Как стать автором
Обновить

Соискатель рассказал про стажировку в ростовской компании со штрафом за отказ от трудоустройства в 2 миллиона рублей

Время на прочтение3 мин
Количество просмотров94K
Всего голосов 184: ↑180 и ↓4+176
Комментарии274

Комментарии 274

А на сколько это юридически законно, заключение таких пунктов? Не идет ли это в разряд "запрета работать у конкурентов" ?

Целевому обучению в вузах бог знает сколько лет, там такая же механика: тебе оплачивают обучение, ты взамен сколько-то лет должен отработать. Откажешься — должен вернуть стоимость обучения + какие-то штрафы.

В целом-то звучит достаточно справедливо.

Как по мне, бюджетное обучение в вузе и стажировка это разные вещи.

Так что требовать от стажера денег, это надо быть еще тем господином.

Есть бюджетное, а есть целевое. На бюджете за студента платит государство и после выпуска ничего не требует. На целевом обучении за студента платит компания-спонсор, с ней студент заключает договор о том, что обучение оплачивается только в том случае, если студент доучится до конца, а после отработает в компании не менее 3-х лет. Если студента отчисляют или он решает пойти работать в другую контору, то обязан возместить средства, которые компания в него вложила.

Но требовать деньги от стажера это да, как-то дико.

Как раз на бюджете, требуется отработка. У меня знакомая смогла по баллам пройти на бюджет, и после окончания обучения ей следовало отработать 2 года в гос.учреждениях по профилю. Либо возместить обучение. Но там конечно суммы совершенно не в миллионах. Вроде сумма была в районе 4-5 минимальной зарплаты на тот момент.

Это Украина?
В Беларуси 10 лет назад было наалогично (отработка пару лет). Как сейчас - не знаю.

Чем тоталитарнее страна, тем больше в ней таких вот извращений.

В Украине давно не практикуется "отработка" после обучения.

В Украине еще в 2011 можно было отбрехаться очень просто. Не помню точно, но сам смог решить за пару дней без взяток. Просто всем пофиг было. Как сейчас не знаю.

В свое время просто не пошел никуда, выискивать не стали.

В 2009 договорился с директором местного провайдера чтобы взяли на работу, дали справку и в той же день уволили. Проконало.

Это примерно в 2011 и было

Она не в Беларуси училась? В РФ такой практики либо совсем нет (и даже такой законопроект отклонён), либо есть только для каких-нибудь специфичных направлений (военные/силовики).

Вы описали контрактное обучение. На него попасть проще, стипендия больше, но требуется потом отработать по специальности. Обычное бюджетное обучение ничего не требует, но поступить сложнее, тк баллы ЕГЭ требуются более высокие. В самые престижные ВУЗы на бюджет могут быть проходные выше максимальных баллов ЕГЭ, то есть надо очень хорошо написать экзамен, да ещё и иметь достижения, котирующиеся конкретным учебным заведением.

Это называется распределение, в России от такого давно отказались, но думают вернуть эту практику для врачей. Государству не нравится, что оно обучает докторов, вкладывает в них средства и они уходят к частникам, а в государственных поликлиниках нехватка персонала.

А так распределение еще осталось в Беларуси, могу ошибаться, но знакомые сейчас учатся там и вроде у них даже есть какие-то подпольные схемы, как можно избежать этой участи.

Вот бы ещё кто подкинул этому государству идею, что если нормально платить врачам в регионах, то нехватки персонала не будет.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

А ещё страховые причиняют вред заметный.

А можно подробней про вред страховых?

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

А разве цены устанавливает страховая компания? Цены там, кстати, нифига не маленькие

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Но ведь в норме страховая получает деньги когда человек работает, а когда он плохо вылечен он и не работает. Где тогда источник денег? (Я не про ОМС, а про нормальную страховую).

Это в долгосрочной перспективе. А если вести бизнес по принципу "вчера меня не было, завтра не будет, я существую сегодня" (это может быть и по объективным причинам), то выгодно брать деньги за страховку, а платить по ней как можно меньше

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

A в России медстраховка больничные не оплачивает?

Больничные оплачиваются ФСС (фондом социального страхования), причем выплаты вычисляются из средней зарплаты за год и умножаются на коэффицент трудового стажа. Выплаты при этом ограничены "сверху", то есть больше определенной суммы тебе не выплатят, даже если у тебя очень высокая зарплата и долгий стаж.

Впрочем, многие айтишные компании часто компенсируют работнику ту часть, которая не покрыта ФСС.

Тогда не удивительно что медстраховке наплевать что люди болеют. Если бы за это платили страховые, то думаю что подход у них был бы немного другой :)

Выплаты при этом ограничены "сверху", то есть больше определенной суммы тебе не выплатят, даже если у тебя очень высокая зарплата и долгий стаж.

Взносы в ФСС при этом тоже ограничены сверху, и эти два ограничения согласованы.

Точно, забыл этот момент.

Где то на Хабре писал человек что ему отказались выплачивать больничные из за слишком высоких взносов.
ему отказались выплачивать больничные из за слишком высоких взносов

отказались вообще выплачивать? или выплатили законный максимум?
Вроде как вообще, но трактор не мой.

В итоге, по сути выкручивают руки в стоимости услуг, а, как вы понимаете, чем ниже цена услуги, тем качество выше не растёт. 

Мои стоматологи принципиально не работает через страховки именно по этой же причине. Страховая пытается скрохоборить на все, чем только можно. В итоге согласовывают только самый минимум, а не рекомендованное врачом, вынуждают экономить на материалах и т.д. А так, как врачи там приличные они просто пришли к выводу что им проще не работать через страховые (теряя при этом клиентов, да), чем делать свою работу плохо.

если нормально платить врачам в регионах, то нехватки персонала не будет.

Практика той же Германии говорит что не поможет - точно также ноют что не хватает -

https://www.dw.com/ru/германии-грозит-нехватка-врачей/a-2812620 https://www.mknews.de/social/2021/08/01/germaniya-nemeckie-vrachi-schitayut-chto-sistema-zdravookhraneniya-serezno-bolna.html

И высокая оплата труда врачей совершенно не сказывается на качестве их работы, особенно в первичном звене - http://rsdn.org//forum/abroad/7642759

Т.е. глядя на этот балаган глазами пациента, становитсянепонятно, а зачем , собс-но, платить врачам больше? Они что, лажать меньше станут от этого или шланговать на приеме, включая "пейте НСПВ" направо и налево вместо внимательного разбирательства в патологиях пациента?

>Они что, лажать меньше станут от этого или шланговать на приеме, включая "пейте НСПВ" направо и налево вместо внимательного разбирательства в патологиях пациента?
Так это следсствие того что в сфере конкуреции ет от слова совсем. Вместо того чтобы отсеять дебилов еще в универе, там тащат всех за шкирку в эту область чтобы до поликлиники хоть кто-то дошел и держится всё на хрупкой идеологии, а не на экономике. С учетом сложности сферы, ответсвенности, сумм и времени которые вкладываются в обучение у врачей должна быть зарплата выше чем в среднем по квалифицированным спецам с высшим образованиемм а не ниже клининга. :) Вот тогда в сферу пойдут толпы за баблом, и там уже отсев можно будет устраивать, оставляя только талантливых и выдерживающих ответсвенность.

а вот это вообще не понимаю как работает, получается у нас просто ВУЗов не хватает медицинских. Потому, что в те которые существуют конкурс на место огромный, в первый мед в прошлом году было 1000 человек на одно место.

Такая идея им уже не интересна. Им подкинули идею как двух зайцев убить - и работать заставить и зарплату уменьшать.

Россия 2022г. У медиков все еще есть целевое обучение у медиков. Лично знаю довольно много людей кто так учится в данный момент. После окончании 3 года работать там куда пошлют

В РФ, по крайней мере, бюджетное и целевое разделены. То, что Вы описываете, больше похоже на целевое в российских терминах

я отдал 50 к в 2016 году за отказ от целевого, это была просто стипендия которую они мне платили, если бы на коммерции учился отдавал бы деньгами, если бы от стипендии отказался не отдал бы вообще ничего

то обязан возместить средства, которые компания в него вложила
А вы не находите, что компенсация вложенных средств и штрафы с цифрами с потолка это две большие разницы?

