Как стать автором
Обновить

Комментарии 758

Кого волнует чего хотят граждане?

Кстати, новые тарифы уже успели обрадовать, но главное, что зелёные довольны.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Интересно, с чем именно несогласны несогласные

Думаю дело с том, что у вас тег «сарказм» отклеился, а без него получилось слишком тонко для тех, кто бросился минусовать.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Люди начали понимать, что демократия — это немножко миф и populist delusion, евпочя.

Можете развернуть мысль? Немного неясно что именно миф.
Я дам немного контекста моего вопроса: у демократии несколько определений и более того, у демократии как у политического строя более одного определения, потому совершенно не ясно, что конкретно вы имеете ввиду.
Хотя если использовать наиболее популистский вариант, про "власть народа", то таки да, это миф

Мне наиболее похожим на правду кажется определение "демократия — это власть демократов" :)

Не, ну в целом это верное определение :) Как только к власти приходят "недемократы", пусть даже демократическим путём, появляется неиллюзорный шанс окончания демократии.

Но я скорее про то, что если мы берём

демократия — это власть большинства
...
демократия — это немножко миф и populist delusion, евпочя.

То в целом можно согласиться. Проблема в том, что я не согласен, что демократия в Германии (да и вообще в какой-либо другой стране, но мы про Германию) - это власть большинства. ИМХО, там классический случай про:

Назначение лидеров управляемыми ими людьми происходит путём честных и состязательных выборов

И вот в этом случае нет противоречия с тем, что политики принимают решения которые не совпадают с мнением большинства.

...однако определения "честных выборов" так пока никто и не привёл. Аналогичным образом, рискну предположить, что "честные выборы — такие выборы, результат которых нравится мне" (в том смысле, что не лично мне, а говорящему).

Я по этому и предложил остановиться на Германии не скатываясь в общий случай. Я не помню чтобы в Германии были массовые протесты населения по результатам выборов, или чтобы некая партия в Бундестаге предложила чтобы Меркель ещё немного посидела в кресле канцлера и т.д. и т.п.
Потому предлагаю для данного обсуждения принять за аксиому, что конкретно в Германии и конкретно сейчас выборы честные.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
А в СССР или Северной Корее были?´

А в СССР или Северной Корее вообще были массовые протесты по какому-либо поводу?

Конечно были, в 91 году. Правда на этом СССР и закончился.

Были, где-то до 28го даже эффективные в плане отзыва депутатов и отмены законов. После (до Горбачева) тоже были, но обычно разгонялись.

Отвечу сразу всем. Да, в СССР они бывали, но по большей части заканчивались совсем плачевно.


В Германии(как впрочем и в США, Франции и куче других стран) люди регулярно протестуют против кучи вещей. И если при этом не нарушать закон, то и последствий для участников обычно нет.


И если уж совсем упрощать то против АЭС была куча протестов. В том числе и массовых. В том числе и с нарушением законов. А вот в поддержку АЭС и против их закрытия никто особо и не выступал...

«(В космос) хотели послать обезьяну, но в НАСА пришла куча писем в защиту прав животных, а в защиту Шепарда не пришло ни одного письма. Вот он и полетел».

Вроде и шутка. А вроде и демократия...

А в СССР или Северной Корее вообще были массовые протесты по какому-либо поводу?

Эмммм.... кагбе да?

Отдельная благодарность вам за эту ссылку.

В статье прекрасно всё: и повышение цен по просьбам всех трудящихся, и речь директора с чуть ли не отсылкой к "пусть едят пирожные", и рабочие-уголовники, и "Хрущёва на мясо", и пьяные драки с битьём окон в качестве выражения протеста, и бесконечное "состояние алкогольного опьянения" с питьём спирта.

Великолепная, нагляднейшая иллюстрация того, как в истории всё происходит на самом деле.

Очень хорошо показали в телеграмм канале "Минута в минуту", как это происходило. Когда читаешь — приходит понимание, что СССР в тот раз спасло только отсутствие интернета, настолько сильным был протестный потенциал.

Новочеркасск 1962.

В СССР были протесты даже до Горбачева. Например, в Грузии два раза, в России три раза, в других республиках тоже были.

А в СССР или Северной Корее демократия хотя бы декларировалась?
Нет, ну честно, на столько вырывать фразу из контекста обсуждения качества демократии в Германии это прямо суметь надо.

В СССР декларировались. Вообще все советские конституции очень "народные", жаль, что не соблюдались.

Конечно. Более того, оно вот прямо до сих пор продолжает декларироваться в случае СК.
Начиная от названия официально Серверная Корея это "Корейская Народно-Демократическая Республика".


До наличия нескольких политический партий, выборных должностей и "выборов" на которых народ их чисто теоретически как бы "выбирает" (принимает участие в "ритуале").

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Справедливости ради, в США послевыборные протесты были довольно яркие и аж целым захватом Капитолия закончились.

Северная Корея официально буквально называется народно-демократической республикой.

Угу, народно-народовластная власть народа. Как это интересно по корейски звучит.

...однако определения "честных выборов" так пока никто и не привёл.

Не думал, что когда-либо этот термин кто-то начнёт считать неоднозначным

Не, в стране розовых пони и единорогов он, конечно, однозначен. Но в реальной жизни, к сожалению, не бывает таких ситуаций, когда никто бы не мухлевал, даже в нашей цитадели законности и демократии.

Очень интересно, а в какой системе мухлеж считается "честными выборами"? ?

Скандал, на который вы ссылаетесь, был вызван как раз таки тем, что те выборы посчитали не очень честными?

Ну вот вроде как выборы г-на Байдена вроде как были абсолютно честными и демократичными, хотя, насколько я помню, с такой оценкой почему-то не соглашается процентов этак 40 электората.

были абсолютно честными и демократичными, хотя, насколько я помню, с такой оценкой почему-то не соглашается процентов этак 40 электората.

Я не вижу здесь противоречий

То есть 40% народу (а не только откровенные фрики) уверены, что выборы были подтасованы — и это нормально?.. Мдя, у меня сегодня прямо день открытий чудных: один тут приводит фильм "Чужие" как правдивую иллюстрацию того, как себя ведёт ядерный реактор, а теперь ещё и Вы...

То есть 40% народу (а не только откровенные фрики) уверены, что выборы были подтасованы — и это нормально?

Проигравшие склонны считать, что проиграли они нечестно и будут требовать реванш. "Уверенность" вообще ни о чем не говорит. Вот когда они предоставят весомые доказательства, тогда ок.

Кстати, откуда взяли число 40%? Можно ли быть уверенным, что это число подсчитано честно по всем современным требованиям статистики?

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Ну вон The Guardian (а мейнстримное издание левее ещё поискать надо) про это пишет, ссылаясь на Axios, а Axios тоже достаточно левацкий, но при этом пытается быть консистентным.

То есть качество собранной статистики определяется не научными факторами, а "левацкостью" СМИ?

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Насколько помнится, в США официально были случаи когда победившие кандидаты в президенты набирали меньше чем проигравшие. Просто у них ни как в России и не все голоса равны. Там от штата к штату это количество разнится. Т.е. в оплоте демократии вполне нормальным является что побеждает тот, кого выбрало меньшинство.

в оплоте демократии вполне нормальным является что побеждает тот, кого выбрало меньшинство.

Чтобы сильно далеко не ходить

Такова двухуровневая система выборов в федеративном государстве.

Аналогично может оказаться и в мажоритарной системе - кандидат с 1000000 голосов станет депутатом Думы, а кандидат с 1100000 голосов - нет.

Я в курсе, да. Когда создавали федерацию, некоторые штаты вроде Калифорнии выторговали себе побольше выборщиков, чем уже дофига лет невозбранно пользуются.

У Калифорнии меньше выборщиков на душу населения, чем у небольших по численности штатов. Соответственно, голос жителя маленького штата весит больше, чем жителя большого, и пользоваться этим могут скорее маленькие штаты. Баланс между равноправием административных единиц и граждан.

У Калифорнии меньше выборщиков на душу населения

ВНЕЗАПНО, когда принимали Конституцию, это было не совсем так.

Да. Когда принимали Конституцию, до появления штата Калифорния оставалось больше шестидесяти лет, и выторговать они ничего не могли.

Да и в целом это было не "некоторые штаты выторговали себе побольше выборщиков": чем меньше штат, тем меньше в нём выборщиков, просто это не прямая пропорция.

Скажите, пожалуйста, Вы воспринимать письменный текст умеете?

Я сказал — "некоторые штаты вроде Калифорнии". Где тут написано, что "это сделала Калифорния"? Это сделали некоторые штаты — а сейчас результаты мы особо отчётливо наблюдаем в Калифорнии.

Вот интересно: заминусовали коммент, в котором реально нет ничего, кроме фактов, взятых из отчёта Федеральной Избирательной комиссии США — источника, нетоталитарнее которого прямо-таки некуда. Неужели миллениалы? "Опять ты нам в физиономию фактами тычешь, нам эти факты неприятны, заткнисьзаткнисьЗАТКНИСЬ!!!", так, что ли?

Потому что перевирать факты не надо.

Выбрало Трампа, разумеется, большинство. Большинство выборщиков (Electors), которые в соответствии с Конституцией США и голосуют за Президента. Чью позицию, в свою очередь, определяют граждане каждого штата. В этой системе суммарное число голосов граждан по всем штатам в этой системе значения не имеет - голоса граждан штата имеют значение только внутри штата.

Большинство выборщиков (Electors), которые в соответствии с Конституцией США и голосуют за Президента.

А разве я что-то другое говорил? Большинство выборщиков, но меньшинство народа.

Вы вообще в курсе, откуда оно есть пошло? Да так исторически сложилось. В XVIII веке этих ваших интернетов не было, опросить мнение всех до одного жителей было нереально — кроме того, они неграмотные фермеры, ни хрена в политике не понимают; плюс как их агитировать, в таком количестве? Поэтому решили — жители среди своих, местных, кого они более-менее знают, выбирают умных выборщиков, которые садятся по дилижансам и едут в Вашингтон, где и выбирают Самого Главного. А к нашему времени это дремучее легаси своё давно отжило.

И за что минусите? Не можете поисковиком воспользоваться?

За Гора проголосовали более 51 млн избирателей (48,4%) и 266 выборщиков, а за Буша - 50,4 млн (47,9%) избирателей, но 271 выборщик. Выиграл Буш

https://ru.wikipedia.org/wiki/Президентские_выборы_в_США_(2000)#Результаты

И за что минусите?

За вранье.

побеждает тот, кого выбрало меньшинство

Что неправда - меньшинство Президента не выбрало. Избиратели в каждом штате выбрали, за кого голосовать выборщикам от их штата. И вот они большинством выбрали Президента.

Ну так речь то как раз о том что выбрало меньшинство населения.

