Комментарии 463
Мне говорили что вообще интернета сегодня в Беларуси не будет. А оказывается его только частично заблокировали.
И, что ооочень странно — работают и tut.by и onliner.by
Однако доступ через radmin на дедик во Франции через БТК этот dpi(?) странным образом не трогает. Другие способы связи с дедиком живут секунды и это не простая потеря пакетов, соединение проходит и умирает (radmin очень чувствителен к простой потере пакетов и сразу бы отключился, но теперь работает даже лучше обычного). Собственно пишу таким способом.
Ни один из 3 провайдеров у меня под рукой не позволяет грузить хабр в настоящий момент (БТК, А1, Unet — Гомель).
У меня весь день из Москвы не работает. Точнее 1 раз только открылся с мобильного.
Уже вечером воскресенья Хабр не работал (провайдер Белтелеком).
Ущемление виртуальных свобод, конечно, не радует — только не надо забывать, что это заметно уменьшает количество не виртуального мордобоя на улицах, не позволяя кураторам управлять леммингами.
Возможно, отключение обычных каналов управления и эффективная блокировка различных ухищрений подтолкнет-таки к реализации юзабельной Mesh-сети, а то идея вроде бы здравая, но на практике не видно ничего подобного…
Молодцы белорусы, одним словом! Кстати, даже нехорошие ресурсы вне Белоруссии активно гасятся… Тот же tut.by еле ворочается, падает-встает, снова падает — выглядит так, что дотянуться не могут, потому просто DDoS'ят, для профилактики.
На смартфоне удалось корректно вернуть функционирование Telegram'а лишь при использовании приложения Orbot с пробросом трафика через Tor.
Самое интересное, что бросается в глаза, хорошо функционируют yandex-сервисы (музыка, почта, диск, поиск), а также кинопоиск — без проблем в полном разрешении просматриваются фильмы и т.п.
При этом всё гугловское и иное зрабуежное удаётся использовать лишь с пробросом трафика через посредников.
Белтелеком (монополист-провайдер) же заявил о мифических DDoS-атаках с силой 200 Гбит/c, что мало коррелирует с действительностью, если исходить из того, что при использовании дельного прокси/VPN скорость возвращается в привычное русло.
www.belta.by/president/view/lukashenko-internet-v-belarusi-otkljuchajut-iz-za-granitsy-eto-ne-initsiativa-vlasti-402299-2020
Интернет в Беларуси отключают из-за границы, это не инициатива властей. Об этом Президент Беларуси Александр Лукашенко заявил сегодня на встрече с председателем Исполнительного комитета — исполнительным секретарем СНГ, главой миссии наблюдателей от СНГ Сергеем Лебедевым, передает корреспондент БЕЛТА.
https://stat.ripe.net/special/bgplay#bgplay_fetch.resource=2a02:2208:1:1::/32
Из-за границы бы не так выглядело, там бы просто отзвали автономную сеть. И типо на что он намекает? Интернет это ж собственность IGF.
В последние месяцы множество такого рода совпадений. А если в них не верить, то грустно становится, что в такой чуши пытаются убедить.
По сети приемников косвенно можно определить ситуацию по регионам:
( www.flightradar24.com/share-statistics -> Country Belarus -> Открыть кликабельный радар -> см. на Current upload rate, когда он 0 байт/с — связи нет)
Занятно, что youtube кое-как работает, а google.com — нет.
Телеграм работает через прокси.
Через DNS подменяют сервер сайта народного контроля голосования «Голос» belarus2020.org Вместо разделов про чаты открывается форма для отправки своего номера телефона. Оригинальные боты работают и всем проголосовавшим рекомендуют пользоваться только ими, так как предполагаются репрессии тех, кто оставит номер на сайте.
Занятно, что youtube кое-как работаетЮтуб наверняка работает через белорусское зеркало CDN, контролируемое властями Белоруссии.
А вообще, ждём дешёвого спутникового интернета. Тогда программные блокировки работать не будут, и властям придётся изобретать что-то новое. Может быть, глушилки радиосигнала. В ответ наверняка изобретут специальное кодирование, устойчивое к глушению (массовая ППРЧ?). Децентрализованные сети типа CJDNS почему-то не взлетели.
Слава богу! В том смысле, что народ наконец-то перестанет полагаться на "великий и могучий гуголь и ютуб пророк его, который был и будет всегда" и начнёт задумываться о собственных решениях на случай, когда гуголь/ютуб всё (попрошу отметить — не "если", а "когда"). У нас ведь "пока гром не грянет, мужик не перекрестится" — так пусть лучше начинает креститься, пока гром ещё не слишком громкий.
"Хабр не для политики", забыли?
В данном контексте меня волнует исключительно отказоустойчивость сервисов, и крайний пофигизм (не хочу использовать другое слово) их пользователей, воспринимающих их наличие не как счастливую случайность, а как данность. Мы все помним, каковой была основная цель протоколов TCP/IP и из дверей какого учреждения они вышли?
А вообще, ждём дешёвого спутникового интернета. Тогда программные блокировки работать не будут, и властям придётся изобретать что-то новое.
Посадки за ввоз клиентского оборудования.
Посадить, полагаю, можно будет за контрабанду.
Как правило, для использования достаточно мощного передатчика (а слабый до спутника не добьёт), необходимо его регистрировать. Если частота не выделена для конкретной цели (передвижной космической связи) и не внесена в реестр для свободного использования, то ещё и необходимо получать частное разрешение на использование частоты.
у меня орбот через мосты перестал подключаться :(
они решают проблемы по мере поступления :))
Всё выглядит так, что хороших вариантов попросту нет, и идёт выбор между различными видами очень плохих вариантов.
нет что вы, кредиты надо брать у Китая и россии и проводить реформы только по их самой правильной программе в мире
ИМХО, как «западники», так и «востокофилы» одинаково враждебны Беларуси и не принесут ей в случае победы ничего хорошего. И те, и другие собираются инициировать передел местных рынков и чудом сохранившегося местного бизнеса в пользу иностранного капитала.
По-вашему, любая страна должна лечь либо под США, либо под Россию? Вариант сохранения суверенитета с реформами по собственным программам вы даже не рассматриваете?
Ну, если смотреть реалистично, то в мире большой политики я не знаю ни одной малой страны с реальной независимостью от крупных игроков мировой экономики. Т.е. утрата мелкими независимости — это не вопрос «если», это вопрос «когда».
только под Россию. потому что Россия богоносная страна и ее границы нигде не кончаются. Все кто не хочет быть с Россией — тот против Путина
Идёт отлов и отстрел всех долгоживущих TCP соединений, а удп просто пропускает 15 пакетов и остальное идёт в дроп.
Помимо всего прочего — намертво заблокирована клаудфлара, авс и частично гцп. Отрублен DoH 1.1.1.1, все dns-запросы хайджекаются, ипсек за пределы страны не ходит.
Коллега работает наблюдателем на участке — у него в три часа дня явка уже 104%, а люди всё идут и идут.
Скорее всего, мой контейнер+виртуалка будут работать. См. ntc.party/t/topic/599
Через DHT раздаем Phison, и далее через него уже обходим лок.
Есть проблема с доставкой qbittorrent пользакам, внешка сейчас вообще заблокирована вся.
Добрый день. Подскажите есть положительные результаты? Буду пробовать, если есть информация, что уже не работает, то будем думать дальше. Вчера утром еще работал SoftEver VPN, а к вечеру и его потушили.
Ну кроме president.gov.by :)
Даже сайт магистрального провайдера becloud.by долго ждал при загруске гугловские сервисы:)))
Сейчас почти все работает.
Можно настроить еще и на телефонах, пишу инструкцию.
внешка легла, а внутренние ресурсы живы.
На практике внешка отрезана практически полностью.
Есть мнение, что соединения, которые попадают в дпи, умирают вне зависимости от того, какой там контент. Тупо перегружен дпи и дропает всё подряд.
