насилием (что действительно имеет значение)?
Мне кажется риск не зависит от того предприятие это или наемный сотрудник. Есть и контракт, например у тех же продажников, который строго привязан к финансовым показателям предприятия, то есть да, формально оклад безрисковый, но по факту риск максимальный. Тоже самое про бизнес, существуют модели бизнеса близкие по рискам и доходности к банковским депозитам, от сдачи недвижимости в аренду, до покупки государственных облигаций с высоким кредитным рейтингом. Я считаю, как уже сказал выше, что имеет значение абсолютная величина отчислений в бюджет. Мы привыкли, что оптом дешевле. Чем больше платишь, тем дешевле товар/услуга. Тоже самое со всякими комиссиями, что чем больше сумма, тем меньше комиссия. С налогами же полное извращение. Вместо поощрения за отличный источник дохода, государство прямо говорит, что не заинтересовано в этом. То есть труд это порок с которым борются. Хочешь курить? Заплати дорогой акциз. Хочешь много получать? Заплати большой налог. Стоит ли говорить, что такая убогая стимуляция не просто демотивирует, она приводит к появлению всевозможных схем ухода от налогов, от офшоров до серых зарплат и завышений расходов. В итоге деньги, выбитые из налогоплательщиков, идут не на нужды налогоплательщиков, а на раздувание аппарата по контролю процесса выбивания, не говоря уже о том, сколько расходов идет на налоговые оптимизации от целых отделов в крупных компаниях, до дорогих налоговых консультантов для физ лиц. Страдают в итоге все.
Зависимость есть, но она нестрогая, конечно — хотя есть малорискованные инвестиции, и есть рискованные работы, но чаще наоборот: работа по найму обычно даёт более стабильный доход.
Важно тут то, что те, кто делит доходы на «трудовые» и «нетрудовые» обычно забывают про важность учёта рисков, и глядят лишь на одну сторону медали — на краткосрочную доходность. Между тем риски влияют на долгосрочный доход — высокорисковые инвестиции могут сегодня сгенерить кучу денег, а завтра будет провал, в низкорисковых провалы меньше, но и подъёмы скромнее, так что в среднем разница в доходности оказывается не такой уж огромной, как это представляется. Это фактически лотерея. Но люди склонны чаще замечать везунчиков, а не неудачников — и возникает систематическая ошибка: «зарабытывать нетрудовые доходы легче, чем трудовые, поэтому давайте-ка мы прижмём этих капиталистов и спекулянтов».
Прогрессивный налог — это, отчасти, следствие такого мышления.
Важно тут то, что те, кто делит доходы на «трудовые» и «нетрудовые» обычно забывают про важность учёта рисков, и глядят лишь на одну сторону медали — на краткосрочную доходность. Между тем риски влияют на долгосрочный доход — высокорисковые инвестиции могут сегодня сгенерить кучу денег, а завтра будет провал, в низкорисковых провалы меньше, но и подъёмы скромнее, так что в среднем разница в доходности оказывается не такой уж огромной, как это представляется. Это фактически лотерея. Но люди склонны чаще замечать везунчиков, а не неудачников — и возникает систематическая ошибка: «зарабытывать нетрудовые доходы легче, чем трудовые, поэтому давайте-ка мы прижмём этих капиталистов и спекулянтов».
Прогрессивный налог — это, отчасти, следствие такого мышления.
«но чаще наоборот: работа по найму обычно даёт более стабильный доход.»
Потому что при работе по найму платят за рабочую силу. И ее стоимость может резко упасть разве если предложение на рынке труда резко подросло.
«Важно тут то, что те, кто делит доходы на «трудовые» и «нетрудовые» обычно забывают про важность учёта рисков»
Не совсем так. Можно по аналогии утверждать, что те, кто считает работу киллера социально вредной, забывают учитывать его риски. Киллера считают «плохим» потом что он нарушенает социальное табу — запрет на убийство, а не потому что его работа имеет малый риск и высокую оплату.
Прибавочная стоимость создается одними людьми, а присваивается другими, это называется нетрудовыми доходами. Лемма о том, что риск конкретно инвестора (не управляющего капиталом) должен оплачиваться еще требует какого-то подкрепления. Риск этот производится не просто так, из альтруизма, а из расчета на будущую прибыль, т.е. риск заочно компенсируется. Игрок в лотерею ведь не получает возмещения за риск?
Потому что при работе по найму платят за рабочую силу. И ее стоимость может резко упасть разве если предложение на рынке труда резко подросло.
«Важно тут то, что те, кто делит доходы на «трудовые» и «нетрудовые» обычно забывают про важность учёта рисков»
Не совсем так. Можно по аналогии утверждать, что те, кто считает работу киллера социально вредной, забывают учитывать его риски. Киллера считают «плохим» потом что он нарушенает социальное табу — запрет на убийство, а не потому что его работа имеет малый риск и высокую оплату.
Прибавочная стоимость создается одними людьми, а присваивается другими, это называется нетрудовыми доходами. Лемма о том, что риск конкретно инвестора (не управляющего капиталом) должен оплачиваться еще требует какого-то подкрепления. Риск этот производится не просто так, из альтруизма, а из расчета на будущую прибыль, т.е. риск заочно компенсируется. Игрок в лотерею ведь не получает возмещения за риск?
С игрока в лотерею и не просят больше налогов. По крайней мере, в нормальном обществе не должны.
> Можно по аналогии утверждать, что те, кто считает работу киллера социально вредной, забывают учитывать его риски.
Это будет притянутая аналогия, которая пытается поставить капиталиста на одну доску с киллером. Честный капиталист не нарушает социальных табу — он вступает в добровольный договор с теми, кто производит добавочную стоимость, и он не присваивает добавочную стоимость, а получает её долю — другая доля уходит работникам в виде зарплаты. Идея «при работе по найму платят за рабочую силу» неверна — при найме заключается трудовой договор, который определяет какую долю дохода получит работник.
> Риск этот производится не просто так, из альтруизма, а из расчета на будущую прибыль, т.е. риск заочно компенсируется
Что значит «заочно» и что значит «компенсируется», математически? Расчёт может оправдаться с вероятностью P или не оправдаться с вероятностью 1-P, и по закону больших чисел инвестор, вкладывающий каждый год $X, будет терять $X*(1-P) своих денег (не упоминая даже упущенную выгоду, т.е. бесполезную потерю времени, когда работники не переставали получать доход).
Это будет притянутая аналогия, которая пытается поставить капиталиста на одну доску с киллером. Честный капиталист не нарушает социальных табу — он вступает в добровольный договор с теми, кто производит добавочную стоимость, и он не присваивает добавочную стоимость, а получает её долю — другая доля уходит работникам в виде зарплаты. Идея «при работе по найму платят за рабочую силу» неверна — при найме заключается трудовой договор, который определяет какую долю дохода получит работник.
> Риск этот производится не просто так, из альтруизма, а из расчета на будущую прибыль, т.е. риск заочно компенсируется
Что значит «заочно» и что значит «компенсируется», математически? Расчёт может оправдаться с вероятностью P или не оправдаться с вероятностью 1-P, и по закону больших чисел инвестор, вкладывающий каждый год $X, будет терять $X*(1-P) своих денег (не упоминая даже упущенную выгоду, т.е. бесполезную потерю времени, когда работники не переставали получать доход).
Идея «при работе по найму платят за рабочую силу» неверна — при найме заключается трудовой договор, который определяет какую долю дохода получит работник.
Вы из какого стартапа будете?
Потому что в реальном мире в трудовом договоре никаких долей нет, только оклад + проценты если повезёт. Так что платят именно что за рабочую силу, если, конечно, не брать каких-то исключительных случаев сложных денежных систем мотивации.
Оклад — это тоже доля, просто фиксирован не процент, а конечная сумма. Деньги-то на зарплату откуда берутся? Из текущего дохода (если он уже есть), или из будущего дохода (если его пока нет).
Оклад — это тоже доля, просто фиксирован не процент, а конечная сумма.
Т.е. это не доля, ибо доля это всегда процент.
Доля — это часть. Как именно определяется эта часть — как относительная (процент), или как абсолютная (оклад или плавающий процент) — дело высоких договаривающихся сторон.
Не совсем так. Наниматель (по крайней мере в России) обязан выплатить зарплату работнику, даже если он в минусе, и ему под это придется взять кредит или продать собственность.
Доля же предусматривает только раздел прибыли (или дохода).
Вы еще процент по кредиту, который предприниматель выплачивает банку, долей назовите.
Доля же предусматривает только раздел прибыли (или дохода).
Вы еще процент по кредиту, который предприниматель выплачивает банку, долей назовите.
Кредит убыточной компании никто не даст, оценка имущества всегда крайне невыгодна, и почти всегда это неликвид, если имущество вообще есть. Компания может объявить себя банкротом и ничего не платить.
Так же отмечу, что любой некомпенсированный рост предложения приводит к снижению стоимости, как на рынке наемных работников, так и на рынке бизнесов. Так же я считаю, что любые попытки проанализировать и сравнить риски «в вакууме» трудовых и нетрудовых доходов бессмысленны и не несут практической пользы, так как локальные особенности каждого отдельно взятого рынка гораздо важнее средних и медианных значений, потому как вносят существенные коррективы в итоговую статистику. Простой пример — в среднем сеньоры-программисты получают неплохо, около 57.4к долларов в год, медианное значение 61к, источник https://biz30.timedoctor.com/salaries-around-the-world/. Что нам может дать эта информация? Ничего! Мы не живем где-то в медианном или среднем мире и не являемся усредненным разработчиком с доступом к среднемировым компаниям. Каким бы мобильным рабочим не был программист, нам сразу надо учитывать кучу локальных факторов — стоимость проживания, стоимость переезда, соответствие квалификации и это только первые пришедшие в голову факторы. А сколько еще личных факторов? И как вообще оценить некоторые из? Вот как раз из-за корреляции стоимости риска к отдельно взятым локальным рынкам, мы можем делать какие-то утверждения близкие к реальности, только оценивая определенный срез. И как раз из-за особенностей локальных рынков, мы видим такое разнообразие налоговых и правовых систем, не то что в разных странах, а даже внутри одного региона одной страны.
>Компания может объявить себя банкротом и ничего не платить.
Здрасте. Если компания объявит себя банкротом — она будет платить всеми своими активами.
Здрасте. Если компания объявит себя банкротом — она будет платить всеми своими активами.
Если абстрагироваться от конкретных терминов и брать в расчёт не только текущий доход, но и будущий — то, почему бы и нет. Банк, выдав кредит, фактически выкупает часть рисков и становится соинвестором. Соответственно, он получает права на свою часть будущих денег (пусть и лимитированую). Да, это не называется «долей» в обычной бизнес-речи — но математически смысл таков: сегодняшний и будущий доход распределяются по партнёрам — работникам и инвесторам — но риск неполучения будущего дохода несут только инвесторы (капиталист, банк, акционеры).
Любят сейчас инвесторами называть кого попало.
Если смотреть по сути, то инвестор сознательно вкладывает свои средства в предприятие, полностью разделяя возможные прибыли и убытки.
А долг перед банком сохраняется при любом раскладе, и деньги ему завсегда вынь да положь в полном объеме (конечно, есть всякие программы реструктуризации долга, но это для тех, кто совсем не может заплатить требуемое).
Так что у банка никак не доля в деле. Банк-кредитор (как, кстати, и наемный работник) — это всего лишь статья расходов.
Если смотреть по сути, то инвестор сознательно вкладывает свои средства в предприятие, полностью разделяя возможные прибыли и убытки.
А долг перед банком сохраняется при любом раскладе, и деньги ему завсегда вынь да положь в полном объеме (конечно, есть всякие программы реструктуризации долга, но это для тех, кто совсем не может заплатить требуемое).
Так что у банка никак не доля в деле. Банк-кредитор (как, кстати, и наемный работник) — это всего лишь статья расходов.
Банк тоже даёт денег не бессознательно, и тоже рискует невозвратом средств. Банк для предприятия — это не «просто статья расходов», это как минимум две статьи — приход и расход. Иной инвестиционный (!) банк не выдаст кредит, пока не изучит всю подноготную предприятия. При банкротстве банк имеет неиллюзорную долю при разделе остаточного имущества.
«Просто расходы» — это, например, электроэнергия. Получил услугу — тут же заплатил, и поставщика не особо интересует, насколько устойчив твой бизнес. А вот банки и работники почему-то этим сильно интересуются.
«Просто расходы» — это, например, электроэнергия. Получил услугу — тут же заплатил, и поставщика не особо интересует, насколько устойчив твой бизнес. А вот банки и работники почему-то этим сильно интересуются.
Это известная позиция, которая кратко выражается в виде «капиталист присваивает всю прибыль как плату за свой
риск».
«имеет ли значение способ получения дохода»
Имеет, конечно. Риск стоит и надо оценивать, и помнить, что не всегда инвестор рискует своими деньгами. Так же как надо оценивать и оплачивать труд руководителя, менеджера, финансиста и т.д. Помнить, что если человек вкладывает свои деньги, то он исполняет две роли одновременно — как инвестор и как управляющий капиталом и т.д.
Это постоянно возникающее недопонимание приводит к странным коллизиям. Ну, вроде как если бы Чикатило оправдывали бы тем, что он был хорошим учителем, без учета разных ролей одного человека.
«Не насилием» — например, мошенничеством.
«Инвестируя, Петя «покупает» риски (по отрицательной цене), поэтому итоговый доход должен быть уменьшен на величину этого риска»
Проблема именно в видении, которое выражено в первом абзаце моего ответа — риск и прибыль берутся как дискретные факторы — любой риск=вся прибыль.
риск».
«имеет ли значение способ получения дохода»
Имеет, конечно. Риск стоит и надо оценивать, и помнить, что не всегда инвестор рискует своими деньгами. Так же как надо оценивать и оплачивать труд руководителя, менеджера, финансиста и т.д. Помнить, что если человек вкладывает свои деньги, то он исполняет две роли одновременно — как инвестор и как управляющий капиталом и т.д.
Это постоянно возникающее недопонимание приводит к странным коллизиям. Ну, вроде как если бы Чикатило оправдывали бы тем, что он был хорошим учителем, без учета разных ролей одного человека.
«Не насилием» — например, мошенничеством.
«Инвестируя, Петя «покупает» риски (по отрицательной цене), поэтому итоговый доход должен быть уменьшен на величину этого риска»
Проблема именно в видении, которое выражено в первом абзаце моего ответа — риск и прибыль берутся как дискретные факторы — любой риск=вся прибыль.
А вот я с дядей Васей считаю, что у вас зарплата, скажем, в 20 тысяч слишком большая, и можно вполне потратить 10 тысяч на благо общества.
Делить чужие деньги, безусловно, очень интересно и задорно, но ни к чему хорошему это не приводит.
Делить чужие деньги, безусловно, очень интересно и задорно, но ни к чему хорошему это не приводит.