С этим я согласен, конечно

Не претендую на оригинальность и правду, но слышал историю от знакомого знакомого. Человек отучился на целевом, пошел работать на предприятие, работал за МРОТ, через пол года ему это все надоело, намеренно спровоцировал увольнение по статье (за пьянку на рабочем месте). Уволили, возмещать ничего не требовали, возможно про него просто забыли. На новом месте работы просто объяснил ситуацию с увольнением и спокойно продолжил работу за 4х.
Вот интересно, на сколько вообще реальна данная схема?

Не-а, не так. Когда есть компания-спонсор, то это обычное платное обучение, где плательщик юр лицо. Договор между обучающимся и компанией это их личное дело и детали ни государство, ни вуз не интересуют.

А вот целевое обучение - это самое, что ни на есть бюджетное место, которое оплачивается государством. И договор заключается с заказчиком имеющим гос долю и поэтому за отработкой следит государство и оно же регулирует штрафы сторонам. Все подробности в Постановлении Правительства РФ от 13.10.2020 N 1681.

Может быть путаница с терминами, но в ВУЗе, в котором учусь сейчас, терминология такая:

Бюджетное обучение — за обучение платит государство и студент ничем не обязан после выпуска, набор по бюджетному конкурсу;
Контрактное обучение — за обучение платит студент, также ничем не обязан, набор по контрактному конкурсу;
Целевое обучение — за обучение платит компания-спонсор, требует отработку не менее 3-х лет, набор по целевому конкурсу;
Спонсорское обучение — за обучение платит компания и студент ничем не обязан после выпуска, набор по контрактному конкурсу;
Льготное обучение — за обучение платит государство, также без обязательств, набор по бюджетному конкурсу (для них там резирируют определенный процент мест), студент должен обладать льготами.

Никакой путаницы, товарищ сверху совершенно правильно ответил.

Единственную поправку, которую я-бы сюда добавил, с прошлого года заказчиком, т.е. фирмой, с которой студент закоючает договор, может выступать предприятие без гос. доли, могут даже ИП быть в качестве заказчика

Как я понимаю, в РФ есть только компенсация расходов, если не отработал.

Есть обязанность возврата в полном объеме специальной стипендии для целевиков, если такая ему выплачивалась в процессе обучения.

Бюджетное обучение бесплатно, его стоимость нельзя вернуть.

легко ) читайте начиная с п. 53 упомянутого выше постановления правительства.

"бесплатное" не бесплатно, а за счет средств федерального бюджета, поэтому стоимость взыскивается в пользу образовательной организации, как в случае завершенного обучения и отказа отработать, так и в случае отчисления в процессе обучения.

есть еще штрафные санкции для работодателя, если он не примет на работу по окнчанию обучения

В РФ на данный момент целевое обучение согласно ст. 56 Закона об образовании в рамках квот фактически доступно только для лиц, заключивших договор о целевом обучении с органами государственной власти и государственными организациями, причем обучение таких лиц осуществляется за счет средств федерального бюджета. Граждане, заключившие договор о целевом обучении с коммерческими организациями и ИП, поступают в ВУЗы в рамках квот на платное обучение, обусловленных процентом от контрольных цифр приема на бюджет.

Насколько я помню в бауманке целевые чувачки, занимали места отведенные под бюджет)))а не под платников

Разумеется этот договор - юридически ничтожный. Думаю сделан для острастки просто. По поводу вузов - у тех есть лицензия на образовательную деятельность, которую очень сложно получить и легко потерять.

Разумеется

Очевидно — это не аргумент. Потому что что одному очевидно, то другому очевидно противоположенное, например "раз уж подписал бумагу — изволь соблюдать".


Нужна правовая основа ПОЧЕМУ это незаконно, и что из этого бреда все же имеет силу. Вряд ли из-за единственного ничтожного пункта весь договор обнуляется

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

ТК не предусматривает штрафов. А материальная ответственность - ограничена https://www.klerk.ru/buh/articles/486447/

Здесь ведь пока не трудовой договор, а обычный договор гражданско-правового характера. И штрафы берут не в связи с трудовой деятельностью.

Контора подохренела, конечно, с размером штрафов, но так вот сходу сказать, что договор незаконен, я не вижу причин.

Здесь ведь пока не трудовой договор, а обычный договор гражданско-правового характера.

Если договор фактически регулирует трудовые отношения, то он может быть признан судом трудовым.

Но он же фактически не регулирует трудовые отношения. Он просто содержит в качестве одного из условий обязательство сторон в дальнейшем заключить трудовой договор. А по существу это договор целевого займа на определённых условиях.

 Он просто содержит в качестве одного из условий обязательство сторон в дальнейшем заключить трудовой договор

Не совсем. Он обязывает заключить трудовой договор строго на условиях работодателя и запрещает пытаться его изменять в течении трех лет. Грубо говоря вы обязаны будете работать за еду и не имеете права на это возмущаться.

Ну договорились стороны на таких условиях передать деньги на обучение, имеют право.

Нет, не имеют, так речь идет уже о трудовом договоре который регламентирован ТК РФ. И если что-то противоречит данному ТК данный договор считается недействителен.

Нельзя заключить трудовой договор на каких угодно условиях. Там масса ограничений и обязательств, как для работника, так и для работодателя.

Какое именно требование какого закона вы считаете нарушенным?

Какое именно требование какого закона вы считаете нарушенным?

Например, обязательство заключить ТК только на условиях работодателя и запрет на пересмотр данного соглашения в течение трех лет.

Нарушенную норму закона приведите, пожалуйста. Чтобы было понятно, о чём Вы говорите.

Судя по формулировкам - это именно трудовой договор и никак иначе. Частное лицо не может оказывать юрлицу услугу "стажировка" за деньги. Очень интересно послушать в суде в чём может заключаться такая услуга. И чем дальше будут объяснять, что это не трудовой договор - тем выше вероятность признания договора таковым. Тем более на скриншоте п.5 видно, что указан стандартный порядок выплаты заработной платы, когда работодатель является налоговым агентом и уплачивает за работника НДФЛ.

есть такое понятие

"принцип равенства сторон при неравноценном влиянии на договор"

Считают, что договор заключили при неравенстве договорных возможностей, если можно выделить признаки, которые законодатель указал в п. 3 ст. 428 ГК РФ. А именно:

только одна из сторон договора определяет условия сделки,

положение второй стороны не позволяет согласовать другие условия или внести существенные коррективы в первичные,

явно присутствует неравенство переговорных возможностей,

присутствуют не все признаки договора присоединения.

Источник

так же вот ещё интересный материал

штрафы ничтожны.
фактически понесённые расходы - действенны.

Должно ли предприятие доказать фактически понесённые расходы или хватит того, что чел подписал бумагу, где они обозначены - предмет рассмотрения в суде.

Думаю сделан для острастки просто

Переводя с человеческого на мусорской - "взять лоха на бздо". Только и всего, судя даже по количеству "ашипок" в самой его текстуре.

И с чем минусаторы не согласны?

С языком, судя по всему. Каким-то АУЕ потянуло

Поколение снежинок.

I agree with you.

Я когда в Epam стажировку проходил в 2008 году, там были аналогичные пункты в договоре. Штрафы были поменьше, но по тем временам тоже смотрелись космически.

В принципе, логику компаний можно понять. Никто не хочет 3-9 месяцев вкладывать кучу денег в обучение человека, чтобы он потом сразу ушёл в другую компанию.

Судя по договору, они ежемесячно вкладывают 250 тысяч в обучение человека

Которые надо будет вернуть

Всё нормально, расходимся)

Само по себе заключение ученического договора или соглашения об обучении, когда работодатель тратится на обучение сотрудников.

Но тут довольно очевиден левый схематоз, я уверен, что такие требования в суде смог бы отбить.

По сути это пугалка для новичков, чтобы от них отбояриваться с оплатой, когда они свалят, или кидать их в инициативном порядке.

Я перефразирую: а компания Руникс вообще имеет лицензию для ведения образовательной деятельности? Если имеет, то должен быть ещё договор на образование. Ученический договор тоже, по закону можно заключать только как доп к трудовому. Отсюда следует, что договором Руникса можно подтереться даже после подписания.

Скорее выглядит как замаскированный срочный договор с неустойкой, только прописано очень "лево"

Самый классный пункт - это 2.4

Наставник вправе требовать от Наставника...

