Комментарии 526
m.youtube.com/watch?v=Rm60JTRoUOk
>> В пользу обещания сделать свою собственную орбитальную станцию
>> В пользу макета обещанной своей собственной орбитальной станции
>> В пользу рисунка макета обещанной своей собственной орбитальной станции
>> В пользу обещания сделать рисунок макета обещанной своей собственной орбитальной станции
Первый срок, да и второй тоже, были очень даже ничего, а где-то даже и хорошо. Если Вы понимаете о чем я.
Только первый, всё ж таки. На втором уже полным ходом шла подготовка всего того, что потом было запилено после окончания срока годности. Плюс опять же уже тогда попёрло решение всех проблем через маленькие победоносные войны.
А нахер это нужно китайцам? Чего у китайцев не хватает, что у России есть?
деньги.
А в чем шутка? Как по вашему итальянские астронавты попадают на орбиту? Платят тому, у кого есть и МКС и средства доставки. Китай в этом смысле — не исключение, будет монетизировать свою космодеятельность.
У государства — есть. У населения — нет.
выручка может быть сколь угодно большой, но с нее останется в лучшем случае 5% прибыли после уплаты налогов и т.д.Так бюджет тоже по большей части уходит на статьи расходов, которые руководство страны не может взять и отменить, чтобы на что-нибудь другое потратить.
если делать такое сравнение, то сравнивать нужно хотя бы по ППС, а не фантики с фантикамиНе очевидно. На мировом рынке никакой ППС роли не играет, да и на внутреннем неясно, насколько методика его вычисления ок
Сравнивать бюджет и капитализацию напрямую нельзя. Бюджет — деньги. Капитализация — гипотетическая стоимость акций на рынке. А гипотетическая — потому что их нельзя одномоментно продать за текущую стоимость. Денег на работу на китайских станциях у нашей космической отрасли хватит. Правда тогда мы будем пассажирами, а не капитанами.
Знаете, смотрю я на то, как "Восточный" строят и надеюсь, что от создания МКС откажутся. Иначе сольют десятки миллиардов рублей с нулевым выхлопом.
Ну вы уж не передёргивайте. Рисунков-то мы нарисуем много. И с посадкой на Луну, и на Марс, и даже космонавта, втыкающего флаг в заснеженную равнину Юпитера.
Рисунков-то мы нарисуем много
См. мультфильм «Дети против волшебников»
и даже космонавта, втыкающего флаг в заснеженную равнину Юпитера.
Под давлением в 50-100 миллионов атмосфер?
Что нам 100 миллионов атмосфер, если мы такой сарказм выдерживаем не моргнув глазом.
Ага-ага… Ротшильдов резать надо, и рептилоидов из виндзора — я думаю весь мир выдохнет.
Да не сделают. Тут уж 100%.
Даже под китай лечь не получится тк наши с куда более близкими в цивилизационном плане соседями договориться не смогли.
Поэтому думаю скоро у нас от космоса только водка «Поехали» останется.
Впрочем огромное количество упоротых личностей по прежнему верит что мы своими действиями США наказываем https://www.youtube.com/watch?v=X1zRLN0E4_E
Второй момент в том, что работа МКС невозможна (технически) без российского участия. И МКС будет сводить с орбиты Роскосмос.
Роскосмос публично обозначил свои планы по национальной ОС. Это совершенно правильное и понятное решение.
Роскосмос публично обозначил свои планы по национальной ОС. Это совершенно правильное и понятное решениеВы правы, обозначить планы — это действительно правильное и понятное решение.
НЭМ/МЛП/УМ, когда отделятся уже будет 180 кубов, больше, чем наша часть в МКС и половина пикового МИРа. Так что к 2022 мы введем даже больше, чем за все наше участие в МКС. А если еще и будут добавляться (добавить просто жилые отсеки не затратно, по вариантам можно нарастить до 700 кубов), то превзойдет и результаты СССР, тратя при этом значительно меньше. Другой вопрос, каковы будут потребности. НЭМ избыточен по энергии, потому что то жилое в итоге точно добавят
АС строго говоря не является станцией, т.к. не обладает базовыми свойствами — автономной подвижностью, возможностью ориентации
Возможность ориентации МКС сегодня обеспечивает американский сегмент (четыре гиродина установленных на Z1 truss). На нашем сегменте гиродины в настоящий момент отсутствуют, их обещают подвезти только в НЭМ.
Про «базовое свойство космической станции» в виде возможности менять свою орбиту без помощи пристыкованных кораблей посмеялся. Ну да, конечно, что самое важное и базовое в космической станции? Конечно самостоятельно перемещаться в космосе, ага.
Давайте смотреть на вещи адекватно. Ничего существенного для МКС российский сегмент не несет. Даже возможность изменения орбиты с его помощью — не более чем побочный артефакт того что советские модули орбитальных станций являются «самодвижущимися» тогда как американцы собирали свою станцию из неавтономных блоков. Эта возможность изменения орбиты удобна, но не более того. Пристыкованный транспортник с успехом решает ту же задачу, создание стационарного модуля для МКС с парой баков и двигателем тоже в общем-то банальная вещь. А у нас из-за «советской» системы получается что модулей вроде как несколько, а заниматься экспериментами (собственно тем ради чего народ и прилетает на МКС) там места мало.
Так что нет никакого «нашего влияния на МКС так велико». Увы.
Нет, запуск МЛМ и НЭМ можно только приветствовать, это действительно впервые за очень много лет будет заметным шагом вперед в нашей пилотируемой программе. Но этого запуска пока нет и возможности американского сегмента, как ни крути, все равно гораздо больше чем возможности МЛМ и НЭМ.
Если хотите детальнее по ориентации — то тут вы только отчасти правы. С удовольствием могу подискутировать, т.к. это мой профиль ))) правда я 2 отдел (корабельный), по станции у нас 1, но работы по КОСП для ЦУПа (как раз комплекс планирования действий по автоматизации ориентации и маневров) в части математики делал именно я. Гиродины в основном для стабилизации, а не самой ориентации. т.е. можно стабилизировать в ОСК, ИСК, ГЭСК, в ТП или Wconst, но вот возможности смены ориентации ограничены
С ориентацией самой по себе несколько сложнее, ведь МКС то не сама по себе, а база для научной аппаратуры. Поэтому из-за ограниченных возможностей гиродинов и пришлось вводить дополнительные механизмы. Как то гиродины это только пол вопроса. Если интересно, можете тут по ним глянуть
www.energia.ru/ktt/archive/2018/04-2018/04-07.pdf
PS кстати, чтоб не звучало голословно, обратите внимание на этот момент «гиродины, установленные на Американском сегменте, не обладают располагаемым кинетическим моментом, достаточным для наведения станции на исследуемые объекты.»
Не знаю, что именно у вас вызвало смех по динамике. Если интересно, то Прогресс ВХОДИТ в состав РС МКС, и либо им либо движками модуля можно повышать орбиты МКС, иначе ей смерть, и она уже не ДОС будет, а просто ОС. Так что фраза про «Пристыкованный транспортник с успехом решает ту же задачу» — вы про какой транспортник? Если про наш, то это есть часть РС, если про иностранный, то он эту задачу решить не может, т.к. его стыковочные не приспособлены под радиальную нагрузку. Кстати, именно поэтому трижды ПОЛНОЕ управление МКС передавалось РосКосмосу (потому у меня и есть доступ к американской телеметрии ))) )
Насчет возможностей… будете смеяться, но поинтересуйтесь у астронавтов по задействованному объему. Из-за геометрии в АС даже перемещаться неудобнее, так что у нас недостаток места, а у них часть незадействованный недоступный избыток. А запуск будет уже летом, всего пара месяцев.
С другой… не хочется публиковать раньше времени, я наработки в книгу складываю, пока только 3 раздел из 8 ))) Не то чтобы я жадный, но было бы обидно, если бы модели потом оспорил кто то.
Гиродины в основном для стабилизации, а не самой ориентации
И для ориентации тоже.
гиродины, установленные на Американском сегменте, не обладают располагаемым кинетическим моментом
Других штатных систем ориентации на МКС нет.
достаточным для наведения станции на исследуемые объекты<
Ну так это и не планировалось. Это вообще строго говоря бред — вращать 420-тонную станцию с громадными солнечными панелями только для того чтобы один прибор жестко прикрепленный к корпусу мог быть «стабилизирован» для наблюдения Земли или звезд. Поэтому естественно встал вопрос о создании стабилизированных платформ на которых можно было бы размещать инструменты требующие такой стабилизации и позволяющие этим инструментам двигаться независимо от корпуса МКС. Статья которую вы цитируете — она именно про это.
ведь МКС то не сама по себе, а база для научной аппаратуры.
Естественно. И разной аппаратуре требуются разные условия. Для экспериментов по микрогравитации к примеру лишнее вращение МКС будет мешать. Поэтому никто и не пытается адаптировать МКС скажем под какой-то один конкретный прибор для наблюдения земной поверхности. МКС предоставляет платформу и питание, а стабилизацию и прочие приборо-зависимые задачи уже должен осуществлять сам прибор.
вы про какой транспортник
Да практически про любой. Орбиту МКС поднимали Шаттлы, Cygnus, ATV… мне продолжать или бред про то что «иностранный сегмент эту задачу решить не может» очевиден?
поинтересуйтесь у астронавтов по задействованному объему
Я предпочитаю на число выполненных программ смотреть и их уровень. И увы, американская программа исследований на МКС несравнимо больше российской.
А зачем места жирным? Не совсем понял, что именно хотели этим показать
Увеличить выразительность и читаемость текста, привлечь внимание к ключевым тезисам.
В отсутствии трения масса объекта для поворота не важна, меняется только скорость поворота. Так если хотим стабилизировать в ТП из ОСК норматив релаксации по старому алгоритму — 14 минут, по новому 4.5.
По «громадным солнечным панелям»… открою страшный секрет — они то как раз регулярно докручиваются на Солнце, могу даже величину дискрета озвучить, я ее в модели использовал (планирование программ полетов, я там считал энергогенерацию по виткам)
«Лишнее вращение» — это какое? станция подкручивается всегда, даже стабилизация в ОСК означает подкрутку.
Из интереса, вы хоть читали свою ссылку? Например вот это «The ISS already has a way to boost its own orbit using on-board thrusters»
Ну, или что Сигнус попробовал и поднял «аж» на 86 метров за 50 сек.
Да, обратите снова внимание на ваш же текст (A tiny amount of atmospheric drag causes it to slow down, lowering its altitude by about 1.2 miles (2 km) per month). Если вы доверяете вашему же источнику, 86 метров — это коррекция 1/23 месяца, примерно одного дня ))) и это все, что смог сделать сигнус.
Возможно вы не совсем понимаете, что такое орбитальный маневр и в каких точках орбиты надо его производить, чтоб не получить паразитные возмущения по остальным 6 параметрам. На всякий случай поясню. Линейные маневры осуществляются с узком коридоре на фиксированном направлении импульса (исключение — спиральные с коррекцией ориентации). Поэтому в этом случае нужна большая тяга, что неизбежно ведет к нагрузке на узел. Например, 12 марта планово Прогрессом за 167 секунд подняли на пол км (другой пример — 277 сек на 1 км, зависимость не линейна). При такой тяге Сингус должен был бы поднять на 180 метров, а поднял на 86, больше не рискнули.
По Шаттлу ситуация была получше — как раз потому, что там крепление было двухуровневое. Причем основным… снова является АПАС-95, и снова PMA. Напомнить, кто их делал? ))) Кстати, у Китая тоже вариант АПАС, только они его сами могут делать, наши передали весь техпроцесс.