Если средняя зп 100 руб, то 20000 действительно неплохая и взять с неё 50% налогов на благо общества вполне здравая идея. А если вы с дядей Васей просто демагоги и приводите абсурдно преувеличенные примеры, то смысла от диалога с вами нет.
А с 200000 — 90%? где грань, и кто определяет, что она именно там?!)
Последнее время я как-то скептически отношусь к прогрессивному налогообложению… Но если уж хочется сделать его диференцированными, то логичнее, на мой взгляд, просто вычитать из налоговой быза некоторую сумму (что-то типа прожиточного минимума), а не повышать ставку с ростом дохода. Получится своего рода льгота для самых не обеспеченных, а все остальные будут в сопоставимых условиях.
Последнее время я как-то скептически отношусь к прогрессивному налогообложению… Но если уж хочется сделать его диференцированными, то логичнее, на мой взгляд, просто вычитать из налоговой быза некоторую сумму (что-то типа прожиточного минимума), а не повышать ставку с ростом дохода. Получится своего рода льгота для самых не обеспеченных, а все остальные будут в сопоставимых условиях.
В последнее время я как то скептически отношусь к астрономии… Но если хочется смотреть как светятся звезды, то пусть хотя бы составляют гороскопы для людей. (Вообщем ни ваше ни мое мнение о прогрессивном налоге никак не влияет на его эффективность /неэффективность).
Прогрессивный налог единственный способ бороться с сильным расслоением общества. Что кстати происходит в России, когда одни строят дворцы, а другие считают деньги на хлеб. А размер налога определяет очевидно законодательная власть. Причем развитие технологий и эффективности производства ведёт к усилению расслоения, поэтому и нужно прогрессивное налогообложение.
Прогрессивный налог единственный способ бороться с сильным расслоением общества. Что кстати происходит в России, когда одни строят дворцы, а другие считают деньги на хлеб. А размер налога определяет очевидно законодательная власть. Причем развитие технологий и эффективности производства ведёт к усилению расслоения, поэтому и нужно прогрессивное налогообложение.
>> развитие технологий и эффективности производства ведёт к усилению расслоения
Во-первых, это требует доказательства.
Во-вторых, даже если это и так, важна не степень расслоения, а сам уровень жизни — раньше люди постоянно с голоду умирали довольно массово (пару лет неурожай и все), а сейчас такое есть только в ряде стран, где с прогрессом так себе дела.
Обратите внимание, что предложенный способ точно так же создает асимптотическую кривую, но не требует разделения на зоны/ступени.
Во-первых, это требует доказательства.
Во-вторых, даже если это и так, важна не степень расслоения, а сам уровень жизни — раньше люди постоянно с голоду умирали довольно массово (пару лет неурожай и все), а сейчас такое есть только в ряде стран, где с прогрессом так себе дела.
Обратите внимание, что предложенный способ точно так же создает асимптотическую кривую, но не требует разделения на зоны/ступени.
С прогрессом не очень, а с расслоением общества весьма замечательно. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%8D%D1%84%D1%84%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B5%D0%BD%D1%82_%D0%94%D0%B6%D0%B8%D0%BD%D0%B8
Кстати предложенный способ очень даже содержит ступень (что-то типа прожиточного минимума) и весьма вероятно что он даже в этих африканских странах используется. Кстати что такое асимптотическая кривая и к чему она стремится в вашем способе?
Кстати предложенный способ очень даже содержит ступень (что-то типа прожиточного минимума) и весьма вероятно что он даже в этих африканских странах используется. Кстати что такое асимптотическая кривая и к чему она стремится в вашем способе?
Совершенно не понятно, что вы хотите сказать, а ваша ссылка не работает.
>> и весьма вероятно что он даже в этих африканских странах используется
в вики есть список стран с указанием их систем. суть в том, что они все подразумевают рост ставки с ростом дохода, а я предлагаю просто не облагать налогом некоторый необходимый минимум. все просто, вроде.
в принципе, результат может даже быть похожим, но вы же понимаете разницу между «вот он слишком много зарабатывает — пусть платит больше» и «давайте не будем брать с тех, кому на еду еле хватает»?
p.s. насчет расслоения. вот лично вы готовы работать вдвое больше ради 10% роста прибыли?
>> и весьма вероятно что он даже в этих африканских странах используется
в вики есть список стран с указанием их систем. суть в том, что они все подразумевают рост ставки с ростом дохода, а я предлагаю просто не облагать налогом некоторый необходимый минимум. все просто, вроде.
в принципе, результат может даже быть похожим, но вы же понимаете разницу между «вот он слишком много зарабатывает — пусть платит больше» и «давайте не будем брать с тех, кому на еду еле хватает»?
p.s. насчет расслоения. вот лично вы готовы работать вдвое больше ради 10% роста прибыли?
Когда у вас пара миллиардов долларов, то вам надо поработать, ну может там несколько часов что бы заработать скажем столько же сколько я зарабатываю за год. Именно это и есть расслоение. Чем больше у вас денег тем больше вы заработаете. Приложив даже намного меньше усилий чем мать троих детей работающая на 3 работах что бы их прокормить.
Отнять и поделить?
Если с определенной суммы у меня будут забирать 50%, то я уведу эти деньги на офшоры и этих денег в стране никто не увидит даже в виде инвестиций (потому что смысл в ней зарабатывать, если всё равно заберут «на благо общества»?)
Не надоело уже считать чужие деньги?
Не надоело уже считать чужие деньги?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Я и так уже оправляю 40% зп на налоги.
эмм… можно калькуляцию? из чего складывается именно 40%?
НДФЛ, взносы в пенсионный фонд, соц и мед страхование и налог на фонд заработной платы. В сумме около 40%.
Если вы не знали, то расскажу секрет. Допустим вы получили на руки 10 000. Это означает, что ваша зарплата 11495 рублей, но что бы выплатить такую зарплату работодатель берет из фонда оплаты труда 14966,49 рублей (11495 рублей ваша зарплата + 3471,49 отчислений в различные фонды ПРФ, ОМС и соц. страх.). Итого из налогов получается даже больше 40%. Все это справедливо для доходов меньше 670к в год дальше меньше.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
можно же достаточно мягкую асимптотическую функцию брать с началом насыщения где-то в области среднеожидаемого (вклада)
Тогда законы будут приниматься в интересах предпринимателей и среднего класса за счет дискриминации остальных слоев населения.
Например, обязательный 18-часовой рабочий день, отсутствие профсоюзов, медицинских и социальных страховок для работников на низкоквалифицированных должностях (пусть чернь вкалывает!)
А кто тогда будет потреблять всё то, что произвели?
Если это будет оптимальным для экономики и будет стимулировать рост бизнеса — в этом ничего плохого нет
Не будет, это просто-напросто невыгодно. А медицинских социальных страховок для работников для любых должностях быть не должно.
>>принципиально необходимо менять систему выборов так чтобы вес голоса коррелировал с личным вкладом в экономику.
Правильно! Нечего всяким медсестрам голосовать, пусть прислуживают! И если человек сознательно пошел работать монтером, то пусть не выпендривается, а как инженер скажет, так и будет.
В странах третьего мира деньги — мерило успеха. В той же Германии полно людей идут на монтера, техника и прочее, потому что нравится, а денег на жизнь более чем достаточно, ему много не надо. Потому методики неотошедших от 90-х — плохая идея.
Правильно! Нечего всяким медсестрам голосовать, пусть прислуживают! И если человек сознательно пошел работать монтером, то пусть не выпендривается, а как инженер скажет, так и будет.
В странах третьего мира деньги — мерило успеха. В той же Германии полно людей идут на монтера, техника и прочее, потому что нравится, а денег на жизнь более чем достаточно, ему много не надо. Потому методики неотошедших от 90-х — плохая идея.
Медперсонал в ЕС неплохо получает
Медперсонал с образованием получает в два и более раз больше чем персонала аналогичной квалификации в ИТ
https://www.google.com/search?q=neurosurgeon+salary
В странах мира деньги — мерило успеха
Медперсонал с образованием получает в два и более раз больше чем персонала аналогичной квалификации в ИТ
https://www.google.com/search?q=neurosurgeon+salary
В странах мира деньги — мерило успеха
Не знаю, как вы перевели слово «медсестра» как «neurosurgeon», это если не забывать, что нейрохирург в общем-то одна из самых высокооплачиваемых профессий в медицинской сфере. Это во-первых, во-вторых вес голоса медсестры явно ниже веса голоса нейрохирурга в таком подходе (я его процитировал), при этом важность медсестры недооценивать не нужно.
Ну в-третьих — я уже написал, что много кто идет работать, потому что нравится, а зарплаты хватает на нормальную жизнь. Зато нет идиотских перекосов, когда все идут на финансистов, экономистов, бухгалтеров, а потом работать некому, сварщика хорошего не найдешь.
Ну в-третьих — я уже написал, что много кто идет работать, потому что нравится, а зарплаты хватает на нормальную жизнь. Зато нет идиотских перекосов, когда все идут на финансистов, экономистов, бухгалтеров, а потом работать некому, сварщика хорошего не найдешь.
Бедные слои населения полагаются на социальную поддержку, которую обеспечивают те самые средний класс и предприниматели. Хочешь иметь право голоса — отказывайся от залезания в чужой карман.
Я уже приводил пример здесь на гиктаймсе: 40% привлеченных Берни Сандерсом денег на избирательную кампанию были изначально отданы бедным слоям населения в качестве социальной поддержки. То есть каждый американец вне зависимости от своих политических предпочтений обеспечил этого кандидата своими деньгами.
Я уже приводил пример здесь на гиктаймсе: 40% привлеченных Берни Сандерсом денег на избирательную кампанию были изначально отданы бедным слоям населения в качестве социальной поддержки. То есть каждый американец вне зависимости от своих политических предпочтений обеспечил этого кандидата своими деньгами.
То есть лишаем бедняков голоса и это приведет сразу к тому что все бедняки станут богачами что бы разбогатеть, а вовсе не к тому что богатые решают — зачем платить соц поддержку, если можно не платить, и в результате бедные становятся ещё беднее? И сколько бы набрал Сандерс если бы голосовали пропорционально доходам?
>>Бедные слои населения полагаются на социальную поддержку, которую обеспечивают те самые средний класс и предприниматели. Хочешь иметь право голоса — отказывайся от залезания в чужой карман.
Снова логика 90-х. А если несчастный случай на производстве и становишься бедным — то сразу кончать жизнь самоубийством, а не «полагаться на социальную поддержку»?
Или же еще вариант — медицинская страховка по сути тоже залезание в чужой карман. Как только у лучшего специалиста по экономики в стране рак четвертой степени — сразу в отбросы общества, так как он начал брать деньги на лечение? И пусть не высовывается со своими голосованиями?
Снова логика 90-х. А если несчастный случай на производстве и становишься бедным — то сразу кончать жизнь самоубийством, а не «полагаться на социальную поддержку»?
Или же еще вариант — медицинская страховка по сути тоже залезание в чужой карман. Как только у лучшего специалиста по экономики в стране рак четвертой степени — сразу в отбросы общества, так как он начал брать деньги на лечение? И пусть не высовывается со своими голосованиями?
Лучший специалист с раком четвертой степени должен был обеспечить себя частной медицинской страховкой, но не может, потому что налогами оплатил лечение цирроза алкашу из второго подъезда. Поэтому теперь он будет сидеть в месячной очереди на операцию по удалению опухоли в государственной больнице.
Деньги в государственных социальных фондах не появляются волшебным образом — это мои, ваши и чьи-то еще деньги. И они тратятся неэффективно.
Деньги в государственных социальных фондах не появляются волшебным образом — это мои, ваши и чьи-то еще деньги. И они тратятся неэффективно.
>>Лучший специалист с раком четвертой степени должен был обеспечить себя частной медицинской страховкой, но не может, потому что налогами оплатил лечение цирроза алкашу из второго подъезда. Поэтому теперь он будет сидеть в месячной очереди на операцию по удалению опухоли в государственной больнице.
Частная страховка работает точно так же, как и государственная. Разве что условия отличаются, они в частной могут более гибкие быть. В этом разница между страховками в Германии, а так логика такая же — все скидываются на лечение наиболее больных.
>>Деньги в государственных социальных фондах не появляются волшебным образом — это мои, ваши и чьи-то еще деньги. И они тратятся неэффективно.
Если вы о примере выше с алкашом с циррозом — так здесь уже вопрос того, что все люди равны и все имеют право на равное обхождение. Иначе мы скатываемся в средневековье со всеми вытекающими.
Частная страховка работает точно так же, как и государственная. Разве что условия отличаются, они в частной могут более гибкие быть. В этом разница между страховками в Германии, а так логика такая же — все скидываются на лечение наиболее больных.
>>Деньги в государственных социальных фондах не появляются волшебным образом — это мои, ваши и чьи-то еще деньги. И они тратятся неэффективно.
Если вы о примере выше с алкашом с циррозом — так здесь уже вопрос того, что все люди равны и все имеют право на равное обхождение. Иначе мы скатываемся в средневековье со всеми вытекающими.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
>>Не все, а только лишь желающие.
По закону все должны быть застрахованы в Германии, потому хочешь-не хочешь, а страхуйся. Потом зато не болит голова, откуда брать деньги на лечение неразумного, кто не захотел страховаться.
>>Конечно. Если алкаш придёт с теми же деньгами, то ему не должны отказать.
Сумма в любом случае не заоблачная, так что спокойно такое будет в любой страховке.
По закону все должны быть застрахованы в Германии, потому хочешь-не хочешь, а страхуйся. Потом зато не болит голова, откуда брать деньги на лечение неразумного, кто не захотел страховаться.
>>Конечно. Если алкаш придёт с теми же деньгами, то ему не должны отказать.
Сумма в любом случае не заоблачная, так что спокойно такое будет в любой страховке.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Германия — социальная страна (они усердно избегают слова «социалистическая», хотя по факту все ближе к этому), но это просто к слову. Независимо от статуса человека здесь доступна одинаковая медицина всем без исключений.
>>И у кого голова должна (не) болеть о лечении неразумных?
Голова не болит у врачей и больницы, откуда им взять денег на покрытие расходов на лечение. Бывают еще ДТП и несчастные случаи, которые в общем-то тоже покрывать как-то нужно. Ну и при стоимости лечения от рака за пару миллионов Евро, если не застрахован, то всю жизнь будешь работать на это лечение, и то не заработаешь. Результат — у больницы нет средств на лекарства, они должны выкручиваться.
>>И у кого голова должна (не) болеть о лечении неразумных?
Голова не болит у врачей и больницы, откуда им взять денег на покрытие расходов на лечение. Бывают еще ДТП и несчастные случаи, которые в общем-то тоже покрывать как-то нужно. Ну и при стоимости лечения от рака за пару миллионов Евро, если не застрахован, то всю жизнь будешь работать на это лечение, и то не заработаешь. Результат — у больницы нет средств на лекарства, они должны выкручиваться.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
>>А почему она у них вообще болеть должна?