Пункт 5.1 тоже забавный.
Перечисление НДФЛ осуществляется наставником в установленном порядке, с возможностью повышения по решению Наставника
Есть наставник, а есть Наставник. Понимать надо!
Как «Хозяин»? :)

Всё просто: Наставник – это класс, а наставник – объект

  • Это вам не это

  • Понятноооо

3.4 Соискатель
3.5 Ученик

Либо договор составляли стажеры, либо сам автор на пикабу.

Сначала подумала, что это незаконно и вообще из ряда вон выходящая ситуация. Оказалось, что такое случается довольно часто, и даже есть юридические комментарии на подобное.

В соответствии со ст. 249 ТК РФ в случае увольнения без уважительных причин до истечения срока, обусловленного трудовым договором или соглашением об обучении за счет средств работодателя, работник обязан возместить затраты, понесенные работодателем на его обучение, исчисленные пропорционально фактически не отработанному после окончания обучения времени, если иное не предусмотрено трудовым договором или соглашением об обучении.

Какого-либо специального порядка взыскания с работника таких затрат не предусмотрено. Следовательно, работодателю необходимо использовать общие механизмы погашения работником задолженности.

Поскольку сумма подлежащих возмещению работником затрат работодателя на его обучение превышает средний месячный заработок, удерживать эту сумму или ее часть из причитающихся при увольнении выплат нельзя (части второй ст. 248 ТК РФ) (определение Алтайского краевого суда от 11.10.2017 N 33-10292/2017, определение Московского городского суда от 16.09.2016 N 33-32631/16, определение Челябинского областного суда от 19.01.2016 N 11-62/2016, определение Верховного Суда Республики Саха (Якутия) от 27.07.2015 N 33-2637/2015, определение Омского областного суда от 20.11.2013 N 33-7457/2013). Взыскание всей суммы в силу части второй ст. 248 ТК РФ может осуществляться только судом.

Можно предложить работнику вернуть указанные суммы в добровольном порядке или предоставить документы, подтверждающие уважительные причины увольнения. Такое уведомление составляется в произвольной форме.Если работник не согласен добровольно возместить причиненный работодателю ущерб и не предоставит документы, подтверждающие уважительные причины увольнения, то работодатель имеет право обратиться в суд о возмещении работником ущерба, причиненного работодателю, в течение одного года со дня обнаружения причиненного ущерба (ст. 392 ТК РФ).

работодатель имеет право обратиться в суд о возмещении работником ущерба

Есть подозрение, что если довести дело до суда, то работодателю ничего из этих миллионов не обломится. Если суд, конечно, потребует подтверждения ущерба.
Было бы интересно увидеть примеры из судебной практики.

По той же ссылке есть пример, но я не уверена, что он напрямую относится к описанной в новости ситуации. Там пришлось доказывать уважительность причины увольнения. При наличии причин претензии работодателя по возмещению ущерба считают несостоятельными, если я верно поняла.

Есть такая штука. Но обычно это нормальная ситуация. Например, работодатель платит за курсы повышения квалификации или ещё что-нибудь, а потом хочет, чтоб сотрудник отработал хотя бы год после этого. И суды в обычной ситуации станут на сторону работодателя. Возможно, скосят стоимость в зависимости от отработанного времени.

Видел, как такое практикуют в гос. учреждениях. Знакомые так повышали квалификацию, учились и стажировались в Московских вузах за счёт работодателя (сами из регионов).

А если там темно, то всё может быть иначе в суде.

MTS практикует. Каждое внешнее обучение стоимость которого превышает определенную цифру, сопровождается договором, в котором ты обязан в увольнения течении двух лет после обучения вернуть деньги за обучение.

Повезло, что есть «определенная цифра». Я работал в компаниях, где и на 15 тысяч ученический договор заключается.
Но в целом, это все равно выгодно для работника, поскольку работник должен вернуть не всю сумму, а пропорционально отработанному времени.

Вот здесь гораздо больше примеров:

https://sudact.ru/law/tk-rf/chast-iii/razdel-xi/glava-39/statia-249/

А вот примеры с конскими суммами (больше миллиона):

https://sudact.ru/regular/doc/zR9D1qAy38Lq/

Вот примеры, где компания помимо возмещения затрат ещё пыталась содрать и штраф:

https://sudact.ru/regular/doc/7VjU9aG2P7HO/
https://sudact.ru/regular/doc/Pnw80696xgWf/

В целом ситуация такова, что в 100% случаев стоимость обучения придётся вернуть. Конский штраф в полном объёме тоже платить не придётся: он ничем не мотивирован, в лучшем случае он будет отменён, в худшем — срезан.

А вот насчёт конской стоимости обучения могут быть вопросы: эта сумма в разы превышает среднерыночную стоимость обучения и должна быть, по-хорошему, обоснована.

По ссылке с конской суммой — там работа пилотом самолета, а тут джуниор фронтенд-разработчик.
Переобучение пилота на тип стоит очень больших денег. Поэтому с молодым выпускником заключается договор на 3-5 лет. Это стандартная практика. Но там и зарплаты хорошие.
Есть у меня один приятель, у которого как раз закончился 5-летний контракт и он тут же пошёл в другую АК с переучиванием на большой самолёт (условно говоря с А320 на А330).

В Беларуси был похожий кейс, был суд. Экс-сотрудник проиграл.

Сомнительно, что получится так притянуть.

В договоре у них есть пункт про заключение трудового договора после стажировки. Но:

  1. Стажировка считается трудовой деятельностью, и без заключения трудового договора запрещена.

  2. Возмещение обучения же можно истребовать только с работника.

Стажировка считается трудовой деятельностью, и без заключения трудового договора запрещена

Что вообще, по хорошему, тоже может быть поводом для обращения в суд.

Тоже подумал, что Наставник != Работодатель, а Соискатель != Работник.

Возмещение обучения же можно истребовать только с работника.

Почему вдруг? Это по сути обычный целевой заём.

Целевой заём подразумевает, что человек будет работать, а не "стажироваться" без заключения трудового договора

Это немного влияет на отношения работодатель-сотрудник

Насколько помню испытательный срок строго ограничен по ТК, вроде не больше 2-3 месяцев, а тут девять

Почему без заключения трудового договора? Эта бумага никоим образом не препятствует заключению трудового договора и не освобождает стороны от обязанности его заключить.

Почему без заключения трудового договора? Эта бумага никоим образом не препятствует заключению трудового договора и не освобождает стороны от обязанности его заключить.

В договоре прямо написано про заключение трудового договора после стажировки.

Смотрите сами:

Очевидно, что эти товарищи не собираются заключать его сразу.

Необходимо подписывать, кроме этой бумаги, ещё два отдельных трудовых договора, на стажировку и на основную работу (или делать допсоглашение). Если товарищи не хотят подписывать трудовой договор на стажировку, то они не правы, но напрямую из приведённой бумаги это не следует.

Здесь немного другая ситуация, на мой взгляд, - помотрите п.1.8 Договора (в статье есть ссылка на полный текст) - "данный договор не является трудовым". Да и стажер - это не работник в терминах ТК РФ. Если бы это был трудовой договор или ученический (по определению ТК РФ), то все регулировалось бы ТК РФ, и приведенные вами комментарии были бы в силе. Но авторы договора специально вывели его из под ТК РФ - так что это просто договор на услуги в рамках ГК РФ, а в России свобода договора и стороны могут договориться (в рамках закона) на любые условия штрафов или обязанностей. Другое дело, что суды в 10 раз штрафы сократят, так как физлицо - в любом случае считается по закону слабой стороной в суде. Я думаю, единственная стратегия для соискателя, который не прочитал договор и подписал, - доказывать судье, что он добросовестно заблуждался при его подписании, не будучи юристом, потому что ни в переписке с компанией, ни в тексте вакансии ни слова нет про штрафы и обязанности отработать,- и на этом основании просить суд признать договор недействительным. Но в таком случае суд всегда возвращает стороны к материальному состоянию, в котором они были до начала недействительного договора,- то есть все таки придется компенсировать фактические затраты на обучение (то есть по чекам, платежкам, или по оценке экспертизы, а не по букве договора где можно написать любую вымышленную сумму).

Я уверен что любая комиссия переквалифицирует это на трудовые отношения, а подобный договор сочтет уходом от налогов.

Все будет зависеть от того, дают ли на стажировке реальные производственные задачи (тогда согласен - переквалификация в трудовые отношения почти гарантирована) или чисто учебные. В обсуждении оригинальной публикации (на Пикабу) есть один комментарий от бывшей работницы этой компании, которая пишет, что в ходе похожей месячной стажировки в 2017 ей реальных производственных задач не давали.