Поэтому задача не обмануть дпи, а обойти. Таких путей очень немного, и раскрывать их сейчас никто не станет.
Очень удивительно, что в сети Yggdrasil нет ни одного публичного узла из Беларуси. Вроде бы цензура есть и в России и в Беларуси, но при этом российских узлов уже около двадцати, а белорусских — ноль.
Статья о том, что отключена только часть ресурсов. Да и в комментариях люди писали об успешном обходе блокировки. Если все внешние ресурсы заблокированы, тогда действительно ситуация сложнее.
впн внутри страны пашет, к офису в Европе не подключается
Vpn тоже рубятВсё что на базе OpenVPN — да. Публичные сервисы тоже да, учитывая, что коллега выходит на связь 1 раз в час через соц. сеть.
А как DoH положилиВыше же писали, что блокируют 1.1.1.1 (наверняка и другие публичные DoH/DoT резолверы) и используют DNS hijacking (по сути подмена ответов от DNS серверов при первичном обращении с поиском резолвера по домену).
Поищите статьи о DoH на Opennet. Там в комментариях расскрывались детали. Я сейчас не могу бегло найти нужную статью, но можете посмотреть, к примеру, эту.
А как можно джекать на 443 порту?Обращение к системному DNS серверу для резолва mozilla.cloudflare-dns.com происходит как обычно на 53 порту. Вы можете указать в настройке свой DoH сервер и включить eSNI (ECH). Тогда, возможно, сеть будет работать, если не начали блокировать ещё и по eSNI (ECH) или банально по IP.
Беларусь с какого-то времени и по-русски. https://www.pravo.by/pravovaya-informatsiya/normativnye-dokumenty/konstitutsiya-respubliki-belarus/
Может кто подскажет работающий VPN?
Ни одно решение что я попробовал не работает...
Сижу прямо сейчас в Минске с андроид смартфона. telegram работает.
Пользуюсь psiphon pro.
Скачал его сегодня же откуда-то в интернете (google play практически не работает).
2. Psiphon на телефоне через Wifi (на A1-LTE уже не подключает)
Скачать можно с 4pda
На данный момент это работает
Сделал серверный контейнер и клиентскую виртуальную машину для продвинутых пользователей, для применения в случае серьезной цензуры интернета.
Образ маскирует интернет-трафик под скачивание почты с Gmail (протокол IMAP с шифрованием, TLS-запросы на imap.gmail.com, порт 993) по умолчанию, также есть режим маскировки под DNS-запросы на фиктивный домен int.loc, с прямым подключением к серверу по порту DNS 53. Почта и DNS — наиболее «живучие» протоколы, которые будут блокироваться в последнюю очередь.
Для технически неподкованных пользователей, без опыта работы с Linux, рекомендуется использовать Outline, установив его на собственный сервер. Он гораздо проще в установке и использовании, но, с большой вероятностью, не сможет обеспечить доступ в интернет в случае введения действительно жесткой интернет-цензуры.
да здесь google.com не всегда открывается, аттачи с гуглпочты забрать не выходит :(
Ребята с РФ поделитесь проверенными прокси для телеги, то что нашел дохнет после первой картинки
для этого вам нужна виртуалка с установленным, кажется, вторым Питоном (за пределами РБ).
ну и пакет sshuttle на вашем ПК.
sshuttle --dns --to-ns=8.8.8.8 -r user@your_server.com 0/0
Похоже Яндексу интернет тоже отключили: На главной Яндекса тоже нет новостей про выборы. В разделе "в мире" тоже все тухло. Быстрые подсказки ввода "выборы" подсказывают Выборг и Выборы в США. А вариант "выборы а бела" ничего даже не подсказывает)
Действующий глава Белоруссии Александр Лукашенко набирает 79,7% голосов на выборах президента страны. Об этом сообщает БЕЛТА со ссылкой на данные экзитпола, проведённого по заказу телекомпании «Мир».
То, что сообщение БЕЛТА правдой не является — другой вопрос, но новость есть.
Сколько людей писали вышеприведённое на Хабре, других ресурсах и IRL? Не счесть. Вот…
Если же меня поняли правильно и в комментарии есть что-то негативное, что я сейчас не вижу — ок, значит заслужил.
www.kommersant.ru/doc/3967865
ст. 64 закона «О связи» позволяет ФСБ приостанавливать оказание услуг связи.Я думаю у аналога ФСБ в РБ тоже всё хорошо.
— А кто такие эти полицейские? — спросила Селедочка.
— Бандиты! — с раздражением сказал Колосок. — Честное слово, бандиты! По-настоящему, обязанность полицейских-- защищать население от грабителей, в действительности же они защищают лишь богачей. А богачи-то и есть самые настоящие грабители. Только грабят они нас, прикрываясь законами, которые сами придумывают. А какая, скажите, разница, по закону меня ограбят или не по закону? Да мне все равно!
По факту ещё в 2008 господин П. и господин М. вступили в преступный сговор с целью удержания власти, но формально прикрыли это рокировкой стульев. Так что есть возможность рассматривать всё с 2008 как юридически несущественное.
Напишут в конституции что не нарушает, что это принципиально изменит то?
Ух, прям определение двоемыслия по Оруэллу. Не так давно читал 1984 и теперь наблюдаю это в реальной жизни. Слов нет… :)
Если кто не помнит или не читал, в книге правдой являлось то, что устанавливала Партия, а не та правда, которую мы знаем, или которая сформирована законами природы.
Ну, например, белое — это черное или война — это мир. Граждане государства должны были верить Партии, осознавая неестественность заявленных фактов Партией, поддерживая таким образом противоречивое двоемыслие, — «я понимаю, что белое это не черное, но Партия так сказала, поэтому я буду этому верить».
Пронзительный мужик был. Такие вещи писал в 1949.
Там искать как-то надо, слышал про поисковики по тору, но всё фигня, не ищут. А в нулевые всё в открытую лежало.Сейчас в оверлейной сети «Тор» точно та же ситуация, которая была с обычным Интернетом — каталоги ресурсов и поиск с их помощью.
Смена мостов также не дала результата.
И вопрос в том насколько просто вырубить только TOR и ничего больше.
Без мостов 30 сек. Достаточно скачать список нод и заблокировать их по списку на уровне первичных провайдеров.
В Беларуси часть IP Tor блокировалась и раньше (по спискам БелГИЭ) региональными провайдерами. Мосты ненадолго спасают, но редко больше чем на день. Уж не знаю вычисляют их вручную или получают обновления от китайских коллег.
Естественно если рубильник выключат, то уже ничего не поможет.Mesh-сети на время помогут, но не без боли.
И вопрос в том насколько просто вырубить только TOR и ничего больше.Всегда можно обфусцировать в ещё один уровень или заюзать стеганографию. На вашем месте я бы больше боялся предустановленного ПО. Оно может убить всё и вся. Без шуток.
Больше сказать не могу, т.к. не хочу упрощать работу врагам. Они уже более года работают над вышеуказанным вариантом, однако, возможно, не учли все важные детали.
Есть.
Не могу представить себе более быстрого способа поднять людей.
Кстати onliner/tutby с включенным vpn перестают открываться)
Со стороны Хабра тоже есть лицемерие.
В аналогии с гопниками ответочка далеко не справедлива, потому что опускается до уровня гопника.
Справедливое, разумное и правильное поведение — это своим примером и аргументами "перевоспитать" гопника. Показать бесполезность приемов, за которые сейчас прилетает "ответочка" в виде слива кармы.
Только хабр не смог эволюционировать до столь высокого уровня. Поэтому легко опускается до гопнических приемов и даже оправдывает их применение "для своих целей".
Вы знаете, гораздо проще заявить, что гопника перевоспитать нельзя.
А потом привыкнуть кидать ответочки по любому поводу с той же отмазочкой: Его нельзя перевоспитать, его можно только заткнуть.