Демокра́тия (др.-греч. δημοκρατία «народовла́стие» от δῆμος «народ» + κράτος «власть») — политическая система, в основе которой лежит метод коллективного принятия решений с равным воздействием участников на исход процесса или на его существенные стадии.

Понятно что выборщиков большинство, понятно что система у них так устроена. Но тут всё-таки имеет место быть подмена понятия: "большинство населения"="большинство голосов выборщиков". Хотя равенства тут нет. Именно об этом я и писал.

Т.е. кандидатам имеет смысл бороться в предвыборной гонке за голоса в штатах где голос более весомый. теоретически в этом даже есть практический смысл. Т.е. уезжает народ из штата, значит там хреново. Стало народу меньше, голос каждого стал более весомый, кандидаты обещают (и делают?) ништяки именно этому штату. Там становится лучше, народ ломится в обратно в этот штат.

или на его существенные стадии.

Определение позиции выборщиков - стадия весьма существенная, и во всех штатах это происходит всенародным голосованием. То есть мы имеем два демократических процесса одно за другим (граждане штата большинством выбирают выборщика, выборщики большинством выбирают президента), результатом которых и становится выбор президента на следующий срок.

Плюсов там много. Это и весомость голосов маленьких штатов, чтобы их не задавили большие. Это и защита от недобросовестного губернатора, который нарисует 99% голосов за нужного кандидата при 99% явке. Но и минусы очевидны.

Аналогичная "недемократичность" есть и например в Германии: канцлер выбирается Бундестагом, Бундестаг формируется по смешанной системе (партийный список плюс мажоритарное голосование), и может получиться так, что в мажоритарной части в округе А будет условно 1000 голосов против 950, а в округе Б - 900 голосов против 850. И тогда кандидат с 900 голосов попадет в Бундестаг, а кандидат с 950 - нет.

Вот только выборщик не обязан следовать тем указаниям, что ему дали его избиратели. Не так давно они там приняли закон что выборщиков могут за это наказать, но, как я понял, это всё-равно не запрещает им голосовать по другому.

Насколько это демократично - это уже мнение каждого человека. А мнение на хабре высказывать опасно. Поэтому просто привожу факты (хотя и за факты уже минусуют карму).

Вот только выборщик не обязан следовать тем указаниям, что ему дали его избиратели.

Ну так и в греческой демократии выбранный представитель не обязан был это делать.


То есть это в принципе проблема любой "представительной демократии". Альтернатива это всеобщее голосование по каждому вопросу. Что тоже имеет кучу своих недостатков и вообще не факт что реализуемо.

Обычно все-таки не так. Обычная схема — мы выберем умного, пусть делает как хочет.
Американская схема — мы поручим человеку проголосовать вот так — но он все равно может сделать иначе.

Не так давно они там приняли закон что выборщиков могут за это наказать,

Это в каждом штате по-своему. В некоторых — да, такие законы приняли, но не во всех. И, насколько я помню, там ответственность смешная — штраф в пару тысяч долларов.

насколько я помню, там ответственность смешная — штраф в пару тысяч долларов

А разве партия (республиканцы/демократы) оставит такого политика в своих рядах? Так же его вряд ли примут соперники (кому нужен такой странный выборщик), то есть политическая карьера на этом закончится, а у политиков такого уровня доходы весьма неплохие.


Вообще, сколько было реальных случаев в истории США когда выборщик голосовал за чужую партию?

Вообще, сколько было реальных случаев в истории США когда выборщик голосовал за чужую партию?

Тут речь не о том чтобы голосовать за другую партию. А например о том что он голосует за кандидата своей партии, но при этом не за того, которого хотят именно его избиратели. То есть там же сначала демократы/республиканцы выбирают одного своего кандидата на пост президента.


То есть грубо говоря его избирают чтобы проголосовать за Хиллари Клинтон, а он голосует за Обаму.

Так эти «предварительные» выборы внутри партии (праймериз) проходят вообще без участия выборщиков. Да и собственно самих избирателей — это внутрипартийный процесс, где решения принимают только члены партии (а не ее избиратели). И формально вообще опциональный, но на практике по факту стал обязательным, т.к. отказ от него одной из сторон означает «распыление сил» и практически гарантированный проигрыш другой стороне. В результате обе стороны «застряли» в такой ситуации.

А когда выборщики участвуют (уже в непосредственно настоящих выборах) — уже остается только единственный кандидат от каждой из 2х основных партий.
Т.е. голосование «за другого кандидата» = голосованию за другую партию (ее кандидата).

Ок, я действительно слегка попутал. То есть описанная мною ситуация с выборами кандидатов существует только в ряде штатов и не имеет отношения именно к выборщикам.

То есть грубо говоря его избирают чтобы проголосовать за Хиллари Клинтон, а он голосует за Обаму.

Такое невозможно. Выбор "Хиллари или Обама" производит съезд партии весьма задолго до того, как народ проголосует за выборщиков. Кроме того, сейчас выборщии вообще скрыты от народа — я вот вообще не знаю, кто мой выборщик, я галочку за кандидата в президенты ставлю,

вот так

Т.е. кандидатам имеет смысл бороться в предвыборной гонке за голоса в штатах где голос более весомый

А так оно и есть. Есть т.н battleground states, то есть штаты, где, судя по опросам, есть шансы склонить избирателей в свою пользу — и вот там основные свадебные танцы и идут. Как правило, это swing states, то есть штаты, которые исторически колебались вместе с линией, и именно им все плюшки в основном и сыплются.

Всё верно, меньшинство (совокупное) избирателей выбрало, за кого проголосует большинство выборщиков. О чём и речь.

за кого голосовать выборщикам от их штата. И вот они большинством выбрали Президента.

Так мы дойдём до того, что Президента выбрала ручка, которой я закрашивал кружочек. Нет, в большом количестве штатов выборщики сейчас выполняют чисто функцию передатчика голосов избирателя, и не имеют права голосовать иначе, чем им сказали, то есть они — инструмент, а не субъект, который может иметь своё мнение и "выбирать".

Зря. Вопросы такого рода должны решаться квалифицированным (2/3 голосов) большинством, а не простым (50% + 1 голос). 51 процент граждан против 49 процентов других граждан (так, например, прозошёл Brexit) – это гражданская война, а не демократия.

И да, при таком подходе сложные вопросы будут решаться медленнее. Думаю, что этой цивилизации пошло бы на пользу несколько притормозить.

А ещё бы и похорошему не рандомов с улицы, а тех кто получил специальное образование. А то если устроить голосование "раздать ли все деньги на руки" его примут абсолютным большинством.

Ну вот вроде как выборы г-на Байдена вроде как были абсолютно честными и демократичными, хотя, насколько я помню, с такой оценкой почему-то не соглашается процентов этак 40 электората

Какой забавный демагогический приём.

Конечно, выборы Байдена не были абсолютно честными и демократичным. Просто потому, что в мире нет АБСОЛЮТА. Изъяны есть во всем.

Выборы Байдена были достаточно честными, чтоб назвать их демократическими.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Нечестные выборы это не всегда когда нарушается законодательство .Идея демократии в том чтобы через нее можно было выразить интересы большинства, поэтому в общем виде можно считать что честные выборы - это механизм, обеспечивающий продвижение интересов большинства. Однако на практике с применением инструментов влияния на общественное мнение получается что результат выборов определяется инструментами политтехнологий. Не говоря о том, что допущение до выборов само по себе отдельная технология и что интересы большинства в условиях демократии могут вообще не дойти до голосования, и на выборах честно победит либо меньшее из зол, либо владелец более эффективной политтехнологии.

А формально да, все честно и демократично.

Нечестные выборы это не всегда когда нарушается законодательство

Всё правильно. Законодательство не идеально. Демократия это очень сложная штука. Но с годами развития демократических институтов люди учатся на ошибках и всё более формализуют требования к "честности".

Если для самых первых выборов было достаточно иметь сам факт выборов, то потом уже начали добавляться другие требования: равноценность голоса каждого человека, равный доступ к самому процессу голосования, равный доступ к тому, чтобы стать кандидатом, соответствующее количество мандатов для представителей разных сословий, равную ценность голоса этих депутатов, равный доступ к СМИ во время предвыборной кампании и т.д..

Развитые демократии тем и отличаются, что учатся на своих ошибка уже сотни лет.

Очень сложно просто взять, написать демократическую конституцию, принять демократических законов, когда общество к этому не готово и не понимает, какие должны быть условия, чтобы выборы были честными. Как это сделали в 90-е. Нельзя просто ходить в кабинку раз в 4 года и ждать улучшения качества жизни без выполнения множества других условий. А теперь люди с серьёзным лицом говорят, что им этой демократии хватило в 90-е и больше её не надо. Хотя то была не демократия, а примитивный карго-культ, которому не дали развиться до чего-то нормального.

И теперь мы имеем ситуацию, когда сроки правления можно переписывать в любое время, некие высокопоставленные деды говорят, что отмену государственной идеологии надо отменить, а права и свободы человека не должны быть высшей ценностью. А народ искренне не понимает, что здесь не так.

учатся на своих ошибка уже сотни лет.

"Век живи, век учись, так студентом и помрёшь" (c)

"Век живи, век учись, так студентом и помрёшь" (c)

Буду рад увидеть готовую идеальную "серебрянную пулю", которая сразу решит все проблемы.

равноценность голоса каждого человека

Забавно, что оплот демократии пока даже этот пункт полноценно не воплотил...

Данные факторы безусловно имеют место быть. Только не надо смешивать их с понятием демократии. Вы описываете техники и инструментарий, который применяется как в демократии, так и вне демократии, это простые инструменты власти. Эволюция инструментария при демократии обусловлена как раз тем, что заложенная идея - та самая которую я описал, т.е. соблюдение интересов большинства, не обеспечивалась по дефолту имеющимися инструментами. Т.е. не смотря на наличие выборов и юридического равенства граждан, все равно, почему-то, получалось так что власть преследует интересы узкой группы лиц, а не большинства. Что в общем то совершенно неудивительно для любого, знакомого с теорией игр, ибо система в такой реализации всегда и будет так работать. Для компенсации этих явлений начали вводить дополнительные демократические институты, по факту являющиеся костылями, которые по факту нивелировались ответными действиями противоположной стороны, против которых они вводились, т.е. той самой узкой группой лиц. И, как я указал, наличие политтехнологических инструментов, таких как влияния на общественное мнение или лоббирования, которые доступны только при наличии ресурсов, по факту при формально демократическом правлении позволяют проводить интересы меньшинства в интересах большинства. Такова суровая реальность против благих намерений.

Весь вопрос не в том что демократия это плохо или хорошо, а в том что кто-то предполагает что демократия работает согласно заявленным характеристикам, определяющих само понятие демократии. И это тоже один из факторов политтехнологии.

 почему-то, получалось так что власть преследует интересы узкой группы лиц, а не большинства.

