Как стать автором
Обновить

Google и Гарвард выпустили визуализацию коннектома человеческого мозга на 1,4 петабайта

Время на прочтение 4 мин
Количество просмотров 12K
Всего голосов 24: ↑23 и ↓1 +22
Комментарии 54

Комментарии 54

Хорошая попытка, но объем данных удручает… Ждем открытия "видоизмененного углерода" :)
Лет пять или семь назад читал, про футуролога из гугл кажется, который предсказал, что где то в 30-х годах будет возможный полный скан мозга и перенос сознания в компьютер, он даже начал кушать таблетки пачками, что бы дожить в сохроанности до этого времени.

Но что то после прочтения этой новости, я сомневаюсь, что футуролог вообще доживет до этого счастливого момента.

Может червяка оцифруют к тому времени, но человека вряд ли. Ладно просто связи, но надо же и наверное внутренний мир нейронов как то оцифровать, иначе толку не будет имхо.

Червяка уже давно успешно оцифровали

Я имею, что он оцифрованный как живой. :)
это просто оцифровка, или эта штука может воспроизводить реакции червяка на стимулы?
Проект Geppetto как раз про стимулы. Но ещё пилят.
Вообще, в водичке плавает, путь выбирает.

Ну, и старый добрый Sibernetic 2016 года поворачивает, когда на стенку натыкается.
Вы верно рассуждаете. Оцифровать — легко, применить на практике — искусство.
применить на практике — искусство
А если ещё вспомнить о том, что это на самом деле не «перенос», а «копирование» и надо буквально убить предыдущий носитель информации (мозг)… Иначе вас, внезапно, станет два.

Этого футуролога зовут Рэй Курцвейл. И точность его прогнозов выше 86%. Так что велика вероятность, что доживёт.

Он много чего предсказал, включая развал СССР (это в начале 1980-х, когда мало кто мог в это поверить).

Изобрёл первую систему OCR.

Автор нескольких научно-популярных бестселлеров.

Вообщем очень интересный товарищ, которого часто называют сумасшедшим из-за его невероятных прогнозов.

Побольше бы таких "сумасшедших".

Кстати, если не ошибаюсь, он работает в Гугле.

В каком смысле перенос сознания? По сути это же копия, а не перенос
«перенос данных» имхо устоявшийся термин. Ну и понятно, что любая телепортация, это уничтожение в одном месте и создание в другом. В фильме Престиж кажется, была машина которая копировала фокусника, а оригинал падал в бак с водой, где и тонул. Вот где жесть.

Так и тут, оригинал все равно умрет, но если копия ничем не отличается, то все равно это буду я, а умрет тот другой.
Перенос может быть «настоящим», если идёт постепенная оцифровка. Т.е. отсканировали кусок, связали его нейроинтерфейсом с реальным мозгом, а реальный кусок почикали.

Или ещё ближе — понейронная замена на искусственные нейроны.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
что мешает уничтожить «оригинал»?

Вы сейчас открыли ящик Пандоры комментариев ;)

Оригинал будет против
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

В принципе невозможно доказать будет это копия или оригинал.

Этого человека звали Рэй Курцвейл, я полагаю :)

Даже если это всё удастся, то это будет копия, а не перенос. Другой такой-же человек. И футуролог в один прекрасный момент не проснётся в компьютере. Там проснётся его копия. А этому человеку придётся всё равно рано или поздно отключиться от вселенной.

Докажите, что сегодня утром, проснулись вы, а не ваша копия.

Допустим, у меня есть видеозапись, на которой тело ложится спать, лежит восемь часов в кровати, после чего встаёт и идёт по своим делам, пойдёт за доказательство?

Как это доказывает, что ваш мозг не "перезагрузился"?

Никак, и в этом нет проблемы, потому что в дефолтной парадигме перезагрузка мозга не считается смертью, как и люди после операций на мозге не считаются другими людьми (хотя там всё куда хуже, физическое изменение носителя личности)
Я уже не могу доказать. Копия не будет знать что она копия. Но если я копия, то оригинал, точно не я. И у оригинала другое сознание.

А если вдруг подтвердится теория "квантового мозга" все станет еще печальней.

да, не особо хочется фантазировать…
Только недавно «Падение, или Додж в Аду» Нила Стивенсона прочёл, а тут уже в реальности коннектомом активно занимаются. В интересное время живём!
грустный рассказ, и сразу вспоминается серия ЧЗ про куки и допрос подозреваемого. возникает меланхолия и хочется перечитать что-нибудь из Ефремова.