А это, кстати, довольно интересная тема, когда специально заключают

якобы гражданско-правовой договор на 3 месяца, потом ещё один, и ещё. Это делается специально, потому что трудовое законодательство предоставляет гораздо большую защиту и гарантии работнику.

1) тут главное не то, что написано (ну типа "договор подряда", т.е. подразумевается гражданско-правовые отношения),

2) Такие "отношения" в подавляющем числе случаев признают трудовыми.

>данный договор не является трудовым
И при этом упоминание НДФЛ в тексте?

НДФЛ уплачивается с любых доходов, а не только именно от трудовой деятельности. А вот, например, социальные взносы (пенсонные отчисления и взносы на ОМС) уплачиваются только с доходов от трудовой деятельности.

Ну да, а это сильно меняет дело? Компании скорее всего придется доказать, что это были не трудовые отношения, того, что они это просто написали, возможно не хватит. Для налоговой это скорее всего будет выглядеть как попытка уйти от налогов, и весьма вероятно, что это она и есть.

Есть маленькая проблема - доказать эти расходы.

Суммы дикие, но договор полностью законный. У нас тоже самое, при оплате обучения, обязуются три года отрабоать, а в случае увольнения возместить стоимость обучения.

Он настолько законен, что трудовая инспекция сразу признает это трудовыми отношениями по ТК

Потом зубами вцепится в "работодателя", с него можно столько палок вытащить, на весь год хватит

Есть нюанс: Руникс нетзаключает со стажёром договор о платных образовательных услугах. А если и заключает, то не факт, что имеет лицензию хотя бы на просветительскую деятельность. Следовательно, любые требования со стороны Roonyx о компенсации можно сопровождать заявлением в полицию о вымогательстве.

Что-то много ошибок каких-то дурацких в этом «договоре».
Перечисление НДФЛ осуществляется Наставником в установленном порядке, с возможностью повышения по решению Наставника
Наставник вправе повышать НДФЛ?
Наставник вправе:
2.4.1 требовать от Наставника выполнения своих обязательств по настоящему Договору
Наставник требует у самого себя?
Фигня какая-то, а не договор. Вряд ли в случае чего суд признал бы его законным.

Скинул эту статью знакомому, который проживает и работает в сфере ИТ в этом городе. Он не был сильно удивлён этой прочитанным. Оказалось у него там знакомые работают и подобными выходками не сильно удивлён.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Наставник требует у самого себя?

Самоменеджмент - это ж в тренде

Общался со своим приятелем-бизнесменом, у него небольшая фирма, занимается внедрением 1С. Штат — 12 человек. Приятель жалуется — готовых спецов на рынке нет, берем стажера/джуна, вкладываем в его обучение кучу сил и полгода времени, а он убегает после получения оффера на +5-10% к зп. Что делать не знает.

Платить на 10-20% больше и так же переманивать у конкурентов?

Так конкуренты тоже на +10-20% дадут и будут они разогревать рынок, пока кто-то не сдастся)

Так они уже разгоняют и кто-то уже сдался ;-)

Ну, так рынок и устроен.

Там в этом бизнесе маржинальность очень низкая, на круг у него как у владельца выходит доход ниже Синьор Девелопера в Москве. Вот эта гонка за кадрами в итоге до добра не доведет. Либо все будем работать в Сбере и Ко, либо останемся вообще без работы…

Очевидно, что имеет смысл уходить с рынка или менять сферу деятельности.

Давайте будем честны, не каждый может взять и сменить сферу деятельности.

"Как мотивировать себя что-то делать? Да никак, оставайтесь в жопе!"

А зачем менять сферу деятельности? Можно вместо руководителя пойти работать наёмным персоналом в фирму-конкурента.

Вы написали, цитирую "или менять сферу деятельности".

Я написал "или", а не "и".

бинарная логика такая бинарная..

Если вы занимаетесь низкомаржинальным бизнесом значит это вещь которая мало кому нужна (ведь цена не зависит от себестоимости, как мы помним).


В рамках рынка это означает что разработчики более полезны для общества где-то в другом месте, а не на этом предприятии.


Лучше люди будут делать что-то более полезное, чем менее полезное.


Если человек упорно пытается делать что-то не очень полезное и не собирается перепрофилироваться — ну кто ж ему судья

Если вы занимаетесь низкомаржинальным бизнесом значит это вещь которая мало кому нужна (ведь цена не зависит от себестоимости, как мы помним).

Или значит, что порог входа на рынок невысокий, и вокруг много конкурентов, которые не дают повышать цены на услуги. Еда, к примеру, нужна всем, но продуктовые магазины тяжело назвать высокомаржинальным бизнесом, особенно небольшие магазины.

Или значит, что порог входа на рынок невысокий, и вокруг много конкурентов, которые не дают повышать цены на услуги. Еда, к примеру, нужна всем, но продуктовые магазины тяжело назвать высокомаржинальным бизнесом, особенно небольшие магазины.

Ну все правильно. Если у вас уже есть 100 магазинов то зачем открывать 101й? Низкая маржинальность сигнал что возможно открыть мастерскую по ремонту айфонов полезнее для людей чем очередной магазин.


Ненужность не "еда" как концепт, а еда в данном конкртном супермаркете. И да, она и правда не нужна, ведь за углом таких же 3 стоит. А если из 100 магазинов 99 закроются то этот последний оставшийся быстро перестанет быть низкомаржинальным.


И это хорошо


cc Voiddancer

И да, она и правда не нужна, ведь за углом таких же 3 стоит.

Так-то да, но конкретно этот, скажем, находится ближе к чьему-то дому, и свою долю бизнеса получит. А ещё я регулярно наблюдаю картину, что хотя в базовой корзине отличий между ними нет, но вот в частностях содержимое полок отличается, и смысл посещать конкретные магазины всё равно есть. И если половина магазинов закроется, то это вовсе не значит, что оставшиеся вдруг решат разнообразить ассортимент, это я тоже наблюдаю постоянно, и это для любых физических локаций оправдано банально нехваткой пространства под склады.
Есть нюансы, короче говоря.

Есть такая штука как эластичность спроса. И в данном примере цена на этот "уникальный для данного магазина" такова что видимо людям не сильно парит взять чуть другое молоко или пирожки.


В общем, все это лирика и нюансы которые мало на что влияют.

очень смелое заявление про низкомаржинальный бизнес продуктовых магазинов. Нет, ну понятно, если вы Томас Даннинг с его 300%, то я откланиваюсь неустанно извиняясь, но в реальном мире, продуктовые наценки, дают такие доходы, глядя на которые Баффет и прочие гуру икают и вздрагивают. На досуге узнайте цены на продукты даже не бог знает где, а на обычной оптовой базе вашего города, а потом зайдите да не во Вкусвилл, не надо, а то травма может быть очень суровой, а в Пятерочку или в Магнит и сравните и посчитайте.

Если вы знаете цены на оптовых базах, вам лучше в "Светофор", чтобы не травмировать психику. А если к цене на базе добавить расходы на доставку в магазин, на расстановку, персонал, электричество и прочее, то вполне себе нормальные цены в "Пятёрочке" и "Магните".

Плюс к этому расходы на покрытие процентов по кредитам, банковские комиссии, списания по просрочке/воровству, арендную плату, обслуживание оборудования, государственные информационные системы. До 2013 года было вкусно, а потом все преснее и преснее.

Я заходил. Разница в лучшем случае в пару рублей :)

Крупные продуктовые магазины по другому зарабатывают, погуглите «бэк маржа». Наценка — это фронт маржа, она может быть очень маленькой или нулевой.

В итоге это конечно все равно на покупателя ложится. Но цена за вычетом всех этих ретробонусов, плат за полку и так далее может довольно сильно отличаться, не на пару рублей.

ох простите но вы сильно ошибаетесь, маржа там очень даже ...

Минимум 100% накрутки, кроме регулируемых товаров, это низкомаржинально?

Минимум 100% накрутки, кроме регулируемых товаров, это низкомаржинально?

Сам по себе размер накрутки ничего не значит без учёта расходов на реализацию товара. Посмотрите годовой отчёт X5 Retail group, это открытые данные:

Операционная прибыль - 5% от выручки.

Расскажите об этом, например, супермаркетам.