Смотрим на ролик и демонстрацию того, как выбор постепенно смещается, хотя каждый раз он сделан большинством. Насколько я понял, там даже кто-то доказал, что если при принятии решений смотреть только на большинство, то последовательными шагами всегда можно пройди к варианту, когда этому самому большинству придется выбрать вариант, который его совершенно не устраивает, но других нет.

идея демократии состоит не в "соблюдении интересов большинства", как вы выразились, а в поддержании максимальной инклюзивности политических и экономических институтов через защиту от монополизации власти кем бы то ни было при помощи распределения власти, то самое "демократия — это ВСЯ власть — НИКОМУ".

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Опять продажа лживых социопатических сказок.

Это ПРЕКРАСНО работает на практике. Берете democracy index, смотрите в его топе на список чемпионов с full democracy, —> profit.

Кстати, о профите.

Берете краткое изложение основной идеи "Why nations fail" (о связи инклюзивности политических и экономических институтов между собой (первая даёт второе), и о связи инклюзивности политических и экономических институтов с долговременным ростом благосостояния (а их отсутствие — с его падением), и о механизмах этого), чтобы понимать суть предложения.

Берете democracy index, и сравниваете его 1) с производительностью труда в долларах в час, и 2) со всеми социально-экономическими индексами.

Опа, независимый пруф!

И предупреждая желание поставить телегу впереди лошади, — это бьется работой

"Democracy Does Cause Growth"
Daron Acemoglu,
Suresh Naidu,
Pascual Restrepo,
James A. Robinson

https://economics.mit.edu/files/16686

Ну и в целом это какой-то глупый тейк, предельно бессильно выглядящий. То самое ваше хамское "всевыврети" — максимально хорошо его описывает. Разделение властей работает. Ротация власти в результате регулярных свободных конкурентных выборов — работает. Монополизацию власти они предотвращают. Все, — вы сказали неправлу. О чем тут еще говорить?

Разве что вы вообще не в курсе, что в ряде стран, которые называют себя демократией на самом деле — электоральная автократия (автократический режим, прикидывающиеся демократией, и имеющий для этого имитационные демократические институты типа парламента и выборов, в котором одни и те же люди остаются у власти путем манипуляции электоральным процессом (не путать с фальсификациями выборов (это один из видов манипуляции электоральным процессом, скорее метод "последнего рубежа", — даже близко не главный в обычных ситуациях, главными же как правило являются монопольной доступ к средствам массовой информации, используемые для пропаганды, в первую очередь для пропаганды, направленный на демотивацию, политическую демобилизацию населения ("да что от тебя зависит!", "от тебя ничего не зависит!", участвую в выборах ты легитимизируешь их власть, власть жуликов", "твой голос все равно украдут!", — для предотвращения прихода на выборы независимо голосующих избирателей, и разные вариации одного и того же пошлого лживого трындежа про "политика грязное дело" для демотивации людей занятия политикой) — то есть пропаганду неучастия в политической жизни страны, необходимую в первую очередь для того чтобы уменьшить число независимых избирателей на выборах (а во вторую — для уменьшения числа человекообразных кандидатов, кандидатов не относящихся к власти на этих выборах), нагон зависимых избирателей (бюджетников, студентов, солдат, сотрудников предприятий предприятий, чьи руководители зависимы от гос.органов и получили такой приказ etc), использование приема "Белоснежка и семь гномов" для распыления голосов протестного голосования на десятке комических персонажей (против одного кандидата от власти, за которого голосуют зависимые избиратели), который работает вместе с 1) основным инструментом таких манипуляций — недопуском на выборы реальных оппозиционных кандидатов, имеющих шанс собрать на себе голоса избирателей, и 2) неадекватно высоким проходным процентным порогом и 3) с системой, в которой голоса избирателей, отданные за тех, кто не прошел процентный порог отдаются в пользу прошедших порог, и в такой системе по сути в пользу победителя (отсюда например в РФ все эти аномальные проценты голосов за партию власти, впрочем там в основном рисовали голоса всеми возможными способами с самого начала, что прекрасно подтверждается кучей независимых свидетельств))).

Если не знать о таком явлении, и верить обману социопатов, которые стоят во главе каждого автократического режима (потому что в иерархических системах власти без хорошо работающих механизмов самоочистки вершину пирамиды власти с неизбежностью занимают высокофункциональные социопаты, справляющиеся с фрустрацией от мнящегося им "окружения злыми людьми" через захват власти над ними, потому что они являются самыми мотивированными на захват власти людьми ever, и при этом не имеют ограничений в виде сочувствия к другим (оно у них не развивается, потому что развитие этого механизма опирается на адекватное распознавание эмоции других, а у социопатов именно оно и сломано, сломано обучением распознаванию эмоций на неадекватной обучающей выборке, сопоставляющей проявление эмоций светлого спектра с агрессией, направленной на них, с каким-то насилием по отношению к ним), а захватив вершину власти начинают приближать к себе таких же как они социопатов, потому что для них они понятные злодеи, в отличие от всех этих непонятных злодеев ,"людей доброй воли" про которых как социопат глубоко убежден, что "таких людей не существует, А значит это злодей, скрывающие свои мотивы), — то есть если верить социопатам, стоящим во главе таких режимов, их лжи о том, что их режим это тоже демократия, то и их рассказам, что "на практике это нереализуемо" и " у белых людей тоже так, только они прикидываются ловчее" легко поверить, понимаю, понимаю!

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Ни в Норвегии, ни в Новой Зеландии, ни в Швеции, ни в Финляндии, ни в Дании, ни в Нидерландах, ни в Ирландии я жить не хочу и не буду даже за деньги

И что это должно доказывать или опровергать?

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

А большинство в сегодняшних условиях крайне легко подвержено манипуляциям посредством монополизации электронных СМИ. Справедливости ради надо заметить что со всех сторон. Но именно правящая структура определяет чьё вмешательство является манипуляцией, а чьё нет.

Манипуляция посредством СМИ была задолго до электронных. Как пример


По словам американского лингвиста и политического деятеля Ноама Хомского, СМИ действуют через 5 фильтров: собственность, реклама, медиа-элита, критика и общий враг.
https://www.youtube.com/watch?v=34LGPIXvU5M

Манипуляция посредством СМИ была задолго до электронных.

Оно даже в хрестоматии вошло

За завтраком, небрежно просматривая газеты, я наткнулся на следующую заметку и, сказать по правде, был совершенно ошеломлен:
"Лжесвидетельство. Быть может, теперь, выступая перед народом в качестве кандидата в губернаторы, мистер Марк Твен соизволит разъяснить, при каких обстоятельствах он был уличен в нарушении присяги тридцатью четырьмя свидетелями в городе Вакаваке (Кохинхина) в 1863 году? Лжесвидетельство было совершено с намерением оттяпать у бедной вдовы-туземки и ее беззащитных детей жалкий клочок земли с несколькими банановыми деревцами - единственное, что спасало их от голода и нищеты. В своих же интересах, а также в интересах избирателей, которые будут, как надеется мистер Твен, голосовать за него, он обязан разъяснить эту историю. Решится ли он?"
   У меня просто глаза на лоб полезли от изумления. Какая грубая, бессовестная клевета! Я никогда не бывал в Кохинхине! Я не имею понятия о Вакававе! Я не мог бы отличить бананового дерева от кенгуру! Я просто не знал, что делать. Я был взбешен, но совершенно беспомощен.

Наверное тут речь не о том чтобы были белые и пушистые, что невозможно, а чтобы перед законом были все равны, даже президент. Как раз уотергейт это и доказывает. И наоборот, во всяких там Северных Кореях это невозможно представить, чтобы за какую то там прослушку посадили лидера партии.

речь не о том чтобы были белые и пушистые, что невозможно,

"Всю водку не выпить, всех девок не перепортить — но стремиться к этому надо!" (c)

Демократия не гарантирует предотвращение злоупотреблений властью, но демократия даёт ограничители власти и возможность ответа на эти злоупотребления, что и было видно на примере приведённого вами Уотергейтского скандала: там свою роль в отставке Никсона как раз сыграли основные элементы демократии: свобода прессы, разделение властей, независимый суд.

Inflame прикол в том что в общем виде сказанное в абсолютной мере относится к любым формам правления ) Те же самые элементы демократии легко могут быть использованы для решения персональных целей определенной группы лиц, а не большинства. Свобода прессы и суда, разделение властей это именно что ЮРИДИЧЕСКИЕ категории. Судья это личность со своими интересами, главред ВП то же самое. И оперируя в безупречно чистом правовом поле они могут быть направлены на решение частных интересов. Даже в абсолютно идеальном случае, например, судья начнет мочить журналиста а журналист судью сугубо в личных интересах, появится объективная суперпозиция силы в правовом поле и следующий судья например не станет мочить этого журналиста, а сенатор примет решение так чтобы не потерять своих позиций. В итоге власть, в первую очередь, эволюционирует по собственным внутренним законам развития, и побеждает в ней тот, кто лучше провел свою внутреннюю стратегию, а не тот за кого больше проголосовали, даже самым демократическим образом. А далее монополия власти, полученная в результате внутренней борьбы, позволяет делать всякое.

И это совершенно объективное развитие ситуации, не зависящая от чьих-то желаний. Как любой физический процесс, он всегда будет работать таким и только таким образом. А остальные лозунги и декларации о намерениях это просто фактор влияния на общественность.

Не понимаю почему такие элементарные, я бы даже сказал, технические вещи, здесь неочевидны.

Элементарная и очевидная ложь, это утверждать что во власти везде уроды по всей планете, и что демократия условного запада и США это миф, и там тоже самое что и в рф. И монополия власти существует только в авторитарных/диктатурных и прочих помойках, и опять же, пропагандисты в этих странах утверждают, что монополия власти есть и в США.

Так вот, это ложь. На западе нормально так развиты различные правовые институты, и система мер сдержек и противовесов, никакой монополией власти там и не пахнет.

Не понимаю почему такие элементарные, я бы даже сказал, технические вещи, тебе неочевидны.

Элементарная и очевидная ложь

Скорее манипуляция. Это как сказать, что в любой стране есть бедные люди. Формально это так, но такая постановка вопроса игнорирует принципиальные детали, например кто в в этих странах считает бедным, и какой это процент от общего населения страны.

Скорее манипуляция. Это как сказать, что в любой стране есть бедные люди.

Манипуляция - утверждать что кто-то, кроме уважаемого anone289477 , утверждал что во власти везде уроды и что в РФ то же самое что в США. Я понимаю восторженность некоторых участников США, и, в общем-то, указывал в первоначальном каменте что данная восторженность это как раз один из факторов манипулирования массами. С точки зрения не участника, а наблюдателя, эдакий медицинский факт.

Не понимаю почему такие элементарные, я бы даже сказал, технические вещи, тебе неочевидны.

Из вашего пассажа, мой друг, очевидно только, что вы, пусть несколько эмоционально, продекларировали собственные представления о жизни и мире, в ответ на строго обоснованное описание процесса. В общем то мое непонимание вы немного развеяли, причина неочевидности описанных мною технических аспектов кроется, по-видимому, в недостаточности понимания понятия "технические" частью комьюнити.