======================
По поводу ATV вы даже не поняли, какую свинью сами себе и подложили… Я даже если бы захотел не смог бы лучший пример привести. Расскажите, а ATV случайно не на Звезду ли стыкуется? А случайно стыковочный ему не Энергия делала? ))) вот вам и ответ на вопрос — дело не в Прогрессе а в том, на каком узле можно грузовиком поднимать орбиту. Или вы Звезду в «иностранный сегмент» решили записать?
Я реально хочу понять, может кто то реально публикует фейки, которые потом постят?
Какие фейки, вы о чем? Я пока вижу что вы старательно уходите от неудобных для вас моментов. Например от банального наблюдения что ориентацией МКС управляют гиродины американского сегмента и российский сегмент не имеет к этому никакого отношения. Это фейк? Вы очень много пишете намеков на то что вы причастны к созданию систем для МКС, но не даете никакой конкретики. Ну ОК, американские гиродины — фигня. А что тогда предлагает российский сегмент?
«Лишнее вращение» — это какое? станция подкручивается всегда
Лишнее — это то которое не нужно для задач станции в целом. Как я уже написал глупо поворачивать станцию целиком ради одного прибора. Вы будете спорить с этим утверждением?
Ну, или что Сигнус попробовал и поднял «аж» на 86 метров за 50 сек.
И в чем вы видете проблему? Вы утверждали что это невозможно сделать кроме как Прогрессом. Так вот нет: это можно сделать и это делалось на практике несколькими разными способами. В этом просто нет необходимости сегодн, поэтому никто и не заморачивается созданием полноценной замены Прогрессу. Но таковая замена несомненно возможна.
вот вам и ответ на вопрос — дело не в Прогрессе а в том, на каком узле можно грузовиком поднимать орбиту.
Но при этом вас не смущает то что Шаттлы поднимавшие орбиту МКС стыковались отнюдь не к Звезде :)?
как раз потому, что там крепление было двухуровневое.
Что хорошего в двухуровневом креплении?
По «лишнему» — я верно вас понимаю, что вы единолично решили, что стабилизация в ИСК для станции лишняя, если для нее самой это не нужно? )))
«Вы утверждали что это невозможно сделать кроме как Прогрессом» — расскажите, где я это утверждал?! Я говорил, что это можно сделать нашим сегментом — собственными движками или грузовиком, стыкующемся к НАШЕМУ сегменту. Тему Прогресса и его плюсов/минусов я вообще не поднимал.
По креплению — в этом нет ничего плохого… только оно было только у шаттлов, а шаттлов уже нет. И даже они такой громадой поднимали до 4 км, что явно меньше 7 км крошечного ATV. Просто у АПАС меньше нагрузочная способность — по сути нам контакт не по плоскости, а по линии. Так что не понял, почему меня это должно было смущать. Даже плевок со станции приводит к изменению орбиты, вопрос в том, что оказывается выгоднее (и я не про деньги, а про совершаемую работу, т.е. про удельную затрату топлива)
Скажите, как вы считаете
Я считаю что вы продолжаете уклоняться от ответов.
Что тогда предлагает российский сегмент» это даже упоминается в вашей ссылке, которую вы почему то решили резко забыть
В вашей статье предлагается размещать приборы на стабилизированной платформе (двигать их независимо от ориентации станции) и я уже об этом писал. Какое отношение это вообще имеет к ориентации МКС?
Я говорил, что это можно сделать только нашим сегментом
И я привел ряд контрпримеров указав на примеры поднятия орбиты без участия отечественного сегмента. Вы готовы признать что ваше утверждение ложно?
По креплению — в этом нет ничего плохого… только оно было только у шаттлов, а шаттлов уже нет
Шаттлы использовали ровно то же крепление что и все остальные аппараты стыковавшиеся к ровно тому же PMA-2.
PS повторюсь, шаттл имел АПАС и было вторичное крепление через опорный сегмент, плюс упор манипулятора.
Вернемся к вопросам по существу.
1. Как осуществляется ориентация МКС? Вы наконец готовы признать что основной механизм для этого — это гиродины на американском сегменте?
2. Вы ссылались несколько раз на свою статью но так и не пояснили какое отношение описанная там платформа для стабилизации отдельных приборов имеет к системе ориентирования МКС. Вас не затруднит пояснить что же вы имели в виду?
3. Мы обсуждаем техническую возможность управления МКС без участия российского сегмента. Я привел несколько примеров такового управления что на мой взгляд закрывает вопрос о том что это вполне реализуемо технически. Экономическую целесообразность создания замены для прекрасно работающей системы с Прогрессом мы не обсуждали — только вопрос того возможно ли это сделать в минимальные сроки или нет. С технической стороны мы вопрос можем закрыть?
4. Вы продолжаете уверять что на Шаттле стояло какое-то особое крепление которое как-то соединялось на стороное МКС со стандартным PMA-2. Теперь вот еще добавили версию что для упора использовался манипулятор. Не затруднит ли вас подтвердить свои слова ссылками на документы, ибо я как-то не вижу ничего подобного в ISS/Shuttle Joint Operations Book ?
По 1 — нет конечно, гиродины основные только для ориентации в ТП.
По 2 — вы повторно «не видели» ни указанного там «не обладают располагаемым кинетическим моментом, достаточным для наведения станции на исследуемые объекты», ну или сами решили, что для станции важно, а что нет. Также вы проигнорировали отсылку на ЕКА, где прямо говорилось а задачах ATV, Прогресса и двигателей самого РС по ориентации
3. С технической стороны и на Марсе можно яблони посадить. Но в реальности нет для этого возможности — у Сигнуса тупо нет на это топлива. Нет, конечно можно полностью перестроить корабль, пожертвовав грузом — тогда он будет больше Прогресса, но с меньшим грузом, т.к. из-за ограничения по тяге удельный расход потлива будет выше. Думаете тот же Дрегон от хорошей жизни бросает служебный отсек всего на 2-4 км ниже МКС, вместо того, чтоб тянуть его до плотных слоев? Вы же вроде и его хотели как грузовик задействовать, снова не просчитывая, как это убьет его ПН
4. Затруднит. Я не имею желания повторять путь Темирева, а 362 я брал по служебному каналу
Только из них де-факто работал только шаттл
Могу я все же расценить это как признание очевидного факта что «да, орбиту МКС можно поднимать и без участия российского сегмента»?
«Де-факто» работал и Cygnus. В демонстрационном режиме, но де-факто он орбиту поднял, разве не так?
и ни один корабль не смог повторить его работы
Конечно не смог. Многие работы Шаттла сейчас вообще невозможно повторить. Но я не вижу что это меняет в дискуссии о реализуемости тех или иных вещей. Крепление которое использовал Шаттл осталось? Осталось. Корабли на которые его можно поставить есть? Есть. Двигательная установка позволяющая поднимать орбиту МКС на таких кораблях имеется? Имеется. Вы можете прямо сейчас запустить Cygnus и поднять орбиту МКС с его помощью? Можете. Можно спорить о экономической целесообразности всего этого, но не о технической. Технически все это возможно сделать в кратчайшие сроки.
нет конечно, гиродины основные только для ориентации в ТП.
Ну так я услышу уже название альтернативных систем ориентации, да еще и установленных на российском сегменте? Желательно — с указанием того насколько часто они используются по сравнению с ежедневно работающими гиродинами.
вы повторно «не видели» не обладают располагаемым кинетическим моментом, достаточным для наведения станции на исследуемые объекты
Я это видел и задал вам два простых вопроса отвечать на которые вы отказались:
1. Какая из систем МКС обладает «достаточным кинетическим моментом» для этих целей и
2. Зачем вообще разворачивать ради одного прибора 420-тонную станцию?
Также вы проигнорировали отсылку на ЕКА, где прямо говорилось а задачах ATV, Прогресса и двигателей самого РС по ориентации
Двигатели ATV и прогресса конечно могут использоваться для ориентации МКС, но это не основной механизм и используется он редко. Даже разгрузку гиродинов стараются осуществлять другими средствами.
Нет, конечно можно полностью перестроить корабль, пожертвовав грузом
«Полностью» — не надо. Достаточно увеличить объем баков.
т.к. из-за ограничения по тяге удельный расход потлива будет выше.
Различия в удельном расходе топлива связанные с тягой в даннном случае минимальны и куда меньше различий связанных с конструкцией двигателей.
тогда он будет больше Прогресса, но с меньшим грузом
Прогресс без полезной нагрузки весит 4.6 тонны а Cygnus 4.5 тонн так что я бы поспорил кто из них «больше» :). И да, если часть полезной нагрузки Cygnus составит топливо, то это сократит другую его нагрузку. Но поскольку Cygnus доставляет на МКС по 3.5 тонны груза против 2.6 максимальных у Прогресса, то запас по грузоподъемности тут явно есть. Впрочем я безусловно готов выслушать ваши аргументы почему в эти 3.5 тонны нельзя взять увеличенный запас топлива.
Я не имею желания повторять путь Темирева, а 362 я брал по служебному каналу
То есть Вы утверждаете что информация по американской системе к которой сами же американцы публиковали подробные инструкции в России секретна и находится под грифом ДСП, а в американских открытых материалах «почему-то» не упоминается :)?
Помните, с чего все начиналось? Я сказал, что не нужно торопиться с прогнозами, так как пока нет аналога УМ, и на его создание потребуется время, причем много, т.к. просто этим никогда не занимались, нет соответствующей компетенции и опыта.
И вы сейчас говорите, что гипотетически можно было бы сделать, на основании чего хотите, чтобы я сказал, что то, что можно когда то сделать уже есть сейчас?
В итоге, я потратил кучу времени, объясняя вроде как базовые вещи. Достаточным кинетическим моментом обладают двигатели РС и двигателе пристыкованных к СМ+x грузовиков. Если стыковать к -х (шаттловский), он не держит радиалку, если к любым другим — уменьшается плечо, что требует уще больший момент, который и наши уже с трудом выдержат, а «сэндвичи» просто рассыпятся
Ладно, дальше просто не имеет смысла продолжать, надо закончить работу и домой бежать
Вы не привели ни одного аргумента в пользу «невозможности» пристыковать тот же Cygnus с увеличенным топливным баком на место PMA-2 и увеличить орбиту так же как это делал Шаттл или делает Прогресс. Либо даже не заморачиваться и пристыковать Cygnus с увеличенным запасом топлива к свободным CBM как обычно. Все необходимое для этого есть прямо сейчас.
Вы уверяете меня что
Если стыковать к -х (шаттловский), он не держит радиалку, если к любым другим — уменьшается плечо
Но мы достоверно знаем что Шаттлу это повышать орбиту не мешало, исходя из чего я делаю довольно тривиальный вывод что вы пишете наукообразный бред ибо он противоречит тривиальным наблюдениям. Сигнусу в общем-то тоже не мешало, но сделаем скидку на то что что это был эксперимент.
В итоге, я потратил кучу времени, объясняя вроде как базовые вещи.
И за это спасибо, вышла интересная вводная в "как же там всё на самом деле непросто устроено".
Дискуссии почти всегда начинаются с попытки подавить оппонента авторитетом «я разрабатывал», «я создавал», «я принимал участие», а заканчиваются вращением филеем, уходом от прямых ответов, переводом дискуссии в другое русло, и в конечном итоге наполнением рейтуз и бегством.
Скорее, здесь ситуация, когда человек в теме понимает, что столкнулся с эффектом Даннинга-Крюгера, и, что бесполезно на таком уровне вести дискуссию.
И напротив, люди вываливающие кучу аббревиатур (зачастую нерелевантных обсуждаемому вопросу), козыряющие регалиями и предлагающие «почитать литературу» вместо того чтобы писать объяснения самому — в подавляющем большинстве случаев в предмете просто не разбираются.