Неправильно путать полезность для общества и готовность людей платить деньги. Люди часто готовы платить деньги за бесполезные вещи (например NFT со ссылкой на изображение ёжика, неэффективные БАДы и т.п.). И с другой стороны не готовы платить деньги за общественно полезные вещи (переработка отходов, другие экологическе проекты). Поэтому перемещение программистов в области с высокой марджинальностью нельзя автоматически считать равным их перемещению в полезные для общества проекты. Вполне возможно, что в результате будут уничтожены предприятия делающие полезные, но менее хайповые вещи.

Кроме того, надо учитывать, что программисты часто перемещаются в крупные компании, которые могут за счёт своего размера развивать и вовсе убыточные проекты (типа экосистемы Сбера, которая сейчас убыточна), но при этом эти компании могут платить программистам намного больше, чем маленькая фирма, которая убыточные проекты не потянет. В краткосрочной перспективе это радует нас высокими зарплатами, а в долгосрочной может привести к монополизации рынка, исчезновению маленьких компаний. А монополии уже могут диктовать пользователям невыгодные условия, предоставлять плохой сервис, завышать цены, заставлять подписываться на ненужные услуги и делать прочие плохие вещи, которые всем нам хорошо знакомы.

Неправильно путать полезность для общества и готовность людей платить деньги.

Назовите любой другой способ количественно и децентрализованно определять полность чего-либо. Единственный способ получить больше денег принеся меньше пользы это совершить мошенничество какого-либо вида — что ж, мошенничество должно быть наказуемым. Вы думаете что все (или хотя бы значимая часть) конкурентов — мошенники?


Понятно, что способ строго говоря не оптимальный, но он тем не менее весьма точен.


Кроме того, надо учитывать, что программисты часто перемещаются в крупные компании, которые могут за счёт своего размера развивать и вовсе убыточные проекты (типа экосистемы Сбера, которая сейчас убыточна), но при этом эти компании могут платить программистам намного больше, чем маленькая фирма, которая убыточные проекты не потянет. В краткосрочной перспективе это радует нас высокими зарплатами, а в долгосрочной может привести к монополизации рынка, исчезновению маленьких компаний.

Как уже показывал 0xd34df00d монополии в реальности не возникают, все ост-индские компании, рокфеллерские империи ну или если ближе к нашему времени — yahoo и нокии разваливались как только становились слишком крупными.


Я скорее наоборот воспринимаю пропаганду работы на низкомаржинальном бизнесе как промывание мозгов руководством с целью скрыть свою неэффективность и нежелание что-либо менять. В перспективе это вредит обществу в целом.


Исключения от подобный рыночности есть — самый очевидный это фундаментальная наука. Но вот производство айфонов, картошки и ценообразование программистов/продавцов очень хорошо им регулируется.

Единственный способ получить больше денег принеся меньше пользы это совершить мошенничество какого-либо вида — что ж, мошенничество должно быть наказуемым. Вы думаете что все (или хотя бы значимая часть) конкурентов — мошенники?

К сожалению, это не так. Простой пример - пластиковые пакеты. Людям они нравятся, удобнее купить пакет на кассе, чем ходить с сумкой. Бизнес их производит. Так же с одноразовой посудой и т.п. Но пользы для общества в целом это не приносит - мы уже имеем гигантские мусорные "острова" плавающего пластика. Мы все знаем, что люди мыслят не рационально и ставят краткосрочное удобство вперед долгосрочных проблем. Примеров подобных ситуаций тысячи.

Назовите любой другой способ количественно и децентрализованно определять полность чего-либо.

Отсутствие другого проверенного способа никак не доказывает, что существующий способ хороший и на него следует молится. Если мы видим проблемы, то нам следует думать, как их устранять, а не говорить, что других способов нет

Как уже показывал @0xd34df00d монополии в реальности не возникают, все ост-индские компании

Просмотрев все его статьи, не нашел, где там доказано, что монополии не вознкают. Ну и аргумент не серъезный, что кто-то про что-то давно писал. Монополии это явление, которое изучается экономической наукой давно и есть известные проблемы с этим связанные. Цифровые монополии это не классические монополии, но они все равно доминируют на рынке и могут навязывать свои правила. Ну и чисто на бытовом уровне, писали уже и про то, что в личный кабинет сотовых операторов невозможно войти не согласившись на передачу своих данных "партнерам", про маркетплейсы, которые массово отказываются продавать купленные товары по указанной цене (что не законно, но выгодно), про поисковики, которые свои сервисы ставят вперед всех остальных, тех. поддержку, до которой не добраться и которая отвечает формальными отписками, ну и это все верхушка айсберга. То, что некоторые большие компании иногда загибаются, и им на смену приходят другие бегемоты, ситуацию в целом не меняет.

Я скорее наоборот воспринимаю пропаганду работы на низкомаржинальном
бизнесе как промывание мозгов руководством с целью скрыть свою
неэффективность и нежелание что-либо менять.

Многие маленькие компании на самом деле более эффективные, чем большие, но им не по силам тягаться с большими монстрами, монстр может быть неэффективен в плане организации работы, но в силу размера денег у него больше. Он может сделать зарплаты выше рынка в убыток себе на достаточно длительное время, переманить хороших специалистов и таким образом уничтожить потенциальных будущих конкурентов на корню. Или поставить ссылку на свой новый сервис на главную страницу свою и получить сто тысяч пользователей бесплатно, а мелкого конкурента за то же самое брать миллион денег. Честная конкуренция только в книжках существует.

Может - каждый. Не каждый сможет после этого выполнять имеющиеся социальные обязательства (семья, ипотека, итд итп).

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Или уйдем к зарубежным нанимателям.

Кстати, для таких случаев у нас есть наше любимое государство, которое, по идее, должно помогать мелким компаниям, что бы те нанимали специалистов с высокой зп.

Государство могло бы просто не мешать. Оно у нас и так крупнейший работодатель в стране, и могло бы платить нормальные деньги бюджетникам.

Оно и платит, но только не рядовым сотрудникам.

Там в этом бизнесе маржинальность очень низкая, на круг у него как у владельца выходит доход ниже Синьор Девелопера в Москве.

Зачем тогда нужен этот бизнес? Если он не может расти и платить норм деньги.

Чтобы платить нормальные деньги, скорее всего, придётся повышать стоимость услуг. Но тогда меньше денег останется у клиентов.

Маржинальность, может, и низкая, но почему-то у конкурентов она выше, раз они могут лучше платить своим работникам.

Ну так они же не тратят деньги на джунов. Вот и маржинальность выше

Если конкуренты не тратят деньги на джунов и при этом не имеют проблем с кадрами, значит, не-джунов на рынке достаточно. Вашему приятелю никто не мешает делать то же самое.

См. также Парадокс Бертрана: ситуация, когда два олигополиста, конкурируя между собой и достигнув равновесия Нэша, оказываются с нулевой полной прибылью.

И что ?

Почему работников должен волновать его доход ? Не нравится - пусть закрывается, рынок же.

Сначала надо знать условия, в которых существуют обучаемые. Иначе будет банальный совет - платить больше =).

Что делать не знает.

Ответ на поверхности. Если джун убежал из-за 5-10%, это означает, что в рамках вашей структуры он не видел когда, а главное как он смог бы получить такую же прибавку. Нет четко определенных ступенек, на которые человек мог бы ориентироваться в плане карьерного роста.

Стать тем кто берет готового +5-10% к зп

И получаем замкнутый круг, в котором все берут только с опытом 2+ лет, а получить эти первые 2+ лет негде, так как без опыта никто не берёт.

Замкнутй круг несколько иначе выглядит:

ВУЗ -> 3 года туда сюда чтоб на джуна вpяли->3года джун, корректировка стека->3-4 года миддл->3-4сеньер-> возраст около 40 , никуда не берут)))

А может дело не в зарплате? Иногда бегут из-за условий труда. Если условия труда адекватные, то маловероятен уход сотрудника на заплату 5-10% выше. И вопрос даже не в печеньках и спортзалах, а в отношении работодателя к сотруднику.

Люди разные бывают, даже от хороших роботодалей уходят(по дурости) потом просятся назад. Но в целом да , я очень мало встречал тех кто бежит только из-за денег, тем более разницы 10%.Сам лично если все устраивает в разницу меньше 50% вообще не дернусь.