Больницы тут не сидят на госсубсидиях, а зачастую они еще и частные. Это в принципе правильно, эффективное расходование средств зато.
>>Это где такая стоимость и чем она обоснована?
Знакомые друзей получали счета со своей страховой, сколько они заплатили. Это операция + химиотерапия + 5 лет восстановления после лечения.
Больницы тут не сидят на госсубсидиях, а зачастую они еще и частные. Это в принципе правильно, эффективное расходование средств зато.
>>Это где такая стоимость и чем она обоснована?
Знакомые друзей получали счета со своей страховой, сколько они заплатили. Это операция + химиотерапия + 5 лет восстановления после лечения.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
>>Вы неправильно поняли мой вопрос :)
>>Почему врачи вообще должны об этом задумываться?
Да, заговорился немного. Имел ввиду управляющих больницей, в их число туда иногда входят врачи.
>>Сколько страховая заплатила, или сколько они заплатили?
Страховая покрыла лечение полностью, им только копии счетов приходили.
>>Почему врачи вообще должны об этом задумываться?
Да, заговорился немного. Имел ввиду управляющих больницей, в их число туда иногда входят врачи.
>>Сколько страховая заплатила, или сколько они заплатили?
Страховая покрыла лечение полностью, им только копии счетов приходили.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
>>Видимо, вы слишком человеколюбивы, а я слишком мизантроп.
Я заинтересован в том, что когда попаду в больницу, то там будут средства и возможности меня вылечить, а не «у нас дефицит из-за недоплат и спасения людей в прошлом квартале»
>>Про Германию не знаю, но в США, насколько я могу судить, если покрывает страховая, то счета тупо выписываются по максимуму
Здесь цены по страховке имеют определенное значение. Каждая процедура считается по программе, так что цена одна.
Я заинтересован в том, что когда попаду в больницу, то там будут средства и возможности меня вылечить, а не «у нас дефицит из-за недоплат и спасения людей в прошлом квартале»
>>Про Германию не знаю, но в США, насколько я могу судить, если покрывает страховая, то счета тупо выписываются по максимуму
Здесь цены по страховке имеют определенное значение. Каждая процедура считается по программе, так что цена одна.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Когда попадет человек без страховки в больницу, его сначала спасать будут, а потом решать финансовые вопросы, так как человеческая жизнь очень важна. Потому если даже у меня будет страховка, а как раз перед эти был несчастный случай и куча народа без страховок полечилась — больница может быть в минусах и просто неспособна помочь, даже если есть деньги.
Потому страховка должна быть у почти всех, это гарантия работы всей системы.
Потому страховка должна быть у почти всех, это гарантия работы всей системы.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вклад в экономику ничего не говорит об адекватности человека. Он может внести вклад (выплатить много налогов), и при этом быть распоследним мракобесом, мечтать о коммунизме во всем мире или еще что-то подобное.
Если вспомнить историю с рубашкой одного из ученых, сажавших «Филы» на комету, то очевидно, что вклад ученого в науку куда больше вклада неведомых радфемок. Однако общество пошло на поводу у последних, пусть и не единогласно.
Если вспомнить историю с рубашкой одного из ученых, сажавших «Филы» на комету, то очевидно, что вклад ученого в науку куда больше вклада неведомых радфемок. Однако общество пошло на поводу у последних, пусть и не единогласно.
Кто, в здравом уме, будет работать с сумашедшим?
Пример с корректностями различного рода, родом из социализма
Пример с корректностями различного рода, родом из социализма
Кто в здравом уме будет работать женщиной несколько раз попадавшейся на пьяной езде и убившей в таком виде человека? Кто угодно если её состояние входит в топ 10 самых богатых людей мира.
В какой стране ее «отмазали» от срока?
В США.
Не томите
Как ее зовут?
Как ее зовут?
https://en.wikipedia.org/wiki/Alice_Walton
Итак
По линкам из вики, насколько я понимаю издания отдают желтизной, но все же
https://mic.com/articles/79039/the-untold-story-of-alice-walton-s-dwi-incident#.DVrLmPJdR
<<The Acapulco crash that left her left leg shorter than her right, was to be the first of many for Walton. Five years later, while speeding in Fayetteville, Ark., she struck and killed Oleta Hardin, a 50-year-old cannery worker. She never received so much as a ticket.>>
http://www.mineralwellsindex.com/news/local_news/walmart-heiress-walton-arrested-on-takes-responsibility-for-dwi-charge/article_9075d48c-1401-5049-a500-1fd818031d17.html
<<Previous news accounts state Walton was also involved in a 1989 wreck in Arkansas that resulted in the death of a 50-year-old woman. No charges were reportedly filed.>>
А вот единственное описание того, что произошло или могло произойти (тоже желтоватое издание)
https://books.google.com.ua/books?id=haF1pOaAxNwC&pg=PA201&lpg=PA201&dq=alice+walton+Oleta+Hardin&source=bl&ots=lTDYWyu_sS&sig=8DyDeMG9vFIzWNzjKsvK9Bwten0&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwia-963k8XNAhUD6CwKHZLcDPIQ6AEIOjAE#v=onepage&q=alice%20walton%20Oleta%20Hardin&f=false
https://habrastorage.org/files/e31/039/3a9/e310393a97a242ebab4aa44e2e5d477f.png
История сильно мутная, можно какую-то пояснее
Ведь на западе каждый день такое происходит?
Что характерно, никто ни с реддита, ни с мик.ком, ни с дейлимеил не сьездил к офицеру поговорить о случившемся
Никто
По линкам из вики, насколько я понимаю издания отдают желтизной, но все же
https://mic.com/articles/79039/the-untold-story-of-alice-walton-s-dwi-incident#.DVrLmPJdR
<<The Acapulco crash that left her left leg shorter than her right, was to be the first of many for Walton. Five years later, while speeding in Fayetteville, Ark., she struck and killed Oleta Hardin, a 50-year-old cannery worker. She never received so much as a ticket.>>
http://www.mineralwellsindex.com/news/local_news/walmart-heiress-walton-arrested-on-takes-responsibility-for-dwi-charge/article_9075d48c-1401-5049-a500-1fd818031d17.html
<<Previous news accounts state Walton was also involved in a 1989 wreck in Arkansas that resulted in the death of a 50-year-old woman. No charges were reportedly filed.>>
А вот единственное описание того, что произошло или могло произойти (тоже желтоватое издание)
https://books.google.com.ua/books?id=haF1pOaAxNwC&pg=PA201&lpg=PA201&dq=alice+walton+Oleta+Hardin&source=bl&ots=lTDYWyu_sS&sig=8DyDeMG9vFIzWNzjKsvK9Bwten0&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwia-963k8XNAhUD6CwKHZLcDPIQ6AEIOjAE#v=onepage&q=alice%20walton%20Oleta%20Hardin&f=false
https://habrastorage.org/files/e31/039/3a9/e310393a97a242ebab4aa44e2e5d477f.png
История сильно мутная, можно какую-то пояснее
Ведь на западе каждый день такое происходит?
Что характерно, никто ни с реддита, ни с мик.ком, ни с дейлимеил не сьездил к офицеру поговорить о случившемся
Никто
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Туда могут и нуждающееся попасть, что не очень хорошо. Т.е. бедные слои населения отсеиваются от голосования не потому что они хотят так, а так как иначе им просто не хватает денег. Где тогда гарантия, что о них вообще заботиться будут, если у них не будет права голоса?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
>>Единоразовая сумма денег в масштабе страны едва ли что изменит, да и разумные люди, вероятно, рано или поздно найдут средства.
Т.е. это будет единоразовая сумма? И кто будет устанавливать эту сумму? А когда у получивших она закончится и они начнут выступать против сложившейся ситуации — как дальше? Полиция покрепче и посильнее?
Т.е. это будет единоразовая сумма? И кто будет устанавливать эту сумму? А когда у получивших она закончится и они начнут выступать против сложившейся ситуации — как дальше? Полиция покрепче и посильнее?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
>>Вы оправдываете шантаж и разбой?
Причем тут это? Где вы увидели разбой? Деньги закончились, они как были бедные, так и остались, вы же выше написали, что идея у вас не продумана. Так это один из вариантов развития событий — выступления населения, демонстрации. Они могут и голосующим, которые не отказывались, на нервы действовать. Как с этим быть?
Причем тут это? Где вы увидели разбой? Деньги закончились, они как были бедные, так и остались, вы же выше написали, что идея у вас не продумана. Так это один из вариантов развития событий — выступления населения, демонстрации. Они могут и голосующим, которые не отказывались, на нервы действовать. Как с этим быть?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
>>Ну так если не шантаж и не разбой, то зачем полиция покрепче? Для мирного митинга она ведь не нужна.
Лишенные права голоса начинают бастовать. Перестает работать нормально почта или еще что-то, заводы, фабрики. Убытки, нарушение нормальной жизнедеятельности государства. Требуют возврата права голоса. Какие есть варианты решения проблемы?
>>Идея в том, что человек, выбирающий относительно сиюминутную выгоду ради отказа от будущего, вероятно, не сможет принимать адекватные решения в долгосрочной перспективе.
Но ведь может быть у человека такая ситуация, что именно в этот момент он не может трезво мыслить и оценивать, что делает, например, потеря близких. И находясь в состоянии аффекта даже самый рассудительный человек может принять неправильное решение.
Лишенные права голоса начинают бастовать. Перестает работать нормально почта или еще что-то, заводы, фабрики. Убытки, нарушение нормальной жизнедеятельности государства. Требуют возврата права голоса. Какие есть варианты решения проблемы?
>>Идея в том, что человек, выбирающий относительно сиюминутную выгоду ради отказа от будущего, вероятно, не сможет принимать адекватные решения в долгосрочной перспективе.
Но ведь может быть у человека такая ситуация, что именно в этот момент он не может трезво мыслить и оценивать, что делает, например, потеря близких. И находясь в состоянии аффекта даже самый рассудительный человек может принять неправильное решение.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
>>Не взять деньги в следующее важное голосование.
Что уже не однократная выплата, о которой вы говорили выше. А чем это отличается от подкупа избирателей? Деньги то выделяет правящая партия.
Что уже не однократная выплата, о которой вы говорили выше. А чем это отличается от подкупа избирателей? Деньги то выделяет правящая партия.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Так это в принципе мало отличается от подкупа населения разными пакетами с кашей и гречкой. Очень выгодный подход для партий, которым рабочие не нравятся или, допустим, регионы страны где живут меньшинства (туда можно больше денег направить).
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Определенную нацменшину, например, или район страны. Можно ведь даже при меньшем числе голосов выиграть, применяя что-то вроде https://en.wikipedia.org/wiki/Gerrymandering
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
>>Эти деньги (или сухие пайки, неважно) предлагаются всем.
Провести более агрессивную рекламную кампанию в районе компактного проживания нацменшин — большее число захочет получить ее и распределение голосов будет уже не соответствовать интересам общества, а скорее интересам отдельной его части. Еще можно усложнить процедуру доставки/выдачи компенсации (не обязательно этой) в определенных районах, чтобы там больше людей пошло голосовать.
И если голоса выбрасываются за пайки — то это шикарная тактика. Доводим население до бедственного состояния, перед выборами все за пайки отказываются, остаемся при власти — и дальше по кругу.
Провести более агрессивную рекламную кампанию в районе компактного проживания нацменшин — большее число захочет получить ее и распределение голосов будет уже не соответствовать интересам общества, а скорее интересам отдельной его части. Еще можно усложнить процедуру доставки/выдачи компенсации (не обязательно этой) в определенных районах, чтобы там больше людей пошло голосовать.
И если голоса выбрасываются за пайки — то это шикарная тактика. Доводим население до бедственного состояния, перед выборами все за пайки отказываются, остаемся при власти — и дальше по кругу.
Если для человека кусок хлеба прямо сейчас важнее, чем выбрать человека который будет давать ему по куску ежедневно — то он не понимает сути выборов.
Только вот те куски будут не сразу, а через месяца три-четыре. А есть, есть то хочется сейчас. Это касательно варианта с пайками.
Ну и если это будет весьма существенная сумма денег — есть еще варианты «не хватает отправить ребенка в ВУЗ учится» или «просчет в стоимости строительства дома». Причем в случае какого-то бедствия последнее может быть для всего региона характерно.
Ну и если это будет весьма существенная сумма денег — есть еще варианты «не хватает отправить ребенка в ВУЗ учится» или «просчет в стоимости строительства дома». Причем в случае какого-то бедствия последнее может быть для всего региона характерно.
Это неважно.
Если человек может планировать только на завтрашний день а послезавтрашний у него уже выпал — то такому не стоит принимать участия в выборах.
Потому как они определяют жизнь на несколько лет.
Если человек может планировать только на завтрашний день а послезавтрашний у него уже выпал — то такому не стоит принимать участия в выборах.
Потому как они определяют жизнь на несколько лет.
>>Если человек может планировать только на завтрашний день а послезавтрашний у него уже выпал — то такому не стоит принимать участия в выборах.
Т.е. если у человека изначально плохая стартовая позиция из-за природного бедствия (сильные дожди в горных регионах, целые города подтоплены) — то нечего к нему прислушиваться? Объем работ после подтопления может быть очень большой, все дома же не строятся по типовым проектам, есть и отличия, как и отличия в интенсивности подтопления.
>>Потому как они определяют жизнь на несколько лет.
А несколько лет — как раз инвестиции в дополнительные противопаводковые мероприятия. Но мы их не слушаем, им пришлось взять деньги, чтобы зимой было где жить.
Т.е. если у человека изначально плохая стартовая позиция из-за природного бедствия (сильные дожди в горных регионах, целые города подтоплены) — то нечего к нему прислушиваться? Объем работ после подтопления может быть очень большой, все дома же не строятся по типовым проектам, есть и отличия, как и отличия в интенсивности подтопления.
>>Потому как они определяют жизнь на несколько лет.
А несколько лет — как раз инвестиции в дополнительные противопаводковые мероприятия. Но мы их не слушаем, им пришлось взять деньги, чтобы зимой было где жить.
Неужели перед каждыми выборами по всей стране стихийные бедствия происходят?
Речь о том, что иногда планы идут лесом независимо от таланта в планировании. Форс-мажор. Ну и если не вкладываться в те же противопаводковые средства, а потом проводить выборы так, чтобы принятие решения приходилось на такую ситуацию (она имеет определенную периодичность), то вполне можно манипулировать.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
>>Единоразовый паёк вуз не оплатит и новый дом не купит.
Если речь о продуктовом пайке — это можно назвать «подкупом беднейших слоев населения», что уже неправильно. Если речь о большом «пайке», компенсации за выборы раз в 4-5 лет — может и окупит.
>>Точно то же, про агрессивную кампанию, можно сказать и про обычные выборы, так что мы тут ничего особо не теряем.
