Как стать автором
Обновить

Комментарии 147

В России пора запретить ненужное высшее образование.

Ну да, зачем проводить реформы и улучшать. Лучше сразу запретить. И ещё уголовно преследовать тех, кто будет незаконно обучать.

Если бы не отсрочка от армии, то и ненужное.

Если бы на всех раздутых специальностях (ака bullshit jobs) учились только желающие отсрочки, там бы девушек не было. А их на таких направлениях нередко большинство.

Очень многих, буквально загоняют, на такие специальности родители, под девизом «Неважно какое — но высшее».
Отпрыскам объясняют, что без заветной корочки — не возьмут на более-менее приличную работу.
Пример из жизни: троюродную сестру загнали так на специальность «Инженер текстильного производства» (что-то близкое по смыслу), так как проходной балл был самый низкий. Итог — сейчас она отучилась в техникуме на бухгалтера, и работает в бухгалтерии. По институтской специальности не проработала ни дня.

Во-во. А потом они ни дня по специальности не работают. Так как их от неё тошнит, да и зарплата маленькая.

Родители современных абитуриентов рожали их в середине 2000-х, вроде как уже тогда было понятно, что ценность корочек преувеличена. Откуда у этих родителей такие установки?

От своих, разве что, но надо довольно сильно игнорировать мир, в котором они сами живут :)

Корочки иногда могут очень даже сыграть. Например без диплома фиг вы получите немецкую голубую карту (по сути - внж с правом работы, включая семью)

Если айти, то можно вместо вышки три года опыта. Будет не голубая карта, но тоже внж.

Да, требования к обычной рабочей визе проще, но:

  • так получится только для IT, и может быть еще для пары профессий - но далеко не все люди айтишники, или хотят ими быть

  • если едешь с супругой - она должна будет как минимум сдать немецкий на A1, и не уверен насчет автоматического получения права работать для неё

  • рабочая виза привязана к работодателю, если что-то пойдет не так сменить работу будет намного сложнее

Действительно, все так. Еще нужно будет сдать экзамен на английский или немецкий и, конечно, подтвердить опыт работы (с этим достаточно просто, необязательно иметь его в трудовой, можно показать контракты, если ты работал как ИП, но нужно перевести на немецкий и желательно заверить). Виза привязана к работодателю, ВНЖ тоже будет к нему привязан на какой-то срок. Сменить работодателя, насколько я знаю, можно, но нужно получать разрешение. Через три года временный ВНЖ можно будет обменять на постоянный. Но вариант если нет диплома все равно неплохой. Хотя с ним, конечно, проще.

Вроде, можно и голубую карту только с опытом работы, правда, получить апостиль на диплом, наверно, проще, чем предоставлять справку от налоговой о соц платежах, переводить и нотариально заверять перевод (или как они верифицируют стаж?).

Впрочем, есть специальности без ВО, которые Германия с радостью у себя примет.

уже тогда было понятно, что ценность корочек преувеличена

Ну это, наверное, кто где учился.

Ничего не понимаю, выходит, родители были правы? :)

Господа айтишники искренне верят, что все можно отпечатать на 3D принтере

У нас профстандарты хотят ввести давно. И если бы не пандемия и Украина, то быть может уже ввели бы.

ЗЫ То есть работать можно будет только по специальности, если совсем грубо.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Прошу прощение, возможно я не правильно Вас понял. Но Вы предполагаете, если кто-то пишет в авторитетную газету, анализируя что-то и проводя ссылки на исследования, все его аргументы нивелируются, тем что любой может написать статью и что количество в день влияет на значимость? То есть, по Вашему, Argumentum ad hominem > Argumentum ad veritatem ?

Financial Times постепенно превращается в контент-ферму с кликбейтом, которая публикует по 100 статей в день (UGC) ради трафика. Наверное, термин «авторитетная газета» тут уже не совсем уместен.

Поправьте, если я не прав. То есть Вы хотите сказать, что если газета публикует по 100 статей в день, это обнуляет значимость написанных авторами статей? То есть Апелляция к происхождению аргумента > Argumentum ad veritatem? Прошу прощения, что при Вас употребил фразу "авторитетная газета" к Financial Times. Предположу, что Вы глубоко разбираетесь в авторитетности прессы.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
То есть Вы хотите сказать, что если газета публикует по 100 статей в день, это обнуляет значимость написанных авторами статей?
Если газета публикует по 100 статей в день от хрен знает кого, то это уже не авторитетная газета, а Хабр. Это не говорит о том, что Хабр плох, но всё-таки, мы ведь понимаем, что на Хабр может написать кто угодно, даже если этот человек в поднятой им теме разбирается очень плохо и если меня спросят «можно ли положиться, не глядя, на статью с Хабра» я отвечу «нет, надо, хотя бы, посмотреть на рейтинг, посмотреть на автора»
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Я думаю, что утверждение «образование — вредит демократии», мягко говоря, спорно.
Статья по вашей ссылке скрыта за paywall'ом, но ее можно найти, например, здесь archive.ph/CBf3S
Автор Stephen Bush лишь дал броское название своей статье, однако, по сути, он приводит несколько аргументов в пользу образованности в либеральных демократиях(большая вовлеченность общества в гражданские институты, больший процент, учавствующих в голосованиях).
Что его беспокоит, в этой всей красоте, так это исследование проведенное в Нотингемском университете. В нем утверждается, на сколько я понял, что более образованные избиратели, могут быть большими догматиками, собирая только такую информацию, которая подкрепляет их уже сформировавшееся мнение(там на самом деле несолько выводов). А это может ухудшить одно из основных преимуществ демократий, а именно, коррекцию собственных ошибок.

Кмк, статья дает пищу для размышлений, но как аргумент в споре её применить будет тяжело.