Предложите гирю на ногу, говорят помогает

Очевидно же! Открывать платные учебные курсы и показывать эти кейсы как success story для учеников. Кто-то убежит после обучения - реклама, кто останется - работает, кто ничему не научился - в преподавателей курсов.

Если сотрудник убегает на зарплату на 5-10% выше, значит что-то на фирме не так. Причем очень сильно не так. И дело вовсе не в зарплате, либо убегают не на +10%, а на гораздо большую разницу.

Предложения +5..10% даже никогда не рассматривал. Только начиная с +20%. И это при том, что организация, где я работал, тоже была не идеальной. Тем не менее, я знал коллектив, коллектив знал меня. Уже сложились определенные отношения с другими сотрудниками, с начальством. И не известно, как пойдет на новом месте. Какие там возникнут подводные камни.

Мне кажется если наёмный работник убегает на зарплату, отличающуюся на 5-10% - это очень хороший показатель что в компании нездоровая обстановка, нездоровые отношения с работодателем и т.п. Потому что 10% легко компенсировать например отгулами по договорённости с начальником, разовыми небольшими премиями за конкретные достижения и т.п. Да просто сам по себе переход в другую компанию предполагает что придётся заново устанавливать контакты с коллегами, что вряд ли стоит этих самых 5-10%.

Или, как вариант, всё в компании хорошо, но у конкурента есть возможность расти в должности и зарплате и есть дополнительные плюшки. Т.е. джуниор задумался о своём будущем и понимает у "соседей" его будущее выглядит более привлекательным.

Не говоря уже о том что на новом месте 99% будет испыталка с возможно меньшей зп чем сейчас от месяца до трех.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
обязан во внесудебном порядке по письменному требованию Исполнителя

хах… им стоило бы еще добавить пункт 'обязуется не подавать в суд на Исполнителя, иначе штраф'

Roonyx есть на Хабр.Карьера.

И вакансия "Стажер" там есть.

При чем на других сайтах вакансия Стажер прописана от 20к, в отличие от хабра.
Точнее на хабре в вакансии в трёх разных местах указано разное:

В шапке до 60к
В описании до 100к
В описании ниже 20-60к

Вот это понравилось:

Комьюнити опытных, реально работающих на международных проектах коллег, которые помогут в любой момент советом, пенделем, шуткой)

Помню, довелось мне работать в одном стартапе... на HH в загловке было "Фуллстек, от 120к на испытательном", при собеседовании было "от 90к на испытательном и, возможно, опционы", а на деле я получил 30к за ~5 недель работы (из них полторы на больничном).

ЧСХ, NDA меня заставили подписать за день до увольнения (правда он истек уже давно)... и трудового договора, разумеется... НЕ БЫЛО.

Такой вот стартап.

P.S. А еще опционы обещали. При организационно-правовой форме "ООО".

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Я не знал, что это мой последний день работы. Он начинался как обычно, просто утром владелец бизнеса (бизнес был маленький, все участники помещались в одной комнате) сказал "А подпиши-ка NDA..."

А вечером сказал "Пошли-ка, в бар... и уже в лифте продолжил - ты же понимаешь, что ты не оправдал мои надежды и мы должны расстаться?".

ЧСХ, подписать-то я его подписал, но на руки мне копию не дали. Сказали "её должен подписать исполнительный директор, она в отпуске".

P.S. Почему "за день"? Потому что фактически, уволили меня со следующего дня.

Какой хорошийработодатель. Вернее ничем не отличающийся от других. Могут Вас и на 50 тыс. взять, а по договору официалка 20 тыс, и под любыми предлогами не платить, как многие делают.

 Могут Вас и на 50 тыс. взять, а по договору официалка 20 тыс, и под любыми предлогами не платить, как многие делают.

Простите, где и насколько неразборчиво вы ищете работу в IT, что такое происходит?

Я привел пример) Раньше был студентом, после Вуза на работуустраивался - все пытались кинуть.

А и + обеих зовут Яна)))

Что-то похожее было в Латвии, когда предлагали бесплатно курсы по Java с возможностью трудоустройства. А подвох был в том, что после курсов надо было три месяца работать полный рабочий день в компании за минималку, либо отплатить несколько сотен евро за сами курсы, если откажешься.

Ну, три месяца - это не три года. Просто оплачиваемая практика после курсов.

да, но тогда эти вещи надо сразу в рекламе курсов говорить, а не прятать это внутри самого соглашения.

Тут, да, согласен. Всё нужно делать прозрачно. "Мелкий шрифт" давно пора запретить.

Все же 3 месяца выглядят вполне адекватным условием стажировки после бесплатного обучения

а что если человек нашел себе стажировку с большей зарплатой, и решил пойти на курсы только чтобы улучшить свои знания. ведь курсы могут быть реально бесплатные, к примеру, в качестве рекламы, чтобы затем продать углубленный курс за деньги.

А какая выгода тем, кто преподаёт эти бесплатные курсы? Пришёл человек, бесплатно выучился и ушёл.

Если они могут себе позволить бесплатные курсы, значит финансово крепко стоят. Те кто ищет себе стабильного работодателя, оценят.

Если речь идёт о вышеупомянутых латвийских курсах со стажировкой, то скорее всего там есть некое условие и описании типа: "пройди курс и попади на гарантированную стажировку". Обычно ценность стажировки на столько в высой оплате, а в качестве получаемого опыта и три месяца - это достаточно адекватный срок в отличии от трёх лет с конскими штрафами, описанными в статье.

какое-то подозрительно щедрое предложение

В принципе под этим и понимали галеры.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

А почему стажировка должна быть бесплатной?

Согласен, пусть стажирующийся ещё и платит за честь работать в такой компании!

Нет, судя по договору ему надо просто в ней ЗА ДЕНЬГИ РАБОТАТЬ.

За МРОТ?

Мельком глянул договор - стажировка за деньги , стажирующемуся платят 20 тыс в мес в течении 9 мес.Что для Ростова уже не мало. У меня складывается впечатление что желающие "войти в Айти" с жиру бесятся . Предлагают стажировку со стипендией с последующим трудоустройством , вместо плмтных курсов за 100-200 тыр без гарантий трудоустройства , а им не нравится.Тогда на биржу труда , а не в АйТи.

Я просто упомяну, что ребята в договоре требуют > 1млн рублей, если человек "не выполняет обязательств" или просто решил сменить место работы.

Я просто упомяну что это не весь договор. только вырванные куски, но и в них написано , что мульен только если стажировка зашла за 3 месяца. Читаем внимательно договоры.

Кстати, судя по сайту компании Roonyx, ее офис находится в Санкт-Петербурге, но не в России, а в США

А директор компании при этом живет, похоже, в студенческой общаге в Москве (Бутырская 79).

скажу как юрист, безусловно можно предусмотреть штрафные санкции в трудовом договоре, но суд снизит сумму неустойки(штраф как они её называют в договоре). Тк. работодатель не сможет доказать то что ему причинён реальный ущерб на 1-2-3 миллиона, они ему что операцию сделали дорогостоящую для работы (какие реальные расходы они понесли) ? это логично хотя бы исходя из общих положение ч.1 ст. 333 ГК РФ

Расход в виде ЗП "наставника" пойдет в зачет? Просто интересно

Если входит, то интересно, можно ли в таком случае сделать такую схему:

"Наставник" - владелец фирмы, делает себе на бумаге ЗП, например, 1млн рублей (да, придётся кучу налогов заплатить).
А потом всеми возможными способами провоцирует на отказ от стажировки, и требует оплату штрафа в виде размера этих затрат в кучу млн.

обосновать не сможет владелец такую ЗП, если по рынку есть гораздо меньшие аналоги. Такой ситуации не было, но тут можно что-то вроде оценки провести (независимой, минюстовской)

Как юрист, какие последствия пойти на такую стажировку несмотря на все условия, отработать 9 месяцев а потом послать нафиг с формулировкой "встретимся в суде"? Потому что одни говорят что это бред и судья просто проигнорирует весь этот "документ", одни говорят что вон 4 миллиона отсудили у человека на позиции второго пилота...

1) вполне реально, по мне так это скорее пугают айтишнегов, чтобы не разбежались (работодателя тоже можно понять в ряде случаев). Что-то точно взыщут кроме расходов на обучение (средних по рынку), по неустойке (по сумме трудно сказать, но это будет небольшая сумма) + какую-то часть расходов на представителя этой конторы и госпошлину частично (в размере удовлетворённых судом исковых требований). Тут ведь ещё будут смотреть почему отказался ? объективные обстоятельства - болезнь, условия работы (это будут во внимание принимать, судья тоже человек на самом деле).