В чем тогда выигрыш этой системы? Вместо партии-«лучший выбор бабушек» будет партия-«лучший друг среднего класса». Последнее уже проходили в истории, вышло как-то не очень (там права голоса не ограничивали, но упор был на средний класс).
Если речь о продуктовом пайке — это можно назвать «подкупом беднейших слоев населения», что уже неправильно. Если речь о большом «пайке», компенсации за выборы раз в 4-5 лет — может и окупит.
>>Точно то же, про агрессивную кампанию, можно сказать и про обычные выборы, так что мы тут ничего особо не теряем.
В чем тогда выигрыш этой системы? Вместо партии-«лучший выбор бабушек» будет партия-«лучший друг среднего класса». Последнее уже проходили в истории, вышло как-то не очень (там права голоса не ограничивали, но упор был на средний класс).
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
>>Может, бедность немножко коррелирует с умением делать прогнозы будущего? И тогда, на самом деле, ничего неправильного?
Иногда это еще результаты предыдущего правительства/предыдущих правительств (зависит от длительности).
>>Да и почему же подкуп. Это не в пользу какой-то конкретной партии.
Это отсеивание бедных без гарантий того, что для них что-то будет сделано при выборе партии-сторонников среднего класса.
>>Выигрыш в более непосредственном отсеивании людей, у которых плохо с прогнозированием будущего.
Насколько вы уверены, что планирование стратегическое совпадает с планированием среднего класса? Нужно ведь выбирать из расчет лет на 10-15 вперед, а так далеко люди не задумываются в большинстве своем. Так, общие планы «будет повышение до начальника цеха от простого инженера» или «один или два ребенка в школе» для молодой пары.
И я уже выше писал — была партия среднего класса (ее основой был средний класс, они провели пропагандистскую работу к 1933 году и получили еще и рабочих), она после 1945 года запрещена была. Замечательный пример планирования.
Иногда это еще результаты предыдущего правительства/предыдущих правительств (зависит от длительности).
>>Да и почему же подкуп. Это не в пользу какой-то конкретной партии.
Это отсеивание бедных без гарантий того, что для них что-то будет сделано при выборе партии-сторонников среднего класса.
>>Выигрыш в более непосредственном отсеивании людей, у которых плохо с прогнозированием будущего.
Насколько вы уверены, что планирование стратегическое совпадает с планированием среднего класса? Нужно ведь выбирать из расчет лет на 10-15 вперед, а так далеко люди не задумываются в большинстве своем. Так, общие планы «будет повышение до начальника цеха от простого инженера» или «один или два ребенка в школе» для молодой пары.
И я уже выше писал — была партия среднего класса (ее основой был средний класс, они провели пропагандистскую работу к 1933 году и получили еще и рабочих), она после 1945 года запрещена была. Замечательный пример планирования.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
В таком случае, увы, становится выгодно увеличивать нищету в стране ради увеличения своей доли голосов.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Речь не о вас, скромном программисте
Еще раз перечитал ветку, речь шла о демократии, а меритократия ни разу в ней не упоминалась
Я не предлагаю ничего отменять.
- (3-а) Увы, полагаю, если вынести такой вопрос на референдум, большинство проголосует ЗА не задумываясь о том, что из этого выйдет. И их мотивацию можно понять (что не значит что я разделяю такую точку зрения). Да в принципе предвыборные обещания в современной России по такому принципу похоже и строятся: "Все увеличим! Все построим!" как правило без какого-либо плана за счет каких ресурсов
Хочу напомнить, что фашизм в Германии развивался как раз с опорой на предпринимателей и средний класс. Предприниматель — фюрер для рабочих, вот это вот все.
«Это не баг, а фича».
По сути именно голосование широких масс позволяет политэлитам продвигать свои идеи. Естественно, иногда происходят сбои, особенно когда доверие к правящей политэлите существенно снижено. Но в большинстве подобных случаев при правильном подходе для политэлит риск оправдывается.
Что касаемо среднего класса, то в большинстве своем в политике они такое же «быдло», как и последние люмпены, в то время как некоторым люмпенам очень даже свойственно стратегическое мышление.
Как показывает реальная практика, «собственность, образование и ум, какой-никакой капитал и уверенность в будущем на пару поколений вперед» не решают ничего (вспоминаем Савву Морозова, а он ведь совсем не один такой был).
Подавляющему большинству «среднего класса» просто некогда заниматься глобальными вопросами, у них голова о своем болит. Они если и голосуют осознанно, то только по проблемам, затрагивающим непосредственно их самих, и частенько даже в ущерб перспективам общества в целом. А те, кто мыслит глобально, очень даже могут пойти по пути Саввы Морозова.
Заметим, что само расширение избирательных прав было решением все тех же граждан, которые очень даже удовлетворяли финансовому цензу.
Так что «звери — не аргумент».
По сути именно голосование широких масс позволяет политэлитам продвигать свои идеи. Естественно, иногда происходят сбои, особенно когда доверие к правящей политэлите существенно снижено. Но в большинстве подобных случаев при правильном подходе для политэлит риск оправдывается.
Что касаемо среднего класса, то в большинстве своем в политике они такое же «быдло», как и последние люмпены, в то время как некоторым люмпенам очень даже свойственно стратегическое мышление.
Как показывает реальная практика, «собственность, образование и ум, какой-никакой капитал и уверенность в будущем на пару поколений вперед» не решают ничего (вспоминаем Савву Морозова, а он ведь совсем не один такой был).
Подавляющему большинству «среднего класса» просто некогда заниматься глобальными вопросами, у них голова о своем болит. Они если и голосуют осознанно, то только по проблемам, затрагивающим непосредственно их самих, и частенько даже в ущерб перспективам общества в целом. А те, кто мыслит глобально, очень даже могут пойти по пути Саввы Морозова.
Заметим, что само расширение избирательных прав было решением все тех же граждан, которые очень даже удовлетворяли финансовому цензу.
Так что «звери — не аргумент».
эм… на самом деле в США такая система демократии, прежде всего система выбора президента, так как отцы основатели как раз таки не хоетли что бы масса народа напрямую выбирала президента США и выбрала себе короля-диктатора, вместо этого выбирают представители. Впрочем в любом случае и такая система имеет в себе уйму изъянов, человек всегда человек, вместе со своими недостатками.
Про выборщиков ответили выше. Проблема не столько в устройстве политической системы даже. Проблема в том, что иррациональные желания/мотивы слишком часто захватывают слишком большие массы людей. При этом в демократии нет механизмов защиты от толпы таких «временно сумасшедших» охотников на очередных ведьм. Скажем, если сейчас узнать мнение большинства, то по мнению горожан надо будет запретить ГМО, пестициды, ветпрепараты и кучу всего остального ради «чистой» еды. Однако горожане при этом никогда не сталкивались с средне-и крупномасштабным сельским хозяйством, и не понимают, что это уничтожит и производство еды, и их самих. Точно так же по мнению большинства сельчан, «эти ынтернеты нам не надоть», БС мобильной связи «нас облучають» и тд. и тп. Опять же они не понимают, что большая часть их благ невозможна без интернета и технологий.
При этом единственный ограничитель от прорыва этого мракобесия в жизнь — это небольшое число политиков, которые могут этому противостоять даже вопреки общественному мнению. Однако никакой защиты от политиканов типа мизулиных и яровых в системе нет — идя на поводу «желания большинства» начинают приниматься законы, которые стратегически приводят к краху или крупным проблемам.
Сейчас скажут, что «политикам выгодно неграмотное малотребовательное население» — но выгода эта только сиюминутная, об этом еще Макиавелли в «Государе» писал. Стратегически это ведет к проигрышу.
Так же в современной системе нет защиты от персоналий и авторитаризма, когда развитие завязывается разного рода подхалимами на одного человека. А человек не вечен. Поэтому и получается, что сейчас политиканы поют хвалу господину ПЖ, а когда ПЖ отправится в эцих с гвоздями, они начнут петь хвалу на прямо противоположную тему в адрес господина ЖП. С очередными запретами разрешенного при ПЖ. В итоге отрасли, прогресс, развитие зависят от единичных людей — «противовесов» общественного мракобесия или же наоборот «проводников» этого мракобесия.
И при этом, не смотря на защиты в демократическом обществе разного рода меньшинств, некоторые меньшинства и социальные институты, которые могли бы противостоять иррациональному, порожденному толпой, защиты не получают. Если атеисты как-то утвердились, то сторонники ГМО, трансгуманисты, желающие новых медтехнологий и тп оказались заблокированы разного рода биоэтиками, церковниками, общественными организациями мракобесного толка, и никаких легальных способов противостоять им нет (потому что дискуссии изначально проходят во враждебной среде, основанной на иррациональных страхах).
Каким образом выбраться из этой ловушки, в которую мы сами себя загнали за последние лет 40 — я не знаю.
При этом единственный ограничитель от прорыва этого мракобесия в жизнь — это небольшое число политиков, которые могут этому противостоять даже вопреки общественному мнению. Однако никакой защиты от политиканов типа мизулиных и яровых в системе нет — идя на поводу «желания большинства» начинают приниматься законы, которые стратегически приводят к краху или крупным проблемам.
Сейчас скажут, что «политикам выгодно неграмотное малотребовательное население» — но выгода эта только сиюминутная, об этом еще Макиавелли в «Государе» писал. Стратегически это ведет к проигрышу.
Так же в современной системе нет защиты от персоналий и авторитаризма, когда развитие завязывается разного рода подхалимами на одного человека. А человек не вечен. Поэтому и получается, что сейчас политиканы поют хвалу господину ПЖ, а когда ПЖ отправится в эцих с гвоздями, они начнут петь хвалу на прямо противоположную тему в адрес господина ЖП. С очередными запретами разрешенного при ПЖ. В итоге отрасли, прогресс, развитие зависят от единичных людей — «противовесов» общественного мракобесия или же наоборот «проводников» этого мракобесия.
И при этом, не смотря на защиты в демократическом обществе разного рода меньшинств, некоторые меньшинства и социальные институты, которые могли бы противостоять иррациональному, порожденному толпой, защиты не получают. Если атеисты как-то утвердились, то сторонники ГМО, трансгуманисты, желающие новых медтехнологий и тп оказались заблокированы разного рода биоэтиками, церковниками, общественными организациями мракобесного толка, и никаких легальных способов противостоять им нет (потому что дискуссии изначально проходят во враждебной среде, основанной на иррациональных страхах).
Каким образом выбраться из этой ловушки, в которую мы сами себя загнали за последние лет 40 — я не знаю.
Даёшь имущественный ценз!
Все так. Только странно что вы за людей определяете в чем заключается улучшение их жизни. В благосостоянии или в религии, в войне или в росте свобод. Люди разные, и у всех разные интересы, не всегда совпадающие с вашими. Такие дела.
Иррациональные вещи, как материально не существующие, не могут способствовать улучшению жизни. Встречный вопрос — почему толпы мракобесов определяют мои интересы? как? Очень просто — где я могу купить ГМО для выращивания и еды? Нигде! В какую организацию мне обратиться как любителю ГМО для защиты моих прав? В никакую! Если я создам общественную организацию по истреблению бродячих собак нафиг, то смогу ли я ее зарегистрировать? Куда мне обращаться, если я хочу провести генную модификацию своего организма? Если я соберу единомышленников, и мы, как группа атеистов, потребуем построить нам научный центр, куда мы будем приходить и опыты ставить, нам пойдут навстречу? Ну и так далее.
Кто вам мешает организации создавать и центры строить? Никто.
Другое дело что на это денег вам никто не даст, а сами вы на свои, видимо не хотите, раз еще не создали центр, где опыты делаете.
Ну сходите в местный дворец пионеров, там ставят опыты уже.
Другое дело что на это денег вам никто не даст, а сами вы на свои, видимо не хотите, раз еще не создали центр, где опыты делаете.
Ну сходите в местный дворец пионеров, там ставят опыты уже.
А почему мне денег не дают, а разного рода верующим — дают?
Видимо считают что от них пользы больше.
Возможно, обоснованно.
Человек живет ради счастья, а не ради благосостояния и материальных вещей.
У каждого свое счастье — у кого-то в религии, у кого-то в войне, у кого-то в науке.
Возможно, обоснованно.
Человек живет ради счастья, а не ради благосостояния и материальных вещей.
У каждого свое счастье — у кого-то в религии, у кого-то в войне, у кого-то в науке.
Тут проблема в том, что люди не могут проголосовать за улучшение собственной жизни — они всего лишь могут выбрать других людей (парламентариев), которые выберут управляющих экономикой (кабмин)
В варианте с выборщиками — добавляется ещё одно звено отчуждения.
При этом ни одно из звеньев не обязано прислушиваться к желаниям предыдущего. Вот и получается фигня как результат.
Эту систему надо радикально оптимизировать и упрощать.
В варианте с выборщиками — добавляется ещё одно звено отчуждения.
При этом ни одно из звеньев не обязано прислушиваться к желаниям предыдущего. Вот и получается фигня как результат.
Эту систему надо радикально оптимизировать и упрощать.
Никто почему-то не подумал, что люди могли узнавать подробнее, какие последствия это несет, чем занимается, какие цели преследует, а не просто «что такое объединение европейских стран».
Гуглить такое желательно до выборов, а не после…
Или они так и на выборах голосуют? Сначала давайте вот этого выберем — о блин, выбрали, а кто он вообще такой и за что выступает?
Или они так и на выборах голосуют? Сначала давайте вот этого выберем — о блин, выбрали, а кто он вообще такой и за что выступает?
Кто надо тот скорее гуглил, а Для народа кому нужно упростили каждый в свою сторону. ( к примеру: после неожиданного результата выходят новости и говорят что закроют все заводы и введут эмбарго и естественно люди пойдут уточнять что такое ЕС и какие условия нахождения в нем)
К примеру у нас если бы был референдум о вступлении(так как она не член ЕС) в Евросоюз для простых людей вопрос бы стоял: «Ты за Европу или против?» А уже после референдума люди начинают узнавать что есть Европейский союз/Еврозона/Шенген/«другая Европа» и что это не совпадающие множества.
К примеру у нас если бы был референдум о вступлении(так как она не член ЕС) в Евросоюз для простых людей вопрос бы стоял: «Ты за Европу или против?» А уже после референдума люди начинают узнавать что есть Европейский союз/Еврозона/Шенген/«другая Европа» и что это не совпадающие множества.
Кому желательно?
Люди гуглят тогда, когда желательно им.
Люди гуглят тогда, когда желательно им.
У Британии все будет хорошо как в ЕС, так и без ЕС. У них есть Содружество, ЕС как торговый партнер никуда не денется, никуда не исчезнут научные и культурные центры. Лондон — финансовый центр крупнее любого другого в мире, биржа драгметаллов, акции и фонды. «London is the world capital for foreign exchange trading, with a global market share of nearly 41% in 2013 of the daily $5.3 trillion global turnover» via WP
Оборот 41% от 5,3 триллионов долларов в день в 2013 году, Карл! Почти квадриллион долларов в год. Только представьте, сколько зарабатывали и зарабатывают финансовые организации. Выход из ЕС им всего лишь лишний повод заработать на биржевых скачках.