строго обоснованное описание процесса

Эм, так это не так. Это только твое мнение, причем оно не соответстует реальности. И строго обоснованно оно только в твоей голове. Аппеляция к очевидности "это же всем изветно"- дешевая демагогия.

И твоя фраза

А далее монополия власти, полученная в результате внутренней борьбы, позволяет делать всякое.

прямо противоречит твоей другой фразе

не утверждал что во власти везде уроды и что в РФ то же самое что в США.

Теперь в принципе понятно твоё искреннее/рабочее заблуждение о том, как работает демократия на западе. Я думаю, такие как ты в принципе не способны к пониманию. На этом я разговор заканчиваю, мне тут все понятно.

Последнее слово за вами.

Эм, так это не так. Это только твое мнение, причем оно не соответстует реальности. И строго обоснованно оно только в твоей голове.

Вы, видимо, пропустили момент описания формирования самостоятельного, т.е. оторванного от электората, субъекта власти, в условиях демократии.

Аппеляция к очевидности "это же всем изветно"- дешевая демагогия.

Очевидно это для людей с системным мышлением и, желательно, знакомыми с теорией игр. Я вовсе не настаиваю на очевидности для вас.

И твоя фраза

прямо противоречит твоей другой фразе

Только если сильно желать, что я подразумевал что-то совсем другое, нежели то, что написал. Я разумеется описал процесс, обычную физическую динамику, причем касаемо исключительно демократической политической системы. Соответственно, никаких глупых обобщений что "везде уроды" из этого не следует. Не говоря о том что непонятно что вы подразумеваете под уродами. Людей с отклонениями от психофизиологических норм? Боюсь, негативная коннотация к таким людям, которую вы тут проявляете, не будет одобрена на западе, который вы столь идеализируете. Так же из этого не следует, что в РФ то же что и в США. Объективные процессы, приводящие к описанному положению вещей, разумеется, одинаковы везде, но нужно очень плохо понимать что такое процессы как таковые, чтобы считать один и тот же процесс в разных условиях приводит к одинаковому состоянию системы в любой момент времени.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Для любой власти естественно, в том числе и в демократиях, стремиться к укреплению и монополизации. Но вот в демократиях этого не удаётся достичь из-за постоянной конкуренции с другими политическими силами и из-за системы сдержек и противовесов.

Выборы — это изначально по сути договор о правилах игры между элитными группами, как форма бескровной передачи власти. Затем постепенно, благодаря гражданскому движению, доступ людей к участию в выборах стал расширяться. В результате в некоторых странах это эволюционировало в то, что называется либеральной демократией, когда, помимо власти большинства, также учитываются интересы меньшинства.

В общем, не буду пересказывать курс политологии, можете сами при желании ознакомиться с теорией.

Inflame , понимаете в чем проблема. Система сдержек и противовесов это объяснение несколько, скажем так, устарелого формата. Тезис о постоянной конкуренции это своего рода заявленная способность. То есть есть обратная связь - это факт. Но постулат о том что она отрицательная приклеивается по дефолту в нагрузку как само собой разумеющееся. Само понятие сдержек и противовесов подразумевает что ООС. Но по факту увы, это ПОС. Выборная демократия сама по себе, как таковая, неизбежно приводит к концентрации власти ограниченного круга людей в своих интересах. Если хотите, к диктатуре. Динамика здесь очень простая, консолидация с параллельными носителями власти тупо выгоднее чем консолидация со своими избирателями. Избирателей можно подкупить, запугать, запудрить им мозги. Представители власти понимают свой интерес. "Противовесы" в виде спорадических проявлений типа честных кандидатов атомизированы и быстро вымываются из системы, а устойчивость системы держится лишь на осознании выгодности статус-кво. Гражданское же движение здесь фон, на котором происходит настоящая игра, а активисты выполняют роль фигур, которые двигают те или иные силы, ресурс Настоящий гражданский договор заключается после реального слома старой системы. Ну а потом в стабильном состоянии тенденция восстанавливается.

устойчивость системы держится лишь на осознании выгодности статус-кво.

Это работает только в случае неизменного оружающего ландшафта (экономического, технологического, социального).
Потому что появление новых disruptive технологий, явлений и т.д. лишают власти одних, но дают другим.

Я примерно понимаю Ваш ход мыслей, и мне кажется, что Вы совершаете ошибку, объявляя что

Идея демократии в том чтобы через нее можно было выразить интересы большинства

Демократия - это одна из форм решения трагедии общин с минимизиацией физического насилия. И эта минимизация достигается за счет допуска (почти) всех участников к механизмам легитимизации власти с равными правами (но не возможностями)

с каких про считается адекватным называть страну, которая даже сейчас является лишь flawed democracy, а вовсе на full democracy, и находится на 30 (прописью: ТРИДЦАТОМ!) месте в democracy index, "цитаделью законности и демократии"?

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Во-первых, "в огороде бузина, в Киеве дядька".

Во-вторых, — что, правда что ли? А давайте проверим! Смотрим Human Freedom Index 2022, — опа, у США — 23-е место! Ой как неудобно получилось, вы ОПЯТЬ нам неправду под видом правды продать попытались!

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Если в стране есть ограничения, например, на фундаментальное право на самооборону, то это тоже несвободная страна.

В вашем определении. Но это даже и не важно. Потому что про наличие или отсутствия демократии это вообще ничего не говорит. Потому что если все жители так хотят то это "несвободная", но всё ещё "демократичная" страна.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Это необходимое условие далеко не только для моего определения.

Но и далеко не для всех.

я упомянул свободы

Право на ношение оружие к свободам обычно не относят. Но если мы даже допускаем варианты существования разных наборов этих "свобод", то всё ещё нет никаких проблем пока выбор свобод тоже осуществляется "демократически". Ну или нужен объективный список. Вы можете его дать?

обычно оценивается с точки зрения того, сколько свобод она даст

С каких это пор? Кто и где оценивает демократию по количеству каких-то рэндомных свобод?

А если все жители хотят жить при автократии, то это демократия или нет?

Если они при этом могут спокойно отказаться от автократичного правительстваа и поменять его на другое , то в общем-то да. Правда мне такие случаи не известны.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Да, и? Вы хотите, чтобы я вам тут выдавал инвариантные относительно определений высказывания?

Нет конечно. Возьмите какое-то общепринятое определение, например с википедии и используйте его.


Это всего лишь ваше мнение.

И например мнение ООН.


Что автоматически значит, что сформулированный в стиле Cato рейтинг не имеет никакого отношения к свободам, потому что он не учитывает локальный выбор

Что значит "не учитывает локальный выбор". Для этого рейтинга вроде бы неважно решите вы "локально" разрешить свободное ношение или нет. Для него главное чтобы были механизмы позволяющие принять это решение "демократически".


Не степень демократичности, а приемлемость того или иного строя.

Но мы то тут вроде бы обсуждаем именно демократии, способы их сравнения и индекс демократии позволяющий это делать.


Так они могут, но просто не хотят. Сидят себе и коллективно голосуют за стабильность.

Если могут, но не хотят, то проблем нет.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Да не, спасибо, я лучше буду делать то, что представляется разумным мне.

Да это сколько угодно. Вопрос зачем вы тогда пытаетесь дискутировать с людьми если не хотите их в чём-то убедить?


Апелляция к авторитету. Попробуйте ещё раз.

Ну вы мне указали что это "всего лишь моё мнение" Я вам привел доказательство того что это не так. То есть это не всего лишь только моё мнение.


Нет, потому что этот рейтинг не измеряет демократичность принятия решений.

Да, вы правы. Правда если посмотреть на определение на википедии, то он учитывает "civil liberties", которые в свою очередь включают в себя "right to defend oneself".


Полезно иногда иметь в виду, а нахрена мы вообще всем этим занимаемся.

И нахрена вы всем этим занимаетесь?


На самом деле проблемы есть: вы не можете определить

Угу. Не можем. И что?

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

На это может быть много причин.

И какие у вас?

Но вообще, чтобы кого-то в чём-то убедить, нужно обязательно пользоваться их определениями?

Как минимум определениями с которыми они согласны.

Естественно его может придерживаться кто-то ещё, но это по-прежнему всего лишь мнение.

И если этого мнения придерживается большое количество людей , то это уже не просто "всего лишь моё мнение". А что есть у вас?

Тут вопрос в том, как именно они это учитывают

То есть вы не знаете, но уже заранее несогласны? Или есть какие-то конкретные претензии к методике?

Я не занимаюсь политикой

Не-не. Нахрена вы этим здесь и сейчас занимаетесь?

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Убеждать конкретно вас в чём-либо я точно не хочу.

Так какие?

Тогда пишите, что конкретно вы несогласны с этим определением

С каким конкретно определением?

Вы меня не убедили в корректности этого мнения.

Как и вы меня в обратном. При этом индекс есть и им опять же пользуются куча людей. А что вы можете предложить кроме вашего личного мнения?

Можно, кстати, ссылку на позицию ООН по поводу ношения?

У ООН есть список прав человека, которые они считают важными. Вы не можете найти его без посторонней помощи?

По Штатам — да, потому что никакое единое число не будет отображать реальную ситуацию сколь угодно адекватно

Причём здесь число? Никто же не говорит что "Швейцария в два раза демократичнее США". Это рейтинг, который даёт примерное представление.

И да, в отдельных штатах ситуация может быть лучше среднего. Но это значит что в других она хуже.

Мой вопрос был о другом

О чём?

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Мне за вас ещё решить, с чем вы несогласны?

Вроде бы речь идёт о индексе демократии с которым вы там почему-то несогласны. И вы там что-то писали про какие-то права и/или свободы. Только непонятно про какие конкретно и почему.

Там прямо написано

Там прямо написано какие права и свободы они считают важными. И примерно эти же права и свободы учитываются в том самом индексе демократичности который вас чем-то не устраивает.

Почему вообще существует дискурс о том, какая политическая система лучше, зачем люди стремятся к демократии, и так далее.

Потому что люди хотят жить хорошо. Но при этом каждый понимает под этим что-то другое. Поэтому ищут систему которая будет "в среднем" выдавать лучший результат. На данный момент лучше демократии никто ничего предложить не может.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Второй раз в ветке напомню, что мы перешли на обсуждение необходимых условий для свободы.

Вы перешли. Но при этом так и не сказали что вы понимаете под свободой и почему это определение должно кого-то интересовать.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

У любого определения, с которым я бы согласился, упомянутые выше два пункта являются необходимыми условиями.

А какой-нибудь там педофил считает что необходимое условие это право заниматься сексом с детьми. Почему его "определение" не надо учитывать, а ваше надо?

Почему его "определение" не надо учитывать, а ваше надо?

Потому что спрашивать надо не его, а детей.