Только обратите внимание: Лукашенко именно так всегда и действовал. Затыкал тех, кого нельзя перевоспитать.
Так чем же тогда те, кто сливает карму, отличаются от того же Лукашенко?
Во-вторых, карма сливается не сразу (в отличие от помещения в автозак и далее), а постепенно. Что не так, вы можете почитать в правилах, можете спросить у людей. За упоминание кармы могут конечно ещё минусануть, но скорей всего всё-таки расскажут, что вы не так делаете. Плюс карму можно обнулить один раз, начав жизнь на хабре с чистого листа. А можете вообще наплевать на карму и всех здесь и перестать ходить на хабр.
Вы знаете, гораздо проще заявить, что гопника перевоспитать нельзя.А вы попробуйте сначала, а потом будете рассужать, проще это или нет.
Так чем же тогда те, кто сливает карму, отличаются от того же Лукашенко?Тем, что на Хабр вы можете не ходить, вас никто не заставляет. А президент это государство, «не ходить на него» нельзя, оно влияет на всё и на всех.
Класс. Только знаете в чем проблема?
Не в том, что гопника сложно перевоспитать.
А в том, что хабр трансформировался в гопоту, сам этого не заметив.
Мне затыкают рот и не дают вести дискуссию на равных.
Никакой мне свободы только потому, что кто-то посчитал меня гопником и применил ко мне приемы гопника.
Под разными предлогами:
Кто-то посчитал, что я не слишком вежлив, кому-то моя точка зрения не понравилась.
И это одобряется сообществом. Той же самой статьей про запрет свободы тем, кто якобы против свободы.
И да, так же, как кто-то не имеет возможности переехать из одного государства в другое, так и мне некуда валить с хабра. Так что в этом хабр от государства не отличается
Мне затыкают рот и не дают вести дискуссию на равных.
А по вашему только гопники так поступают? На мой взгляд это нормальное поведение для абсолютно любой группы людей. Ну то есть если к ним приходят какие-то страннные люди и начинают себя как-то странно вести и не вписываются в группу, то особо долго их не терпят.
Кто-то посчитал, что я не слишком вежлив, кому-то моя точка зрения не понравилась.
А разница между этими вещами на мой взгляд как раз таки принципиальная. За наличие мнения банить никого на мой взгляд не надо, а вот за фрому выражения очень даже.
И да, так же, как кто-то не имеет возможности переехать из одного государства в другое, так и мне некуда валить с хабра.
Но при этом невозможно в принципе не жить в государстве. А не ходить на хабр вполне себе можно.
банить за форму выражения — это всё равно, что в споре использовать аргумент: "ты неправ, так как у тебя лицо некрасивое (или зубы кривые)". Это переход на личности. Когда по существу аргументов не осталось.
Затыканием рта занимаются ровно по тем же причинам.
Так что да, затыкают рот и переходят на личности гопники и недалекие люди.
И хабр, увы, очень часто переходит на личности. Я надеюсь, что со временем он повзрослеет.
банить за форму выражения — это всё равно, что в споре использовать аргумент: «ты неправ, так как у тебя лицо некрасивое (или зубы кривые)».
Нет, банить за форму выражения это когда человек у тебя дома наплевал на пол, а ты его за это больше к себе пускать не хочешь.
Когда по существу аргументов не осталось.
Или когда человек не способен воспринимать аргументы или даже вообще не понимает что такое аргумент и чем он отличается от мнения.
Простите, а это Вы сейчас Хабр своим домом назвали? Или ваша аналогия как котенок с дверцей?
Вторая часть вашего ответа звучит совсем печально. Как будто основная аудитория хабра затыкает мне рот из-за того, что не способна воспринимать аргументы или даже (далее по тексту).
Я понял, что Вы пытаетесь доказать мне, что это я настолько плох. Только где аргументы?
Простите, а это Вы сейчас Хабр своим домом назвали?
Назовите это «клуб по интересам». Что-то принципиально изменилось?
Вторая часть вашего ответа звучит совсем печально. Как будто основная аудитория хабра затыкает мне рот из-за того, что не способна воспринимать аргументы или даже (далее по тексту).
Или например потому что её понимание «аргумента» отличается от вашего. Да и вообще если кто-то не понимает ваши аргументы, то это не обязательно его вина.
Я понял, что Вы пытаетесь доказать мне, что это я настолько плох. Только где аргументы?
Я пытаюсь вам объяснить что «в чужой монастырь со своим уставом не ходят». Я не вижу никакой причины почему сообщество хабра должно подстраиваться под вас, а не вы под него.
Дом — это ваше личное пространство, где правила устанавливает хозяин дома, куда гости ходят исключительно по приглашению хозяина. А непрошеных или нежеланных гостей хозяин может не пустить.
Клуб — это заведение, у которого есть свои правила. Правила одинаковы для всех. Не все члены клуба могут вам нравится, но это не повод выгонять таких членов из клуба, а повод не общаться с ними.
Итого получается, что вы в клубе по интересам начинаете вести себя как хозяин дома.
Или например потому что её понимание «аргумента» отличается от вашего. Да и вообще если кто-то не понимает ваши аргументы, то это не обязательно его вина.
Вот этот абзац я вообще не понял. Можно пояснить?
Я пытаюсь вам объяснить что «в чужой монастырь со своим уставом не ходят». Я не вижу никакой причины почему сообщество хабра должно подстраиваться под вас, а не вы под него.
Видите ли, я еще раз напомню, что у монастыря есть свой устав, единый для всех (те же правила в клубе по интересам). И я не прошу хабр подстроится под меня, как вы изволили выразиться. Я напоминаю, что устав един для всех. И если уж вы так ратуете за свободу слова в частности, то непоследовательно лишать этой самой свободы слова кого-либо из членов клуба, да еще и без аргументов. Просто на основании того, что кому-то не понравилась манера выражаться или мнение одного из участников клуба.
С другой стороны скажу так: Если для хабра нормально вести дискуссию с переходом на личности — ну ок. Только непонятно, почему одним это можно, а другим за это карму сливают. Откуда это неравенство в применении устава, который должен быть един для всех?
Клуб по интересам принципиально отличается от дома.
И что принципиально изменится в моём высказывании если там «дом» заменить на «клуб по интересам»? В клубе по интересам можно плевать на пол?
Не все члены клуба могут вам нравится, но это не повод выгонять таких членов из клуба, а повод не общаться с ними.
Ну во первых вполне себе повод. А во вторых вас никто и не выгоняет. Вас как раз таки ограничивают в общении.
И я не прошу хабр подстроится под меня, как вы изволили выразиться. Я напоминаю, что устав един для всех.
Именно.
И если уж вы так ратуете за свободу слова в частности, то непоследовательно лишать этой самой свободы слова кого-либо из членов клуба, да еще и без аргументов.
Я не знаю с чего вы решили что я «ратую за свободу слова» и вообще не понимаю при чём здесь свобода слова. Вашу свободу слова у вас никто не отнимает — вас просто похоже особо слушать на хабре никто не хочет.
Только непонятно, почему одним это можно, а другим за это карму сливают.
Да в общем-то всем за это карму сливают. Просто кому-то за что-то другое её ещё и поднимают, а кому-то нет.
Когда хозяин дома одного гостя за плевок на пол лишает слова, а другого просто журит — это прихоть хозяина. Что хочет, то и делает и в своем доме.
В клубе по интересам сразу начинают возникать вопросы: если правила одни для всех, то почему вот этот плюнул, и ему ничего не было, а вот лично мне прилетело по самые помидоры.
И именно это главная претензия всех тех, кому слили карму. Прилетает абсолютно рандомно и с эффектом линчевания.
А во вторых вас никто и не выгоняет. Вас как раз таки ограничивают в общении.
Затыкать рот и не общаться — это разные вещи. Как-то так.