Оборот 41% от 5,3 триллионов долларов в день в 2013 году, Карл! Почти квадриллион долларов в год. Только представьте, сколько зарабатывали и зарабатывают финансовые организации. Выход из ЕС им всего лишь лишний повод заработать на биржевых скачках.
Уверен именно так и расписывали все евроскептики. На деле же Содружество есть сейчас, а без противовеса Лондон-Брюссель — Шотландия и Сев.Ирландия начнут шуметь т.к. их мнение будет меньше весить. К чему это приводит — думаю не надо говорить. А скачки курсов хороши, но не на себе же. Это как работать на себя же и носить себе воду, чтоб не было жажды пока носить себе воду.
Насчет финансовых организаций — также уверен, что не все так просто и они много потеряют при выходе, банально скачки стоимости нац. валюты и свою капитализацию.
Насчет финансовых организаций — также уверен, что не все так просто и они много потеряют при выходе, банально скачки стоимости нац. валюты и свою капитализацию.
без противовеса Лондон-Брюссель — Шотландия и Сев.Ирландия начнут шуметь т.к. их мнение будет меньше весит
На самом деле, шотландские евроскептики утверждали в точности противоположное: «в британском Парламенте у шотландцев есть представители и есть влияние, а вот в Европарламенте голоса шотландцев никто не слышит».
Вроде как ЕС официально заявляло, что, в случае выхода Англии из ЕС, все центральные финансовые институты будут перемещены из Лондона в Европу.
Центральный финансовый институт — это Банк Англии? Они могут заявлять все, что угодно. Но я считаю, надо просто посмотреть, что будет на самом деле
"«паспортные» правила ЕС, в рамках которых финансовая компания одной из стран Евросоюза может обслуживать клиентов остальных 27 стран, не открывая при этом региональных отделений. Европейские филиалы банков стран, не входящих в ЕС, также попадают под эти правила, что позволяет американским, швейцарским и японским фирмам обслуживать из своих лондонских офисов всю Европу. Пожалуй, самым ярким примером может послужить Goldman Sachs: из 6,5 тыс. его европейских сотрудников 6 тыс. работают в столице Британии; в Лондоне же строится и новый офис банка, который будет готов в 2019 году. Как отмечает торговая организация TheCityUK, представляющая лондонский Сити и являющаяся противником «Брекзита», отчасти благодаря такой «пропускной» системе Лондон владеет 70%-ной долей рынка евровых процентных деривативов и 90% европейского рынка в сегменте первичных брокеров.
Если Британия выйдет из ЕС, а текущие договоренности не будут пересмотрены или заключены заново, то срок действия таких банковских «пропусков» на дальнейшее ведение бизнеса в регионе закончится. Прийти к соглашению вполне возможно. Правила ЕС разрешают допуск на внутренний рынок сторонних компаний, лицензированных собственными надзорными органами. Британия будет отчаянно бороться за сохранение своей финансовой индустрии, и банки наверняка будут агрессивно лоббировать этот вопрос"
«Британия лишится экономии от масштаба, а другие центры будут недостаточно крупными, чтобы компенсировать эту потерю. Это будет означать рост расходов и издержек, что финансовые фирмы с трудом могут себе позволить после восьми тяжелых послекризисных лет. Неудивительно, что они уповают сейчас на британцев, которые своим выбором могут нейтрализовать эту потенциальную проблему»
Если Британия выйдет из ЕС, а текущие договоренности не будут пересмотрены или заключены заново, то срок действия таких банковских «пропусков» на дальнейшее ведение бизнеса в регионе закончится. Прийти к соглашению вполне возможно. Правила ЕС разрешают допуск на внутренний рынок сторонних компаний, лицензированных собственными надзорными органами. Британия будет отчаянно бороться за сохранение своей финансовой индустрии, и банки наверняка будут агрессивно лоббировать этот вопрос"
«Британия лишится экономии от масштаба, а другие центры будут недостаточно крупными, чтобы компенсировать эту потерю. Это будет означать рост расходов и издержек, что финансовые фирмы с трудом могут себе позволить после восьми тяжелых послекризисных лет. Неудивительно, что они уповают сейчас на британцев, которые своим выбором могут нейтрализовать эту потенциальную проблему»
https://pbs.twimg.com/media/CltCm4dWYAIQRai.jpg
Части GB уже заявили, что в ближайшее время будут проводить референдумы о выходе
Лондон был хабом только из-за того, что он был внутри ЕС
Части GB уже заявили, что в ближайшее время будут проводить референдумы о выходе
Лондон был хабом только из-за того, что он был внутри ЕС
За 8 часов после brexit Великобритания потеряла 350 млрд — в два раза больше, чем заплатила ЕС за 15 лет. А в будущем потеряет еще больше.
Политика «количественного смягчения» началась задолго до Brexit-а. Учитывая, что до этого и Банк Англии, и ЕвроЦБ вложили в свои рынки триллионы, то это лишь повод провести скрытую эмиссию, IMHO.
А вообще, вот мое наказание самому себе:
Я больше не буду комментировать политические статьи на Geektimes.
Я больше не буду комментировать политические статьи на Geektimes.
Я больше не буду комментировать политические статьи на Geektimes.
Я больше не буду комментировать политические статьи на Geektimes.
Я больше не буду комментировать политические статьи на Geektimes.
А вообще, вот мое наказание самому себе:
Я больше не буду комментировать политические статьи на Geektimes.
Я больше не буду комментировать политические статьи на Geektimes.
Я больше не буду комментировать политические статьи на Geektimes.
Я больше не буду комментировать политические статьи на Geektimes.
Я больше не буду комментировать политические статьи на Geektimes.
Могли бы для начала создать для людей разъяснительную программу, которую крутили бы по вечерам на тв, и в которой взвесили бы все за и против. Дебаты — это только политический инструмент, где можно кричать какие угодно лозунги в угоду популизму. Нужно приглашать политологов, экономистов, которые выступали бы в роли этаких адвокатов и прокуроров идеи, причем попеременно, пытаясь выявить все плюсы и минусы, а судьей был бы уже народ на референдуме.
Вообще такая система голосования могла бы применяться и для обычного законодательства. Голосование через мобилку, допуск к голосованию только после ознакомления с материалом, и прохождения теста с вопросами. Причем к некоторым вопросам допускать только людей с надлежащим образованием.
Вообще такая система голосования могла бы применяться и для обычного законодательства. Голосование через мобилку, допуск к голосованию только после ознакомления с материалом, и прохождения теста с вопросами. Причем к некоторым вопросам допускать только людей с надлежащим образованием.
Во-первых, у широких народных масс нет ни времени, ни желания, ни способностей, чтобы разбираться во всех тонкостях принимаемых решений; поэтому широкие народные массы — в любой стране мира — кормят с ложечки легкоусвояемой пропагандой.
Во-вторых, на этом конкретном референдуме ни у сторонников выхода не было ясного видения, как Британия будет развиваться вне ЕС; ни у противников выхода не было ясного видения, как решать существующие — неиллюзорные — сложности, оставаясь в ЕС. Не было соревнования двух моделей будущего; вместо этого каждая сторона пыталась выставить другую беспечными болванами.
В любом случае, «жёсткой неудачей демократии» это называть ещё рано. Посмотрим лет через двадцать.
Во-вторых, на этом конкретном референдуме ни у сторонников выхода не было ясного видения, как Британия будет развиваться вне ЕС; ни у противников выхода не было ясного видения, как решать существующие — неиллюзорные — сложности, оставаясь в ЕС. Не было соревнования двух моделей будущего; вместо этого каждая сторона пыталась выставить другую беспечными болванами.
В любом случае, «жёсткой неудачей демократии» это называть ещё рано. Посмотрим лет через двадцать.
Хз про телик — у меня его нет. Но я у себя в ящике почтовом находил за последние месяца 3 листовки 3-4, где было довольно хорошо и наглядно изложены все необратимые последствия для Англии при выходе. Притом именно не много текста, который может быть западло читать, а несколько предложений, которые очень четко все описывают. Я прям проникся как все серьехно прочитав это, хотя я и не имел возможности голосовать. Возможно за пределами Лондона такого информирования не было, хз
Я (вне Лондона) такие листовки получал, и они меня не впечатлили ну совершенно.
Одно дело запугать «наглядным изложением необратимых последствий при выходе» — другое дело объяснить, каким другим способом правительство собирается справиться со сложностями, связанными с членством в ЕС.
Ну и однобокость агитации тоже удручала: евроскептики даже на листовки-страшилки не стали заморачиваться, а ограничились агитацией на уровне «возьмём в своей стране власть в свои руки!!! а дальше видно будет».
Т.е. сравнить две программы действий — у избирателей возможности не было, потому что не было у двух лагерей никаких конкретных программ.
Одно дело запугать «наглядным изложением необратимых последствий при выходе» — другое дело объяснить, каким другим способом правительство собирается справиться со сложностями, связанными с членством в ЕС.
Ну и однобокость агитации тоже удручала: евроскептики даже на листовки-страшилки не стали заморачиваться, а ограничились агитацией на уровне «возьмём в своей стране власть в свои руки!!! а дальше видно будет».
Т.е. сравнить две программы действий — у избирателей возможности не было, потому что не было у двух лагерей никаких конкретных программ.
Идея верная, только как добиться непредвзятости мнений ведь линию владельца или редакции канала могут свободно продавить, пригласить слабых экспертов оппонентной стороны, да если честно, может хватить акцента ведущего чтоб перетянуть/извратить мнения экспертов. Самое правильное если бы сами эксперты хотели добраться до сути (не проплаченные эксперты гнущие линию партии) и рассматривали со стороны всестороннего анализа, а не как при дебатах спорить/ поливать грязью оппонентов.
Просто из ЕС еще никто не выходил (только вступали) поэтому мне интересно какова будет реакция. Будет ли это мирный развод или с показательным битьем? Хотя для Англии битье может и пропустят, это не какая-то Португалия/Словения/Болгария…
А вот сейчас, мне кажется, все начинают запугивать народ Англии чтоб они демократично сделали «правильный» выбор. К примеру на румынском канале уже обсуждают что при выходе там будет война и по Лондону будут ездить танки, или будет разделение страны на части.
Просто из ЕС еще никто не выходил (только вступали) поэтому мне интересно какова будет реакция. Будет ли это мирный развод или с показательным битьем? Хотя для Англии битье может и пропустят, это не какая-то Португалия/Словения/Болгария…
А вот сейчас, мне кажется, все начинают запугивать народ Англии чтоб они демократично сделали «правильный» выбор. К примеру на румынском канале уже обсуждают что при выходе там будет война и по Лондону будут ездить танки, или будет разделение страны на части.
Не вижу ничего странного в том, что лондонцы начали гуглить про евросоюз.
Среднестатистическому гражданину любой страны политика вообще не интересна,
А голосование — не более чем развлечение.
Среднестатистическому гражданину любой страны политика вообще не интересна,
А голосование — не более чем развлечение.
Чего все так взбудоражились по поводу выхода из ЕС. В экономическом плане на вряд ли, что особо поменяется. В политическом скорее всего тоже. Будут просто более самостоятельными в своих решениях.
И вообще это все потому, что ЕС погрязло в бюрократии и возможностью справляться с новыми проблемами. Та же Британия делала гиганские взносы в общую казну, исполнять решения, идущие в разрез с интересами страны. Поэтому во все это и вылилось.
И вообще это все потому, что ЕС погрязло в бюрократии и возможностью справляться с новыми проблемами. Та же Британия делала гиганские взносы в общую казну, исполнять решения, идущие в разрез с интересами страны. Поэтому во все это и вылилось.
>Та же Британия делала гиганские взносы
Пардон, но менее развитая Италия делает сопоставимые с Британией взносы. А Германия отчисляет в 2 раза больше Великобритании, хотя экономика далеко не в 2 раза больше. А Нидерланды у которого населения практически в 4 раза имеет вклад в бюджет лишь в 2,5 раза меньше Великобритании. Бельгия и Швеция, у которых населения меньше в 6-6,5 раз, делают отчислений в общеевропейский поболее британского, если пересчитать на душу населения.
en.wikipedia.org/wiki/Budget_of_the_European_Union#Funding_by_member_states
Столбец Average net contributions.
Так что британцы хоть и были донорами, но неплохо устроились. Гигантскими их отчисления никак нельзя назвать, если сопоставить с размерами экономики. И при этом каждый раз выбивали себе плюшки шантажом.
Пардон, но менее развитая Италия делает сопоставимые с Британией взносы. А Германия отчисляет в 2 раза больше Великобритании, хотя экономика далеко не в 2 раза больше. А Нидерланды у которого населения практически в 4 раза имеет вклад в бюджет лишь в 2,5 раза меньше Великобритании. Бельгия и Швеция, у которых населения меньше в 6-6,5 раз, делают отчислений в общеевропейский поболее британского, если пересчитать на душу населения.
en.wikipedia.org/wiki/Budget_of_the_European_Union#Funding_by_member_states
Столбец Average net contributions.
Так что британцы хоть и были донорами, но неплохо устроились. Гигантскими их отчисления никак нельзя назвать, если сопоставить с размерами экономики. И при этом каждый раз выбивали себе плюшки шантажом.
Вот и Британия купилась на демагогию о гигантских взносах.
А ведь чистых взносов (за вычетом того, что возвращается обратно) — в районе £10 миллиардов в год. Вроде немало, но в сравнении с размерами экономики самой Британии — ВВП в £2 триллиона — сущие копейки. Сродни билету на автобус.
Но британцы решили что такой автобус им не по карману, пассажиры раздражают, и вообще водитель-бюрократ останавливает только на остановках, а во двор заезжать отказывается. Теперь идут пешком с гордо поднятой головой.
А ведь чистых взносов (за вычетом того, что возвращается обратно) — в районе £10 миллиардов в год. Вроде немало, но в сравнении с размерами экономики самой Британии — ВВП в £2 триллиона — сущие копейки. Сродни билету на автобус.
Но британцы решили что такой автобус им не по карману, пассажиры раздражают, и вообще водитель-бюрократ останавливает только на остановках, а во двор заезжать отказывается. Теперь идут пешком с гордо поднятой головой.
Ловкий ход, выставить британцев глупцами, которые голосовали не понимая своего счастья.
Прямо сюжет для анекдота про гуцулов :)
Имхо, всё они понимали и проголосовали так как хотели.
Прямо сюжет для анекдота про гуцулов :)
Имхо, всё они понимали и проголосовали так как хотели.
Проголосовавшему против моего поста, в чем я не прав?
Или сомневаетесь что британцы могут осознано проголосовать за выход из ЕС?
Или сомневаетесь что британцы могут осознано проголосовать за выход из ЕС?