Ага. А педофилов можно вообще не спрашивать что они хотят? А почему их не надо спрашивать, а тех кто хочет носить оружие надо?

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Пока секс обоюдосогласный, не вижу проблем.

А какие-то там отдельные инцелы считают что у мужчин должно быть право насиловать женщин. Тоже без проблем?

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Нет, с этим есть проблемы

Точно так же как и сосвободным ношением оружия. Но вы решили что в одном случае это важно, амв другом нет. И теперь почему-то решили что и все так должны думать.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Какие? Оружие кого-то насилует

Оружие иногда убивает.

Конечно

Тогда какие у вас проблемы с тем что и другие люди так делают? И например решают что право на ношение это не важно?

Оружие иногда убивает.

Это только когда правила ухода и хранения не соблюдают. Прям мизер, газовые плиты убивают больше. И наверное электорлампочки даже больше убивают.
В остальных случаях убивают люди.

От плит и лампочек есть польза. Какое применение есть у оружия кроме как убивать?

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

У меня с этим есть проблемы во всех случаях

Если у вас с этим проблемы во всех случаях, то зачем вы сами так поступаете?

Но я за собой оставляю право называть такие юрисдикции несвободными.

Точно так же как педофилы, зоофилы, преступники и так далее оставляют за собой прав юо считать несвободными юрисдикции, которые не нравятся им. Вы их будете всегда поддерживать?

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Потому что у вас с этим проблем нет,

Как я вижу и у вас их нет. Ну если судить по вашему поведению.

Тех, кто нарушает напчик — нет. Остальных — да.

Опять какие-то ваши личные субъективные разделения...

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Потому что в разговоре с вами я использую ваши же методы?

Или я ваши.

Даже ваша вера в важные для вас права — исключительно ваш субъективный вопрос, и нет никаких фундаментальных причин

Абсолютно верно. Фундаментальных причин нет. А вот рациональные вполне себе есть.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Не тот случай

Угу. Я же забыл. Вы у нас эксперт.

Например?

Например так проще существовать в обществе, которое признало эти права важными.

Или Например потому что общества, признающие определённые права важными, успешнее других.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Ну вот не признаю я ваше право на свободу от оружия в публичных пространствах и ношу открыто. Какие проблемы?

Наказание со стороны этого самого социума.

Что значит «успешнее»?

Например не прекратило своего существования.

Вон, рядом на GDP per hour worked ссылались, там Турция и Румыния в топе.

Турции и Румыния не имеют никакого "набора" прав и свобод?

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Какое наказание и от кого конкретно? Социум не субъект, он не может наказывать

Заниматься софистикой мне уже лень.

А прекратило существование не так много стран.

За всю историю?

Какой-то набор там есть, но он существенно отличается от, например, норвежского

Ну значит если вы считаете что Румыния с Турцией успешнее по каким-то важным для вас критериям, то вы знаете какой набор прав для вас предпочтительнее.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

двух иначе одинаковых стран условные однополые браки в одной запрещены, а в другой разрешены, то вторая страна будет выше в этом рейтинге независимо от ее демократичности.

— так она и будет демократичнее, у вас они по условию одинаковы, кроме этого различия.

Да, страна с более высоким уровнем политической инклюзии БЕЗУСЛОВНО является более демократичной — просто по определению демократии: в стране с более высокой политической инклюзией меньше монополизация власти теми, кого в этой стране государство включает а круг "полноценных, полноправных людей".

Вот ведь незадача, да?

Выглядит так, что вы используете слова "демократия", "демократичность", в каком-то своём личном значении, точка Это называется "использования эгоцентрического словаря", — вы неправильно понимаете термины, и несмотря на существование общекультурного значения у них используйте их в своих персональных значениях.

С точки зрения возрастной психологии (/психологии развития) взросление, становление взрослым — это избавление от подросткового эгоцентризма (то есть децентрация).

Повзрослейте уже!

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

На самом деле проблемы есть: вы не можете определить, не хотят ли

— конечно можем, и потенциально — просто устроив честные конкурентные выборы с всеобщим доступом, или аналогично честный референдум — с демократически выбранными вариантами формулировки опций, с полугодовой агитационной кампанией сторон, с равным доступом сторон к средствам массовой информации, к каналам агитации, к встречам с избирателями; с обязательной серией публичных дебатов сторон с общегосударственной, общенациональный трансляции этих дебатов в прайм-тайм.

...А также практически: — Мы видим, что этот потенциальный путь, это самое страшное, что есть для автократии, это то, против чего вся их борьба нацелена.

Автократы сами дают нам ответит.

На самом деле для поиска этого ответа вообще не надо было особых усилий прилагать: демократия является ответом на то, что хотят люди, автократия - это способ забрать у людей политическую власть, насильственно лишить людей право принятие участия в решениях о своей жизни.

Нет, автократия это не то, чего хотят для себя люди в смысле "общество", просто по определению.

Мне вообще трудно представить себе поражение мозга, или травму, приведшую к когнитивным искажениям, которые не дают взрослому дееспособному человеку понять такую простую и очевидную мысль

Люди в среднем хотят "хлеба и зрелищ вотпрямщас", наследный автократ уже имеет и хлеб и зрелища в овернужных количествах, он хочет, чтобы это продолжалось подольше.
Из этого у него 2 цели


  1. Эгоистичная — сделать чтобы его не отпихнули от кормушки
  2. Гуманистическая — сделать чтобы людям хорошо жилось не только сегодня, но и до его глубокой старости. (это и первому пункту помогает, и поток благ увеличивает)

И в этом преимущество автократии над демократией. Люди в среднем жадные, неквалифицированные идиоты. (да да, ну я то не такой :)) Они не разбираются ни в экономике, ни в планировании. И до реального управления их допускать без жестких цензов нельзя.
Однако наличие видимости демократии (каждый дееспособный может опустить бумажку раз в 4 года, а то и чаще и на этом основании считать себя ответственным демократом, который сделал все, что мог для блага своего и страны) легко решает эту проблему. И не допускает таки до власти случайных людей. А законодательно подтвержденное во многих странах разрешение врать перед выборами — еще лучше защищает властные структуры от масс. Поэтому все и не разваливается.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
У вас есть какой-то отличный от права на ношение метод реализации этого права на жизнь, доступный наибольшему числу людей?

А с чего вы решили что ношение оружие это хороший метод реализации этого? Или что он работает лучше чем другие?


То есть банально если брать "человеческая жизнь оказалась вне опасности", то всякие несчастные случаи с оружием в этом плане очень контрапродуктивны. Мягко говоря.


И я знаю что вы так считаете. И вы точно так же знаете что я считаю иначе. У вас появились новые аргументы чтобы меня убедитъ?

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

По имеющимся у меня данным и из соображений здравого смысла.

По имеющимся у меня данным и из соображений здравого смысла я считаю что это не так.

Вы, кстати, другие методы предложить забыли

Та же банальная полиция. И/или борьба с причинами преступлений.

Их на порядки меньше, чем несчастных случаев с автомобилями

Но от автомобилей гораздо больше пользы. То есть есть куча государств где люди без особых проблем живут без свободного ношения. Это работает. Государств где нет автомобилей и люди при этом нормально живут лично я не знаю. Вы знаете?

Та же банальная полиция.

Сколько нужно полицейских чтобы обеспечить время реакции в хотябы минуту? (хотя это уже на порядок дольше, чем достать ствол самому, либо одному из прохожих рядом с вами)
Полиция это больше про неотвратимость наказания.

Полиция это больше про неотвратимость наказания

Да. Но это не значит что это не может работать. Как минимум в случае с "профессиональными" преступниками. А от "бытовухи" вас и ношение не особо спасёт. А то и хуже сделает.

Если может, то где расчет? Сколько копов на квадратный км, чтобы любой житель знал, что через минуту его защитят.
Какой процент ВВП на их зарплату?
И камеры не предлагать, даже если они все видят — защитить они не могут.

А вот это уже зависит. В том числе и от того сколько денег тратится на предотвращение преступлений. Того какие альтернативы заработать деньги есть у людей. Того как сильно наказание.

Ну и как бы в крайнем случае это можно выяснять эмпирическим путём.

Ну и как бы сколько оружия должен носить с собой каждый гражданин чтобы это само по себе предотвратило преступления?

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Да, ведь люди убивают и насилуют только потому, что им, бедным, денег заработать никак не выходит.

Как будто свободное ношение оружия полностью убирает в ноль любые преступления.

Мне не нужно предотвращать все преступления. Мне достаточно иметь хорошие шансы предотвратить преступления в мой адрес и неплохие шансы — в адрес людей вокруг меня.

Ну так сколько оружия вам нужно носить с собой чтобы никто не выстрелил вам в спину чтобы вас ограбить?

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Нет, но для меня лично оно делает баланс более приемлемым

А для кого-то наоборот. Так почему ваше мнение важнее?

Мне достаточно одной единицы на себе и ещё одной в машине

И этого достаточно чтобы свести в ноль шанс что вам выстрелят в спину?

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

А для кого-то аборты неприемлемы, но почему-то считается, что право на аборт входит в репродуктивное здоровье и является демонстрацией какой-то там ещё свободы.

Абсолютно верно. Сами догадаетесь почему это много кого интересует, а ваше мнение нет?

Этого вместе с моим поведением достаточно, чтобы этот шанс был неотличим от нул

Ну тогда количества полицейских в моём городе вместе с моим поведением тоже достаточно чтобы этот шанс для меня был неотличим от нуля. Без всякого права на ношение. Так почему оно вдруг стало обязательно необходимым?

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Потому что количество полицейских и их нахождение рядом с вами неподконтрольно лично вам. Это перестало быть вашей свободой.

И что? Мы же обсуждаем:

Также право на жизнь налагает на государство обязательство сделать всё для того, чтобы человеческая жизнь оказалась вне опасности.

Причём здесь какая-то моя или не моя свобода?

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

«также» вы потеряли?

Вы о чём?

А свобода слова — это когда государство просто заполняет эфир всеми возможными высказываниями, понятно

Вообще не понял причём здесь это и зачем.

Вы же вроде бы пытаетесь объяснить почему право на ношение должно следовать из права на жизнь. Пока мы пришли к тому что в общем-то можно обойтись и без права на ношение. Ну за счёт полиции и правильного поведения.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

О первом слове в вашей цитате

И?

О том, что источник, носитель и получатель права ­— люди, а не государство.

И? Вот у вас есть право на жизнь. Без права на ношение оно реализуемо не хуже чем с правом. Получается в праве на ношение оружия нет необходимости.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

И это не единственное, что требуется для реализации права на жизнь.

И чего ещё не хватает, что требует именно права на ношение?

В том-то и дело, что хуже

Пока вы этого не смогли показать.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Пока мы пришли к тому что ваше право на ношение и правильное поведение сводят вероятность практически к нулю.

И точно так же полиция и правильное поведение сводят вероятность тоже практически к нулю.