Это могут быть тролли, могут школьники, бывают просто больные на голову люди.
Далее стоит посчитать сроки создания блоков новой станции, даже если бы не было Рогозиных. И приходим к выводу что после закрытия МКС (а до этого остается всего лишь 3-5 лет), Россия остается без собственной пилотируемой космонавтики на долгие годы, если не навсегда. Летать будет попросту некуда, да и незачем.
Пока иностранцы платили за кресла в Союзах — наши космонавты летали на МКСда они переплачивали и когда наши ценник подняли выглядило «некрасиво» и не делало им лицо, но это было не так много, они перестанут платить — будут на 3 союза в год летать а 1-2… меня больше печалило что не разрабатывают Новую МКС… где планы? хотя-бы эскизы? Да планы на Gateway есть, и печально что с Россией не сошлись, но что по аналогу МКC. А то как снег внезапно выпал в январе, ой а станции уже 25 лет и ее пора сводить, а планов на новую нет… только рос планы отпочковывания от МКС который задумывался отсоеденится еще давно.
А насчет пилотируемой программы России, то тут печалит что за 30 лет не разработали новых кораблей, а парк РН прохудился до Cоюза и Протона(который уже на излете). Когда Маск «захватил» рынок 1 новой ракетой, а Ангара начатая раньше еще толком не летает.
Никто от МКС не отказывается...
Но при этом НАСА ещё с 2018-го года настойчиво предлагает в 2025 прекратить финансировать МКС из госбюджета США. Предлагают заменить некими возможными финансированиями от коммерческого использования. Прямым текстом: "Proposes to end direct U.S. financial support for ISS in 2025, with a seamless transition to the use of future commercial capabilities".
Так что про "никто" сильно вилами на воде писано. Я, как человек от космоса и политики далёкий, из таких вот предложений вижу что "ведь вполне могут и думать на эту тему". Тем более что станция попросту физически стареет, в том числе и сочленениями. А внятной возможности заменить проблемные узлы, как я понимаю, не предусмотрели. Или предусмотривали, но с тех пор это сильно усложнилось.
Сколько вы готовы поставить на то, что эта станция взлетит?:)
Второй момент в том, что работа МКС невозможна (технически) без российского участия. И МКС будет сводить с орбиты Роскосмос.
Уточните почему?
Не тиражируйте фейки, опирайтесь на факты
По ATV — тут реально не понял. «Но его вполне можно было пристыковать через PMA к американскому сегменту». Вопрос — вы знаете, какой стыковочный агрегат у ATV?! А знаете, что у него система стыковки на базе российского «КУРСа»? А что топливная система наша? Из интереса ознакомьтесь с тем, что пишут сами европейцы по своему кораблю ))) даже кусочки процитирую
blogs.esa.int/orion/files/2012/03/Info_kit_ATV-3_RUSSIAN_WEB.pdf?file=2012/03/Info_kit_ATV-3_RUSSIAN_WEB.pdf
«единственный аппарат, кроме российского «Прогресса», способный осуществлять функции дозаправки, ориентации и регулярной коррекции орбиты станции. Кроме того, в случае угрозы столкновения с космическим мусором он может выполнять маневр уклонения.»
Хотя, кажется вы говорили, что возможность уклонения для станции не нужна )))
Отдельно гляньте на 7 страницу
«В носовой части аппарата находятся датчики сближения и российское стыковочное оборудование»
ATV был хорошим кораблем, но огромным и дорогим, потому его и прикрыли. Хотя есть еще и американское влияние — они сначала надавили на ЕКА, а когда проект закрыли заимствовали его часть для Ориона
На основании чего вы делаете вывод «разумеется мог»?
На основании того что если Вы можете сделать 1 коррекцию то ее можно повторить еще 10 или 100 раз — столько сколько будет нужно. В моей ссылке же прямо написано что речь идет о «test to determine whether the cargo ship can be used to raise the space station's orbit». И тест несомненно прошел успешно. А вот где вы нашли «как радовались операторы, что корабль смог перенести предельные для узла нагрузки.» я могу только гадать, что-то я в своей ссылке этого не вижу даже близко.
Вопрос — вы знаете, какой стыковочный агрегат у ATV
А что, простите, мешает его заменить? Я же пишу — Шаттл стыковался через PMA к американскому сегменту и успешно поднимал орбиту. ATV с минимальными доработками мог сделать то же самое.
Хотя, кажется вы говорили, что возможность уклонения для станции не нужна
Я этого не говорил. Я говорил что такую возможность может дать любой «грузовик».
Андрогинные — это лепесток/лепесток на стяжке и контакт по тонкой линии большого радиуса после стяжки. А штанга-конус это контакт по плоскости с «буфером» и далее на толстую линию если агрегат снимать или на плоскость+поверхность, если оставлять. Обычный сопромат. Что надежнее, тянуть в нескольких точках или за большую поверхность?
Думаете американцы просто так за основу насовского в итоге приняли советский АПАС? Просто его мы им дали, и он оказался лучше из родного. (кстати, автор и АПАСА и нашего конус-штырь один и тот же гениальный конструктор Владимир Сыромятников). Да, американская LIDS это тоже уменьшенная копия АПАС )))
NASA Docking System не базируется на АПАС. Учитывает опыт — да. Но конструктивно это другая система и с оригинальным АПАС у нее мало общего, а с системами стыковки используемыми на Прогрессах — практически ничего.
«контакт по тонкой линии большого радиуса после стяжки»
Контакт после стягивания в обоих случаях идет по практически одинаковому кольцу. Впрочем никто не мешает использовать CBM, он конструктивно еще прочнее и может передавать большую нагрузку в силу большего радиуса кольца.
Что надежнее, тянуть в нескольких точках или за большую поверхность?
«Тянут» обе системы за несколько точек (замки), причем у АПАСа и NDS таких точек 12, а на Прогрессах всего 8. «Толкают» обе системы по кольцу. Где вы там видите принципиальные отличия, да еще и в пользу более старой системы?
хм… на Прогрессах тянут по 8 точкам?! Вы точно понимаете, как работает ССВП?! Вы знаете, что такое пассивная система самоориентации при стяжке? Или почему у АПАС по латералке предел скорости 4 см/с? Почему Pitch/Yaw Rate всего 0,2гр/сек, а несоосности всего до 10 см 4 градусов? Или почему у ССВП эти параметры в 3 раза выше
Что значит «определиться»? )))
То и значит. То ли штырь-конус — это лучшая система и тогда НАСА выбрало неудачную, то ли андрогинная система не уступает штырь-конусу и поэтому ее выбрала НАСА.
Это две советских разработки
Советская из них лишь штырь-конус. АПАС — это совместная разработка с американцами
одна из которых планировалась для оперативных операций, другая для стационарных
Это бред, извините. Штырь-конус использовался в обоих ролях. Модули Мира соединялись именно ССВП, модули Звезда и Заря соединены именно ССВП. Никакого разделения на «оперативные и стационарные операции» тут нет и никогда не было. В свою очередь АПАС-89 планировался на замену ССВП тоже в обоих ролях как более совершенное решение, просто СССР развалился до того как наши успели на АПАС перейти и попасть они успели только на Шаттлы, с которых и перекочевали на МКС.
на Прогрессах тянут по 8 точкам?
После того как модули состыкованы — да. Там восемь замков фиксирующих соединение. При нагрузках на растяжение работают именно эти 8 точек.
Вы точно понимаете, как работает ССВП?!
Вы пишете дальше бессмысленных набор терминов, я извиняюсь. Какое отношение системы используемые лишь в процессе стыковки пока два аппарата еще только сближаются имеют к прочности финального соединения?
Отложат запуск до планируемого появления собственной станции. В конце концов через 100 лет запустят как аттракцион для туристов — реальный исторический модуль времён первых орбитальных станций.
Меняется тема хейтеров РК по МЛМ — сначала камлали — не полетит никогда. Сейчас — если и полетит, то не нужен, т.к. МКС фсе.
Грустно всё, столько было обещаний, столько надежд. Но сейчас гляжу и понимаю, что моя бабушка, с таким же успехом, могла быть на месте Рогозина.
еле начинаем подавать признаки жизниЯ прошу прощения за пессимизм, но у меня не возникает ощущения, что мы что-то уже пережили и начинаем.
Я бы сказал, мы еще переживать толком не начали: переживать — это когда есть надежда на улучшение. А тут пока все более жирные туши: одни в черных халатах, другие в пиджаках.
Еще раз прошу прощения.
Мы пока никакую кому не перижили а все глубже в нее погружаемся.
Радиоастрон и Спектр РГ никак не относятся к МКС, а больше у нас никаких успехов за весь постсоветский период и не было.
Можно спокойно выйти из программы и хотя бы в этой ситуации не бряцать «деды запускали и мы будем запускать!».
мы пережили кому и еле начинаем подавать признаки жизни, скажите спасибо
С чего вы взяли? "Период стагнации и разгула мракобесия" до 2034, как минимум, продлится, а там уже вряд-ли что останется, компетенции окончательно будут утеряны.
К счастью, у американцев не было длительного периода стагнации и разгула мракобесия, они развивали свою аэрокосмическую отрасль непрерывно, плоды чего мы сейчас и наблюдаем.Было и у них закисание, из которого они ещё не вышли окончательно. Причём такое же, средний возраст работника NASA был даже выше, чем у Роскосмоса — и приближался к пенсионному.
Но всё же они вырулили. К сожалению, этот способ к нашей космонавтике вряд ли применим.
длительного периода стагнации и разгула мракобесия
Разбудите, когда он закончится
страна, которая была в начале 90-х, новая Россия, демократическая и открытая всему миру
Помню только полный бардак, у нас вторая половина 90х — начало нулевых ознаменовались масштабными коммунальными авариями каждую зиму, когда замерзали целые посёлки. Каждая зимовка проходила на грани катастрофы, город был весь покрыт наледями как Антарктида ледниками и парил теплоутечками как кипящий чан. Так что мои 90е были такие.
Ну а так да, аварий было дофига, безденежья и бардака хватало — но с нефтью по 50 и выше (а заодно и более дорогими металлами) действительно жить гораздо проще, чем с нефтью по 25, падающей иногда до 13.
Помню только полный бардак, у нас вторая половина 90х — начало нулевых ознаменовались масштабными коммунальными авариями каждую зиму
Смена строя, идеологии и разрыв экономических связей не могла закончиться ничем иным. Время перемен всегда ужасно — и по другому быть не может.
Гораздо страшнее то, что было в России дальше — 90тые кончились, страна начала вставать на ноги, но её подкосил болезненный страх перемен — когда народ, опасаясь повторения смутного времени перестал развиваться, отказался от развития экономики и общественных институтов, закрыв перед страной будущее.
Теперь мы живем хуже чем в 90тых — у нас нет промышленности, нет свобод, заканчивается советский задел и нам нечем привлечь инвестиции.
Я бы сказал, что её подкосил болезненный страх перемен в голове тех, кто после девяностых пришёл к власти.
Это тема для отдельной статьи — но если вы думаете, что Кремлю нечего сказать в ответ на обвинения в узурпации власти — то вы ошибаетесь.
В определенный момент думающая часть населения вбила себе в коллективную голову что «политика это грязно» — и самоустранилась из процесса. На выборах стали побеждать клоуны и уголовники. Избиратели голосовали из вредности — приводя к власти то мэра Черепкова, парализовавшего работу города, то откровенных националистов…
Страна пошла вразнос — по другому, чем сейчас, но это тоже было неприятно. Так Кремль и получил карт-бланш от населения на сворачивания свобод.