Они проголосовали так на основании вранья
http://www.telegraph.co.uk/news/2016/06/24/nigel-farage-350-million-pledge-to-fund-the-nhs-was-a-mistake/
http://www.telegraph.co.uk/news/2016/06/24/nigel-farage-350-million-pledge-to-fund-the-nhs-was-a-mistake/
Меня всегда удивляют вот такие комменты.
Получается что среднестатистический пользователь гигтаймса лучше понимает в британских делах чем сами британцы :)
Этот референдум был анонсирован очень давно и обе стороны успели по нескольку раз объяснить плюсы своей стороны и минусы другой.
Так что не нужно делать из британцев идиотов которые «голосовали что бы повеселиться» а потом «пошли гуглить».
Для меня тоже их решение было неожиданностью и идет полностью в разрез с моим видением на жизнь, но раз так решили, пусть так и будет.
Получается что среднестатистический пользователь гигтаймса лучше понимает в британских делах чем сами британцы :)
Этот референдум был анонсирован очень давно и обе стороны успели по нескольку раз объяснить плюсы своей стороны и минусы другой.
Так что не нужно делать из британцев идиотов которые «голосовали что бы повеселиться» а потом «пошли гуглить».
Для меня тоже их решение было неожиданностью и идет полностью в разрез с моим видением на жизнь, но раз так решили, пусть так и будет.
«Получается что среднестатистический пользователь гигтаймса лучше понимает в британских делах чем сами британцы :)»
Не в британских делах, а в отношениях Британии с бюджетом ЕС, ведь об этом шла речь выше. Почему вы не допускаете, что несколько пользователей ГТ (именно несколько, которые отписались выше; не «пользователи ГТ» в целом) разбираются в этом вопросе лучше, чем средний участник референдума в UK, учитывая то, что участие в нем принимают и люди не обремененные интеллектуальным трудом, и те, кто «я просто не интересуюсь политикой, но пусть будет так, раз Меня спросили»?
Не в британских делах, а в отношениях Британии с бюджетом ЕС, ведь об этом шла речь выше. Почему вы не допускаете, что несколько пользователей ГТ (именно несколько, которые отписались выше; не «пользователи ГТ» в целом) разбираются в этом вопросе лучше, чем средний участник референдума в UK, учитывая то, что участие в нем принимают и люди не обремененные интеллектуальным трудом, и те, кто «я просто не интересуюсь политикой, но пусть будет так, раз Меня спросили»?
Демократия — это власть демократов.
Эта статья не очень по формату ресурса, но есть более интересная вещь в рамках Brexit: социальный разрез голосовавших. Например то, что за голосовали более пожилые, против — молодые, и другая интересная статистика. То есть опять проявился четкий раздел между консерваторами и, скажем, либералами (или как назвать неконсерваторов?) www.theguardian.com/politics/ng-interactive/2016/jun/23/eu-referendum-live-results-and-analysis (стоит учитывать, что газета — либеральная, в целом pro-EU).
При этом 75% «молодых» не посчитали необходимостью вообще явиться на выборы.
«Why did we give the vote to a load of pensioners?» — демократия, она только для молодых «своих», не для глупых пенсионеров.
«Why did we give the vote to a load of pensioners?» — демократия, она только для молодых «своих», не для глупых пенсионеров.
Можно, пожалуйста, источник? По молодым людям мне известно лишь о 75% pro-EU в возрасте от 18 до 24. http://www.theguardian.com/politics/2016/jun/24/meet-the-75-young-people-who-voted-to-remain-in-eu
По посещаемости референдума что-то не вижу статистики в разрезе возраста.
По посещаемости референдума что-то не вижу статистики в разрезе возраста.
Извиняюсь, 64%.
http://www.independent.co.uk/voices/eu-referendum-brexit-young-people-upset-by-the-outcome-of-the-eu-referendum-why-didnt-you-vote-a7105396.html
http://www.independent.co.uk/voices/eu-referendum-brexit-young-people-upset-by-the-outcome-of-the-eu-referendum-why-didnt-you-vote-a7105396.html
Понятно, хотя эти данные довольно сомнительны: не так уж просто подсчитать непришедших, и я не вижу, как это делалось в данном случае. К тому же, основано на каком-то «GE2015».
Если и так, то проблема в области демократии: получается, что за выход из ЕС по факту не большинство британцев, если полагать, что молодежь в основном pro-EU. Правда, может быть и так, что неактивная молодежь голосовала бы против EU (в знак протеста, как многие, к примеру), так что даже посещение ими референдума не изменило бы результат.
Итогом можно было бы подвести, что народ Великобритании, возможно, в большинстве своём и не стремится выйти из ЕС, но в силу разных обстоятельств всё же выйдет.
Если и так, то проблема в области демократии: получается, что за выход из ЕС по факту не большинство британцев, если полагать, что молодежь в основном pro-EU. Правда, может быть и так, что неактивная молодежь голосовала бы против EU (в знак протеста, как многие, к примеру), так что даже посещение ими референдума не изменило бы результат.
Итогом можно было бы подвести, что народ Великобритании, возможно, в большинстве своём и не стремится выйти из ЕС, но в силу разных обстоятельств всё же выйдет.
Бойся пенсионеров, на референдумы ходящих… Они могут разорить любую страну!
А всё потому что голосовать должен только тот, кто платит налоги. Это будет справедливо.
Как раз состоявшиеся пожилые граждане зачастую и есть налогоплательщики. В то же время, молодые студенты зачастую ещё безработные.
То есть все правильно сделали?
То есть все правильно сделали?
Нет. Говорили про пенсионеров, а не про «состоявшихся пожилых граждан» (которые могут ещё работать и отчислять налоги). Налогоплательщиками они были когда были молодыми и работающими.
Даже пенсионеры вполне платят налоги, например на недвижимость (в отличие от студентов). Кстати, за выход из ЕС голосовали как раз любимые вами рабочие, под лозунгом «проклятые мигранты отнимают наши рабочие места».
Так что по вашему всё правильно выходит, рабочий класс из провинции переголосовал городских хипстеров, студентов и офисный планктон. Демократия!
Так что по вашему всё правильно выходит, рабочий класс из провинции переголосовал городских хипстеров, студентов и офисный планктон. Демократия!
Особенность ЕС в том, что здесь в принципе очень многие владельцы недвижимости — пенсионеры. Причем не просто квартиры, а зачастую целого дома на 8-12 квартир, которые сдаются (или двух, или дом и ресторанчик). Т.е. месячный доход и налоги с пенсионеров весьма немалые, о чем и говорит комментатор.
Видимо удачно погуглили и всё поняли EU Referendum Rules triggering a 2nd EU Referendum
Уже 1.5 миллиона голосов в петиции за изменение правил референдума.
Уже 1.5 миллиона голосов в петиции за изменение правил референдума.
Как обычно, в рунете лучше британцев знают, как им нужно было голосовать.
Откуда столько комментариев про «неправильный» выбор граждан Британии?
Не меньшее количество комментариев было про «неправильный» выбор против БОД в Швейцарии
Люди должны голосовать так, как вам хочется, и если они так не делают, значит «демократия не работает», «они что-то не поняли», «сознательные граждане так не голосуют»?
Не меньшее количество комментариев было про «неправильный» выбор против БОД в Швейцарии
Люди должны голосовать так, как вам хочется, и если они так не делают, значит «демократия не работает», «они что-то не поняли», «сознательные граждане так не голосуют»?
Здесь просто много навальнят, немцовнят. Любой пост в поддержку РФ минусуется. И еще они любят ныть о постах в поддержку РФ «политота», а под постами в поддержку ЕС, США, Украины всегда ставят лайки.
Допустим, люди проголосовали за запрет ГМО, сжигание ведьм и т.д. Это действительно будет значить то, что они чего-то не поняли, ибо рационального зерна в запрете, например, ГМО нет. Имхо, люди должны голосовать не так, как им хочется, а ответственно подходить к своему голосу, предварительно разобравшись в вопросе, взвесив последствия. Как раз голосование в соответствии с исключительно своим желанием — глупость и вредительство, в некоторой степени.
>Люди должны голосовать так, как вам хочется, и если они так не делают, значит «демократия не работает»
Мне кажется это противоречие отлично выражено в анекдоте «По поводу плюрализма двух мнений быть не может»
Мне кажется это противоречие отлично выражено в анекдоте «По поводу плюрализма двух мнений быть не может»
> Можно понять, что британцы понятия не имели о последствиях голосования за выход из Евросоюза. Но самое интересное, что многие из них вообще не знали, что такое Евросоюз!
Ну хз хз… Я вот когда хочу что-то прояснить для себя, копнуть чуть глубже, по тому-же Евросоюзу — наберу его и мне откроется википедия. Я смогу вычитать то, что меня интересует. Это вовсе не значит, что я НЕ ЗНАЮ ЧТО ТАКОЕ ЕВРОСОЮЗ, но меня интересует какие-нибудь ньансы, к примеру, на каких условиях он заключался. И я уверен, что миллионы британцев полезли искать полную историю евросоюза, как он заключался, на каких условиях или например кто там теперь будет у руля.
Далее, в поисковой выдаче наверняка на первом месте будут заголовки новостей, т.е. народ искал новости, ведь конечно все проголосовали, и у всех сейчас слегка подгорает, т.к. в принципе люди знали, что щас начнется перестройка, поэтому и волнуются, хотят быть в курсе чего там происходит. Поэтому и лезут в гугл, искать новости.
Тоже самое и касается запросов о фунтах стерлингов.
Эти все запросы ну никак не могут говорить о том, что британцы не знают, что они живут в евросоюзе.
Продолжая в той же теме — представьте, какая в британии была агитация про выход/невыход из евросоюза. Про это только ленивый не слышал. И как после этого можно продолжать считать, что они не лезли в гугл, узнать что это такое? Да им уже все уши прожужжали про евросоюз. Поэтому «не знать» ну просто физически невозможно!
Ну хз хз… Я вот когда хочу что-то прояснить для себя, копнуть чуть глубже, по тому-же Евросоюзу — наберу его и мне откроется википедия. Я смогу вычитать то, что меня интересует. Это вовсе не значит, что я НЕ ЗНАЮ ЧТО ТАКОЕ ЕВРОСОЮЗ, но меня интересует какие-нибудь ньансы, к примеру, на каких условиях он заключался. И я уверен, что миллионы британцев полезли искать полную историю евросоюза, как он заключался, на каких условиях или например кто там теперь будет у руля.
Далее, в поисковой выдаче наверняка на первом месте будут заголовки новостей, т.е. народ искал новости, ведь конечно все проголосовали, и у всех сейчас слегка подгорает, т.к. в принципе люди знали, что щас начнется перестройка, поэтому и волнуются, хотят быть в курсе чего там происходит. Поэтому и лезут в гугл, искать новости.
Тоже самое и касается запросов о фунтах стерлингов.
Эти все запросы ну никак не могут говорить о том, что британцы не знают, что они живут в евросоюзе.
Продолжая в той же теме — представьте, какая в британии была агитация про выход/невыход из евросоюза. Про это только ленивый не слышал. И как после этого можно продолжать считать, что они не лезли в гугл, узнать что это такое? Да им уже все уши прожужжали про евросоюз. Поэтому «не знать» ну просто физически невозможно!
По сути. Референдум носит РЕКОМЕНДАТЕЛЬНЫЙ характер. Парламент не обязан принимать решения исходя из результатов референдума. Вот такая Демократия.
Демократия это не просто выбор большинства. Если большинство, например, хочет убивать карликов, то демократия не должна им этого позволять, хоть это и выбор большинства.
Жизнь безусловно неприкосновенна, но не изволите пояснить, где проходит грань, что большинству позволено демократией, а что нет?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Я бы не назвал эти страны паразитами, наоборот эти страны подсажены на крючок у донора и их роль быть всегда беднее страны донора, и выполнять те задачи которые не хочет выполнять донор, плюс ко всему на них зарабатывают и пользуются как дешевой раб силой так и дешевыми ресурсами
Сравнительные данные по "неистовому" гуглению про Евросоюз и другими неважными для британцев темами.
График из AdWords
Past 30 days лучше отражают картину, чем Past day. 24 июня для Brexit — 100, euro 2016 — 20, game of thrones — 5, what is the eu — 4.
Плюс к тому, «неистово» употреблено в заголовке тут, изначальные тексты базировались на https://www.google.co.uk/trends/story/GB_cu_EoBj9FIBAAAj9M_en, где этот вопрос второй по популярности, а сопровождающий текст следующий: «Following the EU referendum results, „What is the EU?“ and „Who will replace David Cameron?“ were top searched questions in the UK».
Плюс к тому, «неистово» употреблено в заголовке тут, изначальные тексты базировались на https://www.google.co.uk/trends/story/GB_cu_EoBj9FIBAAAj9M_en, где этот вопрос второй по популярности, а сопровождающий текст следующий: «Following the EU referendum results, „What is the EU?“ and „Who will replace David Cameron?“ were top searched questions in the UK».
Тут многие выражают сомнение, что британцы могли проголосовать, не зная, что такое ЕС. А я уверен, что большая часть сторонников выхода так и голосовала. Почитали Дэйли Мэйл, где задницы Кардашианов сменяются статьями вроде «осужденный польский насильник вытолкнул пенсионера на проезжую часть», «словацкий бандюган ударил женщину в бурке кирпичом по голове и изнасиловал», «судья отменил депортацию эритрейца, а его семью ввезут в Британию за госчет из-за европейского права на семейную жизнь». Послушали по радио Кэти Хопкинс, по телеку Фараджа, Джонсона и Гоува, посмотрели на джунгли в Кале и решили — это и есть ЕС.
Голосовали: а) против свободы передвижения и общего рынка рабочей силы, чтобы «браун пипл» не понаехали, когда французы и немцы дадут им паспорта, чтобы поляки не мешали им торговать сосисками, собирать кулеры для воды, а ирландские цыгане отстали от их подъездов к дому со своим Тармаком; б) против ЕСПЧ и Евроконвенции, из-за которых они не могут депортировать террористов и завозят семьи эритрейцев; в) за 350 миллионов в неделю на NHS без очередей и забастовок джуниор-докторов.
Теперь просто забавно читать их вопли в соцсетях, что их обманули. а) Джонсон заявил в статье в Телеграф, что наиболее вероятный вариант «норвежский», это когда вы состоите только в ЕЭЗ, платите в бюджет ЕС, сохраняете допуск рабочей силы и мигрантов из ЕС, соблюдаете законодательство ЕС в соотв. областях и при этом не имеете права голоса в институтах ЕС. б) ЕСПЧ и конвенция о правах человека оказались фичами Совета Европы, а не ЕС. А в Совет Европы не входит только Беларусь и Британия из него не выходила. в) Фарадж сказал, что 350 миллионов не получится, это была агитация, завышенная в разы. А на деньги, кроме NHS есть претенденты. Например, дыра в бюджете Уэльса, в том числе субсидии ЕС на создание там рабочих мест. Усиление пограничной службы, выяснилось, что охрана границ (а Британия не в Шенгене) производится на территории Франции, а не Британии, совместно британскими функционерами и французской полицией, и именно полиция снимает нелегалов с грузовиков, ловит их в портах и охраняет туннель. А британская погранслужба располагает 3,5 патрульными катерами и численностью 8000 с урезанным в этом году бюджетом 558 миллионов фунтов. К примеру, в Польше 17000 пограничников, в Беларуси 12000 и у них сухопутная граница, чтобы довести численность хотя бы до польского уровня понадобится удваивать бюджет. Также на эти деньги претендуют получатели научных грантов из фондов ЕС и т.д. Все дыры заткнуть не получится.