...он приводит несколько аргументов в пользу образованности в либеральных демократиях (большая вовлеченность общества в гражданские институты, больший процент, учавствующих в голосованиях).

Я с Вами здесь соглашусь, что автор приводит два (не уверен можно ли назвать это количество "несколько") аргумента в пользу образованности: 1) волонтёрство в гражданских институтах и 2) участие в голосовании (однако 72% лиц старше 65 лет, не имеющих ученой степени, голосуют чаще 69% выпустников до 35 лет. Интересно у нас, думаю тоже, в основном голосуют люди старшего возраста без ВО, говорит ли это о большей демократии?).

Однако автор сразу после этого аргумента, утверждает "Все мы, независимо от того, сколько у нас степеней, любим искать информацию, которая подтверждает наши ранее существовавшие убеждения. И, как показывает новая статья Майкла Хэннона из Ноттингемского университета, одним из печальных последствий университетского образования является то, что образованные избиратели лучше справляются с этим и хуже меняют свое мнение." То есть как раз оспаривает вторую часть аргумента в пользу образованности. В итоге остаётся только один аргумент (волонтёрство).

...более образованные избиратели, могут быть большими догматиками, собирая только такую информацию, которая подкрепляет их уже сформировавшееся мнение(там на самом деле несолько выводов) А это может ухудшить одно из основных преимуществ демократий, а именно, коррекцию собственных ошибок.

А автор именно, что изначально утверждает "демократии преуспевают лучше, так это в исправлении ошибок". То есть, по мысли автора, именно что коррекция ошибок, основное преимущество, с повышением образованности снижается.

Кмк, статья дает пищу для размышлений, но как аргумент в споре её применить будет тяжело

Не могли бы Вы меня просветить, а где Вы у видели в моём комментарии спор или желание спора? Или в чём по Вашему автор и\или его исследование не является аргументом?

На зло бабушке, отморожу уши.

Они действую логично - чтобы ВО не признавалось за границей, следовательно меньше уезжало.

Но если не будет работы по техническим специальностям (закрыт выезд за рубеж) никто на эти специальности учиться не пойдет.

За Уралом например технические ВУЗы рады буквально каждому абитуриенту.

Болонский процесс снижает качество высшего образования и очень сильно. Так что для России лучше. Хотя, это зависит и от того чем заменят. Всегда можно сделать и хуже. К счастью есть простой критерий – если студенты в своей массе жалуются что им тяжело, то значит все делается как надо. ;)

У вас совершенно неверное представление о задачах и целях болонского процесса. В конечном итоге он приводит как раз к повышению качества образования за счёт глубокой интеграции и обмена опытом в академической среде

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Неверный ответ. Цели болонского процесса:

  • расширение доступа к высшему образованию

  • дальнейшее повышение качества и привлекательности европейского высшего образования

  • расширение мобильности студентов и преподавателей

  • обеспечение успешного трудоустройства выпускников вузов за счёт того, что все академические степени и другие квалификации должны быть ориентированы на рынок труда.

С самой важной целью - последней, проведенные мероприятия ортогональны. При имеющейся недостаче в области STEM в немецких университетах были толпы студенток из числа восточноевропейских au-pair на отделениях славистики и германистики. При явной недостаче врачей их набор очень ограничен. При явном скором вымирании раздутого рынка аптекарей - их продолжают учить в количествах. Признание докторских степеней тоже привело к интересному, мне немецкий агент по недвижимости рассказывал как он заочно докторится в Венгрии за недорого, чтобы потом было. Опять же равенство выпускников есть только в головах еврочиновников. При найме в коммерческом секторе люди знают с десяток университетов в окрестностях, университет города Брно или Хайдерабада одинаково значит для них нечто неведомое (если в конторе нет других выпускников, которые объяснят вам что разные кампусы Indian Institute of Technology это типа круто с крутостью в определенном порядке, а кто-то другой просто degree mill)

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

А что специалисты в фундаментальной физике и математике после выпуска сидят безработными? Нет, они работают в лабораториях или порой в частных компаниях. Знаю несколько математиков, которые успешно работают в коммерческих компаниях по своей специальности.

Конкретно в этом пункте говориться о том, что 100500 экономистов не нужно или что невостребованных специалистов готовить не стоит. Историки, филологи тоже нужны, но вот готовить 100 филологов и всего одного айтишника явно неправильный подход. Поэтому программы должны быть адаптированы (и по количеству студентов) к существующим потребностям рынка. Академия это тоже рынок

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Не могу понять на чем вы настаиваете.

Вы хотите сказать, что университеты не должны адаптировать образование под рынок? Чтобы больше выпускалось студентов, которым образование не понадобится? Чтобы было выпущено 100 ядерщиков, которые могут обсчитать рекатор, но которые на найдут работу по профессии?

Или вы хотите, чтобы в рамках Болонского процесса решался вопрос трудоустройства всех выпускаемых вузами специалистов?

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

А куда они должны быть ориентированы? Просто отучить, выпустить и дальше пускай специалист меняет свою специальность?

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Ну так все верно. Есть спрос, есть услуга. Только вот спрос должен быть не от студентов, а от компаний, ВУЗов и т.д. Болонский процесс нацелен на удовлетворение спроса заказчика, т.к.

расширение доступа к высшему образованию

Вместо траты финансов на обучение тех, кто не будет работать по специальности и пошел только потому что модно, финансы будут тратиться на подготовку востребованных кадров.

Ну а уж если слишком хочется, то за свои деньги эти студенты могут учиться чему угодно - полностью коммерческих вузов полно.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Есть частные вузы, цель которых заработать деньги, а не скорректировать выпуск специалистов под нужды рынка. То бишь выпустить специалистов они могут запросто гораздо больше,чем есть вакансий - и пусть эти выпускники уже между собой конкурируют (что в принципе довольно правильно с какой то точки зрения).