86 миллиардов и несколько сотен триллионов, вы меня расстроили. Когда же в комп попасть то сможем?) На эту тему интересен видоизмененный углерод, качественный кибербанк

Еще есть сериал "мир дикого запада", там тоже цель была оцифровка человека за счет его наблюдения. В конце андроид осознавший себя сказал что они изначально не в том направлении шли, сознание на самом деле намного проще, чем представлялось и описывается 10 тыс. строчками кода. От себя добавлю что может в этом что-то и есть, некая фракталоподобная рекурсия нейросетевая, 5-10 мегабайт оперативки для хранения образов вот и вся личность.
Еще есть в виде игры для реконструкции нейронной карты eyewire, залипательно :)
Я повторял, повторяю и буду повторять.
Все эти влажные мечты о «загрузке сознания в компьютер» — для мамкиных визионеров от трансгуманистской секты.
Даже если вы решите проблему чисто техническую (слава Богу, вот появился твердый пример, показывающий титанический масштаб этой работы) по картированию 86 млрд нейронов, ее полное воссоздание — тупой бессмысленный карго-культ.
Имеет значение, при каких условиях и событиях проявлялась нейропластичность, что именно заставляло нейроны образовывать именно такие связи. Потому что это — нейросеть, блин, она обучалась всю жизнь! Важно не столько ее сиюминутное состояние, как процесс обучения и роста связей! А еще важна ПАМЯТЬ. И память человека — это не жесткий диск с нулями и единицами, который можно считать лазером.
Это точки и нули можно перезаписать на носитель, проверить, совпадает ли хеш-сумма и копировать. Я понимаю, тут аудитория с некоторой айтишной профдеформацией, поэтому говорю: в физиологии человека это так не работает. Если даже каким-то чудесным образом построить новый мозг из точно так же связанных нейронов, как в карте оригинала, там не самозародится сознание и не восстановится память.
Мне вот прям даже интересно, как себе это представляют люди, верящие в наступление таких технологий? Ну окей, у вас есть 3D-карта мозга и допустим петабайтный VR-фильм воспоминаний, считанных со зрительной/слуховой коры. Как это станет сознанием и будет жить в компьютере? Станет общаться с вами через командную строку?
А в чем именно проблема с памятью? Она не является частью мозга? Если нет никакой «души» вне мозга где хранится информация, то копируя мозг скопируется и память, разве нет?
По поводу общения — вероятно наиболее удобно для «сознания» будет иметь некий интерфейс, который сможет подавать на вход информацию в привычном виде — то есть симулировать зрение, осязание слух и т.д. раздражая соотвествующим образом соответственные нейроны. Тогда при правильной симуляции активности нейронов мозг по идее будет дергать виртуальные мышцы и т.д., то есть в теории можно создать смоделированное 3д пространство где можно будет видеть действия симуляции, включая общение.
копируя мозг скопируется и память, разве нет?

Нет.
Повторюсь: избавляйтесь от понимания мозга как набора битов.
В мозге важна не только структура и сила связей между нейронами, но и синхронность возбуждения, пути прохождения сигналов по конкретным нейритам с возбуждением определенных групп нейронов в зависимости от пути сигнала. К тому же не забываем про электрические ритмы головного мозга, скорее всего они являются важным модулятором сигналов и при их прекращении (и потере преемственности сигнала) голая структура нейронов вам ничего не скажет.
Значит, в симуляции базовым элементом системы должна быть не клетка, а молекула, но суть это не изменит. Пока не доказано и не опровергнуто, что мозг может использовать гдето внутри своей электромеханики квантовые эффекты, если будет опровергнуто, то оно 100% симулируется (пусть с небольшой скоростью, допустим 1 секунда самоосознания это год симуляции).
В мозге важна не только структура и сила связей между нейронами, но и синхронность возбуждения, пути прохождения сигналов по конкретным нейритам с возбуждением определенных групп нейронов в зависимости от пути сигнала.

Только вот в искусственных нейронных сетях этот механизм не применяется. Вероятно природа не смогла сделать аналог сверточной нейронной сети и пошла сложным и медленным обходным путем, нагромождая сложные системы друг над другом. Мозг не может точно взять и соединить один нейрон с 1000 других нейронов, в генах указана примерная информация по связи между отделами мозга, и нейроны сами связываются с некоторыми ошибками и допусками. Поэтому и нужны ритмы? Искусственные нейронные сети работают точнее, быстрее и ритмами не пользуются.
Искусственные нейронные сети работают точнее, быстрее и ритмами не пользуются.