2) У пилота вполне могли отсудить (была у меня мечта научиться управлять вертолётом), вы знаете сколько стоит обучение на пилота ? В общем, это ОЧЕНЬ дорогое удовольствие (в интернете есть расценки), сильно зависит от того на чём учат летать (кукурузник, вертолёт, магистральный лайнер) и где учат. (потому что авиационный керосин дорогой и техника(вероятно ещё и страховка дорогая)).

НО ! любой юрист скажет - без документов по конкретному делу - это спекуляции. И допускаю определённый беспредел по первой инстанции, всё-таки по гражданским делам довольно часто отменяют/изменяют решение суда 1 инстанции (это не уголовка где 1-3 месяца скинули и типа изменили приговор). У самого неустойку по ЗоЗПП резали в 5-6 раз (хотя вот ведь всё ПО ЗАКОНУ (а не договор между сторонами) 3 % за каждый день просрочки выполнения работы (не построили дом (не предоставили квартиру) более 2 лет)).

Мне говорили что понятия неустойки в ТК нет, наврали получается?

Ну это скорее как рассматривать само понятие неустойки, если прямо как в ГК "...определенная законом или договором денежная сумма, которую должник обязан уплатить кредитору в случае неисполнения или ненадлежащего исполнения обязательства, в частности в случае просрочки исполнения..." (как например, в ст.333 ГК РФ) прямо такого нет, по факту же она есть, например, что это если не неустойка по ст. 236 ТК РФ (причём ещё и со ссылкой на ключевую ставку ЦБ) и ещё в ряде статей. При этом действует свобода договора (т.е. много чего можно договором установить - жизнь ведь многогранна,не всё можно предусмотреть). НО ! установить и повесить на стажёра 3 ляма точно не получится (здравый смысл и логика всё-таки есть в этой сфере).

Может показаться, что путано объясняю. Тут понимаете, трудовое законодательство является специальным по отношению к гражданскому. Т.е. для регулирования трудовых отношений будут всегда исходить из ТК РФ (и выпущенных к дополнение к нему законов, подзаконных актов), если этот момент не урегулирован, то суд имеет право применить "гражданское законодательство, регулирующее сходные отношения (аналогия закона)..." и даже аналогия права (это когда вообще из другой сферы права норму приплетут) ст.6 ГК РФ.

Путано, это да, но достаточно понятно и спасибо за объяснение)


Просто когда я почитал ТК я увидел там только вскую мат. ответственность и прочее, причем с лимитов в один месячный оклад. И подумал что значит никаких других выплат быть не может

Неустойка в трудовом договоре? Что-то новенькое)

Материальная ответственность по ТК — это совершенно иное, и считается иначе. Вот навскидку дело, где в выплате подобной "неустойки" отказали.

Признали, что стажёр обязан выплатить 13к белорусских рублей (почти 400к ₽). Аппеояцию подавать не стал, так как каждый раз ему бы приходилось платить нос пошлину в размере 500 белорусских рублей

Кстати висит «новая» вакансия и на hh.
А интересно, что будет, если после 9 месяцев стажёр начнёт очень плохо работать и не выполнять поставленные задачи, его уволят или так и будут держать 3 года?

Зачем плохо работать?

Можно работать, строго, по ТрудовомуДоговору и списку обязанностей.

Зачем плохо работать? Есть же итальянская забастовка.

что будет, если после 9 месяцев стажёр начнёт очень плохо работать

Тогда наставник примет решение не повышать ему НДФЛ или даже совсем не перечислять его. Наверное так.

Симулировать работу 3 года за 20к в месяц? Мне кажется армейские контракты выгоднее.

не выработка ежедневных 8 часов работы в системе учета времени, отсутствие ежедневных отчетов о результатах работы, неоднократные нарушения внутренних процессов компании и других нарушений

И по этому договору они могут потребовать три ляма даже у того, кто реально у них работает. Понятно что в суде это можно пробовать оспорить, но зачем такое подписывать, если хватило ума прочитать?

но зачем такое подписывать,

А чего не подписывать, если кары в этой писульке - юридически ничтожны?

К сожалению, юридически ничтожные не значит, что не придется долго судиться и потом отменив 99% от текста вас не заставят выполнять оставшийся 1% (условно вместо 3 млн. заставят возместить 50-100 тыс.). Лучше даже не начинать такие отношения, чем рассчитывать, что суд все правильно порешает.

Имхо, тут вопрос самоуважения довольно важен. Договор может быть выгодным или невыгодным, но если ты осознанно его прочитал и подписал, то будь добр его выполняй, даже если есть легкие способы увильнуть. Иначе это как-то сомнительно.

Вспомнились знакомые студенты, которые на стажировках натырили и перепродали корпоративного оборудования на сумму больше, чем их зарплата. И все в рамках договора, самое интересное. Но после них договор переписали.

но если ты осознанно его прочитал и подписал, то будь добр его выполняй, даже если есть легкие способы увильнуть

А как насчёт того, чтобы компании не пытались нарушить закон или развести сотрудника как лоха?

но если ты осознанно его прочитал и подписал, то будь добр его выполняй, даже если есть легкие способы увильнуть. Иначе это как-то сомнительно.

Т.е. надо быть джентльменом даже с последними мошенниками, серьёзно?

Я, как-то еще в далеком мохнатом 2009 заключал договор о дорогостоящем обучении с работодателем и ездил в Москву, на курсы хуавея, месяц жил в гостинице Измайлово (это я не хвастаюсь, а просто для сравнения с этим кейсом). В договоре было прописано три фазы в рамках одного года: я выплатил бы 100% если бы уволился в первую треть года, еще 66% в следующую треть и 33% в последнюю треть года после обучения.

Это я к тому, что может такие ограничения и допустимы, но явно должны иметь какой-то разумный предел. Кабала на три года, это перебор.

В одной из предыдущих компаний были условия обязательно отработать что-то около полугода после прохождения стороннего обучения, либо выплатить его стоимость.

А три года, да – дичь какая-то

Мне вот интересно, какова будет эффективность такого работника, который захочет уйти через пол года, но такой договор ему это не позволит. По моему контора на 2.5 года больше гемора с ним поимеет, чем получит пользы.

обучение проходит на базе платформы Skillbox 2.0

<irony>
Теперь понятно о каком трудостройстве говорит Skillbox в своей рекламе
</irony>

Еще в 2007 году, когда был студентом 4 курса проходил обучение за счет одной IT компании. Если тебя потом брали к ним на работу, то также подписывался договор, что должен у них отработать 3 года или вернуть стоимость обучения (не миллионы, конечно, но несколько зарплат точно). Возможность получить реальный опыт была гораздо важнее, поэтому вписался) В целом, никого не гнобили и не эксплуатировали, по деньгам тоже все соответствовало опыту и скиллам. Отработал только 2 года, кризис 2009 порешал за всех)) Но описанное в посте, конечно, совсем жесть.

После того как увидел скиллбокс, можно не читать дальше)

Это известная в ростовских кругах старая галера.

В универское время знал людей, которые там работали. Тогда они просто брали проекты на Апворке с некислыми рейтами, нанимали недавно закончивших универ студентов, платили им 10-20к деревянных в месяц. При этом, от работников даже не скрывали их рейт, что они на самом деле зарабатывают несколько тысяч долларов, а получают на шаурму и проезд туда-обратно.

Тех немногих, кто заподозревал неладное и уходил от рабовладельца на тот же апворк, кидали, не выплачивали остаток. В случае частых вопросов на тему "когда выплатят?", получали угрозы, типа если в себе так уверен, приезжай в офис, забери коль сможешь. А вы про какой-то ТК. Ну-ну =)

Шёл 2022-й год. Ничего не менялось. Если они до сих пор живы, значит спрос на подобные унижения у студентов до сих пор велик. Неужели в годы такого информационного изобилия все настолько отчаялись. Можно ж уже чуть ли не в ютубе учиться кодить теперь.

А впрочем, с хера ли бы оно поменялось...

Это известная в ростовских кругах старая галера.

если в себе так уверен, приезжай в офис, забери коль сможешь.