Единственными плюсами Брекзита теперь им видятся отмена законодательства ЕС об НДС на электроэнергию и услуги, энергоэффективных лампочках и мощных пылесосах, кривых бананах и огурцах. Но теперь может вернуться роуминг, взимание продавцом доп.комиссий за оплату картой, исчезнет общий рынок авиаперевозок с лоукостерами, вырастут цены на бензин и т.д. Это явно стоило всех этих потрясений.
В пятницу ночью в новостях по BBC показывали какого-то 90-летнего плачущего деда «I want my country back», продавцов сосисок и хаггис, которые обосновали свой выбор тем, что они не видели ни одного представителя лейбористов, а юкипмэн у них был, собиратей кулеров отвертками, противников мигрантов (хотя их работа в ближайшее время будет автоматизирована), и какую-то тетку в красно-оранжевой майке Leave, которая белым днем даже не знала, что они уже выиграли ночью и расплакалась на камеру.
Кто не доверяет вышенаписанному, может попробовать пару недель почитать в их прессе не только статьи, но и комментарии к ним, твиттер популярных людей. Везде поголовный Brexit, Трамп и т.д., уровень интеллекта «простого люда» просто зашкаливает, сродни отечественному (комментарии лентыру, эхамосквы и т.д.).
Голосовали: а) против свободы передвижения и общего рынка рабочей силы, чтобы «браун пипл» не понаехали, когда французы и немцы дадут им паспорта, чтобы поляки не мешали им торговать сосисками, собирать кулеры для воды, а ирландские цыгане отстали от их подъездов к дому со своим Тармаком; б) против ЕСПЧ и Евроконвенции, из-за которых они не могут депортировать террористов и завозят семьи эритрейцев; в) за 350 миллионов в неделю на NHS без очередей и забастовок джуниор-докторов.
Теперь просто забавно читать их вопли в соцсетях, что их обманули. а) Джонсон заявил в статье в Телеграф, что наиболее вероятный вариант «норвежский», это когда вы состоите только в ЕЭЗ, платите в бюджет ЕС, сохраняете допуск рабочей силы и мигрантов из ЕС, соблюдаете законодательство ЕС в соотв. областях и при этом не имеете права голоса в институтах ЕС. б) ЕСПЧ и конвенция о правах человека оказались фичами Совета Европы, а не ЕС. А в Совет Европы не входит только Беларусь и Британия из него не выходила. в) Фарадж сказал, что 350 миллионов не получится, это была агитация, завышенная в разы. А на деньги, кроме NHS есть претенденты. Например, дыра в бюджете Уэльса, в том числе субсидии ЕС на создание там рабочих мест. Усиление пограничной службы, выяснилось, что охрана границ (а Британия не в Шенгене) производится на территории Франции, а не Британии, совместно британскими функционерами и французской полицией, и именно полиция снимает нелегалов с грузовиков, ловит их в портах и охраняет туннель. А британская погранслужба располагает 3,5 патрульными катерами и численностью 8000 с урезанным в этом году бюджетом 558 миллионов фунтов. К примеру, в Польше 17000 пограничников, в Беларуси 12000 и у них сухопутная граница, чтобы довести численность хотя бы до польского уровня понадобится удваивать бюджет. Также на эти деньги претендуют получатели научных грантов из фондов ЕС и т.д. Все дыры заткнуть не получится.
Единственными плюсами Брекзита теперь им видятся отмена законодательства ЕС об НДС на электроэнергию и услуги, энергоэффективных лампочках и мощных пылесосах, кривых бананах и огурцах. Но теперь может вернуться роуминг, взимание продавцом доп.комиссий за оплату картой, исчезнет общий рынок авиаперевозок с лоукостерами, вырастут цены на бензин и т.д. Это явно стоило всех этих потрясений.
В пятницу ночью в новостях по BBC показывали какого-то 90-летнего плачущего деда «I want my country back», продавцов сосисок и хаггис, которые обосновали свой выбор тем, что они не видели ни одного представителя лейбористов, а юкипмэн у них был, собиратей кулеров отвертками, противников мигрантов (хотя их работа в ближайшее время будет автоматизирована), и какую-то тетку в красно-оранжевой майке Leave, которая белым днем даже не знала, что они уже выиграли ночью и расплакалась на камеру.
Кто не доверяет вышенаписанному, может попробовать пару недель почитать в их прессе не только статьи, но и комментарии к ним, твиттер популярных людей. Везде поголовный Brexit, Трамп и т.д., уровень интеллекта «простого люда» просто зашкаливает, сродни отечественному (комментарии лентыру, эхамосквы и т.д.).
> Голосовали: а) против свободы… б) против ЕСПЧ и Евроконвенции… в) за 350 миллионов в неделю
И это по-вашему, голосовать, не зная за что и против чего они голосуют?
И это по-вашему, голосовать, не зная за что и против чего они голосуют?
Ну, формально можно сказать, что знали. Но по факту нет.
Они не знали, что свободное передвижение трудовых ресурсов это одно из 4-х обязательных условий Европейской экономической зоны, а не Евросоюза. Просто все кто входят в ЕС должны входить и в ЕЭЗ. Но брекзитеры заявляли: будем как Норвегия, которая только в ЕЭЗ. Но и в ней, и в Швейцарии (по 150 двусторонним соглашениям) общий с ЕС рынок рабочей силы. Швейцария проголосовала за ввод ограничений для граждан ЕС на референдуме, так ЕС уже два года не ратифицирует поправки в соглашение. Вывод: люди не знают в чем разница между ЕС и Норвежским вариантом и понятия не имеют, что такое ЕЭЗ(EEA), про которую им рассказывают.
При агитации все время звучало: «ЕС задержал выдачу Абу Хамзы на многие годы и почти предотвратил депортацию Абу Катады. ЕСПЧ может связать руки парламенту, ничего не привносит в наше процветание, снижает нашу безопасность, предотвращая депортацию опасных иностранных преступников, но ничего не делает, чтобы повлиять на состояние дел с правами человека в других странах.» По итогам выяснилось, что политики имели в виду Европейский суд в Люксембурге (он ограничивает предприятия, из-за трудового законодательства и Директив ЕС), а ЕСПЧ так, под руку подвернулся.
Вывод: избиратель не знает разницы между ЕСПЧ (институт Совета Европы) и Европейским Судом (институт ЕС), голосовал против ЕСПЧ, а отменит Евросуд.
Британия давала около £13 миллиардов в бюджет, но £4.6 миллиарда ей возвращали по тэтчеровскому сельхоз ребейту, в итоге получалось 8.8. Из 8 шли прямые субсидии частному сектору для создания рабочих мест в Уэльсе и т.п. регионам, давали научные гранты и т.д. Итого National Audit Office выдал, что по итогу отдавали £5.7 миллиардов. Да, громадная часть шла на всякие Польши, Греции, Венгрии, Рэйлбалтики, строительство туннеля в Чехии и т.д. Но 350 миллионов в неделю для NHS, написанных на автобусе Джонсона (We send the EU 350 million a week, let's fund our NHS instead), и про которые бесконечно повторял Фарадж, это 350*52 = 18200, 18 миллиардов фунтов. 18 и 5.7.
Вывод: массовый избиратель не знал реальных цифр. Судя по тому, что все, что я писал, можно было прочитать в любой газете, даже желтой, или увидеть по телевизору, то и не хотел знать.
C моей точки зрения, именно это и означает не знать против чего голосуешь.
Они не знали, что свободное передвижение трудовых ресурсов это одно из 4-х обязательных условий Европейской экономической зоны, а не Евросоюза. Просто все кто входят в ЕС должны входить и в ЕЭЗ. Но брекзитеры заявляли: будем как Норвегия, которая только в ЕЭЗ. Но и в ней, и в Швейцарии (по 150 двусторонним соглашениям) общий с ЕС рынок рабочей силы. Швейцария проголосовала за ввод ограничений для граждан ЕС на референдуме, так ЕС уже два года не ратифицирует поправки в соглашение. Вывод: люди не знают в чем разница между ЕС и Норвежским вариантом и понятия не имеют, что такое ЕЭЗ(EEA), про которую им рассказывают.
При агитации все время звучало: «ЕС задержал выдачу Абу Хамзы на многие годы и почти предотвратил депортацию Абу Катады. ЕСПЧ может связать руки парламенту, ничего не привносит в наше процветание, снижает нашу безопасность, предотвращая депортацию опасных иностранных преступников, но ничего не делает, чтобы повлиять на состояние дел с правами человека в других странах.» По итогам выяснилось, что политики имели в виду Европейский суд в Люксембурге (он ограничивает предприятия, из-за трудового законодательства и Директив ЕС), а ЕСПЧ так, под руку подвернулся.
Вывод: избиратель не знает разницы между ЕСПЧ (институт Совета Европы) и Европейским Судом (институт ЕС), голосовал против ЕСПЧ, а отменит Евросуд.
Британия давала около £13 миллиардов в бюджет, но £4.6 миллиарда ей возвращали по тэтчеровскому сельхоз ребейту, в итоге получалось 8.8. Из 8 шли прямые субсидии частному сектору для создания рабочих мест в Уэльсе и т.п. регионам, давали научные гранты и т.д. Итого National Audit Office выдал, что по итогу отдавали £5.7 миллиардов. Да, громадная часть шла на всякие Польши, Греции, Венгрии, Рэйлбалтики, строительство туннеля в Чехии и т.д. Но 350 миллионов в неделю для NHS, написанных на автобусе Джонсона (We send the EU 350 million a week, let's fund our NHS instead), и про которые бесконечно повторял Фарадж, это 350*52 = 18200, 18 миллиардов фунтов. 18 и 5.7.
Вывод: массовый избиратель не знал реальных цифр. Судя по тому, что все, что я писал, можно было прочитать в любой газете, даже желтой, или увидеть по телевизору, то и не хотел знать.
C моей точки зрения, именно это и означает не знать против чего голосуешь.
Нельзя получить всё сразу, но можно шаг за шагом.
Моё такои ИМХО что это не принципиально. Вранья достаточно со всех сторон ибо на то она и агитация. Собственнок Британское правительство ни кто за уши не тянул проводить референдум. Опять таки ни кто не запрещал проводить агитацию. Они забили болт, получили по заслугам. Имей я лично право голоса в Британии тоже бы голосовал за выход. Ибо я честно говоря не понимаю бенефитов. Шенген — один раз визу получил и катайся. Общий рынок рабочей силы — это может быть, а может не быть на базе двухсторонних соглашений. И потом если я живу на территории UK я как правило и работаю на территории UK и налоги там плачу и вот это всё. Мне было бы плевать на общий рынок. 18 и 5.7 ярдов это просто цифры. Лейбористы списали Британию только потому что надеялись сэкономить 3 ярда за пять лет… А тут 5.7 в год непонятно за что, плюс вагон ограничений которые мне бы как жителю острова не факт что понравились… Вот с точки зрения жителя какого нибудь приморского городка нафига нужен этот ЕС? Чтобы ему рыбу не давать ловить?
1. Кэмерон пообещал референдум в 2013 году, тогда в Парламенте не было большинства консерваторов (они получили меньше чем лейбористы) и была коалиция с либ-демами. При этом был раскол в его партии по поводу ЕС, после отставки Брауна пришел Милибэнд и у лейбористов начался кризис в партии, который продолжается до сих пор, а националистическая UKIP уверенно продвигалась к успеху. Кэмерон хотел оттянуть электорат UKIP обратно референдумом в предверии выборов 15 года. В 2014 на выборах в Европарламент победила UKIP, а консерваторы заняли только третье место. Со всех сторон от него требовали назвать дату референдума, который он обещал. Впереди маячил коллапс партии, ему ничего не оставалось, кроме как вести переговоры с ЕС о смягчении, на выборах 2015 под свои обещания они получили большинство, а тут еще случился миграционный кризис.
2. Милибэнда сменил клоун-большевик Корбин, который сам был против ЕС, но партия за. Поэтому он как бы поддерживал Remain, но глава его теневого кабинета после референдума сказал, что он уверен, что сам Корбин голосовал за выход, соответствующей была и агитация — никакая. При этом он еще со своими молодежными боевиками ездил по «джунглям» и раздавал мигрантам ништяки, намекая электорату, что мы их привезем в ЮК. У консерваторов за выступали ненавидимый многими канцлер казначейства (минфин) Джордж Осборн, которого эти многие зовут исключительно Гидеоном (это его настоящее имя), угрожавший эмердженси-бюджетом с повышением налогов и урезаниями NHS, образования и оброны, чтобы заткнуть 30 миллиардную дыру в бюджете. И, вообще, угрожавшим. Джереми Хант — минздрав — со своими джуниор-докторами, а теперь предлагающий второй референдум.
3. У Британии опт-аут на Шенген, Пространство свободы, безопасности и правосудия, Хартию ЕС по правам человека и монетарный союз, никто не может их заставить присоединяться, равно как и Данию сменить деньги, подчиняться общей политике безопасности или ПСБП, Ирландию войти в Шенген и ПСБП, а Польшу признать гей-браки по Хартии ЕС. В Британии есть погранконтроль (который к тому же проходится на территории Франции), собственная визовая и миграционная политика. Шенген не дает права въезда в Британию. Шенген — не то же самое, что свобода передвижения для граждан ЕС.
4. Общий рынок рабочей силы — это условие ЕЭЗ, пожалуйста можно договориться об ассоциации, как Тунис без рынка рабочей силы, только и условия будут как для Туниса. Многие сейчас вспоминают про Канаду, для которой отменят 98% пошлин. Но есть маленькое но. Чехия потребовала убрать визовый режим и Канаде пришлось убрать. За Чехией Румыния и Болгария потребовали того же. До сих пор обсуждают, соглашение не вступает в силу. Что попросят Румыния с Болгарией от ВБ?