Я не знаю с чего вы решили что я «ратую за свободу слова» и вообще не понимаю при чём здесь свобода слова
В данном случае это было не лично про Вас, а про аудиторию хабра, которая так люто защищает свободу слова, что готова лишить свободы слова других под лозунгом «Никакой свободы слова тем, кто против свободы слова!»
Да в общем-то всем за это карму сливают. Просто кому-то за что-то другое её ещё и поднимают, а кому-то нет.
А вот это ещё надо аргументировать. Нередки случаи, когда за кому-то за переход на личности еще и поднять могут, если мнение совпадает с мнением большинства. В частности в нашей дискуссии мои комментарии явно минусуют. За что? Я некорректно выражаюсь?
Или просто за непопулярное мнение?
И прошу учесть, что плевок на пол — это что-то однозначное и объективное. Вот пол, вот слюна. А в дискуссиях вместо этого субъективное понятие. «Ну не нравится мне его формулировка!»
А дальше оказывается, что некоторым можно плевать (переходить на личности). Конкретно тем, кто успел статью написать и кармы набрать. А остальным надо по струнке ходить.
Вот где самое лицемерие и двойные стандарты.
Когда хозяин дома одного гостя за плевок на пол лишает слова, а другого просто журит — это прихоть хозяина. Что хочет, то и делает и в своем доме.
У клуба по интересам тоже может быть хозяин. И он может делегировать свои полномочия кому угодно по своему усмотрению. И если это кому-то не нравится, то он ведь может и свой клуб открыть.
В данном случае это было не лично про Вас, а про аудиторию хабра, которая так люто защищает свободу слова, что готова лишить свободы других под лозунгом «Никакой свободы тем, кто против свободы слова!»
А при чём здесь вообще свобода слова?
А вот это ещё надо аргументировать.
Почему? И что?
В частности в нашей дискуссии мои комментарии явно минусуют. За что?
Минус или плюс в комментарий это просто выражение согласия или несогласия с этим комментарием. Они ни на что не влияют.
За что? Я некорректно выражаюсь?
Ну вы например разводите демагогию(ну или как минимум софистику) и не хотите успокаиваться хотя вам вроде бы уже всё объяснили.
А дальше оказывается, что некоторым можно плевать (переходить на личности). Конкретно тем, кто успел статью написать и кармы набрать. А остальным надо по струнке ходить.
Вот где самое лицемерие и двойные стандарты.
Причём здесь двойные стандарты? Вам кто-то не даёт статью написать и кармы набрать?
Вам кто-то не даёт статью написать и кармы набрать?
… Вообще-да. Вы правила вообще читали?
"Тематические [...] Подразделяются на: профильные [...] Порог минимальной кармы для создания публикации — от 0 и выше. [...] непрофильные [...] минимальный порог кармы — от +5 и выше. [...] Оффтопики [...] Минимальный порог кармы — от +5 и выше, в случае с хабом «Я пиарюсь» — от +30 и выше"
Попал в негатив — всё, там и обречён болтаться. У меня сейчас четыре статьи в черновиках.
А разве recovery mode уже убрали?
Ну и как минимум есть возможность одноразового ресета, да и завести новый аккаунт в общем-то не запрещено.
А разве recovery mode уже убрали?
В Recovery mode (насколько я помню) можно писать только на весьма ограниченный круг тем. Мои статьи в этот круг не попадают.
Ну и как минимум есть возможность одноразового ресета
Была.
А механизм слива я уже описывал — ИЧСХ, с близким к нейтральному мнением скатиться гораздо легче, чем с полярным. Как там у Маяковского — "Так вот всегда: зовёшь согласиться — а тебе и наложат с двух сторон."
В Recovery mode (насколько я помню) можно писать только на весьма ограниченный круг тем. Мои статьи в этот круг не попадают.Вы это ставите кому-то в вину? Если да, то кому?
То есть Вы считаете, что вместо, скажем, статьи про Милуокский протокол Вам будет интереснее прочитать 100500-й обзор какой-нибудь фиговины на JS? (Ну, лично Вам, может быть — а вот про Милуокский протокол как минимум несколько человек тут уже просили).
Хорошо. Отвечаю прямо: ставлю в вину владельцам сайта, что они ограничивают круг тем(это существительное), которые можно постить в Recovery Mode. Например, если бы в карма-яму попали Meklon или Milfgard, выбраться оттуда они бы не смогли, ибо их материалы к программированию не относятся. Но без них Хабр бы многое потерял.
Да, владельцы сайта имеют право делать что хотят — всё, что угодно. А я имею право не наслаждаться текущей ситуацией. А они имеют право моё мнение игнорировать (что они и делают) — или даже забанить меня, если так захочется. И Вас, кстати, тоже — так что заранее не расслабляйтесь. И не спрашивайте "а меня-то за что": да ни за что. Мы же договорились: они владельцы, имеют право делать что угодно. Хотят — банят людей случайным образом; не хотят — не банят.
ограничивают круг тем(это существительное), которые можно постить в Recovery ModeНу так habr.com/ru/about
Например, если бы в карма-яму попали Meklon или Milfgard, выбраться оттуда они бы не смоглиСмогли бы. У них обоих есть публикации на IT-тематику.
, ибо их материалы к программированию не относятсяhabr.com/ru/post/435652
Хотят — банят людей случайным образом; не хотят — не банят.Прецеденты именно случайного бана были? Или это у кое-кого фантазия разыгралась и на спекуляции потянуло?
Короче, товарищ. Ваш исходный посыл был в том, что Recovery Mode не помогает. Теперь вы заявляете, что это вам просто не нравится IT-тематика, заявленная как основная на Хабре. При этом у вас 8 публикаций, из которых заплюсовано 7. А у меня публикаций вдвое меньше, чем у вас, но карма в плюсе.
Отсюда вывод — либо я Избранный, пользующийся Божественным Покровительством, либо ваша проблема вовсе не в тематике статей, а в вас лично, как в собеседнике и в ваших личностных качествах.
Ну так habr.com/ru/about
Что конкретно Вы хотели этим сказать? Там много чего сказано.
Смогли бы. У них обоих есть публикации на IT-тематику.
Ну и у меня тоже есть публикации на IT-тематику. И… что?
Прецеденты именно случайного бана были?
А я сказал что-то про прецеденты? Я сказал, что они — владельцы. Им никто и ничего запретить не может. По определению.
Ваш исходный посыл был в том, что Recovery Mode не помогает.
Мой исходный посыл в том, что сейчас у меня в черновиках несколько переводов:
- "Принципы работы детского отделения интенсивной терапии, ИЛИ чему стоит поучиться разработчикам", хаб "Управление персоналом".
- "Восставшая из мёртвых. Бешенство продолжает оставаться загадкой для медицины", хаб "Зоровье" — про Милуокский протокол
- "Как целая страна стала тестовой лабораторией кибервойны" — " Информационная безопасность" — про взлом энергосистемы Украины.
И ни одну из них я не мог запостить в Recovery Mode. Может, что-то с тех пор изменилось.
При этом у вас 8 публикаций, из которых заплюсовано 7. А у меня публикаций вдвое меньше, чем у вас, но карма в плюсе.
Ну и кто из нас после этого ценнее для сайта, а кого шпыняют за личное мнение?
Отсюда вывод — либо я Избранный, пользующийся Божественным Покровительством
Вы пользуетесь описанным мною эффектом — Ваше мнение, насколько я помню, резко полярное ("MH17 сбила XXX"), тогда как я имею мнение, близкое к нейтральному ("я НЕ ЗНАЮ, кто сбил MH17") и задаю вопросы/указываю на нестыковки, вместо того, чтобы безапелляционно заявлять.
Что конкретно Вы хотели этим сказать? Там много чего сказано.Что Хабр это, в основном, об IT.
Ну и у меня тоже есть публикации на IT-тематику. И… что?То, что проблема попадания в карма-яму — надуманная и преувеличенная.
А я сказал что-то про прецеденты?Ага, то есть ваши рассуждения о случайных банах — всё-таки ничем не обоснованные спекуляции. QED.