Вывод увы, печален — народ всегда достоин своих вождей. Надеюсь только что сейчас, со сменой поколений, мы научимся с большей ответственностью распоряжаться своей свободой.
Надеюсь только что сейчас, со сменой поколений, мы научимся с большей ответственностью распоряжаться своей свободой.
Есть некоторые сомнения по этому поводу. Нынче всякий раз, когда некто пытается заикнуться о занятиях политикой — появляются люди, настаивающие, что нынче политика приводит к визиту siloviki, которые станут стучать по голове. Та же самая "политика это грязно", даже не в профиль а прямо как тогда была.
В определенный момент думающая часть населения вбила себе в коллективную голову что «политика это грязно» — и самоустранилась из процесса. На выборах стали побеждать клоуны и уголовники.
а что вы предлагаете собственно, в стране где власть это закрытый институт с престолонаслованием?
Похоже никто тут не осознаёт, что это фактически означает конец российской космонавтики.
Если вы почитаете комментарии выше, то увидите что тут как раз-таки очень даже осознают.
… готовая сотрудничать и делится знаниями и технологиями ...Э-э-э-э, ну тут одни маты. Вредительство, если мягко говорить.
Это уже не та страна, которая была в начале 90-х, новая Россия, демократическая и открытая всему миру, отказавшаяся от конфронтации и агрессивной риторики, готовая сотрудничать и делится знаниями и технологиями.
Спасибо, не надо.
Контрольный вопрос(всё равно рекордные 2.9к комментарием эта ветка не побьёт) "а судьи кто?" "так с кого пример то брать?" — если распространение информации это "вмешательство в выборы" и прочая агрессия — то как считается прямое финансовое влезание? Да, речь всё ещё про "открытую всему миру" Россию 90-ых и Сияющий Эталон Демократии.
У Китая свои амбиции, ему нужны не партнёры, а технологии.
Так, простите, нужно быть страной, которая "готовая сотрудничать и делится знаниями и технологиями", или же не нужно? Вы сами себе противоречите.
У России сейчас нет технологий, которые были бы интересны Китаю
И именно по этому причине с копирование авиадвигателей у них всё ещё проблемы, проще закупить в России.
после Второй Мировой, СССР — стал слишком сильным и полез в мировую политику
Если мне память не изменяет, СССР полез во внешнюю политику (соседние страны) ещё до начала Второй мировой войны, был даже пакт кое с кем.
Интересно
Это уже не та страна, которая была в начале 90-х, новая Россия, демократическая и открытая всему миру, отказавшаяся от конфронтации и агрессивной риторики, готовая сотрудничать и делится знаниями и технологиямиМеня тоже развеселили эти слова. Прекрасно помню, как в 90-е мы питались одной картошкой, а мясо появлялось на столе только по праздникам. И как радовались американской гуманитарной помощи, прям как котята еде от хозяина. Как щас помню эти солдатские пайки в крепкой упаковке… Но нынешним пацанам с зарплатами 100к+ сейчас это не объяснить, для них сейчас ужас-ужас-ужас… Россия всё дальше деградирует… Пожалуй, но в головах.
Но нынешним пацанам с зарплатами 100к+ сейчас это не объяснить, для них сейчас ужас-ужас-ужас…
Разница в том, что тогда голодали вы — а сейчас не вы. Я не скажу, что особенно шикую в еде — но каждый день оставляю в магазине 1000 на семью из двух человек.
И я понимаю — что если бы я получал среднюю по России зарплату — я жил бы точно так, как в 90тые — с гречкой и макаронами. Точно так, как сейчас живет вся Россия — та часть, что за МКАДом.
Но при этом без перспектив получить гуманитарную помощь — власти ухитрились перессориться со всем миром.
Я сама Крымчанка, живу тут 50 лет. Дочь офицера. Просто поверьте, — у нас не все так однозначно...
А я даже спорить не буду. Я просто порадуюсь за страну, которая спустя 30 лет после катастрофы и гибели СССР живет немного лучше, чем сразу после краха!
Это же достижение! Тридцать лет не прошли даром!
как сх в 90-х умерло
А не в 70х, когда массово покрывали дефицит зерна импортом, в т.ч. из США?
Поэтому обычно про это говорят те, кто в 90-е жил хорошо.
Ну я бы не сказал что в 90е жил хорошо :). То же снабжение с огорода и многомесячные задержки зарплаты у отца работавшего в «оборонке». И то как позднее «оборонка» снова получила деньги я тоже видел. И как мама в отличие от упрямо сидевшего на одном месте отца искала — и находила — работу за которую своевременно платили я тоже видел.
А так в то время то, что происходило по всей стране не зависело от выбранных во главу государства людей и вообще от столицы — почти никак.
Это вполне естественно и, на мой взгляд такая децентрализация правильнее. Задача государства (и народа) должна ограничиваться постановкой задач и ограничений для бизнеса, но в остальном «что делать» должен решать бизнес, а не «центр» и не «народ».
При таком подходе то, что было до этого — в принципе мало на что влияло
Вы мне хотите задвинуть версию что в стране есть только нефтянка и предприятия созданные уже после 00х? Это явно не так. Возьмите тот же телеком — он весь еще из 90х. Торговля (а это огромный сектор экономики) — тоже 90е. Жилое строительство (тоже крупный сектор экономики) — это 90е
Так что экономика нулевых строилась исключительно на том, что заставили нефтянников платить налоги
Знаете, я думаю что если бы ВВП сотоварищи ограничились тем что навели порядок в налогах и просто заставил всех играть по одним правилам, соблюдая законы то претензий бы к ним не было никаких. Причем в нынешнем правительстве есть условный «экономический блок» с ярко выраженной что характерно прозападной ориентацией который это хорошо понимает и который умеет работать. Но власть находится не у этого блока, а у «силовиков» которые не гнушаются периодически указывать «экономистам» с их идеями на их место.
автоматом его приписывают к фанатам текущей власти
Вероятно потому, что "текущая власть" тезисы про ужас 90-х готова повторять из каждого утюга, а то и вообще вписать их в основной закон. При этом "текущую власть" при вещании этих тезисов очень мало волнует текущий календарный год.
так же из каждого утюга рассказывает о том, как тогда было хорошо.
Серьезно? Вас тогда не должно затруднить представить десяток ссылочек на рассказы о "все было хорошо". Надеюсь, что вы под этим понимаете именно "всё было хорошо", а не, скажем, тезисы аналогичные высказанным выше — о том, что кое-что было хорошо. Почему именно "всё"? Потому что из противоположных источников излагается именно с таким квантором.
Для начала про «всё» — мне не очень понятно, откуда вы это взяли?
Я пояснил. "Всё" — потому, что в тезисах в обратную сторону излагается именно про "всё" — жрать было нечего, экономике кирдык, у руля алкоголик, выборы украли, олигархи уже готовы были продавать россиюшку по кусочкам. В общем, плохо было абсолютно всё.
Я про рассуждения, как хорошо было в плане политики, демократии и да, даже жизни (про то, как тогда было круче жить, кстати, мне здесь же, на хабре задвигали, ибо он тогда мог быть бизнесменом, а потом заставили налоги платить и законы соблюдать, негодяи, и (на)е-бизнес заглох — вот же козлы).
Ну а это не "всё". "В плане жизни" не вижу ничего плохого в том, что человек излагает личную точку зрения. В конце концов тут буквально в этих же комментах вон уже очень много высказавшихся о "сейчас жить хорошо (для лично них)".
Учитывая то, что за мнения уже начали сажать — погодите, скоро в фанаты будут записывать уже, например, просто всех, кто в госструктурах работает.
Вас удивляет, что люди реагируют жестокостью на жестокость? Очень странно, ага. Вот нет чтоб просто понять и простить.
А потом люди удивляются, что их идеи не особо любят.
А другие люди удивляются, что их не любят, ага. Хотя чотакова, они просто работу работают. Со всякими обзванивальщиками и расклейщиками это небольшое непонимание уже вон сколько лет идёт. Я тут всей душой, токмо во имя зарплаты вам названиваю, и ни в коем случае не из-за неприязни, а вы, сволочи, меня почему-то не любите и желаете смерти.
точно так, как в 90тые — с гречкой и макаронами. Точно так, как сейчас живет вся Россия — та часть, что за МКАДомСмело вы так, за всю Россию-то) Я тож за МКАДом, и да, гречку люблю. Но и брокколи жалую, да и мясо каждый день уже поднадоело — а с рыбой в меню туго исключительно из-за собственной лени её готовить и есть.
Да, зп больше «средней по стране» (23 тыщи?), но поверьте, меню моей тещи с пенсией что-то около 18 тыщ мало чем отличается от моего (более того, по выходным оно тождественно совпадает и меня более чем устраивает). Красное мясо или курица у нашей пенсионерки (и у всех других, лично знакомых мне пенсионеров) присутствует ежедневно, а уж сколько всяких булок и сладостей — нет сил бороться с ними…
Наверное, бесполезно объяснять, когда не прочувствовал это на своей шкуре. Но тогда реально жрать было нечего. Помню, мама плакала, потому что кроме картошки и хлеба ничего другого своим троим детям предложить не могла. Как бабушка приглашала нас, внуков, на «благотворительные обеды», потому что родителям зарплату задерживали на несколько месяцев, а пенсию какую-никакую платили. Помню, как отцу, офицеру, зарплату выдали в виде поросенка, а потом мы этого зверка держали и выкармливали в квартире(!) в кладовке, чтобы как-то заполучить мясо. Помню и все пять лет в институте, когда денег на обед просто не было, и в лучшем случае ты перекусывал яблоком или бутербродом с маслом Рама (привет сегодняшнему гастриту).
И это было не с одним мной. Примерно так, плюс минус кому как повезет — было почти у всех вокруг. Конечно, были и те, кто прожил этот период сыто, но это всё же меньшинство.
Конечно, сейчас есть бедные. И, кто ж спорит с очевидным, с бедностью надо бороться. Но объективно сравнивать 90-е в плане сытости по сравнению с сегодняшним днем — это, на мой взгляд, за гранью добра и зла.
Поэтому, извините, не мог удержаться от комментария, хотя прекрасно понимаю, что вряд ли его адекватно воспримут.
Но при этом без перспектив получить гуманитарную помощьА вы правда, искренне хотите получать гуманитарную помощь? Наша семья получала. Я помню, как это было унизительно. Семья офицера и учителя получила паёк какого-то американского солдата)
И даже оценивая общий фон комментариев, что на хабре, что на других ресурсах, прекрасно видно, что народ сейчас — сытый. Все эти прекрасные рассуждения о «свободе» (что бы это не значило), об «открытости страны миру» и пр. — на них способны только сытые организмы. Когда реально голоден, мозг занят более простыми, бесхитростными мыслями — что бы пожрать?
А когда организм сыт — то те "рассуждения о свободе" начинают разбиваться в момент, когда этот организм, не считающий нужным всегда лить на свою страну грязь, рассуждающие обзывают "пятнадцатирублёвым" и тому подобным.
меню моей тещи с пенсией что-то около 18 тыщ мало чем отличается от моего (более того, по выходным оно тождественно совпадает и меня более чем устраивает). Красное мясо или курица у нашей пенсионерки (и у всех других, лично знакомых мне пенсионеров) присутствует ежедневно, а уж сколько всяких булок и сладостей — нет сил бороться с ними…
Поздравляю, ваша тёща получает существенно выше среднего пенсионера.
Средняя пенсия в России — 14924 руб. Казалось бы, +3000 руб. это немного, но МРОТ (который высчитывается из потребительской корзины — еды, чтобы биологически не умереть) составляет почти 10000 руб. Даже если в 10 тыс. входят коммунальные услуги, то ваша тёща богаче среднего пенсионера ровно в два раза.