5. Когда вашу страну исключат из системы финансовых паспортов и банки начнут выводить свой бизнес вы начинаете задумываться о структуре экономики и лихорадочно искать глазами предмет сделанный в Великобритании. Вспоминаете о 78% экономики услуг с крупнейшим финсектором и страховым бизнесом, об авиационной промышленности — крыльях для Эйрбасов (100 тысяч рабочих мест в сапплай-чейне, 6000 кстати в Бротоне, Уэльс) и двигателях Роллс-Ройс, про easyJet, BAE Systems и Shell и про что писали их руководители в своих письмах сотрудникам. Да, прямо сейчас никто ничего не закроет, но и расширять не будет, а построит чего-нибудь во Франции. Смотрите на Брэнсона и думаете не о том, что он все держит на Каймановых островах, а о том, что из-за Brexit он уже отменил сделку о создании 3000 рабочих мест. Когда все лоукостеры съедут в Дублин, в какой аэропорт полетят американцы, которые едут транзитом в Европу? А потом вы уже можете сказать плевать или нет. Завтра и через два года ничего не изменится, это будет позже. А может будет сплошное процветание, но где гарантии, этот риск обоснован?
6. 5.7 миллиардов с бюджетом в 772 миллиарда, конечно лишними не будут, если бы магическим образом их не пришлось тратить на покрытие минусов Brexit.
7. Жителям приморского городка и физика с математикой не нужны, им бы чтоб румыны побыстрей освободили новый каунсил-хауз, а то этот житель иногда живет в 28 лет с родителями нигде не работая, дизейблд от последней степени ожирения (Too fat to work), и в старом каунсил-хаузе лестница слишком узкая, чтобы спускаться со второго этажа. А такой он, потому что поляки заняли все вакансии плотника, ирландцы — асфальтоукладчика, словаки — официантов, а французы с итальянцами не дают поступить в университет. Конечно проще сесть в лодку и соревноваться с Норвегией и Гренландией, кто больше селедки через Беларусь продаст в Россию, санкции же не отменяли, а в мире-то нехватка селедки. (Это реальный пример с ТВ, когда девушка-брекзитер сказала, что им с матерью не дали новый дом, а отдали многодетным румынам, ее мать инвалид по ожирению, не может спуститься со второго этажа, сама она слишком толстая, чтобы работать, но получает 75 тысяч пособия).
Хотя это их проблемы, вдруг все и правда станет лучше на условиях ВТО, африканские и азиатские мигранты вдруг перестанут щемиться в ВБ и их станут манить богатства Хорватии или Литвы. Ведь проблема уже решена выходом из ЕС.
2. Милибэнда сменил клоун-большевик Корбин, который сам был против ЕС, но партия за. Поэтому он как бы поддерживал Remain, но глава его теневого кабинета после референдума сказал, что он уверен, что сам Корбин голосовал за выход, соответствующей была и агитация — никакая. При этом он еще со своими молодежными боевиками ездил по «джунглям» и раздавал мигрантам ништяки, намекая электорату, что мы их привезем в ЮК. У консерваторов за выступали ненавидимый многими канцлер казначейства (минфин) Джордж Осборн, которого эти многие зовут исключительно Гидеоном (это его настоящее имя), угрожавший эмердженси-бюджетом с повышением налогов и урезаниями NHS, образования и оброны, чтобы заткнуть 30 миллиардную дыру в бюджете. И, вообще, угрожавшим. Джереми Хант — минздрав — со своими джуниор-докторами, а теперь предлагающий второй референдум.
3. У Британии опт-аут на Шенген, Пространство свободы, безопасности и правосудия, Хартию ЕС по правам человека и монетарный союз, никто не может их заставить присоединяться, равно как и Данию сменить деньги, подчиняться общей политике безопасности или ПСБП, Ирландию войти в Шенген и ПСБП, а Польшу признать гей-браки по Хартии ЕС. В Британии есть погранконтроль (который к тому же проходится на территории Франции), собственная визовая и миграционная политика. Шенген не дает права въезда в Британию. Шенген — не то же самое, что свобода передвижения для граждан ЕС.
4. Общий рынок рабочей силы — это условие ЕЭЗ, пожалуйста можно договориться об ассоциации, как Тунис без рынка рабочей силы, только и условия будут как для Туниса. Многие сейчас вспоминают про Канаду, для которой отменят 98% пошлин. Но есть маленькое но. Чехия потребовала убрать визовый режим и Канаде пришлось убрать. За Чехией Румыния и Болгария потребовали того же. До сих пор обсуждают, соглашение не вступает в силу. Что попросят Румыния с Болгарией от ВБ?
5. Когда вашу страну исключат из системы финансовых паспортов и банки начнут выводить свой бизнес вы начинаете задумываться о структуре экономики и лихорадочно искать глазами предмет сделанный в Великобритании. Вспоминаете о 78% экономики услуг с крупнейшим финсектором и страховым бизнесом, об авиационной промышленности — крыльях для Эйрбасов (100 тысяч рабочих мест в сапплай-чейне, 6000 кстати в Бротоне, Уэльс) и двигателях Роллс-Ройс, про easyJet, BAE Systems и Shell и про что писали их руководители в своих письмах сотрудникам. Да, прямо сейчас никто ничего не закроет, но и расширять не будет, а построит чего-нибудь во Франции. Смотрите на Брэнсона и думаете не о том, что он все держит на Каймановых островах, а о том, что из-за Brexit он уже отменил сделку о создании 3000 рабочих мест. Когда все лоукостеры съедут в Дублин, в какой аэропорт полетят американцы, которые едут транзитом в Европу? А потом вы уже можете сказать плевать или нет. Завтра и через два года ничего не изменится, это будет позже. А может будет сплошное процветание, но где гарантии, этот риск обоснован?
6. 5.7 миллиардов с бюджетом в 772 миллиарда, конечно лишними не будут, если бы магическим образом их не пришлось тратить на покрытие минусов Brexit.
7. Жителям приморского городка и физика с математикой не нужны, им бы чтоб румыны побыстрей освободили новый каунсил-хауз, а то этот житель иногда живет в 28 лет с родителями нигде не работая, дизейблд от последней степени ожирения (Too fat to work), и в старом каунсил-хаузе лестница слишком узкая, чтобы спускаться со второго этажа. А такой он, потому что поляки заняли все вакансии плотника, ирландцы — асфальтоукладчика, словаки — официантов, а французы с итальянцами не дают поступить в университет. Конечно проще сесть в лодку и соревноваться с Норвегией и Гренландией, кто больше селедки через Беларусь продаст в Россию, санкции же не отменяли, а в мире-то нехватка селедки. (Это реальный пример с ТВ, когда девушка-брекзитер сказала, что им с матерью не дали новый дом, а отдали многодетным румынам, ее мать инвалид по ожирению, не может спуститься со второго этажа, сама она слишком толстая, чтобы работать, но получает 75 тысяч пособия).
Хотя это их проблемы, вдруг все и правда станет лучше на условиях ВТО, африканские и азиатские мигранты вдруг перестанут щемиться в ВБ и их станут манить богатства Хорватии или Литвы. Ведь проблема уже решена выходом из ЕС.
Кэмерон, конечно, сильно облажался. Нельзя отдавать такие опасные вещи на откуп толпе. Или нужно было хотя бы подстраховаться, заранее объявив референдум рекомендательным, а последнее слово — за парламентом. Но чувак решил сыграть в русскую рулетку.
А теперь, даже если каким-то чудом отыграют назад, все равно многосотлетняя репутация стабильной вменяемой страны безвозвратно утеряна. А репутация — единственное что было у Британии. Будем честными, никому нафиг не нужны их Рейндж Роверы.
Хоть в Ирландию теперь езжай.
А теперь, даже если каким-то чудом отыграют назад, все равно многосотлетняя репутация стабильной вменяемой страны безвозвратно утеряна. А репутация — единственное что было у Британии. Будем честными, никому нафиг не нужны их Рейндж Роверы.
Хоть в Ирландию теперь езжай.
Просто если бы был другой результат, не думаю что все так заморачивались, о сознательности или нет. А тут расписывают о мегаупадке как будто до ЕС Великобритания бедствовала, и без помощи ЕС не может развиваться. Я понимаю какую-то Болгарию или Хорватию, которая без внешней помощи 100%: уйдет в стагнацию. Столько негативных последствий пророчат прямо как при распаде Советского Союза(беспорядок во власти, переориентация рынков, создание и укрепление границ, остановка производства и расширения производства, ). Да как говорили уже здесь: немного рынки потрясёт, но успокоится и продолжит развиваться, а также зависит от развода с ЕС.
Почему противники Brexita не сравнивают с референдумом 1991? Просто тогда бы указали на ошибку людей голосовавших за распад СССР. Хоть он был более чем просто экономический союз, но и после этого страны продолжили существовать и даже потихоньку развиваться, Поэтому о истерии вокруг этого события больше похоже на попытку напугать остальное население, именно напугать, чтоб в следующий раз проголосовали «как нужно».
Почему противники Brexita не сравнивают с референдумом 1991? Просто тогда бы указали на ошибку людей голосовавших за распад СССР. Хоть он был более чем просто экономический союз, но и после этого страны продолжили существовать и даже потихоньку развиваться, Поэтому о истерии вокруг этого события больше похоже на попытку напугать остальное население, именно напугать, чтоб в следующий раз проголосовали «как нужно».
1. Если они хорошо жили до вступления в общий рынок, то зачем они сами про себя выдумали термин стагфляция и собственно вступили в ЕС? C 1945 по 1972 постоянное снижение отношения подушевого ВВП Великобритании к странам EU6. В 1950 был больше на 28%, в 57 на 15%, на момент подачи заявки на вступление в 1969 году ВВП на 2% ниже среднего по EU6, при вступлении на 7% ниже. Без Люксембурга (к EU5) цифры еще хуже. На рынках европейских стран становилось труднее конкурировать, а после независимости Индии, Суэцкого кризиса и деколонизации Африки попропадали рынки сбыта. Другие страны присоединились к EFTA. Экономика была такова, что сразу после референдума 1975 о присоединении к общему рынку, в 1976 пришлось брать самый большой в мире займ у МВФ (1976 IMF Crisis).
2. Я лично не пророчу невероятно гигантских негативных последствий (просто умеренно негативные), потому что не в состоянии их оценить. Кроме разве что, вероятности повторного референдума в Шотландии. Может быть будет исключительно успех и процветание. Для меня, как человека, Brexit, вероятно, даже и выгоден. Меня просто удивляет логика людей и стремление голосовать за радикальные необратимые перемены, базируясь на очевидно ложных и невыполнимых посылах. Начинаешь убеждаться в верности тезиса апологета Brexit Кэти Хопкинс об электорате: «A third of this nation are people with an IQ lower than 85 who can’t even recognise themselves in a mirror». Какое-то нелепое следование за лидером и СМИ. А также мне не нравятся возникшие перспективы для ЕС.
3. Я плохо знаю про референдум 1991, но вроде там проголосовали за сохранение и к собственно распаду СССР он имел минимальное отношение. Этот следующий раз (касательно ЕС и Великобритании) будет лет через 40, если вообще будет. Теперь уже бессмысленно пугать, остается только возмущаться. Выход займет года 3, вступление идет по 10 лет, еще ж надо пожить пяток-другой лет, проверить как оно получается на новых условиях
2. Я лично не пророчу невероятно гигантских негативных последствий (просто умеренно негативные), потому что не в состоянии их оценить. Кроме разве что, вероятности повторного референдума в Шотландии. Может быть будет исключительно успех и процветание. Для меня, как человека, Brexit, вероятно, даже и выгоден. Меня просто удивляет логика людей и стремление голосовать за радикальные необратимые перемены, базируясь на очевидно ложных и невыполнимых посылах. Начинаешь убеждаться в верности тезиса апологета Brexit Кэти Хопкинс об электорате: «A third of this nation are people with an IQ lower than 85 who can’t even recognise themselves in a mirror». Какое-то нелепое следование за лидером и СМИ. А также мне не нравятся возникшие перспективы для ЕС.
3. Я плохо знаю про референдум 1991, но вроде там проголосовали за сохранение и к собственно распаду СССР он имел минимальное отношение. Этот следующий раз (касательно ЕС и Великобритании) будет лет через 40, если вообще будет. Теперь уже бессмысленно пугать, остается только возмущаться. Выход займет года 3, вступление идет по 10 лет, еще ж надо пожить пяток-другой лет, проверить как оно получается на новых условиях
Да кстати цитата в заголовке не Черчиль.
Начали как шантаж Евросоюза и партийные интриги, а закончили…
Поаккуратнее нужно.
Лукьяненко. «Фугу в мундире»
Да ну вас на фиг. Мне дали конверт, который можно отправить в прошлое. Чистый конверт из плотной белой бумаги. Я запишу все, что успею. А объяснять вам про перестройку, про президента Ельцина, про всероссийский референдум о Курилах… Забавный все же вышел у него итог. Два года минуло, а до сих пор смеюсь, как вспомню. И надо же было острякам-русофилам из парламента вставить в текст третий пункт…
«Референдум граждан России по вопросу территориальной принадлежности Курильских островов Кунашир, Шикотан, Итуруп и Хабомаи.
1. Я за то, чтобы передать вышеуказанные острова под суверенитет Японии.
2. Я за то, чтобы сохранить над вышеуказанными островами суверенитет России.
3. Я за то, чтобы передать Россию под суверенитет Японии».
Как они веселились, парламентарии последнего созыва, голосуя за третий пункт! Показать абсурдность всего референдума! Острова наши! Наши! Навсегда! А-а-а-а! Девяносто семь процентов? А-а-а-а-а!
Вот так и живем. В Стране Восходящего Солнца. Очень демократично, и двуязычие по всей Японии введено. Даже в Токио, в столице, большинство вывесок на японском и русском.
Поаккуратнее нужно.
Лукьяненко. «Фугу в мундире»
Да ну вас на фиг. Мне дали конверт, который можно отправить в прошлое. Чистый конверт из плотной белой бумаги. Я запишу все, что успею. А объяснять вам про перестройку, про президента Ельцина, про всероссийский референдум о Курилах… Забавный все же вышел у него итог. Два года минуло, а до сих пор смеюсь, как вспомню. И надо же было острякам-русофилам из парламента вставить в текст третий пункт…
«Референдум граждан России по вопросу территориальной принадлежности Курильских островов Кунашир, Шикотан, Итуруп и Хабомаи.
1. Я за то, чтобы передать вышеуказанные острова под суверенитет Японии.
2. Я за то, чтобы сохранить над вышеуказанными островами суверенитет России.
3. Я за то, чтобы передать Россию под суверенитет Японии».
Как они веселились, парламентарии последнего созыва, голосуя за третий пункт! Показать абсурдность всего референдума! Острова наши! Наши! Навсегда! А-а-а-а! Девяносто семь процентов? А-а-а-а-а!
Вот так и живем. В Стране Восходящего Солнца. Очень демократично, и двуязычие по всей Японии введено. Даже в Токио, в столице, большинство вывесок на японском и русском.
"«Лучший аргумент против демократии — пять минут беседы с обычным избирателем»
Уинстон Черчилль"
Называется спросили у царя хочет ли он демократии.
Уинстон Черчилль"
Называется спросили у царя хочет ли он демократии.
На утро после референдума британцы начали неистово гуглить, что такое Eвросоюз