И ни одну из них я не мог запостить в Recovery Mode. Может, что-то с тех пор изменилось.Расшифруйте, пожалуйста, «не мог». Это техническое\административное ограничение? Потому что мне кажется, что третья статья вполне соответствует тематике Хабра в целом и IT в частности.
Ну и кто из нас после этого ценнее для сайта, а кого шпыняют за личное мнение?Знаете, вот такое выпячивание комплекса жертвы может и даёт вам какое-то моральное преимущество, но лишь в ваших глазах. Со стороны же риторика вида «меня все обижают» на платформе, где у всех изначально шансы были строго равны — выглядит отвратительно, как попытка манипуляции.
Ваше мнение, насколько я помню, резко полярноеВы зря скипнули вторую часть моего предложения, это было важно.
Но я поясню в чём тут дело. Моё мнение вам кажется резко полярным лишь потому, что я не стесняюсь учитывать априорные данные. Вы же подвергаете факты сомнению исключительно ради сомнения и ощущения собственной взвешенности, которое вам якобы даёт около-нейтральная точка зрения.
— Смотрите! В Австралии обитают черные овцы. — говорит биолог.
— Нет. В Австралии обитает как минимум одна черная овца. — утверждает физик.
— Нет, господа. В Австралии обитает как минимум одна овца, и как минимум с одной стороны черная. — заявляет математик.
Я же рассуждаю в парадигме Duck Test, особенно в тех случаях, когда присутствие уток в данном районе было неоднократно задокументированно разными людьми (априорная информация), особенно теми, кто специализируется на утках (ещё одна априорная информация). Для вас же позитивный утиный тезис как раз и будет резко полярным мнением. Что, однако не помешает в подавляющем большинстве случаев утке таки оказаться уткой. А вам если, извините, гогно подсунут под самый нос, то одного лишь запаха для идентификации будет недостаточно — вы, руководствуясь своими принципами, наверняка решите попробовать на вкус, чтобы, так сказать, исключить все нестыковки в наиболее очевидной версии.
Резюмируя: показушная нейтральность не добавляет вам ни авторитета, ни веса вашей аргументации, это заблуждение. Наоборот — это в глазах читателей характеризует вас как труса, который боится иметь собственное мнение, отстаивать его, ошибаться и признавать ошибки. А я не боюсь. Вот поэтому у нас такая разница в карме.
Ага, то есть ваши рассуждения о случайных банах — всё-таки ничем не обоснованные спекуляции. QED.
А я где-то утверждал, что они "происходят постоянно и на каждом шагу"? Я говорил, что они могут начать происходить — и когда начнут, тогда у Вас не будет морального основания жаловаться. А если НЕ начнут — ну так радоваться надо — и мне, и Вам.
Расшифруйте, пожалуйста, «не мог». Это техническое\административное ограничение?
Не знаю, какое, но того хаба в Recovery Mode точно не было. Есть ли он сейчас — не знаю, если есть — спасибо за указание на сей факт, попробую.
формально его рассуждения безупречны, но практически прав он оказывается в ничтожном количестве случаев, т.к. на деле в Австралии чёрных овец оказывается очень много.
Нет, он оказывается прав в большем количестве случаев: его утверждение "в Австралии есть как минимум одна чёрная овца, чёрная как минимум с одной стороны" включает в себя утверждение "в Австралии много чёрных овец" — а вот обратное неверно. Да, его утверждение имеет меньшую практическую применимость, но за практической применимостью — это к инженеру.
в подавляющем большинстве случаев утке таки оказаться уткой.
Я правильно понимаю Ваш посыл, что "преступников надо расстреливать — в подавляющем большинстве случаев они и правда совершили преступление"?
А вам если, извините, гогно подсунут под самый нос, то одного лишь запаха для идентификации будет недостаточно
Это зависит от цели. Если цена ошибки небольшая (как, скажем, в вопросе "выкинуть нафиг или положить в карман", то запаха достаточно. А если цена ошибки значительнее ("если это оно, тогда вон того расстрелять надо"), то я могу и не то, что понюхать, но и облизать.
Наоборот — это в глазах читателей характеризует вас как труса, который боится иметь собственное мнение
Вы так говорите, как будто это что-то плохое. Расстрелять невиновного хуже, чем ничего с ним не делать: это действие необратимо.
Это знаете, как есть прокурор, цель которого — показать все доказательства, говорящие что подсудимый виноват, и замолчать противоположные, — и адвокат, цель которого — показать все доказательства, говорящие что подсудимый невиновен, и замолчать противоположные. А я — скептик, цель которого — показать всё, что замолчал и тот, и другой. Соответственно, тот, кто замолчал больше, тот от меня больше и получит.
А я где-то утверждал, что они «происходят постоянно и на каждом шагу»?Нет, вы такого не утверждали. Но использовать подобные спекуляции в качестве аргументов — как минимум неприлично.
если есть — спасибо за указание на сей факт, попробую.Если нет — напишите админам с предложением добавить. Я не думаю, что это настолько принципиальный вопрос.
Нет, он оказывается прав в большем количестве случаевЯ имел в виду именно практическую применимость. Когда дело дойдёт до бизнеса по разведению чёрных овец, то из этих троих математика наймут в последнюю очередь, если вообще.
Я правильно понимаю Ваш посыл, что «преступников надо расстреливать — в подавляющем большинстве случаев они и правда совершили преступление»?Неправильно. То, что я указал и ещё раз подчёркиваю важность учёта априорной информации — никак не отменяет фактчекинг и не заменяет его. Ваши же линии аргументации зачастую страдают игнорированием предыстории и контекста.
Вы так говорите, как будто это что-то плохое.Ну вообще-то да, с точки зрения минусующих так и есть. Экстремальный конформизм не вызывает симпатий, представьте себе.
Расстрелять невиновного хуже, чем ничего с ним не делать.А оправдать матёрого рецидивиста, который на самом деле виновен — хуже или лучше? Это ведь в обе стороны работает.
Соответственно, тот, кто замолчал больше, тот от меня больше и получит.Н-да, хотелось бы верить, конечно. Но я уже длительное время жду, когда же вы хоть раз резко выразите явное несогласие с позицией официальной пропаганды хоть по какому-то поводу.
И, боюсь, я этого не дождусь, потому что в вашей этике, как оказалось, не иметь мнения — это хорошо.
Нет, вы такого не утверждали.
Очень рад, что Вы с этим согласны
использовать подобные спекуляции в качестве аргументов — как минимум неприлично.
Я не "использовал подобные спекуляции в качестве аргументов". Я сказал, дословно:
Хотят — банят людей случайным образом; не хотят — не банят.
Что транслируется как:
IF хотят THEN банят людей случайным образом
ELSIF !хотят THEN не банят
END
PRINT "и это их право"На данный момент хотят == FALSE. Но "past performance does not guarantee future results"` — я думаю, эту фразу Вы должны были как "Оче наш" выучить.
Я не думаю, что это настолько принципиальный вопрос.
На данный момент конкретно для меня это принципиальный вопрос: у меня есть статьи, которые я считаю достойными для сайта — а сайт так не считает.
Когда дело дойдёт до бизнеса по разведению чёрных овец, то из этих троих математика наймут в последнюю очередь, если вообще.
Словершенно верно. Но когда речь дойдёт до условно говоря, "влияния полной Луны на рождение чёрных ягнят", тут будет нужен именно математик.
Неправильно. То, что я указал и ещё раз подчёркиваю важность учёта априорной информации — никак не отменяет фактчекинг и не заменяет его.
Однако ни Вы, ни я не обладаем возможностями для получения наиболее полной и достоверной информации. Наши правительства — да, а конкретно мы с Вами — уж извините.
Ваши же линии аргументации зачастую страдают игнорированием предыстории и контекста.
А Ваши — выборочным игнорированием контекста, который Вы считаете "не относящимся к делу".