А ещё есть пенсионеры, которые получают ниже среднего. Они входят в 17 миллионов россиян, у которых в семье доходов меньше 10 тыс. рублей на человека — ну то есть им буквально нехватает на еду. И наверняка ещё не один миллион получает 10 001.00 руб., формально не входя в число бедных, но точно так же голодающих. Я уже промолчу о том, что ты своему ребёнку носки без дырок не купишь с таким семейным достатком.
Сверху можно добавить кредиты: то, чего не существовало в начале 90х, и то что сглаживает эффект сегодняшней бедноты (продукты в кредит в супермаркетах появились в «сытые десятые» на втором десятилетии текущего правителя), но которое не отменяет их фактического отрицательного сальдо. Миллионы людей берут кредитов больше, чем могут отдать, чтобы просто поесть и купить зимние сапоги, и даже думать боятся о том, что будет дальше.
кредиты: то, чего не существовало в начале 90хМикрокредитов, да, не было. Но занимали в 90-е так как никогда. Мы занимали у родственников побогаче, а к нам еженедельно захаживал сосед-инвалид с первого этажа стрельнуть до пенсии. Так что заемные деньги были и тогда, и немалые (и тоже часто невозвратные).
потребительской корзины — еды, чтобы биологически не умеретьСовременная корзина вполне себе сытна и многообразна, вот, навскидку:
pfrf-kabinet.ru/grazhdanam/potrebitelskaya-korzina.html
И она очень отличается от «корзины» 90-х — где мяса, повторю, практически не было. Но и корзина 90, правда, к счастью тоже далека от той, что «биологически не умереть». Если попросите, я сброшу вам рассказ моей бабушки, как они питались в своем детстве. И тоже выжили, к счастью.
Но ещё раз повторю свою мысль: ужас девяностых это не следствие демократизации или международного сотрудничества. Это следствия безумной имперской политики предыдущих десятилетий и рухнувших цен на нефть — источник дохода, которым затыкали неэффективность и бессмысленность множества советских предприятий. Удивительным образом «90е» закончились с резким ростом цен на нефть, ну и просто стабилизация системы сыграла роль. Господин Путин мог бы и остаться в истории как человек, который вывел страну из 90х, если бы закончил на своих двух конституционных 4-летних президентских сроках, а не занялся восстановлением империи.
А ещё это следствие "коммерциализации" производственных цепочек и приватизации, с последующей распродажей "на запчасти", предприятий. И вообще развала цепочек, состоящих из предприятий в теперь уже разных странах.
рухнувших цен на нефтьС учетом инфляции, нефть с 1985 по 2004 была дешевая, и всего где-то на треть дешевле, чем сегодня, см здесь
нефть с 1985 по 2004 была дешевая
Это как раз период «развала СССР» и «лихих 90х».
где-то на треть дешевле, чем сегодня
Другими словами, сегодня мы живём лучше, чем в 90х, и нефть на треть дороже, чем в 90х. (Но хуже, чем 10 лет назад — именно тогда нефть была намного дороже, и именно с тех пор доходы населения не растут).
Не вижу в этих аргументах противоречий своим выводам.
Нам повезло больше — частный дом в районном центре. Свиней завели все-таки в сарае, а не в квартире. Зерно собиралось пополам с землей после комбайна, каждый день — несколько охапок травы, чтобы это зерно сэкономить. Хорошая пшеница тоже была — родители из деревни, связи остались, можно было договориться, но её мололи на муку и пекли хлеб, т.к. покупать его каждый день финансовой возможности не было. Картофель сажать перестали году, наверное, в 2008, свиней перестали водить в 2004 — родители уже не в силах, а я в другом городе, да и жизнь более-менее наладилась уже, мясо можно и купить. Понятие «шашлык» для меня было — это такая штука, которую дядя — хулиган из «приключений Шурика» ел прямо с шампура.
«Но нынешним пацанам с зарплатами 100к+ » — вот именно, в этом и беда. Они возомнили, что хозяева жизни — это они, всё знают и имеют обо всём достоверное знание. Раз им столько платят. Та самая ошибка выжившего.
Что в так любимые ими 90-е не факт, что у некоторых были шансы нормально закончить школу, они даже не знают. Молодость, штаны пузырятся, сопли тоже, ЧСВ раздуто. Всё, что ни делает Россия, у них 100% плохо, а Запад, наоборот, хорошо — неважно, что творит, ибо град на холме, светоч демократии и всё такое. Всё ясно и понятно, жизнь прекрасна и удивительна.
«Аудитория Хабра прекрасна и интеллектуальна» — и да, тонко. Настолько, что не поймут, что это ирония…
(Не всех хотел задеть, есть и тут разумные люди, пусть и в меньшинстве)
Всё, что ни делает Россия, у них 100% плохо, а Запад, наоборот, хорошо
Не всё, что делается «на западе» — хорошо, и не всё плохо. Но в совокупности «на западе» жизнь объективно улучшается быстрее, чем в России. Объективно — это уровень зарплат по отношению к ежедневным необходимым тратам, относительное количество бедных, количество преступности и убийств, продолжительность жизни, разнообразие питания, чувство безопасности при выражении своего мирного мнения. Это — объективная реальность. Объективно в большинстве стран Европы за последние 30 лет по совокупности показателей стали жить лучше, чем за эти же 30 лет в России. Отдельные хорошие вещи вроде банковских приложений или дешёвого интернета не меняют картины принципиально.
Проблема в том, что Вы отвечаете не на мои слова.
Мои были о том, что:
1)
2) на этом форуме есть явный перекос в сторону того, что всё, что ни делает Запад, хорошо. Вот прямо фап, как у Петра I. Я иногда подозреваю, что он оттуда завёз бациллу идолопоклонения Западу, и её никак здесь не вытравят.
А немногочисленные исключения (типа «подлецы преследуют Столлмана» — здесь народ, внезапно, против коллективного Запада, с чем я абсолютно согласен) лишь подтверждают правило.
Вон внизу все как возбудились на НАТО, 90-е и пр. При этом смешно смотреть на уровень школьных рассуждений.
внезапно, против коллективного Запада
Мне, как литератору, безумно интересно наблюдать за тем, как меняется риторика — как на ровном месте создается новый враг Святой Матушки России и имя ему — коллективный запад!
Хочется спросить — а простого запада вам что, уже мало? Зачем вы лепите из всех западных стран монстра, собирая по миру кусочки негатива, словно выколупывая изюм из булки?
как на ровном месте создается новый враг Святой Матушки России и имя ему — коллективный запад!
Это довольно старый термин, ему уже лет 10-15.
Хочется спросить — а простого запада вам что, уже мало?
Это разные термины, разные коннотации.
Зачем вы лепите из всех западных стран монстра, собирая по миру кусочки негатива, словно выколупывая изюм из булки?
Появилось явление — появился термин.
Появилось явление — появился термин.
Просто раньше это был достаточно маргинальный термин.
Понятие «коллективного Запада» особенно проблемно. Его применение допустимо только в наши дни, когда в нашей стране пока не родился общепринятый научный язык.
Но нужно чётко понимать, что понятие «коллективный Запад» — это аналог (или подмена) таких понятий, основанных на советском марксизме, как «мировая система капитализма», «мировая капиталистическая система», «мировой империализм» и т.д.
Мировая империалистическая система — это конкретная, данная нам в ощущении реальность. А коллективного Запада не существовало никогда — иначе откуда все мировые и большая часть локальных войн, сотрясавших человечество на протяжении всего XX века?
Иллюзорность единства Запада очень хорошо осознаётся на самом Западе. Отсюда попытки западных идеологов найти свою альтернативу советскому понятию «мировая империалистическая система». Ещё задолго до Трампа в западной науке и общественном сознании появляются такие термины, как «Атлантическая система» (Р. Саква), «Deep State» или Глубинное Государство (Т. Мейсан, Я. Варуфакис) и др.
(с) Димитрий Чураков, Александра Матвеева · 2021
Ну нет же…
"1) фапать на 90-е может либо дурак, либо откровенный враг России
2) на этом форуме есть явный перекос в сторону того, что всё, что ни делает Запад, хорошо."
Я может на другом хабре сижу, но я не вижу "фапания" на 90е. Вижу комментарии, что в 90х было международное сотрудничество и попытки мирного сосуществования с соседями. В упор не вижу массовых комментариев, которые бы говорили что в 90е было всё классно и не было проблем. Совершенно согласен, "на 90е" может фапать только дурак, и я их массово на хабре не встречал.
Про перекос в сторону запада довольно забавно: вы сами пишете, что люди хвалят многие хорошие вещи, и ругают немногие плохие. Может быть, это как-то связано с тем, что на условном западе хороших вещей количественно больше, чем плохих? Экономика работает лучше, преступности меньше (представьте себе, убийств в США в два раза меньше, чем в России, а казалось бы). В конце концов, миграция специалистов из России в страны Европы и Америки наверняка обусловлена не только лишь одной вредностью и нелюбовью к родине, но, возможно, и более высокими зарпалатами и другими параметрами, из которых складывается уровень жизни.
При этом миграция в Россию тоже есть — из Таджикистана, например. Но никому не придёт в голову утверждать, что из Таджикистана едут в Россию чисто из вредности и исконной нелюбви к родному Таджикистану.
Попробуйте пожить на самую распространённую в России зарплату 23к рублей (по данным Росстата)
- Демократическая — да, были выборы, настоящие, а не как сейчас.
- Открытая всему миру — да, как раз тогда началось международное сотрудничество в науке, промышленности, образовании. Вспомним хотя бы фонд Сороса, благодаря которому множество наших школ было обеспечено компьютерами и прочим необходимым.
- Отказавшаяся от конфронтации и агрессии — да, отлично помню, что тогда Европа и США воспринимались как друзья. Не было бряцания оружием, никто не готовился к войне.
В целом страна шла правильным курсом. И если бы этот курс продолжился, мы бы сейчас были где-то на уровне Польши или Чехии по уровню жизни. И были бы партнерами, а не врагами и изгоями.
Показательно, как не жившие тогда довольно дружно выдают то, чем их начинили. Не просто же так политикс всей сменой сюда набегает, даже их фюрер своим аккаунтом отметился.
Глобализационный проект с треском навернулся, мир очень быстро фрагментируется, и торговые войны вспыхивают буквально на пустом месте и без возможности их закончить. Так что не факт, что Россия смогла бы обойтись без санкций. Вероятно, санкционная война всё равно случилась бы.
А у Тайваня, Японии, Германии, Украины, Индии, Южной Кореи и тд — всё получилось. Чем больший вес в стране имеет мнение общества против мнения правящей верхушки — тем меньше у неё тёрок
Китайцы не засылали "зелёных человечков", они засылали жёлтых человечков. Почитайте про территориальные претензии Китая и про то, как он эти претензии подкрепляет силой. Да и вообще внешняя политика Китая сильно изменилась при Си Цзинпине. Так что "не срослось" скорее потому, что Китай не хотел.
«Демократическая» — с натяжкой если только в начале 90-х. В 1996-м, когда «семибанкирщина» привела к власти зомби-полутруп, испугавшись Зюганова, уже никакой демократией и не пахло.
Впрочем, ею и не пахло уже в 1993-м, когда вполне так недемократично расстреливали парламент. Офигевший «развитый мир» наблюдал за этим, раскрыв рот, но помалкивал, ибо стрелял «свой сукин сын».
«Открытая всему миру» — да, в обмен на сдачу своих позиций по всему миру и продвижение на восток. И за похлопывание по плечу тогдашнего сорокоградусного царя. Впрочем, даже самому Клинтону было от этого смешно.