Печально было бы ориентировать образование на подготовку струнных теоретиков и топологов в товарных количествах. Под это может быть одна кафедра в паре вузов, но остальное образование должно быть именно для рынка труда.

Печально ориентировать высшее образование на рынок не-научного труда, когда для этого есть среднее специальное.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Так вот именно потому, что понятие "высшей квалификации" из-за этого понижается до уровня, который, по идее, должен бы строиться по принципу "среднее специальное плюс практический опыт". Или я что-то упускаю?

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

"Увеличение требований" = "работодатель хочет бумажку для формального прикрытия" или "объективно требуются навыки, которые не ложатся в схему "среднее специальное плюс опыт""? Не могу с ходу вспомнить ни один пример второго, если честно.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Я бы предпочёл, чтобы медицина всё же была научной, а каждый врач — учёным, ставящим диагноз не по методичке, как на конвейере, а индивидуально, согласно последним исследованиям в данной области. И назначающим лечение аналогично. Но я понимаю, что хочу слишком многого…
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

>> Наличие аспирантуры и постдокторантуры

"Постдокторантура" это просто плохой временный контракт. Там нет никакой обучающей структуры, критериев и присваиваемых званий. Просто на обычных работах испытательный срок скажем три месяца с обязательствами по истечении. "Постдокторантура" это испытательный срок на пять, десять, двадцать лет после очередного этапа которого никто никому ничего не должен. Пока на это есть желающие оно будет продолжаться в этом или худшем виде.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Удачи вам пережить операцию на сердце, которую будет делать санитарка из медучилища

Точно так же есть узкие технические специальности, рынок труда для которых не очень велик. Что не мешает ему существовать.

Рынок труда струнных теоретиков создают прежде всего университеты. За которыми стоят государственные структуры и всякие частные фонды, которые это дело спонсируют. И этот рынок труда существует.

Этот рынок примерно так же хорош как и рынок исполнителей музыки на вентиляционных решётках метрополитена у Московского вокзала в СПб. И этот рынок труда существует. Что струнные теоретики, что безвестные исполнители классики Сплина живут за донат.

С чего это? В мире огромное число университетов и научных фондов, государства тратят заметную часть ВВП на фундаментальную науку.

С того что из лично мне знакомых струнных теоретиков ушли из этой богадельни все. Включая уход с профессорской должности в Англии. Сейчас в консалтинге, коммерческой биоинформатики, финтехе и прочем. В выборке помимо понаехов есть немцы и американцы. Быть кочевым постдоком с седыми судьями в 45 лет работая по временным 2-летним контрактам, без шансов реального трудоустройства на пересыщенном рынке хотят только те, у кого реально нет других шансов. Про пересыщенный рынок - вы выбрали самый лютый его пример. В предыдущие лет 15-20 именно эти теоретические отделы были самым дешёвым способом иметь бодро публикующийся департамент в физике. Твердотельщикам надо много дорогого оборудования, ядерщикам и астрономам ещё и десятилетие на стройку. А тут даже лептопов не надо - свои принесут.

С чем спорите?

С розовыми очками через которые кажется что рынок работы в академии сильно лучше чем в службах доставки или теплицах. По факту что там что там второсортная работа на которую народ попадает по недоразумению и потом разбегается.

По-прежнему не понимаю, с чем спорите. Вы перечитайте мои сообщения.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Государство так или иначе активный участник рынка повсюду. В том числе и рынка труда. Местами его монополизирует (например, полиция, суды, армия).

Больше похоже на спор о словах, что считать рынком, а что нет.

Видимо еще спор состоит в том - надо ли обязать вузы выпускать специалистов ровно столько сколько требуется рынку (сколько вакансий) - правда непонгятно как технически это сделать? А также в том - надо ли увеличить зарплату физикам-теоретикам до зарплаты неплохих программистов,чтобы эти самые физики не уходили в программисты

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Если они нужны для каких-то целей обществу, почему нет? К тому же, университетский народ в нормальных университетах это не только и даже возможно не столько преподаватели, сколько исследователи. Если сейчас и здесь нужны исследования и исследователи на будущее по юридической тематике, суперструнам, истории, палеонтологии (нужное подставить), то почему бы и нет. Что не так?

Красивый пример из жизни. Те самые девушки au-pair из восточной Европы, желающие сменить статус на студенческий и в процессе выйти замуж за местного поступали на самый лёгкий факультет и направление. На Славистику. Не напряжно учиться если ты изначально знаешь язык лучше препода. Это привело к таким искажениям, что департаменты славистики заметно расширяли из-за спроса. И это в стране где нет никакой проблемы найти билингв на любые славянские языки в любом количестве (от сотен тысяч до миллионов)

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Все образование и есть коммерческое - вопрос только, кто за него платит: абитуриент из своего кармана или все граждане своими налогами.

"Коммерческое" как раз и разграничивает эти два случая. Очень удобно, на самом деле - слышишь "коммерческое" и сразу понятно, что за наличные, а не из налогов.

С "бесплатным" аналогично. Ясное дело, что кто-то обязательно заплатит, но иногда очень важно, сам заплатишь или кто-то другой.

Что плохого в коммерческих рельсах?

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
думать больно
Слышал, у инвалидов, потерявших руку/ногу, тоже бывают фантомные боли при попытке использовать потерянную конечность. Вы про такие боли, тоже фантомные?

абсолютная чушь

Ну не знаю. В моей стране высшее образование полностью включено в Болонском процессе и результаты наблюдаются неутешительными:


  1. Принимают всех – вне зависимости от способностей.