Экстремальный конформизм не вызывает симпатий,
"Конформизм — морально-политический термин, обозначающий приспособленчество, пассивное принятие существующего порядка вещей, господствующих мнений". Если господствующее мнение на Хабре состоит в том, что "MH17 сбила XXX", то мнение "я НЕ ЗНАЮ" не является конформистским по (вышеприведённому) определению.
А оправдать матёрого рецидивиста, который на самом деле виновен — хуже или лучше?
"Вы будете смеяться" ©, но судебная система США считает, что лучше — ряд преступников, против которых были все улики, тем не менее были оправданы на основании того или иного чисто технического упущения, типа того факта, что им при задержании не были зачитаны Miranda rights.
я уже длительное время жду, когда же вы хоть раз резко выразите явное несогласие с позицией официальной пропаганды хоть по какому-то поводу.
Я уже в который раз жду, когда же Вы наконец соизволите прочитать приводимый Вам пример моей реплики, в которой имеет место "несогласие с позицией официальной пропаганды хоть по какому-то поводу."
Попал в негатив — всё, там и обречён болтаться. У меня сейчас четыре статьи в черновиках.
Вот вроде интеллигентные люди, не гопота какая. А создали систему как с петушиными камерами в ИТУ.
У клуба по интересам тоже может быть хозяин. И он может делегировать свои полномочия кому угодно по своему усмотрению. И если это кому-то не нравится, то он ведь может и свой клуб открыть.
Кхм, вы уж определитесь. Устав един для всех, или есть мифический хозяин клуба, волю которого исполняют полномочные посвященные. Если эти получившие полномочия вообще правильно поняли «хозяина клуба».
А при чём здесь вообще свобода слова?
При том, что в клубе по интересам почему-то призывают вести дискуссии культурно, предоставлять свободу слова, не переходить на личности. При этом часть аудитории готова свободу слова предоставлять только тем, кому посчитают нужным.
Почему?
Потому что это не аксиома.
И что?
То, что карму сливают всем, а не только тем, чье мнение просто расходится с мнением большинства.
Ну вы например разводите демагогию(ну или как минимум софистику) и не хотите успокаиваться хотя вам вроде бы уже всё объяснили.
Будьте добры, подкрепите своем мнение примерами. Что вот этот комментарий софистика (или демагогия) по таким-то признакам. А то обвинения кидать все горазды. А вы даже не можете ясно сформулировать свой комментарий.
Причём здесь двойные стандарты? Вам кто-то не даёт статью написать и кармы набрать?
Вы серьезно? На хабре все должны быть писателями? Комментаторам и читателям тут не место?
По вашей логике получается так: написал статью — можешь плевать на пол (переходить на личности в споре).
А на деле выглядит так: солидарен с большинством — получил плюс в карму. Можешь даже плюнуть на пол в сторону провинившегося и заработать на этом плюс в ту же карму.
Почему вы на телевидение не обижаетесь, что вас не пускают в эфир, а на хабр обижаетесь за то же самое?
При том, что в клубе по интересам почему-то призывают вести дискуссии культурно, предоставлять свободу слова, не переходить на личности. При этом часть аудитории готова свободу слова предоставлять только тем, кому посчитают нужным.Вы явно запутались в терминологии. Свободу слова не «предоставляют», тем более — на каждой отдельной платформе. Это ваше естественное право, которое у вас есть, даже если вы не пользуетесь вообще никакой платформой.
Однако ваше право на свободу слова никак не обязывает ни одну платформу ваше слово публиковать.
Вы серьезно? На хабре все должны быть писателями? Комментаторам и читателям тут не место?Не должны. Но написание статьи, которая встретила одобрение у читателей, это своего рода экзамен на здравомыслие, связность логики и т.п. Считайте это аналогом прокачки героя в RPG. Вас ведь там не возмущает, что высокие левелы могут легко победить нубов? Ну примерно так и здесь. Качайтесь, развивайтесь, учитесь, и никто вас не сможет обидеть.
Кхм, вы уж определитесь. Устав един для всех, или есть мифический хозяин клуба, волю которого исполняют полномочные посвященные.
Одно другого не исключает.
При том, что в клубе по интересам почему-то призывают вести дискуссии культурно, предоставлять свободу слова, не переходить на личности.
С чего вы это взяли и опять же причём здесь свобода слова?
Будьте добры, подкрепите своем мнение примерами. Что вот этот комментарий софистика (или демагогия) по таким-то признакам.
Пожалуйста. Берём ваш следующий абзац:
Вы серьезно? На хабре все должны быть писателями? Комментаторам и читателям тут не место?
и получаем подмену тезиса. Потому что читать вам карма ну вообще не мешает. А право комментировать(или как минимум право комментировать с определённой частотой) тоже должен заработать каждый. Другое дело что каждому поначалу выдают «аванс доверия».
Потому что это не аксиома.
Даже если это и не аксиома, то я бы сказал что это вы данной ситуации должны доказывать что это не соблюдается и самое главное что это вредит ресурсу и сообществу в целом.
Поняв однажды это единственное верное здесь определение свободы, я перестал публиковать в комментариях на Хабре мнения, расходящиеся с общепринятыми в этих же постах, стал дольше спать и лучше высыпаться, чего и вам желаю :)
Вести дискуссию в раскалённом резонирующем топике это как представить Лукашенко, рассылающего предвыборные речи по почте лидерам оппозиции. Мирно, доброжелательно, но бессмысленно.
Свобода одного заканчивается там, где начинается свобода другого.
Мне кажется, что основная аудитория хабра не хочет заниматься линчеванием.
Просто не видит себя со стороны и не отдает себе отчет в том, что происходит.
Думает, что идет беспристрастный суд под вывеской "карма".
Я не теряю надежды показать картинку со стороны и дать свободу отказаться от линчевания.
Вчера говорит — «Да зачем мне их трогать, этих оппозиционеров», а сегодня люди получили 10 суток ареста за то, что поставили на мероприятии в парке песню Цоя «Перемен»…
Свобода слова она только для правильных людей. А неправильные люди не должны иметь свободы слова. Такая вот у нас нынче в мире свобода слова. Самая прогрессивная и демократическая.
"Вы не понимаете, это другое" ©
Если по мнению правильных людей слова в поддержку Лукашенко — это слова против свободы слова, значит вас (по мнению этих правильных людей) нужно лишить свободы слова.Нет логической связи между посылкой и выводом.
Кроме того, для реального лишения важны не заявления, а дела.
Если хорошие парни говорят «диктатор», значит диктатор, даже если победил на выборах. Им виднее, они же хорошие.
Кстати про врагов свободы. Есть ощущение, что Лукашенко никогда не высказывался против соводы слова (и против демократии тоже). И весьма вероятно у него были высказывания за свободу слова. Но похоже, что хорошие парни его таки записали во враги свободы.Важны не слова, а дела.
Если хорошие парни говорят «диктатор», значит диктатор, даже если победил на выборах. Им виднее, они же хорошие.Ну да, ну да. Конкурентов кого убил, кого посадил, кто успел убежать — и «победил». Сильный лидер, главное — уверенный в себе, ага.
Юноша, остыньте.
Вы обращаетесь к вашему оппоненту как к юноше, хотя не знаете его возраста. Вы говорите в таком неуместном тоне специально, чтобы принизить оппонента и его доводы. Апеллируете к выдуманному и не имеющему отношения к теме дискуссии факту о возрасте.
Это называется демагогией и за такое гонят из приличного общества. Поэтому ставлю вам минус в карму. Идите на одноклассники
Эта логика прекрасно работала в доинтернетные времена, но сейчас возможности неких компаний (гугл, фейсбук, CNN) по ограничению свободы слова превышают оные у многих государств. И в некоторых (в США особенно ярко) странах они также поддерживают определённую, "правильную" партию. Плюс, это оставляет государству лазейку — достаточно передать репрессивные функции на "аутсорс" бизнесу (или обществу) и можно громко заявлять о свободе при этом карая людей за полит. взгляды. Просто взгляните сколько людей было затравлено, уволено с работы и т.д. за вполне законые вещи вроде высказывания "all lives matter", неодобрение БЛМ или поддержку Трампа.