«Отказавшаяся от конфронтации и агрессии» — итог известен: линия Шеварнадзе, НАТО у границ. Кстати, кто-нибудь из местной «прекрасной и интеллектуальной аудитории» (тэг сарказм) может объяснить, если мы были «типа друзья», зачем к нашим границам двигался «оборонительный» блок? Отвечать не надо, вопрос риторический.
К счастью, окончание этого «правильного курс» ознаменовал Примаков, развернувшись над Атлантикой. И марш-бросок наших бойцов под Приштину. Это были единственные действия в позорные 1990-е, которые, хоть и не имели сильного практического смысла, но заставили опять почувствовать гордость за страну, а не фейспалм. Впрочем, боюсь, что местной публике это чувство (гордость), судя по бреду и минусованию редких разумных постов, незнакомо вообще.
P.S. Не путинист, если что. И совсем не в защиту Рогозина и нынешнего положения Роскосмоса. Просто поливать родную страну г… ном, что является естественным для большинства местных, и откровенно врать, подлизывая Западу, как-то стрёмно.
Я вот смотрю в Википедию и вижу, что в 90е "НАТО у границ" пополнилось тремя странами, которые, в общем-то, никогда не страдали братской любовью к России. Во время же "вставания с колен" с начала 2000х НАТО пополнилось 11ю странами, среди которых были братушки-болгары, например. Есть чем гордиться, правда ведь?
А то что в 90е только 3 страны присоединились, а потом 11, так вы должны понимать что процесс идет не мгновенно, и если бы военного блока не стало, то не нужно было и входить. Развивают стратегию Разделяй и Властвуй. И вот так всех толкают по 1 пути как и тех же болгар… выбора то особо и нет: СССР — нет, Россия — с собой еще не разобралась ( конечно можно было запросить у них денег и тд, но на фоне США выглядело бледно) тем более еще «вчера» говорили что им не нужна помощь СССР, а оказалось что помощь все-таки нужна.
Да силком никого не загоняют. Просто не будет желания вступать, если не куда вступать, и некого боятся… А так делают предложение от которого невозможно отказаться.
Что делать моей маленькой европейской стране в Центре Европы, когда
Сначала подпирают военный блок с 70% мировым военным бюджетом к твоим границам и потом ты уже не можешь это игнорировать, постепенно это ставится на повестку, и некоторым личностям и политикам это на руку, начинаются предложение заткнуть бюджетные дыры базами, договорами и тд. начинают раскручивать махатник вопросами «Ты с нами или против нас.», создаются организации которые толкают общественное мнение. И через пару лет люди не видят выхода нежели аншлюс.
А так не помню чтоб США не были обеспокоены, когда появились базы на соседней Кубе, в особенности когда подвезли оружие к ее границам.
К счастью, окончание этого «правильного курс» ознаменовал Примаков, развернувшись над Атлантикой. И марш-бросок наших бойцов под Приштину. Это были единственные действия в позорные 1990-е, которые, хоть и не имели сильного практического смысла, но заставили опять почувствовать гордость за страну, а не фейспалм.
Ну, можно еще ядерной бомбой по Вашингтону шмальнуть. Практического смысла никакого, но гордости точно будет выше крыши.
Сложно вступить в образование, прямо созданное чтоб именно Россию туда не пускать. "Keep the Russians out, the Americans in, and the Germans down" же.
Вообще-то — неоднократно. В 1954, 1983, 1991 и 2002-ом.
Процедура присоединения к блоку периодически меняется и дополняется. В настоящее первым условием для вступления страны в НАТО является ее членство в программе «Партнерство ради мира». Затем следует присоединение к Плану индивидуального партнерства. Он был введен в 2002 г. и предполагает двухгодичные программы взаимодействия по направлениям, актуальным для конкретной страны. После этого страна получает статус участника «интенсивного диалога» с НАТО. Как правило, на этом этапе подается заявка на вступление в блок.
Из всех «попыток присоединения» хоть чем-то заниматься в России начали лишь после 2002 года. Ни шатко ни валко, но прогресс какой-то несколько лет шел. Но особого желания подстраиваться под НАТО у ВВП не было, входить в блок на общих правах не хотелось, а то как же мол к нашей сильной России и с общими требованиями? Потом сотрудничество отбросила назад война в Грузии, ну а потом случился Крым — и на этом все. Но нам, в общем-то, никто не мешал пройти по дороге вступления в НАТО до конца. Это мы не горели желанием брать на себя обязательства которые это вступление накладывает.
Он был введен в 2002 г
Как интересно, правда? После очередного подхода СССР/России к вступлению в НАТО — вводится новое дополнительное правило, усложняющее возможность оного вступления в будущем.
Не надо чисто декларативное заявление что СССР/Россия могла вступить в НАТО выдавать за реальную возможность туда попасть. Не для этого этот блок создан был.
Не для этого этот блок создан был.
Он был создан для обороны от внешнего противника. В этом плане вступление России в такой блок подразумевало что 1) Россия не будет представлять угрозы сама и 2) есть какая-то угроза от которой мы вместе планируем защищаться. В этом смысле конечно вступление России в НАТО было не очень целесообразным.
Он был создан для ...
… "to keep the Russians out, the Americans in, and the Germans down"
«Keep the Russians out» — «защитить Европу от вторжения России».
Именно так. Поэтому впуск России в НАТО — это потеря смысла в НАТО. Ну в самом деле, защищаться от иранских ракет польской ПРО — не очень аргумент за бюджет. А вот "от российских" вполне тянет, легко ложится в наработанные шаблоны.
НАТО был создан для обороны от внешнего противника. В этом плане вступление России в такой блок подразумевало что 1) Россия не будет представлять угрозы сама и 2) есть какая-то угроза от которой мы вместе планируем защищаться
А так как бы да, если Россия изо всех сил изображает из себя угрозу а других угроз не просматривается то очень сложно ожидать вступления России в НАТО, да. Легко ложится в наработанные шаблоны, но по российской инициативе.
На вопрос, возможно ли присоединение России к альянсу, и. о. президента ответил: «Почему нет? Я не исключаю такой возможности — в том случае, если с интересами России будут считаться, если она будет полноправным партнером».
Факт 2: чтобы злая НАТА куда-то вторглась, надо со всеми договориться.
Контрфакт 0 — а по факту не надо. Достаточно договориться части участников.
Зато все отвечают (видимо, себе), что вчерашние лимитрофы и восточно-европейские государства побежали в НАТО. А, собственно говоря, зачем? Чтобы их защитили (блок, напоминаю, оборонительный)? От России 90-х — это которая «открытая миру», «отказавшаяся от конфронтации и агрессии» и т.п.? Которую в 90-е не пинал только ленивый, поскольку МИД, как таковой, тогда отсутствовал — всё равно г-н Козырев исправно брал под нужный козырёк (каламбур получился, да).
Практического смысла никакого, но гордости точно будет выше крыши.— я уже понял, что многим здесь чувство гордости незнакомо вообще. Раз коррумпированная бандитско-олигархическая Россия 90-х для них образец того, как должна была развиваться страна.
Ну, и чем тебе угрожает НАТО утвоихпутинских границ?
Путин не мой, не нужно мне приписывать политических пристрастий на основе собственных фантазий. А границы российские, вообще-то.
Есть такой ресурс, наверное, его здесь не любят. Лурк называется. Там тоже школьники сидят, только другие — матом разговаривают, за словом в карман не лезут, толерастией излишней не страдают.
Но цитаты про местную публику — не в бровь, а в глаз (не я их писал, если что: чукча там читатель, правда, ныне довольно редкий):
Теперь это этакий полузакрытый раковник для околоайтишных хипстеров-миллениалов и низкоквалифицированных кодомакак, колбасных эмигрантов, демшизы и new-male всех мастей. Соответствующая атмосфера лицемерия, нетерпимости к чужому мнению, пассивной агрессии, примитивного понимания социальных и политических процессов и слепой дрочки на заокраинный Запад и левацкие ценности прилагаются.
… во избежание фрустрации категорически не рекомендуется читать комментарии хомячья к любому мало-мальски политизированному или связанному с социалкой топику: в комментариях высказываются настолько дикие и одновременно наивные суждения в сфере экономики, юриспруденции и управления, что диву даешься, что это пишут вроде как умные люди, а не 14-летние школоло с юношеским максимализмом и низким IQ.
А, собственно говоря, зачем? Чтобы их защитили (блок, напоминаю, оборонительный)?
Чтобы их защитили, совершенно верно
От России 90-х — это которая «открытая миру», «отказавшаяся от конфронтации и агрессии» и т.п.
Она сегодня отказалась — а завтра взялась за старое. Вступление в НАТО — процесс небыстрый. Кто обвинит Прибалтику в недальновидности с учетом того что случилось с Грузией и Украиной? Озадачься та же Украина вступлением в НАТО еще в 90е а не когда уже жареный петух клюнул — глядишь и конфликтов некоторых бы не случилось. Разве не так?
Которую в 90-е не пинал только ленивый, поскольку МИД, как таковой, тогда отсутствовал
Это сказки, уважаемый. Россия даже в 90е не отказывалась от своих имперских замашек. Приднестровье и Абхазия, Нагорный Карабах, Чечня — россияне отнюдь не собирались сдавать свои «интересы» в странах-соседях и активно задействовали для этих целей армию. «Рейд на Приштину» — это тоже еще Ельцин. Территориальные споры с соседями тоже остались в 90е неурегулированными — закрывал их уже ВВП сильно позже (и молодец, к слову, что сделал это). Так что поводы бояться у соседей были и МИД тогда тоже был. Силенок было поменьше чтобы поддержать свои амбиции силой — это да. Но какого-то показного миролюбия и прогиба под всех — не было. Иначе те же спорные территории Китаю сдали бы еще в 1995 а не в 2005.
Чтобы их защитили, совершенно верно
О как…
А от кого защищалось НАТО в 1999-м году в Югославии?
Будет очень интересно послушать
Можете для кучи и про Ливию рассказать, от кого там оборонялись и кого защищали.
Может, я даже поверю, что это исключительно мирный блок, и бояться его у границ не нужно (сарказм).
И, кстати. Вы много знаете стран, которые не дразнили Россию (не делали русофобских заявлений, звали к себе НАТО, просили организовать на их территории базы, etc.) и при этом боялись её? Почему в НАТО побежали в первую очередь лимитрофы, которые только и делали, что провоцировали Россию? Не потому ли? Пинать дохлого (как они думали) медведя и бежать, если что, под защиту «чоткого пацана» — не это ли реальная цель их вступления отнюдь не в оборонительный блок? Но вопрос риторический.
Кто обвинит Прибалтику в недальновидности с учетом того что случилось с Грузией и Украиной? Озадачься та же Украина вступлением в НАТО еще в 90е а не когда уже жареный петух клюнул — глядишь и конфликтов некоторых бы не случилось. Разве не так?
Про Триебалтику уже сказал выше — это те самые
А что не так с Грузией и Украиной? Особенно с Грузией. Есть наготове альтернативный вариант истории из иностранных учебников?
По поводу «озадачься Украина». У меня тоже есть предложение из разряда «ежели бы да кабы». Но оно Вам не понравится.
Например, озадачься не очень дальновидный руководитель Н.С. Хрущёв непередачей российского Крыма в состав УССР. Правда, его в некоторой степени оправдывает то, что в составе единого гос-ва СССР конкретная территориальная принадлежность была не столь важна, и дичь, которая начнётся спустя каких-то 40 лет, не могла присниться и в страшном сне.
Или озадачься не то, что недальновидный, а преступный руководитель Б.Н. Ельцин при Беловежском перевороте включением в состав соглашений как одного из условий возврат российского Крыма в состав будущей независимой России.