  2. Заканчивают все, вне зависимости от знаний накопленных в процессе обучения. Двоечникам пишут тройки, но не сразу а после десятка платных экзаменов. Не писать троек не могут, потому что уменьшится финансирование ВУЗ-а.


  3. Программы математики и вообще точных наук сокращают из года в год. С аргументом "это им никогда не понадобится". А если инженеру никогда не понадобится математика, какой это инженер???



Большинство инженеров заканчивающие ВУЗ никогда не работают по специальности – они идут в торговлю и в менеджеры.


Нормального инженера, по знаниям, можно увидеть только после окончания PhD, да и то, во первых, PhD, это уже тесная специализация, такому инженеру все равно не хватает широкой инженерной культуры, а во вторых PhD как правило становятся преподаватели институтов, вынужденно, так как это требование на должность.


Насколько я знаю, в России дела далеко не такие грустные. По крайней мере пока. Как будет в будущем – увидим.

что за страна то?

Болгария.

А можно у вас уточнить, что именно в этом процессе снижает качество? И какие из этих факторов влияют на снижение качества конкретно у нас в стране?

Пффф

Все сотрудники и преподы химфака и физфака(и вероятно других естественных и технических специальностей) мгу говорят о том что научить человека физике или химии за 4 года нереально, нужно 5,5

Да и к тому же магистерский делает бакалаврский диплом по той же спецальности скажем так бесполезным

И я сейчас не о корочке

Что значит, "научить человека физике или химии"?


Да и к тому же магистерский делает бакалаврский диплом по той же спецальности скажем так бесполезным

В магистратуру должно идти на порядок меньше тех, кто окончил бакалавриат. Ситуация, когда все идут в магистры — глупость нашего советско-болонского кадавра.

Кому должно? Почему? Бакалавр это крайне низкий уровень специалистов, с лихвой должен перекрываться среднеспециальным. Бакалавр вообще не нужен, только мешает оптимизировать образование, без бакалавриата можно было бы сразу планировать выпуск через 5 лет, а не 6 с тем же уровнем.

А по поводу признания дипломов, так это им нужно в первую очередь - тем кто признает. Захотят специалистов, которые на наши налоги частично выучены, признают.

Кому должно? Почему?

Потому что предполагается что тот, кто идет в магистратуру, так или иначе будет заниматься наукой. Это нужно меньшинству.


Бакалавр это крайне низкий уровень специалистов

Ага, в РФ. А во всем мире нормальный уровень. И вузы, которые выпускают бакалавров стоят так высоко в мировом рейтинге, что даже МГУ до них не допрыгнуть. Может не в 4 годах дело, а в том, как и чему учат у нас и не у нас?

Все правильно, бакалавр это действительно крайне низкий уровень специалистов, так как специалистов готовят на "специалитете", который соответствует квалификации MSc. А если говорить о рабочей специальности, то там другие треки образования, вы можете быть CCIE и без бакалавриата.

Кстати в Оксфорде готовят бакалавра+магистра за 3+1=4 года, а не за 4+2=6 лет. Но там да - на техн специальностях - не изучают историю англии, английский язык, культурологию и прочие крайне необходимые предметы для инженера\айтишника

В магистратуру должно идти на порядок меньше тех, кто окончил
бакалавриат. Ситуация, когда все идут в магистры — глупость нашего
советско-болонского кадавра.

Эт да

Что значит, "научить человека физике или химии"?

Дебильная формулировка с моей стороны, имелось в виду скорее подготовить специалиста, который:

  • Разбирается в предмете в целом, имеет набор базовых для специальности навыков и знаний

  • Имеет представление о достижениях науки за последние 5 лет

  • Критически мыслит

  • Умеет работать с источниками

  • Умеет поставить задачу и решить её

  • Умеет состоятельно проводить исследования не на уровне "там ну мы подняли температуру и метал тут развалился, воть", а построить зависимости прочностных свойств исследуемого образца от температуры при её повышении и последующем понижении со всем сопутствующим

  • Умеет представить результат так, что бы его услышали и поняли

  • ... не бейте если чёт не написал, но моё представление близко к такому

И по моему это не делается за 4 года по крайней мере в случае упомянутых факультетов

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

За пол года? Да вы блин даёте!

Вы вообще себе представляете какой это объём знаний?

Это если учить английский по принципу ну там в в учебнике 3 дня чистого чтения, за неделю отпуска ещё и бухнуть успеется, многострадальная Алиса Теплякова так учила

Из всего что я перечислил только первый пункт сам по себе занимает 3 года минимум, а ещё практика практика практика.

Ну справедливости ради — полгода, это конечно же гипербола.
Но, если убрать «очень важные» предметы для технаря, как История мировых религий, Устройство автомобиля, Основы менеджмента и т.п. — (каждый из нас может дополнить список, я взял из своих двух вышек) — в том виде, как их подают «обязательно экзамен и доклады и прочая» (оставить в виде необязательных факультативов) — то на освободившееся место, можно добавить технические специальные дисциплины, и вполне года в 4 получить неплохую заготовку специалиста (имхо, так как спецом становятся в условиях боевых задач, а из института мы выходим заготовками для будущих специальностей).
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Хотя если бы была явная сформулированная методология, способ делать всё, что вы перечислили, отделённый от его мудрых носителей, то можно было бы и за полгода научить.

Вы вообще себе представляете какой это объём знаний?

Объём знаний или заточку мышления на методологию, получение научно ценного поверяемого результата и профессиональную эрудицию?

Университет - это не про "пять лет теребонькаем задачки из методичек и пишем под диктовку".

В цивилизованных странах, по крайней мере.