Не спорю, можно. Но гигантам ничто не мешает обвинить меня в т.н. "расизме", слить мои данные и неплохо так подпортить жизнь.
Да самое прямое. За распространение "нежелательной" информации меня ждут негативные последствия, так ведь? С таким же успехом можно заявить что и в КНДР нет цензуры. Потом, конечно, посадят, но высказаться то в общем можно, не так ли? Сама суть запрета как раз в негативных последствиях за запрещённое дейстие. И какая разница, кто именно играет роль палача?
Гиганты вас посадить не смогут, это принципиальная разница.
Слабое утешение, не более.
За распространение «нежелательной» информации меня ждут негативные последствия, так ведь?
Нет, не так. То есть возможные негативные последствия я вижу, но не виужу чтобы это проиcxодило по причине «распространение „нежелательной“ информации».
То естъ если вам например известны случаи когда данные сливали исключительно у людей, которые «распространяли „нежелательную“ информацию», то я бы с удовольствием проинформировался.
Как раз «свой — с преферансом и поэтессами» — и только он начал занимать определенный объем рынка, будучи неподконтрольным США — так его демократически обвинили во всех смертных грехах и распорядились поглотить.
PS: Более дурацкого сервиса, чем ТикТок — я еще не видел, вступаться за него не стал бы. Но пример показательный.
А именно что в США никто вам не запрещает сделать «свой фэйсбук с блэкджеком и шлюхами»
Чтобы потом стребовали контрольый пакет, когда продукт займет приличную долю рынка?
сейчас возможности неких компаний (гугл, фейсбук, CNN) по ограничению свободы слова превышают оные у многих государств.Даю рецепт — не пользуйтесь продуктами «неких компаний» и никто вашу свободу слова не ущемит. Вот так всё просто.
достаточно передать репрессивные функции на «аутсорс» бизнесу (или обществу)А как это — передать репрессивные функции обществу? Я не понимаю. Где-то уже маршируют орды штурмабтайлунг?
и можно громко заявлять о свободе при этом карая людей за полит. взглядыКарая? И как, много людей уже покарано и посажено в тюрьмы за посты в фейсбуке?
колько людей было затравлено, уволено с работы и т.д.Кто конкретно принимал решения уволить и затравить?
Даю рецепт — не пользуйтесь продуктами «неких компаний» и никто вашу свободу слова не ущемит. Вот так всё просто
А что делать если они монополисты?
А как это — передать репрессивные функции обществу? Я не понимаю. Где-то уже маршируют орды штурмабтайлунг?
Ну вот Вы сами и привели хороший пример из истории. Туда же суды Линча, а из современного — БЛМ, громящие дома "плохих" людей.
Карая? И как, много людей уже покарано и посажено в тюрьмы за посты в фейсбуке?
А что наказание может быть сугубо тюремным? А слив личных данных, травля, увольнения с работы, разрушение репутации, срыв контрактов и т.д. уже не считается?
Кто конкретно принимал решения уволить и затравить?
Т.н. "гражданское общество", правильно "запрограммированное" при помощи ресурсов, доступных демпартии.
А что делать если они монополисты?Но они не монополисты. Ни одна из трёх компаний, которые вы назвали — не монополист на своём рынке.
Ну вот Вы сами и привели хороший пример из истории. Туда же суды Линча, а из современного — БЛМ, громящие дома «плохих» людей.Кто из правительства, как и когда наделил БЛМ полномочиями штурмовиков?
А что наказание может быть сугубо тюремным?Ну вообще да. Уголовный кодекс ещё предусматривает домашний арест, штраф, исправительные работы. Всё остальное, включая карикатуры в газете или надписи «Вася — х… й» на заборе — это не наказания.
А слив личных данных, разрушение репутацииДиффамация сама по себе правонарушение. Можно жаловаться в правоохранительные органы.
срыв контрактовОтветственность за это прописывается в самом контракте. Её можно энфорсить через суд.
травля, увольнения с работы, и т.д. уже не считается?Считается, если вы в Уголовном Кодексе найдёте такие статьи. А если нет — то и нет.
Т.н. «гражданское общество»,Не-не-не, давайте вот без этого лицемерия, ок? Приказ об увольнении сотрудника подписывает руководитель компании. Гражданское общество тут ни при чём, и заставить его это сделать, если он не хочет — оно не в состоянии.
Но они не монополисты. Ни одна из трёх компаний, которые вы назвали — не монополист на своём рынке
Да, альтернативы есть но их рыночная доля ничтожна. Формально — монополии нет, а по факту — есть.
Кто из правительства, как и когда наделил БЛМ полномочиями штурмовиков?
Они без разрешенеия, сами дома жгут. А почему Вы всё сводите к правительству? Ещё раз — какая разница, кто палач? Меня больше сохранность моей головы интересует.
Всё остальное, включая карикатуры в газете или надписи «Вася — х… й» на заборе — это не наказания
По такой логике Вы правы. В этом то и суть подобной системы — на бумаге всё красиво, а по факту люди боятся слово лишнее сказать.
Диффамация сама по себе правонарушение. Можно жаловаться в правоохранительные органы.
Судиться с корпорацией, у которой десятки топовых адвокатов в штате работают? А смысл? Тем более в стране, где общественное мнение важно суду, а оно будет явно на стороне CNN (или другого медиагиганта) т.к. ими же и определяется.
Приказ об увольнении сотрудника подписывает руководитель компании. Гражданское общество тут ни при чём, и заставить его это сделать, если он не хочет — оно не в состоянии
Зато оно может причинить компании неприемлемый ущерб, тем самым заставив руководителя сделать то, что хочет "общество".
Считается, если вы в Уголовном Кодексе найдёте такие статьи. А если нет — то и нет.
Т.е., латиноамериканская система, когда у политиков есть "крыша" из картелей, которая и выполняет карательную функцию не является нарушением демократии и свободы слова? Ну потому что в местном УК нет статьи "за критику власти приедут ребята из MS13, отрубят виновнику все конечности мачете и утопят в болоте", так же? Это ведь не накзание по Вашей логике?
Да, альтернативы есть но их рыночная доля ничтожна.Если вы всерьёз озабочены поиском альтернативы по идейным соображениям — вас рыночная доля смущать не должна. «Монополисты» они только там, где речь идёт о бесшовной интеграции множества сервисов в единую экосистему. Задавшись такой целью, аналоги всех нужных сервисов найти таки можно. Тут уж выбирайте — удобство или свобода, шашечки или ехать. Freedom isn't free ©.
Они без разрешенеия, сами дома жгутТогда что вы имели в виду под «передачей репрессивных функций», если сейчас уже утверждаете, что никакой передачи не было и это их личная инициатива?
А почему Вы всё сводите к правительству?Потому что у него монополия на насилие. По определению.
а по факту люди боятся слово лишнее сказать.Хз. Посмотрел Такера на Фокс-ньюз… Чего-то он ничего не боится. Почитал Твиттер — там блмщиков поносят только в путь. Никто ничего не боится почему-то.
Судиться с корпорацией, у которой десятки топовых адвокатов в штате работают? А смысл?Эти адвокаты занимаются, в основном, корпоративными исками. Если у вас будет solid case по диффамации, то корпорация в 99% предпочтёт просто откупиться по внесудебному соглашению — это ей дешевле выйдет.
Зато оно может причинить компании неприемлемый ущербКак?