Или прояви мудрость и осмотрительность в отношениях с Россией (но ведь не для этого затевался переворот на Украине в феврале 2014, не так ли?) новое руководство в/на, не дразни её заявлениями о выселении Черноморского флота из Севастополя и переговорами о базировании в Крыму военной базы НАТО — может, до сих пор бы ездили по ушам и доили российское руководство, как при Януковиче.
Глядишь — и конфликтов некоторых бы не случилось. Разве не так?
Это сказки, уважаемый. Россия даже в 90е не отказывалась от своих имперских замашек. Приднестровье и Абхазия, Нагорный Карабах, Чечня — россияне отнюдь не собирались сдавать свои «интересы» в странах-соседях и активно задействовали для этих целей армию. «Рейд на Приштину» — это тоже еще Ельцин. Территориальные споры с соседями тоже остались в 90е неурегулированными — закрывал их уже ВВП сильно позже (и молодец, к слову, что сделал это). Так что поводы бояться у соседей были и МИД тогда тоже был. Силенок было поменьше чтобы поддержать свои амбиции силой — это да. Но какого-то показного миролюбия и прогиба под всех — не было. Иначе те же спорные территории Китаю сдали бы еще в 1995 а не в 2005.
Сказки – это Вы рассказываете. В расчёте на невзыскательную местную публику и школьников, для которых подобное передёргивание фактов прокатит.
1. ПМР. ЕМНИП, независимая ПМР образовалась где-то во второй половине 1990-го г., ещё при Советах. И полностью отделилась от уже незвисимой Молдавии позже, в 1992 г. Как водится, с войнушками и прочими добрососедскими срачами.
Если речь о роли 14-й армии, то там более чем неоднозначная история. Вот так сказать, что там армия стояла исключительно из соображений «имперских замашек России», я бы не рискнул. Армия пользовалась поддержкой местного населения, были там какие-то непонятные случаи дизертирства служивших русских и, наоборот, приём в ряды местных молодых. Короче, непохоже на оккупантов.
2. С Абхазией (Республика Абхазия) была похожая история. Аналогично в ново-самостийные времена братья-грузины были посланы, началась войнушка. Миротворческие силы введены позже, в 1993 г.
3. Про НКР даже говорить не хочется. Там говнецо бурлило то открыто, то скрыто, ЕМНИП, лет 100, если не больше (я не историк).
И я правильно понимаю, что упоминание данных территорий в контексте «имперских замашек России 90-х» — это намёк на то, что части российских вооружённых сил — единственное, что удерживает эти народы от воссоединения с бывшими «братьями»-соседями, от которых их отлучили злые русские? Т.е. приднестровцы с удовольствием сольются с Молдавией (а те — с Румынией), абхазцы — с грузинами, а заодно и южноосетинцы тоже, впав в историческую амнезию. А уж НКР… Кстати, Карабах кому предлагаете отдать, ежели вывести оттуда «имперские» русские части?
А Чечня в контексте «имперских замашек» — это вообще о чём? О том, что Россия, согласно вашей, а также господствующей среди западного истеблишмента, предоставлявшего убежище чеченским
Кстати, о США. Если наличие контингентов войск (миротворческих и т.п. — неважно) на чужой территории — это «имперские замашки», то что делают базы США в туче стран по всему миру? И почему в каментах на хабре ничего не слышно по поводу имперских замашек США, зато про российские готов с пеной у рта рассказать разве что не каждый первый? Двойные стандарты, не?
Рейд на Приштину — это не только Ельцин, там больше роль Генштаба. И да, это уже Россия поздних девяностых. Даже «работающий с документами» президент к тому времени начал что-то подозревать по поводу своих западных «друзей». И я согласен с Вами, что это было первым вестником в плане того, что Россия уже не та и «I'll be back». Собственно, об этом я уже писал. Плюс «Разворот над Атлантикой». Это были первые две ласточки.
Но какого-то показного миролюбия и прогиба под всех — не было.
Вы уж определитесь там как-нибудь. Выше мне рассказали про «демократическую», «открытую всему миру», «отказавшуюся от конфронтации и агрессии». А теперь даже «показного миролюбия», оказывается, не было.
Но бог с ним, с миролюбием. Я согласен с тем, что Россия и русские — это не самые миролюбивые существа, это не открытие.
Но слабость и прогиб, к сожалению, были. Иначе бы не было таких разнузданых вмешательств и бомбардировок западными странами Югославии, Ирака, Ливии.
Говорить, что в 90-е Россия не прогибалась, может только… ну вы поняли. В истории России период такого внешнеполитического позора и фактического отсутствия самостоятельной внешней политики ещё поискать нужно.
Я согласен с тем, что Россия и русские — это не самые миролюбивые существа, это не открытие.
;)
«Хотят ли русские войны» (ц) Иосиф Кобзон
«Если Прибалтика (Украина, Грузия etc.) делали бы то что их просила сделать Россия то им было бы нечего бояться вторжения российской армии»
Но видите ли в чем дело, следующее утверждение полностью равносильно:
«Если бы Югославия (Ливия, Ирак, Россия) делали бы то что их просили сделать США то им было бы нечего бояться вторжения американской армии»
Улавливаете идею? «Двойные стандарты» — это именно Ваши рассуждения об «жуткой американской агрессии против Югославии» в сочетании с утверждением что «ну а чего бояться тем странам которые не дразнят Россию?». Если мы признаем что страны которые дразнят соседа могут наказываться военным вторжением то будет крайне странно упрекать США в их действиях. И напротив, говоря об «ужасной судьбе Югославии» странно упрекать соседей в том что они дружно рванули в НАТО.
Разобравшись с этим моментом (за «дразнилкой» может последовать военный ответ) следует определиться с тем а что же вообще считается «дразнением». И окажется что тут страны могут придерживаться двух довольно разных подходов
* «Право сильного» — вы делаете то что я захочу и тогда я к вам не вторгаюсь
* «Международное право» — мы договорились группой стран установить такие-то правила но если вы их нарушаете то я могу заставить эти правила соблюсти силой
И там и там есть применение силы (или угроза применения оной) — но мотивация разная. Штаты тяготеют именно ко второму варианту, их внешняя политика близка к роли «всемирного полицейского». Российская же риторика, особенно последних лет — это аргументация «права сильного» поскольку Россия ставит во главе угла концепцию «страна имеет право делать внутри себя что захочет и никто ей не может указывать» но «почему-то» не желает ее применять к собственным же соседям. А поэтому и отношение к внешней политике этих стран заметно отличается. Заметьте что в конфликте 2008 когда наши пытались изобразить что они действуют в рамках международного права реакция международного сообщества была существенно иной чем в конфликте 2014 когда Россия просто цинично на оное право наплевала.
«Остановить бомбардировки Югославии, Ирака, Ливии» у России в любом случае не было никаких шансов. С чего Вы вообще взяли что к мнению России сегодня прислушиваются больше чем в 90х? Я вот такой перемены совершенно не наблюдаю. Да, на словах мы яростно спорим и протестуем… но мы точно так же спорили и протестовали и когда бомбили эти три несчастные страны.
«Если Прибалтика (Украина, Грузия etc.) делали бы то что их просила сделать Россия то им было бы нечего бояться вторжения российской армии»
Но видите ли в чем дело, следующее утверждение полностью равносильно:
«Если бы Югославия (Ливия, Ирак, Россия) делали бы то что их просили сделать США то им было бы нечего бояться вторжения американской армии»
Вот только передёргивать не надо. Где тут равносильность? Югославия вступала в военно-политические блоки, противостоящие США и НАТО? Югославия делала анти-западные заявления или принимала законы, ущемляющие граждан США и Европы? Или сносила европейские памятники и не препятствовала маршированию ветеранов СС?
Или может всё-таки дело в том, что американцы почему-то решили, что у них до всего есть дело? Так почему нужно упрекать Россию, что у неё есть дело до того, что происходит у её непосредственных границ?
Заметьте что в конфликте 2008 когда наши пытались изобразить что они действуют в рамках международного права реакция международного сообщества была существенно иной чем в конфликте 2014 когда Россия просто цинично на оное право наплевала.
Согласен. Но, во-первых, не «пытались изобразить», а так и есть. Вы ещё расскажите, что Россия напала на Грузию (картинку Вилли Вонка постить не буду).
Во-вторых, закрыть глаза на то, что это галстукоед развязал агрессию, надеясь, что за него впишутся звездно-полосатые, не хватило духу даже у европейцев. Кагбэ ещё не совсем «1984», хотя к тому успешно движемся.
В 2014 — да. Россия наплевала, это сущая правда. Пока Запад довольно потирал ручки после переворота на Украине, а США предвкушали, как скоро займут Крым, как — оба-на! Нежданчик случился. Да, в правовом поле не совсем корректный, кто ж спорит. Но от того у ваших любимых западных стран бомбануло не меньше. Это как купить акции предприятия, а они сразу после покупки просели процентов на 30-40.
Кстати, Вы спорите не только со мной. По статистике большинство граждан России таки были за крымнаш. Неспроста Путин получил небывалый кредит доверия и бешеные рейтинги в то время.
И окажется что тут страны могут придерживаться двух довольно разных подходов
* «Право сильного» — вы делаете то что я захочу и тогда я к вам не вторгаюсь
* «Международное право» — мы договорились группой стран установить такие-то правила но если вы их нарушаете то я могу заставить эти правила соблюсти силой
Нет там никакой разницы. «Международное право» — это такая модная филькина грамота для прикрытия агрессий США. Расскажите об этом «праве» тем же Югославии, Ливии, Ираку, а также Афганистану, Вьетнаму, Никарагуа и… кого я ещё забыл?
С чего Вы вообще взяли что к мнению России сегодня прислушиваются больше чем в 90х? Я вот такой перемены совершенно не наблюдаю. Да, на словах мы яростно спорим и протестуем… но мы точно так же спорили и протестовали и когда бомбили эти три несчастные страны.
Да слабо протестовали, если честно. Ну какие протесты в те годы? Так, подвякивали для порядку. Что уж там говорить, когда в 2010-е у Недимона до конца духу не хватило протестовать против вторжения в Ливию.
Сегодня… Да, наверно, не прислушиваются. Но. Сирию вот-вот было стёрли в пыль, выпестовали ИГИЛ — а тут опять русские влезли. Не взлетело, как и с Крымом.
К сожалению, пока только так.
Поэтому придумывают скрипалей, склады…
Где тут равносильность?
Ну я конечно соглашусь что равносильности тут нет. Ведь в Прибалтике проходили ужасные, абсолютно непростительные марши националистов и перенос памятников, а в Югославии всего-то годами шли этнические чистки и немножко стрельбы по гражданским. Ведь Украина выражала абсолютно непростительное желание вступить в блок НАТО а Ирак всего-то развязал несколько войн со своими соседями, применяя в них химическое оружие. Агрессия американцев против этих прекрасных стран была немотивированной и ужасной. Вы только посмотрите что осталось от Югославии после их вмешательства. Сербы же так хорошо воевали едва ли не со всеми своими соседями, а теперь что? Фу, какая-то мирная жизнь, нормальное экономическое развитие, никто не режет больше никого. Так мозги людям промыли что сербы аж в бомбивший их ЕС стали проситься — представляете какой кошмар? /s
Мы боюсь не сойдемся по вопросам того что хорошо, а что плохо. Мне вот Грузия и Прибалтика намного симпатичнее чем Сирия и Ливия. Ну вот так сложилось, да — я к чужому мнению вполне толерантен а вот диктаторов не люблю. Поэтому мне ближе позиция США которая пытается изменить Сирию и Ливию и защитить от изменений Грузию с Прибалтикой чем позиция России которая пытается изменить Грузию с Прибалтикой и защитить от изменений Сирию с Ливией
Нет там никакой разницы
Ну вы ее не видите, а остальные «почему-то» видят.