Задачники & диктовка - это как раз таки и есть уровень ССУЗа. В лучшем случае. Не знаю, как сейчас, но я ещё застал ССУЗы, адекватно дававшие практику.

За исключением 2, 5 и 6 пунктов, это делается за 4 года, т.к. это требования к бакалавру. А за достижениями переднего края науки и постановкой исследований добро пожаловать в магистратуру и аспирантуру. Причем, большая часть написанного осваивается в первые 2 года обучения.

И по моему это не делается за 4 года по крайней мере в случае упомянутых факультетов

Если кто-то захочет выучиться этому за 4 года, ему дадут относительную свободу, хороший коллектив и готового на помощь в случае необходимости профессионального учителя – то вполне. А не как у нас в ВУЗах – фигово поданную программу с методиками обучения из СССР, полуживого слабослышащего препода, составляющего презентации в повер поинт, ограниченную программу обучения (буквально не имеешь права задержаться на той или иной теме, или наоборот идти вперёд если доказал что это для тебя изи, и т д), и коллектив, состоящий из челиков которые скрываются от армии и девушек на которых надавили родители. С таким раскладом, проще стать физиком или химиком сидя на специализированных форумах и/или метя за границу, чем учиться дохрелион лет на аспиранта в фиговом ВУЗе и фиговых условиях

2 чая этому господину. У нас думают, что разбили обучение на 4+2 года, написали в дипломах красивые названия и всё, образование стало "западным". А про систему кредитов (это не про деньги), про возможность для студента самостоятельно выбирать все курсы и темп обучения, про совершенно другую организацию процесса забыли, точнее забили.


У нас нет болонской системы и никогда не было. У нас всё та же советская, но с перламутровыми пуговицами. Поэтому наши вузы в мировых рейтингах даже в сотню не входят, как правило.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

"Лучшее в мире советское образование" — это миф. В СССР было отличное начальное школьное образование, такое себе старшее школьное и откровенно посредственное высшее. Это если в массе смотреть. Конечно, были отдельные вузы, научные школы и студенты, у которых все было хорошо, но исключения всегда только подтверждают правило.

Советское образование, как любое образование вообще, сильно зависит от преподавательского состава. От обстоятельств, жив тот или иной академик или нет, хорош ли он как преподаватель или нет, заинтересован ли он привлекать студентов к своей работе или нет, зависит моментальное качество образования.
В среднем же советское образование было нацелено на подготовку массового добросовестного специалиста на местах, чтобы в сумме по стране такой "средний специалист" закрывать потребности народного хозяйства. Это предел качества всеобще доступного высшего образования. Западное образования по соответствующим расценкам, может быть и лучшего качества, но не может быстро закрыть дефицит кадров

Поэтому наши вузы в мировых рейтингах даже в сотню не входят, как правило.

А возглавляют рейтинги университеты из США где Болонской системы нет. Вообще все перечисленное вами к критериям места в рейтингах не относится. Относятся публикации, процент иностранных студентов, соотношение преподов и студентов, 'репутация' и другие критерии также не имеющие прямого отношения к собственно образованию.

А возглавляют рейтинги университеты из США где Болонской системы нет.

Система в США гораздо ближе к Болонской, чем то, что получилось у нас. И там как-то умудряются выпускать нормальных бакалавров.

Если бы вам два лишних года в универе тоже стоили 50-100 килобаксов дополнительных долгов от которых не избавиться даже банкротством, помимо и так имеющихся 100-200 килобаксов за первые годы, вы бы тоже без проблем стали очень умным бакалавром за минимальное время.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
чем power point не нравится?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
а что хорошо версионируется? Google Slides?

Ну... LaTeX-овский код, например.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

притом что профильных предметов на первом курсе нет вообще?

Когда в одном предложении встречаются слова "Болонский процесс" и "4 года", сразу понятно, что в Болонском процессе человек не разбирается. Болонская система заточена на 3, а не 4 года бакалавриата. 4-летний бакалавриат - российская особенность. Часто еще кивают на США, но в США система от Болонской очень далека, они совершенно несовместимы. Начать хоть с того, что в США, в отличие от крупных болонских стран, бакалавриат рассматривается как совершенно полноценное высшее образование, и продолжить тем, что в США система высшего образования двухуровневая: не бакалавр + магистр + доктор, а бакалавр + магистр или доктор.

Болонская система заточена на 3, а не 4 года бакалавриата. 4-летний бакалавриат - российская особенность.

А что это меняет? За 3 года можно дать специальность, просто чему то обучить, но точно не сделать полноценного спеца

И я не кивал на США

Короче развели путаницу как обычно, половина кампаний в стране берёт бакалавров, вторая половина считает недоучками и отбраковывает

То есть единственный существенный недостаток - срок обучения в 4 года при необходимом минимуме в 5.5? Ну хотя бы специалитет, да? Я правильно понимаю, что современные студенты, обучающиеся на специалитете, существенно выше по качеству обучения по сравнению с бакалаврами по той же/близкой специальности?

Ну и задававшийся ранее вопрос - а как же зарубежные вузы преодолевают этот фундаментальный недостаток?

Очевидно же что наука и инжениринг в Европе давно развалились и держатся только на выпускниках советской системы образования (сарказм).

Что мешает разбить специалитет по бакалавриату и магистратуре? 5.5 отлично ложатся на 6 лет, даже с запасом полгода. По моим наблюдением большое количество людей в России идёт на магистратуру, то есть при одинаковой со специалитетом учебной программе они получили бы одни и те же знания. Или 2 корочки вместо 1 каким-то волшебным образом негативно влияет на способность воспринимать информацию студентом?

Если же человек не идёт на магистратуру на специальности, где якобы без неё никуда, то тут уже вопрос мотивации и скорее всего и на специалитете он бы вышел средненьким специалистом.