Со времен Аркадия Северного ничего не поменялось :)

приезжай в офис, забери коль сможешь

– это еще легко звучит, я вот видя пункты про лимоны рублей штрафов задумался, если они так обурели, что вставляют подобные условия черным по белому в договор, может они и каких-то братков нанимают на комиссию, которые убедительно просят оплатить сей штраф?

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Тут народ скорее офигел от цен (поиск джуна, который сам откликнулся на вакансию - 400к)

Я считаю, что всё честно, договор же можно не подписать.

Поделить штрафы на 10 и уменьшить срок с 3х лет до 1 года и было бы адекватно.

А помните 2018-й год? Помните, как два мудака Юрченко и Капустин стучались вам в экран в интегрированной рекламе в Youtube и рассказывали про онлайн-школы, и как вы заработаете на 350-миллионной русскоязычной аудитории ваших видеоуроков? Что они инкубатор стартапов, а вы будете упаковывать ваши знания и продавать их? Вот, пожинайте плоды упаковывания скиллбокса, скрещенные с бизнес-моделью а-ля "поквартирный обход пенсионеров под видом газовщика".

Учебный центр Atos, Воронеж, РФ - аналогичные условия. Обучение несколько месяцев со стипендией, потом 2 года отработки. (Со слов друзей, которые там учились, и вообще, "это все знают"). Не то чтобы там жесть, но лично знаю человека, которому в первую брачную ночь предлагали (в качестве бооольшого компромисса!) поработать удалённо, а не из офиса (вообще-то по свадьбе отпуск 5 дней полагается по ТК).

И да, бонусом, про который даже не говорят - необходимость прохождения медкомиссии перед приёмом на работу ровно где скажут. Причём для девушек - ещё и гинеколог, достаточно... тщательно. Зачем - неочевидно, девушек - жалко (тут к "не своему" стоматологу-то сходить - большая беда).

Насколько слышал, неустойка не очень большая, но таки шестизначная.

А однажды, в Воронеже же, в центре на автобусной остановке видел объявление об оплачиваемой стажировке для юриста. То ли 15, то ли 25 тыяч в месяц. Платишь - и у тебя как бы стаж идёт в должности с красивым названием.

Было такое дело у меня чуть меньше 10 лет назад. Приехал значит я нищий студент-иностранец в Москву, стал искать работу. Целый месяц искал - носом крутят, или бесплатно работай или не берем. Сисадмином пробовал не берут, помощником сисадмина – не берут. Отчаялся почти, стал в операторы кол-центра метить, и даже в грузчики. Закинул однажды резюме в большую известную контору по производству компьютерной электроники, а точнее в её сервисный центр, на гарантийного ремонтёра материнских плат ноутбуков, куда я по требованиям вообще не подходил, ибо ремонт электроники это лишь моё хобби. И тут бац - звонят, приходите на собеседование. Пришел. Честно сказал, что вообще не шарю в ремонте материнских плат ноутбуков, что безумно хочу и на всё готов. Первое собеседование с кадровками - вроде прошел, второе с инженерами - с горем пополам прошел, третье с техническим директором. И опа, меня берут! Счастью не было предела: меня, и в огромную солидную фирму, где всё так устроено как только в телевизоре бывает (стеклянные потолки с видом на звёзды, инженеры в антистатических халатах и браслетах, во все зоны вход по отпечатку пальца, даже в туалет), да еще и готовы помочь обучиться!

Потом выяснилось, что там почти все такие – они берут на мизерную зарплату (около 25 тыс) тех, кто неплохо разбирается в электронике, но вообще не разбирается в ремонте материнок ноутбуков. Потом конечно же последовало обучение: на пару недель приехали иностранцы с переводчиком и стали учить. Но сперва договор – не учиться нельзя, а если учишься – либо год работаешь, либо возмещаешь обучение – 150 тыс (зарплата за полгода). Помню какое недовольство у всех было, но работодатель не прожимался – или так или до свиданья. Зарплату обещали поднять после обучения, но в договоре это не прописывали. Самое веселое – я, будучи иностранцем не до конца понимал свой статус, и мне единственному в коллективе не предложили "поучиться за рабство" (не дали подписывать этот договор), я просто поучился без обязательств))) Потом, конечно зарплаты подросли, но не так чтобы радовать, и половина коллектива из-за зарплат разбежалась как прошел год, а остальные еще через год. Почти никого не осталось :) Зато вакансия в неизменном виде еще несколько лет висела, и видимо находила всё новых и новых кандидатов.

Приходишь на работу, открываешь свой ноутбук и работаешь удалённо на другую компанию. А рабовладельцы будут обязаны платить минимальный оклад. Уволят по статье? Да и хрен с ними, ведь удалённая работа уже есть.

"обоих сторон"...

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

В общем на е...ном IT появиться еще одна статья.

Андерсен что-ли?

Компания, конечно, охреневшие твари, но хотя бы они об этом открыто говорят. Даже при беглом просмотре договора можно зацепиться глазами за "1 000 000" и прочитать этот пункт, а за ним и весь договор, и не подписывать его.

А то ведь могло быть что-нибудь типа: "Работник ознакомлен и согласен с Правилами Компании", а правила компании - "там, на сайте есть, потом почитаете".

В ростовской области (г. Таганроге) есть еще компания под названием Dunice, которая заключает очень похожие договоры. Обучает тоже фронту и Ruby On Rails, но если ты раньше трех лет ушел - то плати миллионы и компенсируй обучание. Набирает ребят, обладающих минимальными знаниями и невнимательно читающих договоры, никак не акцентируя внимание на данных "грабящих" пунктах. Есть пара друзей, которые заметили эти строчки, к счастью, и не попали туда на обучение, но есть и не такие счастливые случаи. Некоторые становятся фактическими рабами компании на 3 года за минимальную ЗП в 20к.

В переписке сотрудник компании сказала, что они рискую понести в том числе и "репутационные риски", допуская к работе обучаемых ими сотрудников.

Ну так вот благодаря такому вот договору они уже их понесли, причем в значительном объеме

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Это для руководящих должностей, для "новичков" испытательный срок — три месяца максимум.

Жадная компания. Из договора, она (компания) вложила в обучение 2 млн и требует отработать 3 года - это 55тр в месяц. Банки, к примеру, не имеют право брать больше 40% (поправьте меня, если не так) от зарплаты. Попробуем провести аналогию с займом (без учёта процентов). Тогда зп у стажёра после стажировки должна быть 138 тр.

В противном случае - на фига стажеру такая работа с такой зп и такими рисками?

Да и зачем работодателю проводить такие дорогие стажировки, если приходится потом отбирать все деньги, оставляя минимум работнику?

Выбить деньги с сотрудника не реально. Более того, можно упереться и ходить на работу ничего не делая. И работодатель увольнять такого сотрудника задолбается. Там по закону нужно кучу бумаг собрать. Все угрозы уволить по статье лишь пустые угрозы.
Знаю кучу случаев когда люди вставали в позицию и их работодатель не мог уволить (!) годами.Зато был вынужден сам по судам бегать.

Можно такие документы смело подписывать не читая и потом еще с работодателя требовать выплату компенсаций в 3-4 месяца при увольнении т.к. в противном случае ему придется долго и тяжело доказывать, что работник реально не соответствует занимаемой должности.

Трудовой кодекс уже давно не такой мягкий, как был раньше.
Уволить сотрудника не так уж сложно. Но не бесплатно - надо иметь грамотного юриста.

Единственное что тут неправильно, это размер штрафа.

Ибо те, кто подписывает договора не читая ДОЛЖНЫ быть оштрафованы.

Я конечно не юрист, но сильно подозреваю, что в суде пункты договора насчет штрафов достаточно легко будет признать ничтожными. Т.к. любые штрафы за расторжение/отказ от заключения трудового договора со стороны сотрудника - совершенно однозначно противоречат ТК.

Другое дело - что связываться с подобной мутной конторой в любом случае никакого смысла нет.

Авиакомпания "Волга-Днепр" использует аналогичный подход, только там суммы более-менее адекватные. Но все равно это отпугивает многих.

Я конечно не юрист, но вроде договор с признаками кабальности любой Российский суд по нашему Российскому законодательству завернет на раз.

Не совсем так. Признак кабального договора — пострадавшая сторона подписывает его под давлением тяжёлых обстоятельств. Здесь же суд просто срежет неустойку согласно ст. 333 ГК РФ.

Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий

Другие новости

Изменить настройки темы

Истории