Потому что пока не достигли той сложности, где необходима синхронизация такого большого количества отделов

Мозг не может точно взять и соединить один нейрон с 1000 других нейронов,

Ему и не надо, в геноме только базовая информация о строении и связи отделов между собой. Конкретные соединения строятся во время обучения, которое неотделимо от «работы» нейросети.
Думаю чтобы создать точную копию одного нейрона недостаточно физически его скопировать.
Сам нейрон шёл к этому долгое время, обучался реагировать на ВСЕ! типы сигналов определённым образом, эволюционировал, кстати в зависимости от окружающих его других нейронов.В конце концов он мог просто умереть во время копирования, и его функции возьмут на себя другие нейроны(а результат их «вычислений» будет отличаться от него одного).
Поэтому больше подходит вариант постоянного «бэкапа» состояний нейронов или записи их эволюции как сообщества.
Тогда в случае гибели оригинала можно будет восстановить копию.В общем с рождения нужно будет записывать…
Думаю чтобы создать точную копию одного нейрона недостаточно физически его скопировать.

Эта одна гипотеза. Есть и другая, что нет смысла копировать нейрон, когда можно можно имитировать группы нейронов результирующей функцией. Например цепь из 10 000 нейронов может быть просто задержкой на пару секунд импульса входного. Или усилителем импульса для передачи в другие отделы. Или быть аналогом функции «И» логической. Тогда и не нужно имитировать каждый нейрон, имитируем группы нейронов их результирующей функцией и получаем тот же результат.
Природа тоже не идеальна, кроме видоизмененных клеток — нейронов у нее нету ничего. Причем от нейронов требуется экономичность, чтобы минимально потребляли, прочность механическая, защита от вирусов, ограничения что мешают им идеально работать.
Эта одна гипотеза.

И ей 5 минут от того момента как я задумался об этом, больше времени ушло корректно в тексте сформулировать мысль.
Тогда и не нужно имитировать каждый нейрон, имитируем группы нейронов их результирующей функцией и получаем тот же результат.

Я думаю и так тоже не получится… Имитировать принципы работы возможно,
А вот просчитать все варианты реакций нейронов(и групп нейронов) можно только наблюдая за конкретным мозгом.
Проводимость импульсов может зависеть от любой мелочи, вплоть до того чем человек сегодня позавтракал.
Мозг то он как бы один, но сегодня так работает а завтра по другому, зависит от количества различных веществ в кровотоке.(и кстати предыдущих мыслей, за прошлый день к примеру).
И кроме того не будет универсального решения, т.к. и наркотики и любые другие вещества будут действовать на каждый мозг по разному.
Да даже представить готовый мозг выращенный в банке, неизвестно как он будет реагировать на тот же адреналин если никогда не испытывал его воздействия и «не умеет».-С другой стороны на генном уровне закодированы команды выброса гормонов в кровь… И пусть мозг скопирован и всё получилось, без гормонов потеряется внушительная часть настроений, желаний, окраски восприятия… в общем эмоции.
И опять же, конкретный мозг «привык» к своим дозам гормонов, которые вырабатывает его организм в конкретно «своих» количествах… Вследствие физиологии этого организма.
Проводимость импульсов может зависеть от любой мелочи, вплоть до того чем человек сегодня позавтракал.

А нужна ли такая точность повторения? Каждый день работа мозга другая, часть нейронов заменяется, часть отмирает, но личность остается та же. И даже личность может поменяться после стресса или с возрастными изменениями, но осознавать личность себя будет такой же, как и была.
Допустим создаем копию мозга, ошибка в повторении связей 30%, но разум оценивает состояние свое и может сказать «странные ощущения, непривычные, но Я остась самим собой», а потом привыкает и забывает что было когда-то по другому.
Может быть некоторый порог, когда личность совершенно иная или вообще не может осознать происходящее, не может сформулировать мысли и общаться с внешним миром.
Возможно и не нужна… Личность это больше опыт, воспоминания.
Вполне возможно что есть «минимальные требования» к железу на котором личность сможет завестись и работать без лагов :)
Возникает резонный вопрос(это конечно в будущем всё...) как измерять объём личности?
Одно дело это природная приспособляемость разума к любым условиям работы/деятельности.Другое что при частых повторяющихся действиях они «записываются» и реализуются мозгом уже на «железном уровне», т.е. условно человек отращивает себе дополнительное устройство, которое работает само, на автомате, позволяя уже не задумываться над совершаемыми действиями.
И получается при копировании личность может забыть или потерять некоторые свои навыки если не точно воссоздать структуру соединений.Видимо когда смогут расшифровывать структуры мозга, а цены на искусственные носители будут высоки, придётся выбирать от каких навыков отказаться, чтобы «влезть» в доступный объём…
по картированию 86 млрд нейронов