Я понимаю, если бы Болонская система не допускала обучение дольше 4 лет, но нет же, допускает 4 + 2. Если университет не способен разделить 5-летнюю программу на две части 4 и 2 года без потерь информации, то боюсь интеллектуальные способности составителей программ настолько низки, что им вообще ничего связанного с образованием доверять нельзя.

Обучение на специалиста тоже условно делится на фундаментальные знания и на освоение специальности. Я это знаю, потому что сам закончил как специалист.

Если просто внимательно посмотреть на программу, то на первых трёх курсах у инженеров как раз всякие общие знания, а на последних двух - уже специальные, типа (что-нибудь типа "тепловые процессы в энергетике").

Потому бакалаврам и квалификацию дают другую, более обобщённую, чтобы обозначить, что никакой он не специалист, а просто человек, получивший некоторые основы в нужном направлении. Если специалист может быть "инженер-программист", то бакалавр будет "бакалавр техники" или типа того.

По мне так большой разницы между двумя системами нет. Когда говорят, что болонская система хуже, почему-то напирают на то, что бакалавр ни к чему не готов, но с другой-то стороны, магистр учится дольше специалиста, в чём проблема? Да и вообще, плюс-минус один год не столь принципиален.

Учиться можно вообще бесконечно- нет пределу совершенства. Думаю,что в жизни есть вакансии для РАЗНОГО уровня квалификации - и для бакалавра и для магистра-специалиста. Для одной работы достаточно учиться 4 года, а для другой и 6 мало.

Интересный факт из моей жизни. Поступал я  в институт в 2004 году. Как же тогда трубили люди из министерства образования, а также наш ректорат, что Болонский процесс запустил новую эру интеграции и какие плюсы это несёт. Для большинства нас (студентов) ничего не изменилось за время учебы, однако часть прошла стажировки за рубежом, посмотрели как организован там процесс учебы и работы.

После вхождение в Болонский процесс, отечественные научные журналы ранжировали на соответствие международным требованиями. Многие, конечно выпали и не попали в заветные квартили Q1-Q4. Научных работников обязали публиковаться в высокорейтинговых журналах, а это как правило западноевропейские, США, Япония, Южная Корея и т.д. По моему мнению, это благотворно сказалось на отечественной науке, профессора и доценты подтянули английский, стали трудиться в сторону улучшения и модернизации своих исследований. Потребовались грамотные студенты и аспиранты, знающие английский язык, понимающие в обработке и аналитике информации. Более того, стали появляться наши хорошие статьи и исследования в мировых ведущих журналах, нас стали приглашать на зарубежные конференции. 

Вылет из зарубежных журналов - отдельная тема, сама по себе достойная многих слёз.

Многие провинциальные кафедральные научные сотрудники в связи с этим вздохнули с облегчением.

:_)

А я в это время заканчивал универ. И видел, как меняется система как подачи, так и контроля знаний. Вплоть до низменного: даже в голодные 90е у нас на матфаке нельзя было "купить" экзамен, или чтобы препод за деньги решал свои же задачи (или задачи коллег) студням. А младшие братья и сёстры сокурсников нарассказывали нам такого повыше крыши ( Кажется, что прямой связи с болонью нет - но с реформами точно есть.

Что за бред. Болонский процесс – буквально вся западная община. Теперь, больше не будет годных ино-преподов, или просто всяких преподавателей, которые понимают, что им лучше работать на западе, теперь аспиранты наших ВУЗов больше не смогут выкладывать исследования на запад (ака минус 90% науки), теперь наши студенты больше не смогут стажироваться за границей. У нас буквально отвалилась вся западная ветвь, которая только вот-вот начала развиваться. Как пример – сдохнет весь Иннополис и его университет, универы вроде МФТИ и МГУ больше не будут считаться за "сильные научные центры" на западе, т к тупо потеряют своих самых сильных учёных и преподов. И так слабым науке и образованию будет ЖОПА.

Не понимаю такое примитивное мышление, типа "санкции которые делают нам плохо делают нас сильнее". Единственное, что делают такие санкции – это... Делают нам плохо, как бы очевидно не звучало.

К счастью есть простой критерий – если студенты в своей массе жалуются что им тяжело, то значит все делается как надо.

По вашему критерию, лучший ВУЗ это колония строгого режима.

Это было бы средней паршивости новостью, если бы к законодательной поправке о выходе из Балонской системы подразумевалось возвращение к советской системе образования (возвращение в которую слабо верится, даже если бы сказали так. Кадры уже не те, да и это тянет за собой уйму других проблем, включая демографические), но уже черным по белому сказали, что нет. Вот этого «Нового» я больше всего боюсь… Нет такой задачи которую наше министерство правды и уничтожения образования образования не смогло бы «решить» «в наилучшем» виде, так как нигде в мире… Уже электрика страшно вызывать или ложиться на операцию, чтобы не попасть на товарища из моего и более младшего поколения. Т.к в среднем 'по больнице' на выходе из вуза выпускается просто нечто…

вот бы еще кто сказал - что это за мифическая советская система образования... И самое главное - в какие годы она была.

А то походу на уровне вкусного пломбира.

(я учился в девяностые - это ужас.
Мои родители тоже не очень то вспоминают свое профильное образование (на днях мама смотрела корейскую дораму про их семидесятые, и сказала что очень завидует тому как там учили детей...)

Чтобы получить Blue Card нужно, чтобы высшее образование было примерно равно европейскому. Теперь все, приехали - сначала мы откажемся от Болонской системы, затем наши дипломы не будут признаваться в Европе. И уже рабочую визу будет не получить

И льготную ипотеку и отсрочку от армии можно отменять - никуда уже не денутся(((

Процедуру нострификации никто не отменял даже после введения/отмены Болонской системы. А кроме "ученой степени" есть еще и "ученое звание", и получить его - это отдельный труд.