Так почему тогда право на ношение необходимо если без него можно обойтись?

Но эти практически нули отличаются на пару порядков.
Всегда борьба на фронтире идет за дополнительные девятки. Не 99%, а 99.9, не антивирус, а антивирус и фаервол, и тд и тп.

Но эти практически нули отличаются на пару порядков

Вопрос ещё в какую сторону :)

То есть когда мы обсуждаем такие "филигранные" отличия, то надо учитывать всё. То есть например банально наличие оружия может кого-то " положительно мотивировать" совершить преступления сильнее чем будет "негативная мотивация" от того что у жертвы тоже может быть оружие.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Ну да, ведь желающего совершить преступление человека от этого самого совершения останавливает только отсутствие законного разрешения.

— нет. Идея существования законов и исполнительной власти в части, в которой они предотвращают преступления — создавать риски для нарушивших закон, — то есть плату и вероятность ее заплатить. То есть останавливает (оказывается останавливающий эффект) существование наказания, и большая вероятность его заплатить.

Идея государства в гуманистическом плане, базовая идея — монополизация права на насилие. Практика показала, что это снижает общий уровень насилия. Тот самый "Левиафан" Гоббса, и его роль в снижении насилия.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Нет, не точно так же.

Да, действительно. Полиция лучше :)

Можно обойтись

Отлично. То есть право на жизнь реализуемо без права на ношение оружия.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Для государства? Да, конечно. Для человека? Нет.

Обсудите это с жителями Сомалии.

Точно так же

Не, не. Право на жизнь реализуемо без права на ношение оружия. Мы это обсуждали. Можно заканчивать.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Нет, права сексуальных меньшинств не реализуется без прав на однополые браки. Отсутствие таких прав это буквально поражение их в правах.

Все остальные тейки вашего сообщения так же не верны

Ну то есть и право на жизнь не реализуется без возможности ее эффективной защиты. И мы вернулись к разрешенному скрытому ношению корткоствола.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

И да, я действительно считаю, что мои навыки что работы с данными, что этого самого здравого смысла лучше ваших.

А я считаю наоборот. Долго вы ещё хотите играть в эту игру?

Вот ко мне кто-то вооружённый (нелегальным оружием, заточкой, неважно) и под веществами лезет в дом. Как много должно быть полицейских патрулей,

Вот кто-то выстрелил мне в спину в переулке и забрал мои деньги. Как много у меня должно быть с собой оружия чтобы такое не произошло?

Красивые слова, однако преступления по-прежнему совершаются

А они везде совершаются. Даже там где ношение свободное, а полиции вообще нет.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Это не делает обсуждение её близкой к сферичной форме игрой.

Если при обсуждении есть только личные мнения, то делает.

Вам кто-то выстрелил в спину в переулке и забрал ваши деньги. Сколько копов нужно расставить по городу, чтобы такое не произошло?

Ну так об этом и речь. Полностью предотвратить преступления не получится ни так, ни этак. Поэтому ваш аргумент что преступления происходят несмотря на полицию он ни о чём.

Да, только меньше

А вот это утверждение надо пожалуй как-то доказать. То есть я например очень сомневаюсь что в какой-нибудь Сомалии преступлений меньше чем в какой-то Скандинавии.

потому что мы тут говорим о свободах, а не о том, как бы построить стойло покомфортнее.

Например о праве и свободе безнаказанно убивать других людей? Чем они хуже вашего права на ношение? Или мы всё - таки говорим не о любых рэндомных правах?

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Как мы не без вашей помощи выяснили, всё — мнения.

Нет, этого мы не выяснили.

то аргумент о том, что оружие способно предотвратить некоторые другие преступления, которые неспособна предотвратить полиция

Он не ниочём. Но свободное ношение оружия не только предотвращает преступления, но и облегчает совершение целого ряда преступлений.

То есть совсем не обязательно что от ношения оружия больше пользы чем вреда.

При прочих равных, естественно.

Нет, не естественно. Например забить человека до смерти в порыве эмоций может далеко не каждый. А вот застрелить гораздо проще.

Нет, вы точно не прикидываетесь.

Ну вы почему-то решили что именно право на ношение оружия очень важно и без него не обойтись. Так почему это так?

А вот застрелить гораздо проще.

Зарезать кухонным ножом по пьяни ещё проще — за ним далеко ходить не надо.

Свободное ношение подразумевает что за огнестрелом тоже далеко ходить не надо. Или как иначе оно кому-то поможет ночью в тёмном переулке?

И зарезать всё ещё сложнее чем застрелить.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Каким образом?

Пример с бытовым убийством я уже привёл.

Полиция иногда задерживает и убивает невиновных, поэтому совсем не обязательно что от полиции больше пользы чем вреда.

Угу. Совсем не обязательно. Но я вроде этого и не утверждал.

Нанести тяжкие телесные и сделать инвалидом ножом тоже проще.

У ножей есть и другое применение. То есть опять надо сравнивать плюсы и минусы.

Какое другое применение есть у оружия?

Потому что для меня это очень хороший индикатор свободы страны.

А для кого-то хороший индикатор свободы это например возможность совершать преступления без наказания за это. Или там возможность заниматься сексом с детьми или животными. Или....

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Он меня не убедил, извините

Ваши проблемы.

Хлеб можно

Всё можно. Но вы даже близко не учли все плюсы и минусы.

Демагогия

Не большая чем ваше я художник я так вижу.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Какие ещё плюсы от ножей?

Порезанные хлеб и овощи быстрее портятся. А ножами ещё можно строгать деревяшки.

Вы понимаете, что к этому можно свести вообще любые свободы?

Конечно можно. Потому что никаких "объективных" свобод или прав не существует. Их все просто придумали какие-то люди. Как и всякие конституции или там законы.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Можно покупать в вакуумной упаковке, или просто заказывать доставку каждый день.

Вот когда учёте все плюсы и минусы, то тогда и приходите. Пока вы даже близко их не рассмотрели.

Декларацию прав человека читали?

Это какой-то объективный физический закон? Или её тоже придумали люди?

Или, опять же, можно взять ту же Конституцию США с фразами вроде

А её разве не люди написали? Люди, которые кроме всего прочего не видели проблем в расовой сегрегации?

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Так я пытаюсь их учесть

Продолжайте.

Люди и статьи по физике пишут, но это не делает физику менее объективной.

Вы это сейчас серьёзно написали? То есть из того что люди пишут статьи по физике следует что всё, что пишут люди, автоматом становится чем-то объективным?

Ну не видели, и что?

Написали одно, а делали другое.

Но в общем то это всё не особо важно. Мне всё ещё интересно откуда берётся объективность или там истинность кем-то декларируемых прав и свобод?

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

С пластиковыми ножами — закончил.

Вы с обычными продолжайте. Или вы серьёзно считаете что учли все факторы?

Надеюсь, я достаточно ответил на этот вопрос в соседней ветке про субъектность и суверенность.

Нет.

можно я буду ссылаться на вас в том, что истинных и объективных прав нет?

Можете. Но то, что нет объективных прав, не означает что никакие не важны.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Считаю, что учёл достаточно

Вот и всё что нужно знать о вашей объективности.

Никакие не важны вам или мне. Объективно важных тоже нет

Да, объективно важных нет. Просто важные есть.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Опровергнуть это как-то сможете, или не?

Что "это"? Что вы опять не учли все факторы?

Вы снова забыли тут использовать какие-то местоимения. «Вам», «мне», «кому-то», и так далее

Всем, кто живёт в определённом социуме.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Что я не учёл факторы, которые качественно влияют на результат.

Вы уже посчитали дополнительные расходы на то что хлеб и овощи надо будет продавать порещюзанными? Как быть с работой в саду? Как быть со всякими походами и так далее?

Это важное для каждого техассца право?

Это вообще право?

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Сдаётся мне, я увидел четвёртую вещь, за которой можно наблюдать бесконечно: спор @0xd34df00dи @Kanut.

Есть такой момент :)

Не, ну а в чем проблема. Оставьте железные ножи профессионалам, сдавшим экзамен или промышленным предприятиям (кулинариям и тп). В быт — пластиковые.
Сдавшие экзамен конечно могут порезать стейк дома, но после этого путь уберут в металлический сейф или обитый железом ящик и закроют на ключ.
Фрукты, хлеб, да что угодно кроме мяса режется пластиком.
В качестве исключения можно оставить столовые ножи с закругленными краями и тупой пилкой для поедания стейков. Но только лицам, достигшим 18 лет, продажа по паспорту. Детям стейки режет ответственный родитель своим ножом.

В теории так возможно и правильнее. Но это ещё надо доказать.

У вас есть какой-то отличный от права на ношение метод реализации этого права на жизнь, доступный наибольшему числу людей?

Перед США (о которых вы говорили, как о самой демократичной стране, и самой свободной стране, и НЯП связывали это с правом на ношение оружия, которое защищаете через довод "это инструмент реализации права на жизнь"), стоящих, напомним, в Индексе демократии на 30 месте (на ТРИДЦАТОМ МЕСТЕ, КАРЛ!!!) есть еще 30 БОЛЕЕ ДЕМОКРАТИЧНЫХ стран.

Сделайте простое упражнение, — посчитайте, в скольких из них есть право на ношение оружия. И заодно — сколько из них полные демократии, а сколько — неполноценные.

Ну и чтобы о праве на жизнь говорить — выпишите для каждой из 29 стран перед США них число смертей от насильственных причин, и сравните это показатель с показателем в США.

Чемпионы в демократии, свободах, в реализации права на жизнь общей массе прекрасно обходятся без права на ношение оружия. Это означает, что оно не является необдуманным для реализации этого права. Занятно, да?

Кроме того, в тех же США поправка в Конституцию США, гарантирующее право граждан на хранение и ношение оружия, мотивировалось необходимостью иметь хорошо вооруженное ополчение для безопасности государства.

Никаких апелляций к праву на жизнь там не было. И оружие, право на ношение которого вы отстаиваете, никакого отношения ни к хорошо вооруженному ополчению, ник хорошо вооружённому ополчению, способному обеспечить безопасность государства не имеет

необходимостью иметь хорошо вооруженное ополчение для безопасности государства.

Мне всегда казалось наоборот — для безопасности от государства. То есть, если правящая верхушка возьмет пример с британцев и оборзеет, народ всегда должен иметь возможность объяснить им, что они не правы.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
почему в Японии убийства практически отсутствуют, и они куда меньше даже европейских?

Там практически нету мигрантов.

>> Право на ношение оружие к свободам обычно не относят.

>Это всего лишь ваше мнение.

Право на ношение оружия кем-то, это еще и практически обязанность носить оружие мне. А я, например не хочу быть слабее окружающих, но не хочу и оружие носить. Так что мнение может быть разным.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Нет, вы вполне можете надеяться, что на улицах, по которым вы гуляете без оружия окажется на порядок другой больше вооруженных людей, чем копов. И в тот момент, когда кто-то захочет вас попинать мимо проходящая старушка достанет DE из сумочки и предотвратит преступление.