Чтобы летать как птица не нужно копировать каждую клетку и каждое перо, это тупиковый путь. Современные летательные аппараты летают выше, быстрее, дальше, от птиц только общий принцип полета взят. Так же с нейросетью, 90% нейронов могут быть в резерве, выполнять транспортные функции, а то и мешать. Или тысячи нейронов могут выполнять логическую функцию XOR или хранить 1 бит информации. Это можно эмулировать более простыми методами.
И еще проблема может быть, время релаксации нейрона 5 мс, а у транзистора 0.1 нс, виртуальный мозг будет жить в совсем другом масштабе времени. За пару минут он может сильно измениться и осознать бренность существования и перейти в спящий режим, типа лет через 500 разбудите, когда по темной материи информации больше будет.
Чтобы летать как птица не нужно копировать каждую клетку и каждое перо, это тупиковый путь. Современные летательные аппараты летают выше, быстрее, дальше, от птиц только общий принцип полета взят.

Ну да, проще взять все твиты человека, прогнать через нейросеть и написать чат-бота, вот и эмуляция личности. А речь изначально шла о полном картировании мозга, так мы о шашечках или о ехать?
Так же с нейросетью, 90% нейронов могут быть в резерве, выполнять транспортные функции, а то и мешать.

Да знаем мы, вон нематода C. elegans, 1000 клеток, из которых 302 — нейроны, коннектом описан еще до моего рождения. Высшей нервной деятельности только нет. Не обольщайтесь, кора по сравнению со всякими мезэнцефалонами очень, очень велика, там не «90% в резерве».
Или тысячи нейронов могут выполнять логическую функцию XOR или хранить 1 бит информации. Это можно эмулировать более простыми методами.

Да поймите же, один нейрон имеет один «выход» — аксон — и тысячу-другую-третью дендритных отростков и приходящих нейритов, там нету никаких ксоров/и/или — нет там вообще никакой бинарной логики! У живых систем нет такого топорного ограничения «есть заряд — нету заряда»!

И еще проблема может быть, время релаксации нейрона 5 мс, а у транзистора 0.1 нс, виртуальный мозг будет жить в совсем другом масштабе времени.

А кстати да — без правильной тактовой частоты, задаваемой ритмами мозга, скорее всего полетит вся логика. И без эмуляции звеньев запаздывания, которыми является синаптическая передача — тоже, оптимизировать тут не получится, химическая передача сигнала — важное тормозящее звено электрической активности мозга.
За пару минут он может сильно измениться и осознать бренность существования и перейти в спящий режим, типа лет через 500 разбудите, когда по темной материи информации больше будет.

Я все никак понять не могу — вы собираетесь эту нейронную конструкцию нарисовать в автокаде? Воссоздать в некоем IDE? Как это нечто будет себя осознавать и работать забивать своими мыслями оперативу? Все время отсылать что-то в print? Я правда не могу понять, как что-то помещенное в чисто алгоритмическую среду операционной системы, программ или IDE заживет своей жизнью.
Я правда не могу понять, как что-то помещенное в чисто алгоритмическую среду операционной системы, программ или IDE заживет своей жизнью.

Точно так же, как и органическая жизнь начала жить своей жизнью. Оптимизация неких организмов по ряду параметров, триллионы итераций и будут точно такие же организмы в виртуальном мире. Аналогов червя вообще не сложно сделать, направляется к еде, бежит от неблагоприятных факторов, по данным своих сенсоров. Нейросеть достаточно простая. Постепенно усложняем мир, даем больше процессорного времени организмам, усложняется и поведение.
Понимание растет по мере усложнения нейронной сети. Вот в какой то мере пример по теме, нейросеть пытается выжить в игре и обучается играть без ошибок за несколько тысяч итераций, «понимает» что делать чтобы выжить.

Как говорили в Симпсонах: это проблема Гомера из будущего, а не Гомера сегодняшнего.

Создание точной карты в т.ч. для того чтоб больше разбираться в нюансах работы, я думаю не так и много считающих что «построим карту и оно само заработает». Важна не конечная цель, а путь к ней.

А если искусственный нейрон будет подключаться к входу и выходу естественного, чтобы скопировать его поведение и потом просто умертвить?

Где-то было похожее, в игре какой-то… Переписывание личности, вроде бы мелкими роботами.Процесс не быстрый, так как искусственной нейросети нужно время чтобы обучиться(на вполне живом и работающем мозге) и знать что менять.
Зарегистрируйтесь на Хабре , чтобы оставить комментарий

Другие новости

Истории