Теперь все, приехали - сначала мы откажемся от Болонской системы, затем наши дипломы не будут признаваться в Европе. И уже рабочую визу будет не получить

Полагаю, в этом и состояла цель.

Но сомневаюсь, что именно выход из Болонского процесса сильно повлияет на признание диплома. В конце концов, в Европе и до Болонского процесса, и теперь признаются доболонские дипломы других европейских стран, а они порой отличаются от болонских сильнее, чем российские. Сравнить специалитет с магистратурой и бакалавриатом? Пустяки на фоне того, как сравнивать французский DESS у выпускника 2005 года с португальским магистром того же года и их оба - с нынешним магистром.

Если европейская страна захочет (или работодатель захочет, а государство не будет препятствовать), российский диплом признают как миленький вне зависимости от того, насколько он болонский. Сейчас ведь признают даже выпускников специалитета, и в 2003 признавали. И американцев признают, и канадцев, и китайцев, и вьетнамцев. А если европейское государство не захочет, чтобы россиянам давали визы, их и с болонскими дипломами давать не будут.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Все "лучшее" для будущих поколений.

на КПДВ должно быть это:

Готовятся к "США собралось упростить получение виз российским высококвалифицированным специалистам". :)

Ко всем противникам Болонского процесса три вопроса:

  • Как с этим ужасным Болонским процессом выживают западные вузы, сохраняют места в рейтингах и выпускают квалифицированных специалистов? Может быть, проблема не в Болонском процессе, а в кадрах и самих учебных программах?

  • Ну окей, допустим, "хорошего специалиста нельзя подготовить за 4 года, нужно 5-6". Бакалавриат и магистратура в сумме дают те самые 6 лет. Что мешает раскидать ту же самую 5-6-летнюю программу между бакалавриатом и магистратурой? Кто хочет стать "хорошим специалистом" учится 6 лет, в итоге получает те же самые знания, хоть у него 2 диплома, хоть был бы один. Но при этом открывается возможность ещё стать "средненьким специалистом", кому не хочется учиться 6 лет, а хочется 4. Вот если бы Болонский процесс в принципе не предусматривал учёбу дольше 4 лет, тогда была бы проблема. А так звучит как какая-то отговорка.

  • Что мешает выкинуть из программы вуза гору непрофильных предметов (типа истории и русского языка - по идее это тупо повторение школьной программы, если в школе всё было хорошо, у человека уже есть все знания общего кругозора). По моим воспоминаниям больше половины предметов первого курса (и на самом деле какая-то часть второго) бесконечно далеки от специальности. Если их заменить профильными, эдак выиграется тот самый год, которого бакалавриату не хватает, чтобы быть специалитетом.

Я закончил российские бакалавриат и магистратуру, бросил аспирантуру, а затем свалил на ещё одну магистратуру во Францию и вот теперь учусь на PhD. Специальности все технические. И вот у меня со всем моим этим опытом "как там" и "как тут" есть чувство, что все жалобы на Болонскую систему это примерно как жалобы на цвет обоев в офисе и его влияние на низкую производительность труда. Конечно, оно в теории может влиять, но есть гораздо более весомые факторы.

Вот есть некая контора — например, Horns&Hooves Ltd. В эту контору приходит устраиваться народ — допустим, программистами. Как за отведённые N минут джуны докажут, что они что-то могут? Именно не "умеют", а могут? Вот тут-то и приходит время диплома: универ зуб даёт, что данный конкретный шлемазл умеет учиться. И если чего-то не умееь вотпрямща, то может научиться.

Но универ не обязателен. Вполне достаточно, если дать за вас зуб будет готов кто-то ещё. И я вот так "вывел в профессию" уже четверых: приходил к начальству, бил кулаком о стол, говорил, "возьмите вот этого — не пожалеете". И действительно: брали, и никогда впоследствии не жалели. А диплом — в таком контексте именно что бумажка, которая нужна, если у Вас нет кого-то, кто даст за Вас зуб.

Всерьез конечно никто не верит,что проблемы современн в\о в рф связаны с разделением на бакалавра и магистратуру. Кстати Вы абсолютно правы - в Оксфорде бакалвар - 3 года, мастер еще 1 год. и при этом один из лучших универов мира. То есть 4 лет очень даже хватает. Но у них действительно НЕ изучают ни истории англии, ни культурологию, ни англ яз итд на техн направлениях

А как думаете - имеет ли в таком случае смысл продолжать учиться в аспирантуре, если цель ктн в частности - повысить шансы на то, чтобы хорошо понаехать?

Смотря сколько осталось до защиты. Если кирпич хотя бы в рыхлом виде уже есть — то да. Если только начало аспирантуры — скорее нет, все очень волатильно и непонятно что будет через 3 года.
Степень в плане миграции и трудоустройства имеет как плюсы, так и минусы.

Да, точно, не указал - только первый курс закончил, еще три осталось. Тема предполагаемой диссертации - ии в экономике, текста можно сказать что пока еще нет.

Что-то мне тоже подсказывает, что лучше эти три года потратить на получение профессионального, прикладного опыта - на работе занимаюсь примерно чем-то сильно похожим. Думаю что опыт разработки реальных, задеплоеных в прод систем с конкретными бизнес метриками эффективности окажется более весомым аргументом при переезде чем ктн, который вообще непонятно как будет приравниваться к phd через три года.