Т.е., латиноамериканская система, когда у политиков есть «крыша» из картелей, которая и выполняет карательную функцию не является нарушением демократии и свободы слова? Ну потому что в местном УК нет статьи «за критику власти приедут ребята из MS13, отрубят виновнику все конечности мачете и утопят в болоте», так же, это ведь не накзание по Вашей логике?По моей логике в УК есть статьи за убийство с отягчающими, что заканчивает ваш аргумент сразу после слов «выполняет карательную функцию».
Даже жвачку в волосах можно притянуть за misdemeanor и схлопотать условку.
А вот увольнение с работы — никак, разве что работодатель сделал это поперёк КЗоТ или контракта.
У нас вся дискуссия истекает из разного понимания свободы слова. По-моему, свобода слова это когда я условно могу сказать "король — дурак" и мне за это ничего не будет. По — Вашему, достаточно чтобы при этом меня королевская гвардия не трогала, а вот толпа с вилами или шайка разбойников — это уже можно, ограничением свободы слова это уже не является.
И если ваша свобода слова конфликтует с этими самыми другими правами и свободами, то никто вам не давал гарантии что именно ваша свобода слова будет иметь приоритет в каждом случае.
Это ограничение свободы слова, но это не цензура.
По — Вашему, достаточно чтобы при этом меня королевская гвардия не трогала, а вот толпа с вилами или шайка разбойников — это уже можно, ограничением свободы слова это уже не является.Совершенно верно. Свобода слова это следствие социального контракта, который по определению заключается только с государством. Поэтому любой вид ущемления со стороны негосударственных акторов не является нарушением вашей свободы слова. Происходит это потому, что с государством вы находитесь в заведомо неравных условиях, поэтому свобода государства вас преследовать должна быть ограничена, как компенсация за недобровольность социального контракта. В то же время толпа с вилами состоит из ровно таких же индивидуумов как и вы, и их права и свободы строго равны вашим. Вы не можете требовать ни ущемления их прав без ущемления собственных, ни наделения себя правами без наделения такими же правами их. По этой причине, если вы обзовёте короля дураком, а в толпе с вилами найдётся его фанат и набъёт вам морду — ваша свобода слова этим не нарушится. Аналогично, если он назовёт вашу мать шлюхой, то набить морду ему сможете уже вы, и это не нарушит его свободу слова.
Мне, похоже, под каждым сообщением надо ставить ссылку на xkcd
По этой причине, если вы обзовёте короля дураком, а в толпе с вилами найдётся его фанат и набъёт вам морду — ваша свобода слова этим не нарушится.
Вот тут я не соглашусь. Если он заткнёт себе уши или уйдёт или даже выпрет вас из своего дома, то тогда свобода слова не нарушена. А вот если он вам на улице набьёт морду и ему еще за это ничего не будет, то я бы уже сказал что в такой ситуации свобода слова нарушается. Но цензуры при этом всё ещё нет :)
P.S. С другой стороны кроме свобoды слова у нас естъ «право на достоинство личности». И если кто-то заявляет что «король-дурак», то тем самым он нарушает право короля на это самое достоинство его личности. И тут уже надо смотреть какое право перевешивает.
А вот если он вам на улице набьёт морду и ему еще за это ничего не будетМинуточку! Я не сказал, что ему ничего не будет. Ему будет, конечно. За то, что он вам морду набил. Но к свободе слова это всё ещё не имеет никакого отношения.
И если кто-то заявляет что «король-дурак», то тем самым он нарушает право короля на это самое достоинство его личности. И тут уже надо смотреть какое право перевешивает
Всё просто — если король имеет те же возможности наказать обидчика, что и обычный гражданин — то свобода слова есть, если же больше — то она ограничена.
И эта самая свобода слова регулярно ограничивается даже в самых «продвинутых» обществах. Банальная врачебная или адвокатская тайна например.
И я не знаю как должно выглядеть общество чтобы она в принципе не ограничивалась.
Неудачный пример, по-моему. Это реализация права на тайну. Классическое "свобода одного человека должна кончаться там, где начинается свобода другого".
И очень много таких пар в различных правах и свободах.
В то же время толпа с вилами состоит из ровно таких же индивидуумов
А вот в этом очередное наше разногласие. Индивид обладает разумом, волей и свободой мышления, а толпа — нет и её настроение диктуется исключительно лидирующими СМИ и/или же небольшой группой лиц, влияющих на неё (разнообразные лидеры или кумиры) в данном регионе. Не может скопление людей, превышающее число Данбара имееть какую-либо собственную точку зрения. Что делает толпу крайне удобным репрессивным инструментом.
А вы мне — как выглядит ситуация с точки зрения обывателя, верящего в заговор рептилоидов.
P.S. Я неоднократно видел примеры самоорганизации протеста из толпы вопреки всяким СМИ.
верящего в заговор рептилоидов.
И при чём тут заговоры и рептилоиды? Тут же не обязательно быть у власти или в ложе масонов, любой человек, и Вы в том числе — при некой доле удачи и харизмы сможете создать свою толпу, особенно с помощью Интернета. Какую-нибудь общественную инициативу например, в Фейсбуке. И она будет подчиняться Вам. На этой особенности человеческого поведения мошенники зарабатывают миллиарды, создавая небольшие сообщества "млм предпринимателей" или же "духовных практиков" или же секты — и огромное число людей беспрекосновно подчиняется небольшой группе огранизаторов, несмотря на то что по отдельности участники этих сообществ вовсе и не дураки.
Я неоднократно видел примеры самоорганизации протеста из толпы вопреки всяким СМИ.
Не самоорганизации, а выдвижение нового лидера, из толпы. Любое массовое мероприятие кем-то координируется.
любой человек, и Вы в том числе — при некой доле удачи и харизмы сможете создать свою толпу, особенно с помощью Интернета.
Хороший пример
Ну вот Вам и лидер
22 липня цього року ініціатор Врадіївської ходи Василь Любарець отримав 10 діб адміністративного арешту за організацію і проведення мітингу на Майдані.
PS. Наказание не одобряю.
P.PS. Нас сейчас забанят тут, за политику
Впрочем, ладно. С сектой свидетелей печенек Нуланд такие споры смысла не имеют.
Странно что Вы записали меня в тот лагерь, обычно свидетели печенек и шария обожают...
Буквально только что с таким одним общался. Выпучив глаза и брызгая слюной орал, что беларусы пляшут под дудку т.н. «польско-чешских» националистов. Учитывая довольно заметные тёрки между националистами польскими и чешскими по ряду вопросов, это прозвучало примерно как у Штирлица «пархатые большевистские казаки» :) Но он искренне в это верит, хотя ни одного такого националиста назвать не смог, как обычно.
del
Настоящая борьба,
Да. Настоящая, силовая. Или по-вашему, настоящая борьба — это только словесная пикировка с оппонентами на страницах газет и в дебатах? Кто кого переорал — тот и победил?
Если ОМОН всех разогнал, то значит:
1. Протестующих не сильно больше чем ОМОНА
2. Серьёзный раскол не дошел до силовиков, им понятны настроения реального большинства, значит разговоры про 90% против Лукашенко — ерунда.
Просто потому, что иначе приказ на разгон бы не выполнили: или по принципиальным соображениям или от страха.
1. Набери определённое количество лояльных силовиков.
2. Вооружи их по самое не могу.
3. Дай им привилегии и объясни что если ты потеряешь власть, то они их потеряют.
4. Profit!!!( Ну то есть почему-то больше никто не хочет реализовывать своё «право на восстание»)
П.С. И это так, «детский вариант». А то ведь можно например силовиков и кровью повязать.
Это и есть то самое право на восстание.Право на восстание есть только у народа. У государства, чьими служащими являются силовики, права на восстание нет и быть не может, тем более у тех, кто принимал присягу на верность народу и находится при исполнении.
ОМОН тоже граждане.Да не вопрос. Сдай шлемы, экипировку, гранаты, огнестрел, слезоточивый газ на склад, автозаки в гараж, возьми отпуск или выйди в увольнительную — и восставай сколько угодн
В Беларуси блокируют большое количество интернет-сервисов