Поэтому придумывают скрипалей, склады…
Да вот не придумывают, к сожалению. И то что Россия не только в наглую занимается террором в чужих странах но и систематически врет своим собственным гражданам меня сильно огорчает.
По статистике большинство граждан России таки были за крымнаш. Неспроста Путин получил небывалый кредит доверия и бешеные рейтинги в то время
Да, я знаю. Но мы к счастью на Хабре :)
после переворота на Украине
Ну сколько же можно повторять этот бред про «переворот»? Это Вам сказали рос.СМИ про «переворот»? Они нагло соврали.
А что делать, если легитимный президент взял и убежал?
Импичмент объявить.
А это соответствует законам?
Янукович, на момент отстранения, еще не убежал, а находился в стране
«вечером 21 февраля 2014 года, спустя несколько часов после подписания соглашения с лидерами оппозиции об урегулировании политического кризиса, Янукович из своей резиденции в Межигорье вылетел вместе с охраной на двух вертолетах в неизвестном направлении»
Еще не убежал, но находился в активном забеге ;)
Посылать вдогонку зондеркоманду было бы более законно? ;)
Ну там, вынесение вопроса на голосование парламента, достаточное количество голосов, кворум и тд
«Через несколько часов Верховная рада приняла постановление[19], в котором заявила, что Янукович «неконституционным образом самоустранился от осуществления конституционных полномочий» и не выполняет свои обязанности, а также назначила досрочные президентские выборы на 25 мая 2014 года[20]. За отстранение[21][22] Януковича проголосовали 328 депутатов[23]. „
Всё сходится.
Я вот считаю, что «голосование на пеньках» (или как там оно у вас правильно называется) было незаконным — но раз россияне согласны с этим «обнулением» (оно, кстати в законах прописано или «вообще неизвестно, что из себя представляет»?), то хорошо. Также я считаю, что «референдум» в Крыму был незаконным. Но вот по этому пункту уже у практически всего мира общая точка зрения.
В Конституции Украины не было предусмотрено ситуации, когда Президент сбегаетВ законах Украины была предусмотрена ситуация, когда Президенту объявляется импичмент из-за совершения им государственной измены или другого преступления.
Поэтому законодательному органу страны пришлось искать выход из сложившейся ситуации. После этого в соответствии с законами и КонституциейНасколько я вижу, Конституция Украины не менялась. А законы противоречить ей не могут. То есть, переход власти от Януковича к Турчинову не соответствует действующей Конституции, принятой в 1996 году.
И признан во всем мире. Даже в РФЛегитимность не имеет отношения к рассматриваемому вопросу.
Я вот считаю, что «голосование на пеньках»Происходящее в России тоже не имеет отношения к рассматриваемому вопросу.
Поэтому к фразе «переворот в Украине» стоит добавлять «по моему мнению» или «по мнению России». Потому что иначе это несусветная чушь.Разумеется, нет, не чушь:
Государственный переворот (в сокращении госпереворот) — захват власти в государстве, неизбежно осуществляемый с нарушением действующих на данный момент конституционных и правовых норм.
Произошел ли переход власти? Да, произошел. Были ли при этом существенные нарушения конституционных и правовых норм? Да, были. Все, по формальным признакам это означает, что государственный переворот состоялся.
А то, о чем вы говорите — это, судя по всему, легитимность:
Легитимность (от лат. legitimus «согласный с законами, законный, правомерный») — согласие народа с властью, его добровольное признание за ней права принимать обязательные решения.
Единственным источником легитимности власти президента Украины является народ Украины. И на сегодняшний день вообще всем очевидно, что действующий президент Украины легитимен — то есть, что подавляющее большинство украинского народа добровольно признает за ним право принимать решения.
Вот только из легитимности никак не следует отсутствие государственного переворота. Каждый удавшийся государственный переворот приводит к тому, что новая власть имеет легитимность, иначе его нельзя назвать удавшимся
В законах Украины была предусмотрена ситуация, когда Президенту объявляется импичмент
Но не была предусмотрена ситуация, когда Президент (и ПМ, кстати) несколько дней находится неизвестно где и не выходит на связь (как потом выяснилось — собирал манатки для вывоза в Россию).
То есть, переход власти от Януковича к Турчинову не соответствует действующей Конституции
Соответствует. Извините за долгую цитату с Википедии:
«З огляду на те, що функції зниклого президента держави необхідно комусь виконувати, Верховна Рада України мала право покласти виконання функції Президента України на Голову Верховної Ради України. Також враховуючи, що Янукович своїми діями де-факто зник, самоусунувся від виконання обов'язків Президента України, чим порушив законодавство, яке покладає на нього виконання обов'язків президента, про що вказано в постанові Верховної Ради України «Про самоусунення Президента України від виконання конституційних повноважень та призначення позачергових виборів Президента України» від 22 лютого 2014 року[24], ці постанови Верховної Ради України є цілком законними та конституційними. Ці постанови Верховної Ради України були б тоді і тільки тоді незаконними та неконституційними, коли б Конституцією України або іншими законами регулювалось питання усунення президента та призначення виконувача обов'язків Президента України у разі зникнення та самоусунення Президента України за допомогою певної процедури, ніж процедура, яку використала Верховна Рада України. Стаття 111 Конституції яка регулює процедуру усунення Президента Верховною Радою в порядку імпічменту в даному випадку не могла бути застосована, оскільки вона вимагає часу і не передбачає призначення виконуючого обов'язки президента.» Думаю, Вы сможете перевести и понять текст.
Происходящее в России тоже не имеет отношения к рассматриваемому вопросу.
Думаю, на рос. ресурсе в теме про рос. космонавтику происходящее в России имеет отношение. (Тем более, что это «обнуление» прямо влияет на основную тему данного треда. Но это ИМХО).
Разумеется, нет, не чушь:
Зачем же Вы передергиваете? Сначала пишете:" Государственный переворот — захват власти в государстве", а потом: «Произошел ли переход власти?». Вы уж определитесь что для Вас госпереворот — захват власти или переход, который Вам (или россиянам) не нравится.
После бегства Януковича (исполнительная ветвь власти) Рада (законно избранная законодательная ветвь власти) продолжала функционировать и управляла страной до возобновления работоспособности исполнительной. Причем возобновление ее (выборы Президента) произошло в соответствии с буквой закона, а не на пеньках в ускоренном режиме.
P.S. Вот что не имеет отношения к вопросу о рос. космонавтики — так это рассказки о якобы «перевороте» в Украине и оправдании этим агрессии против соседнего государства. Которое, кстати, могло бы и дальше помогать развивать рос. космонавтику. Но вам, видать, более интересен другой путь.
Но не была предусмотрена ситуация, когда Президент (и ПМ, кстати) несколько дней находится неизвестно где и не выходит на связьЕсли это отсутствие является помощью в подрывной деятельности против Украины, то оно образует состав преступления по ст 111 УК Украины «Государственная измена» — я так понимаю, что, учитывая контекст, в котором происходил отъезд Януковича, это так и было.
Если же не является — ну что же, похоже, народ Украины не считает это достаточной причиной для прекращения полномочий президента. Иначе это было бы в Конституции прописано — даже если об этом заыли в 1996, могли бы дописать в 2014 или позже.
Соответствует. Извините за долгую цитату с ВикипедииЕсли я правильно перевел и понял, то там имеется в виду примерно следующее:
Выполнять обязанности президента было очень нужно, а импичмент — это долго, а быстрой упрощенной процедуры импичмента для этого случая не было описано, поэтому нарушить статью Конституции — это не незаконно.
С этим я не согласен. Даже если закон тебе неудобен или ведет к дополнительным расходам, задержкам или рискам, его нарушение все равно является нарушением. Извините, но формальная логика говорит, что утверждения вида «А — это не А» ложны.
Думаю, на рос. ресурсе в теме про рос. космонавтику происходящее в России имеет отношениеОК, объясните, каким образом наличие или отсутствие формальных признаков государственного переворота в определенной ситуации зависит от совершенно другой ситуации в другой стране?
Зачем же Вы передергиваете? Сначала пишете:" Государственный переворот — захват власти в государстве", а потом: «Произошел ли переход власти?»Незаконный захват власти и незаконный переход власти — синонимы. Они друг от друга ничем не отличаются, поэтому я и позволяю себе использовать одно вместо другого.
Вы уж определитесь что для Вас госпереворот — захват власти или переход, который Вам (или россиянам) не нравитсяГоспереворот — это незаконный переход власти, я об этом выше писал. Нравится он кому-то или не нравится, значения не имеет. Более того, лично мне (и, думаю, большинству россиян) переход власти от Януковича к Турчинову нравится, равно как и многие другие случаи государственных переворотов. Вы совершенно правы, жить как-то надо было, решение было легитимно, а следование формальной процедуре импичмента не изменило бы результат, а лишь добавило задержку по времени. Но это никак не делает такой переход законным.
Вот что не имеет отношения к вопросу о рос. космонавтики — так это рассказки о якобы «перевороте» в УкраинеСогласен, тему Украины вообще не стоило бы поднимать. Но я лишь отвечаю на ваши сообщения.
оправдании этим агрессии против соседнего государстваВы меня явно с кем-то путаете. До этого сообщения я не делал оценочных суждений о государственном перевороте на Украине. В этом же сообщении я дал ему положительную оценку. Про агрессию я здесь вообще ничего не писал
Если я правильно перевел и понял
Не совсем правильно перевели и поняли. «нарушить статью Конституции — это не незаконно» — такого в том фрагменте нет.
Но это никак не делает такой переход законным.
Тот созыв Рады (и Турчинов в том числе) был избран на законных парламентских выборах. Назначение Турчинова и.о. Президента было выполнено на законных основаниях (по моей ссылке есть и упоминание соответствующей статьи Конституции).
Незаконный «переход» власти, как Вы говорите, был в Крыму — под дулами автоматов зеленых человечков. В Киеве депутатов никто не принуждал голосовать за назначение Турчинова.
Вы меня явно с кем-то путаете.
В данном случае я писал не конкретно о Вас, а о большинстве россиян. Поэтому и написал «вам», а не «Вам».
Не совсем правильно перевели и поняли. «нарушить статью Конституции — это не незаконно» — такого в том фрагменте нет.Если мы с вами сошлись по вопросу о том, что отстранение Януковича без импичмента было незаконным, то у нас найден консенсус.
Назначение Турчинова и.о. Президента было выполнено на законных основанияхНазначение — да. Но чтобы кого-то назначить на занятую должность, надо сначала убрать того, кто ее до того занимал.
Незаконный «переход» власти, как Вы говорите, был в КрымуНапоминаю: мы обсуждаем, является ли наличие госпереворота в Украине «наглой ложью российских СМИ», или было на самом деле. Переход власти в Крыму случился позже. Если вы только не располагаете информацией о существовании действующего экземпляра машины времени, это означает, что события в Крыму не могут быть причиной событий в Киеве.
В данном случае я писал не конкретно о Вас, а о большинстве россиянВы знаете, это довольно странно. Я общаюсь с вами, а вы в ответ мне пишете «большинству россиян», причем, делая о них неверные утверждения
является ли наличие госпереворота в Украине «наглой ложью российских СМИ», или было на самом деле
«Мятеж не может кончиться удачей
В противном случае его зовут иначе»
Допустим, Ленин со товарищи во время октябрьского переворота (Великой Октябрьской Социалистической Революцией его назвали позже) нарушили какие-то нормы и законы Российской Империи. И что?
Россия откажется от МКС в пользу собственной орбитальной станции