Вы будете востребованы и с мастером, а уж PhD можно сделать там, на месте, если потребуется, тем более PhD программы на территории бывшего союза традиционно были слабые, а сейчас вообще летят на дно. В отличие от биотеха PhD в вашей области не так уж и нужен даже для самых топовых позиций не академии. Если есть возможность релоцироваться - лучше делать это сейчас. Будет больно по любому, но у молодых раны затягиваются быстрее.

Это замечательно. Но, как всегда есть НО! Что дальше?
Советская система была гораздо лучше, но и она была также не своя, а - мировая, с кучей недостатков. Обучить за 5-6 лет на любое высшее, кроме бухгалтеров, т.н. "эффективных менеджеров" невозможно в принципе! Результат - на лице страны. Нужно не менее 10 лет минимум, а для врачей - 12-15 лет. Причём, любой врач должен быть специалистом во всех областях медицины, а не как сейчас, специалист по правой пятке ничего не понимает в левой пятке. И каждый врач выносит свой диагноз, отличный от другой специальности. Бред!

Бакалавриат- это вообще порождение Швондеров для Шариковых с целью деградации и вырождения обучающихся.
Вопли о непризнании дипломов порождены шкурными амбициями и плебейской психологией.
Признание даётся не бумажке, а человеку. Если Вы - профессионал и можете это подтвердить своими работами, Вас и без Высшего образования возьмут везде.

То образование, которое даётся сейчас в России и Мире - это пародия на обучение.
Как нам сказал наш преподаватель по квантовой механике на 3 курсе:
"Мы(преподаватели) делаем вид, что учим вас, Вы (студенты) делаете вид, что чему-то учитесь. В современной системе вообще невозможно чему-то научить. Закончите ВУЗ, и тогда начнёте учиться самостоятельно дома, засев за учебники."

И он - абсолютно прав. Да вот только не сказал, где взять свободные годы на самостоятельное обучение.
Вывод: нынешняя система образования во всём мире(да и образ жизни в целом) должны быть полностью разрушены, как тёмный дворец Кощея. А новый мир должен быть отстроен уже другими людьми с новым мышлением и сознанием, неподконтрольными Матрице Кощея.

Эти "обрушители" болонской системы отстроят такую же или ещё хуже. Их мышление и сознание мертво. У них нет цели построить светлое будущее. Они - всего лишь роботизированные исполнители программ Матрицы.

Нужно не менее 10 лет минимум, а для врачей - 12-15 лет. Причём, любой врач должен быть специалистом во всех областях медицины, а не как сейчас, специалист по правой пятке ничего не понимает в левой пятке. И каждый врач выносит свой диагноз, отличный от другой специальности. Бред!

Врачебное образование - проблема всего мира, а не только стран бывшего союза. Это связано в том числе с тем, что это одна из первых профессий, которой стали учить в университетах (и вообще древнейшая профессия), отчего она сильно отличается по курсу и званиям от всех прочих. Ну и элитизм, да.

В СССР была своя проблема с врачами. Молодая советская республика столкнулась с тем, что нищий народ болел и умирал, но врачей не хватало - их изначально в РИ было мало, а во время войны и революции часть умерла, часть свалила. Пришлось срочно учить новых, при этом стандарты обучения были пожертвованы во имя скорости и количества. Дети умирают от дифтерии? Нельзя ждать, когда врач закончит образование, потом специализацию на педиатрию - сразу выпускать педиатров! Чума в городе, потому что люди срут туда, откуда пьют? Срочно выпускать санитарно-гигиенических врачей, которые не станут хирургами, но будут ходить между колодцами и ругаться! И подобное.

Это помогло, в качестве медицины и здоровье населения СССР произошел огромный скачек (правда с очень низкого уровня), но как следствие средний уровень врача (профессиональный и социальный) в СССР был ниже, чем у его коллеги в развитых странах - многие врачи по навыкам более соответствовали фельдшерам и зарегестрированным медсестрам. Особенно это стало ясно, когда открылись границы и многие выходцы из СССР с медицинскими дипломами так и не смогли стать врачами в развитых странах, в отличие от инженеров и физиков, сравнительно легко находивших работу.

Сейчас медицинское образование в России - пустышка, которая выпускает людей с "медицинскими дипломами", лишь изредка оказывающимися врачами по своим профессионально-этическим качествам. Отмена болонской системы на это никак повлеять не может.

ИМХО - на западе уж СЛИШКОМ жесткие требования к квалификации врача - и потому их не хватает → высокая стоимость врачебных услуг.

Высокая стоимость врачебных услуг на западе складывается из многих факторов, среди которых недостаточное количество врачей - лишь один из, и ИМХО не самый важный.

Интересное решение - телемедицина, когда врач-специалист из комфорта свой комнаты по сети консультирует пациентов, расположенных порой в десятках километров от него. Очное общение с врачом общей практики все-равно необходимо, и качество осмора может падать, но экономия все-равно ощутимая. С дигитализацией результатов анализов это стало еще проще.

Насчёт признания дипломов есть один нюанс. Как раз вот кто хочет свалить на совсем, по работе - проблему решит. Так как эквивалентность степеней вполне реализуется (смотрят на количество часов и названия предметов в дипломе и говорят эквивалент это бакалавра или магистратуры и по какой специальности, специалитет признают за магистратуру), просто нужно обратиться в специальную организацию. Да и это разве что для визы нужно, а сам работодатель во многих сферах смотрит в первую очередь на опыт работы. А вот те, кто хочет съездить за границу поучиться и вернуться - у тех проблем будет гораздо больше. Так что станут ли именно валить меньше - под вопросом, но точно станут меньше приносить из-за границы назад.

>Также правительство предложило студентам, которые были безосновательно отчислены из европейских университетов, бесплатно продолжить учёбу в российских вузах.

Поступление на общих основаниях?

Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий

Другие новости

Истории