Право на ношение оружия кем-то, это еще и практически обязанность носить оружие мне.

Вы хотите сказать что преступники не носят оружие?

Ути-пути, ПРЕКРАСНО! Попытка продать манипуляцию "ложное большинство поддержки"!

Попытка представить автократию этакой демократией!

А если все жители хотят жить при автократии, то это демократия или нет?

И при этом этот же человек отрицает, что его поведение описывается метафорой рассказов строителей соломенных самолетов о том, что "у белых людей самолеты тоже из соломы, только они прикидываются ловчее"! Шарман!

А ДАВАЙТЕ СПРОСИМ У ЭТИХ САМЫХ ЖИТЕЛЕЙ АВТОКРАТИЙ, КАК ОНИ ХОТЯТ ЖИТЬ, ПРИ АВТОКРАТИИ ИЛИ ПРИ ДЕМОКРАТИИ?

Для этого даже инструмент специальный есть: честные свободные конкурентные выборы (не путать с голосованием, — свободные конкурентные выборы означают и наличие избирательной кампании с равным доступом кандидатов к средствам массовой информации для своей агитации, встреч с избирателями, и проведение дебатов между всеми кандидатами!) со свободным доступом на них, — то есть без поражения граждан в избирательных правах, ни в пассивном избирательном праве — то есть в возможности быть выбранным, ни в активном избирательным праве, то есть возможности выбирать.

Тю, ой, а что это вдруг оказывается, что электоральные автократии, как и закрытые автократии именно этого как огня БОЯТСЯ?

Ой, а почему бы это? Нет идей?

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

То есть человека ловят за руку на вранье о "первом месте",

он же в ответ пытается продать буллшит из дихотомического ("черно-белого") мышления, де есть лишь два состояния, свобода или несвобода, — и плевать, что только что до этого он на прямо противоположно этому по сути опирался, рассказывая про места (местА, КАРЛ! МНОЖЕСТВЕННОЕ ЧИСЛО!),

пытается обесценить индекс своей манипулятивной брехней про него (о якобы "произвольности" оценок; пруфы будут? — посмотрите, проследите за дальнейшей его реакцией на это!),

И в целом косплеит поведение человека, защищающего брехню про "невидимого дракона"!

Социопаты такие социопаты

Заметим, что эта брехня — это то же самое социопатической "у белых людей самолеты тоже из соломы", — если свобода такое черно-белое понятие, что "несвобода" Норвегии, в котором типа прилетит за разжигание ненависти (прилетит?) — это то же самое что несвобода Северной Кореи, порабощенной кимовским режимом, или России, порабощенным путинским режимом, где за "Миру-мир!" присесть можно. Опа, россияне, вот мы и привели ваши условия жизни, ваши свободы к норвежским! Догнали Португалию не прилагая усилий, так сказать!

Давайте посмотрим, согласны ли с этой манипуляцией идеей россияне?

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Ваш игнор моего указания на вашу манипуляцию "подмена темы" я заметил.

Мы говорили о демократии, которая суть — механизм предотвращения монополизации власти, механизм обеспечения максимальной политической инклюзии (ограничения на риторику разжигания ненависти не является ограничением политической инклюзии, как бы вам ни хотелось так представить дело), а вы это подменили темой свободы, соврав правда про то, что стоящая на 30 месте в Democracy index flawed democracy, неполноценная демократия — первая по свободам в мире, когда она на 23-месте в

Human Freedom Index 2022

Но, еще раз — это манипуляция подмена темы, она же — подмена тезиса, она же — "соломенное чучело".

Извините, что влезаю. Очень занятная табличка. Особенно последний столбец. Подавляющее большинство дружной толпой движется к ограничению свобод, первая позиция с ростом этого показателя — 86 Bhutan. Вслед за ним демонстрируют рост такие замечательные страны, как: Liberia, Kenya, Sierra Leone, Niger, Kuwait, Angola, Turkey, Myanmar, Bahrain, Tajikistan, Algeria, Sudan, Venezuela.
Понятно, что всё очень зависит от методики подсчета, но очень занятно.

смотрите на года, по которым разность считали: 2019-2020. Ковид-с!

Кроме того, есть влияние поляризации/ радикализации благодаря работе рекомендательных алгоритмов (и тому, что, привет эволюции, лучший способ вовлечь нас, привлечь наше внимание — возмутить нас, вызвать у нас раздражение, эти два факта, — этот, и то, что рекомендательные алгоритмы максимизируют наше вовлечение, ведет к росту раздражения, поляризации, популизма в дурном смысле этого слова (скорее в смысле популитстического обмана), и ведут к вышеописанным явлениям, а они сопровождаются как раз ухудшением инклюзии как правило.

Приятная сторона в том, что нам недолго осталось такое терпеть, гонка разработок ИИ приведет к том, что вся эта модель перевернется (убив заодно рекламу и в каком-то смысле возможно и банки, как минимум радикально изменив их модель кредитования), и ваш персональный ИИ будет максимизировать реализацию вами своего потенциала и прочие установленные вами критерии, и превращать эту максимизацию в инвест-проект (привет убийству текущих моделей работы банков с выдачей кредитов/ инвестициями, а так же убийству рекламы)

смотрите на года, по которым разность считали: 2019-2020. Ковид-с!
Вполне возможно, но чтобы это утверждать надо посмотреть 2018-19 и 2020-21 и убедиться, что там тенденции обратные.
что вся эта модель перевернется
Про модель не понял. Пожалуйста, поясните, что за модель.

Cмотрим сюда. Особенно таблички со сравнениями. Все, что на этой страничке про 'criteria' -- это один из вариантов честности, который хотелось бы иметь. И да, оно довольно часто логически несовместимо.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

тут под властью демократов подразумевается власть партии с аналогичным названием

Именно.

и тут под властью демократов подразумевается власть партии с аналогичным названием

А как тогда называется власть республиканцев?

Галактический сенат.

А как тогда называется власть республиканцев?

Республика жеж!

Подозреваю что в США это будет называться "Конфедерация" :)

Ваш собеседник живёт в США (как и я, тащем), и тут под властью демократов подразумевается власть партии с аналогичным названием.

Это подмена тезиса через омонимичность. Равносильно тому, чтобы считать представителей ЛДПР либералами.

Нет, не либералами! А либерал-демократами!

Не, ну в целом это верное определение :) Как только к власти приходят "недемократы", пусть даже демократическим путём, появляется неиллюзорный шанс окончания демократии.

На самом деле такое определение — в корне неверное. Оно подразумевает, что мы отдаем всю власть в одни руки. Пример того, что случается после — можно наблюдать в нашей стране. Мне наиболее верным кажется определение, что демократия — это когда всей полноты власти нет ни у одной политической силы представленной в государстве. В результате этим силам для принятия решений/законов и т. п. необходимо договариваться. И вот в этот момент и начинается демократия.

В результате этим силам для принятия решений/законов и т. п. необходимо договариваться.

Клановая олигархия работает так же.

Не согласен с термином "лидеры" (а тем более, "элита" - какие они, на фиг, элита). Лучше, имхо, использовать "истеблишмент" - те, кто принимает решения ("decision makers").
"Честные и состязательные выборы" стоят больших денег. Вопрос, кто оплачивает избирательные компании "лидеров управляющих людьми", и кто контролирует (не владеет) основные средства массовой информации. Пример: Макрон - бывший сотрудник инвестиционного банка Ротшильдов _без какого-либо ранее опыта политической деятельности_. При этом основные СМИ во Франции контролируются так называемыми "франкмасонами" (не мой термин) - неформальным политическим клубом, представляющим интересы финансового капитала и глобальных компаний (типа Total). До избрания Макрона знать никто не знал во Франции. Но в его избирательную компанию было вложено столько денег, что дифирамбы лились "из каждого утюга" (плюс другие избирательные технологии). Так что, Макрон - "демократический лидер, отражающий мнение большинства"? - конэчно, щаз-з-з. То, что ему предпишут - то и будет делать, а то, что напишут - то и будет говорить. Это всего-лишь публичное лицо-интерфейс, не более. Или думаете заговаривающийся и теряющий ориентацию Байден принимает хоть какие-то решения? Или медсестра фон дер Ляйнен говорит своими словами? Современная демократия - это миф, и совсем не "немножко".

Не согласен с термином "лидеры"

Я привёл цитату из википедии, но таки замечу, что слово "лидер" в русском языке намного более употребимое чем "истеблишмент" и по своему определению соответствует контексту.

"Честные и состязательные выборы" стоят больших денег. Вопрос, кто
оплачивает избирательные компании "лидеров управляющих людьми", и кто
контролирует (не владеет) основные средства массовой информации.

Даже в России есть примеры, когда на выборах побеждали совсем не те кандидаты, которых оплачивали больше остальных и кому давали всю мощь государственных СМИ. В итоге с этими неугодными проходилось разбираться неполитическими методами. См. Хабаровск

Так что, Макрон - "демократический лидер, отражающий мнение большинства"?

Я вот вообще ничего не могу сказать про Макрона, т.к. с французской политикой не знаком от слова совсем. Однако где в приведённой мной цитате было про "отражающий мнение большинства"?

Тот же Фургал отражал мнение большинства? Не думаю, но однако он победил на выборах и почему-то я не особо сомневаюсь, что люди реально за него голосовали.

Или думаете заговаривающийся и теряющий ориентацию Байден принимает хоть какие-то решения?

Я более чем уверен, что принимает. Этот человек в американской политике находится дольше, чем я живу на этом свете, так что вряд ли он просто говорящая голова. И само собой это не означает, что он принимает решения в одиночку не считаясь ни с кем и ни с чем. Если вам хочется чего-то такого, то вам на другого деда смотреть надо.

Но знаете, если единственное что вы можете предъявить политику такого уровня - это смеяться что он оступился (о ужас) или оговорился (кошмаааар), то вообще это многое об этом политике говорит, да.

P.S. я бы с удовольствием ввёл возрастные ограничения для политиков всех мастей, раз уж зашла речь про "дедушек", но к сожалению я не из "истеблишмента" и люди которые рвались во власть десятилетиями такие инициативы не оценят

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Ну, уязвимое место демократии - выбобры. Фактически, демократией называют не власть народа, а власть избранных народом представителей. И тут возникают, скажем так, нюансы, когда одновременно и независимо случаются две вещи - электорат по сути не знает кандидатов и не может реализовывать избирательное право сколь-нибудь рационально, а кандидаты не несут фактической ответственности за ложь предвыборных обещаний и радикальное изменение курса после избрания. В некоторых странах с этим хотя бы номинально пытаются бороться и пусть единичные, но отзывы представителей случаются. В некоторых других - выборы только ширма, прикрывающая неприглядное нутро.

А вообще немного странно понимать под демократией что то реальное. Мог бы понять, если бы большинство гарантированно и непринужденно могли бы выражать свою мысль. Но тут же:

1) Что есть "своя" мысль? =>

2) Необходимо разработать единый стандарт определения собственной мысли =>

2*) Исходя из многообразия источников возникновения мыслей придем к тому, что делать такой стандарт придется как минимум - очень долго.

И даже если все захотят вдруг последовать демократии, то немал шанс, что (в процессе создания этого стандарта) появятся из массы людей горска очень влиятельных, которые превратят демократию в не-демократию путем навязывания своих мыслей. Фокусируясь на этой самой "горстке" - самый что не на есть пример человеческой природы.

Человек либо умирает в стогнации, либо развивается.

А развитие, в свою очередь, оценивается индивидом как реакция окружения на действия самого индивида. Что как раз таки крайне падко на влиятельность самого индивида. И задача индивида резко меняется в повышение своего влияния на окружение, а не в повышение благополучия этого самого окружения.

Примерно так в моем понимании выглядит аргумент невозможности существования демократии - от бОльшего(общество) к меньшему(индивид).

И скорее всего этот аргумент не один, но имхо он основной.

демократия — это немножко миф и populist delusion

А на мой взгляд именно этот тезис является мифом. Потому что он сводится к тому, что демократии неидальны. Только вот его сторонники почему-то всегда пытаются умолчать об альтернативах, которые они предлагают. Обычно потому, что на их альтернативы без слез и не взглянешь (в РФ, как правило, предлагают монархию или сталинизм)

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Знаете, коллега, чем мы с Вами отличаемся от некоторых коллег здесь?

Мне вот кажется — тем, что мы не рассказываем им, как всё { хорошо | плохо } в их странах.

Люди начали понимать, что демократия — это немножко миф

До истории с ковидом я был абсолютным сторонником устройства демократического общества по современному западному образцу.

Ковид открыл глаза на очень серьёзные проблемы, которые испытывает демократия в сегодняшнем исполнении. Оказывается можно чисто по демократически лишить человека всех базовых прав и свобод - на свободу передвижений, на работу, на свободу слова, мирных протестов и даже возможностью распоряжаться своей жизнью и здоровьем...

А потом просто сказать - "мы немного ошиблись, с кем не бывает!", как это сделал недавно Большой Билл(судя по тому какое количество источников подтвердило данное заявление, похоже что сообщение о нём не фейк)

Основная проблема власти большинства в том, что большинство легко управляемо. Феномен соцсетей, которые способны внушать информацию в нужной их владельцам интерпретации позволяет управлять настроением общества с удивительной лёгкостью. Соцсети имеют огромный охват, а госстуруктуры легко могут найти управу на их владельца, заставить транслировать только угодные им мессаджи, а кучку несогласных бесконечно отправлять в бан "за нарушение правил сообщества" без какой либо конкретизации...

Большинство людей сильно внушаемы и не особо склонны к всестороннему анализу, не имеют на это ни времени ни желания.

В результате они одобряют и поддерживают власть до тех пор, пока не запахнет жаренными кусками их собственного тела...

В Средние Века был в Европе был проведён отличный эксперимент - охота на ведьм, когда исключительно по инициативе подавляющего большинства жгли и топили "ведьм"

С такой градацией ценностей, понимаешь ли ты, что в рф- буквально рабовладельческий строй? Ну, если на западе не рабочая демократия и вообще все плохо с правами человека, а в рф все обективно намного хуже, получается же так, по твоей логике.

А для многих стран, где дела еще хуже чем в рф, у тебя собственные термины, я так понимаю. Интересно, какие.

Во первых не у тебя, а у Вас.

Во вторых - в РФ безусловно хуже.

В третьих — не "в рф", а "в РФ".

И вовсем не потому, что "кому-то обидно", а потому, что коверкать язык в силу личных обид — это уровень, звыняйте, детского сада. Чай, в 1941 году "Германия" (или даже "Гитлер") с маленькой буквы писать даже самым отъявленным патриотам в голову не приходило.

Ну, как мне кажется, не так всё плохо. Во-первых, немного вынесем за скобки качество принимаемых решений: ни при каком строе нет гарантии, что принимаются только правильные решения, и речь может идти разве что об успехе в среднем и минимизации случаев типа "царь сошёл с ума". Ну и, конечно, если общество не доросло до идей типа полового равноправия или отмены смертной казни, демократия тут мало чем поможет.

Во-вторых, современные концепции (типа описанной в книге The Narrow Corridor) вообще не очень заниматься определениями тирании, демократии и проч. Это уже эмоционально заряженные термины, люди на них реагируют.

Суть в балансе сил между обществом и государством. Общество даёт мандат государству на определённые действия и реализацию правил, государство действует в этих рамках. Сложность в том, масштабные действия требуют масштабных полномочий, и сильное общество может позволить себе их государству дать. Тогда государство устраивает локдауны, например, и общество к ним относительно нормально относится, если понимает, что это всё в рамках мандата, и когда будет нужно, это дело можно прекратить.

Последствия перекоса в сторону государства нам известны хорошо; последствия перекоса в сторону общества -- это вот всякие линчевания и прочие виды власти толпы, с которыми слабое государство ничего сделать не может. Поэтому, да, это такая вот история про технологии: либо мы откатываемся на этап слабых общественных инструментов, и вроде как возможности наши сокращаются, либо признаём выгоду от более сильных мер, но под общественным контролем.

То есть усреднённый общественный консенсус состоял в том, что такие меры (типа прививок и локдаунов) даже в условиях неопределённости можно себе позволить, что и было сделано. А насчёт базовых прав -- ну так право на жизнь, например, в условиях существования смертной казни тоже далеко не везде соблюдается, обществу до такого нужно дорасти.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Касательно технологий -- общее соображение состоит в том, что они становятся всё более мощными, и если они оказываются доступны соседу, хотим ли мы, чтобы они были также доступны и государству. Консенсусный ответ в целом да, хотя вы можете думать иначе.

Аналогично про аборты или пенсии -- централизованный орган также не спрашивает вас, казнить вас за преступление или просто в тюрьме держать, концептуально никакой разницы.

Про линчевание -- ну вот не уходя в историю, есть известный индийский случай 2007 года, который ровно про то, как выглядит "власть по понятиям общества", и что происходит, когда государство защитить не может.

А что касается фальсифицируемости, тут вот какое дело (и это относится и к тезисам выше). Если утверждение А нефальсифицируемо, то "не-А" нефальсифицируемо тоже, а решения принимать надо. Соответственно, ни в монархии, ни в демократии никто не будет требовать научного доказательства того или иного утверждения. Достаточно убедить тех, кто решает. Вот из этого и стоит исходить и принимать как должное.

Уточнение:


Если утверждение А нефальсифицируемо, то "не-А" нефальсифицируемо тоже неверифицируемо, а решения принимать надо.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Каких технологий? Я про технологии ничего не говорил и даже ничего не отвечал.

Я имел в виду "общественные технологии", т.е. комплекс средств, которые можно применять в обществе для достижения той или иной цели. Арсенал расширяется.

Иными словами, вы правда не видите разницы?

Ну, давить на эмоции -- тоже так себе аргумент. У нас нет закона природы, который бы говорил, может общество вам говорить, с кем спать и чего есть, или не может. Мы можем лишь ссылаться на прецеденты. И прецеденты таковы, что всю историю человечества до наших дней вмешательство в эту сферу было и есть абсолютно в пределах консенсусной нормы по планете: нельзя ходить голиком, где-то нельзя ходить без хиджаба, можно получить смертную казнь. Какая разница, нравится оно лично мне или нет?

Тамошнему же населению это, очевидно, нравится, и их это устраивает

Абсолютно верно, вот так и выглядит "власть общества", а точнее, реально она представляет собой власть пассионарного меньшинства / бандитов, которые готовы физически эту власть реализовывать, в то время как большинство даже там, естественно, не сдвинется с места, чтобы кого-то идти убивать.

Большинство уже выполнило свою работу, проголосовав за депутатов, которые на законодательном уровне прописали запрет на подобные явления (или это уже не воля общества?), но у государства не хватает сил и рычагов, чтобы эту волю воплотить. Ср. с известным американским кейсом, когда негритянских учеников водили в школу под конвоем -- вот это случай, когда у государства есть не только воля чего-то декларировать, но и сила это реально воплотить.

Ложный логический переход. Не все решения принимать надо.

Пусть так. В данном случае поинт в том, что решения типа "будем развивать АЭС или не будем" принимаются не только на основе логики и фактов, но и эмоционально, и это нормально. Помните из "Собачьего сердца":

– Почему же вы отказываетесь?. – Не хочу. – Вы не сочувствуете детям Германии? – Сочувствую. – Жалеете по полтиннику? Нет. – Так почему же?– Не хочу.

Если у меня есть власть, я имею полное право принимать решения в т.ч. на основе эмоций, и заинтересованным сторонам лучше научиться убеждать меня так или иначе, а не жаловаться, что, дескать, избиратель не тот и не присматривается к выкладкам.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

И как можно проверить, что общество тут на самом деле согласно с таким расширением,

А это зависит от того, какое доказательство вас устраивает. Есть общества, в которых до сих пор преобладают догосударственные отношения, и вот исследователи пишут, что это не потому, что они не могут создать государства, а потому что реально не хотят, т.к. опасаются давать в руки другому дубину. У этого решения есть свои издержки, но в целом и так бывает.

существенно отличается от убийства или нанесения тяжких телесных.

Но это же разные вещи: я не спорю с тем, что убийство не должно оставаться безнаказанным, но сама идея того, что убийство должно влечь за собой именно наказание в виде причинения физического ущерба телу ни разу не очевидна.

Впрочем, непонятно, зачем вы это рассказываете. Ну было такое и было. Это хорошо или плохо?

А если обратите внимание, я в этой ветке нигде не даю оценок. Вам решать, нравится вам больше жить в обществе, где пассионарные бандиты убьют тех, кто ведёт себя не по понятиям, или там, где их будет государство защищать конвоем. Вот две модели, пример баланса общества и государства.

А давайте судья тоже будет принимать решения не на основе логики и фактов, но и эмоционально

Ну если вы так предлагаете, можно обсудить. В текущих реалиях судья обязан действовать в заданных законом рамках. Как избиратель я могу поставить галку напротив любого кандидата в списке исходя из любых причин (вплоть до "морда не нравится"), и было бы странно требовать от меня следования какой-то формальной процедуре взвешивания опций.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Мне было бы интересно посмотреть на лучшее из возможных.

Ну в качестве нарочито банального приближения я скажу, что если в условиях нескольких партий с разными программами и более-менее свободным волеизъявлением большинство получает партия "усиления государства", то это оно. Если условия не таковы, то замерить ничего нельзя (ну да, в тёмной комнате чёрной кошки не увидеть, есть она там или нет, не знаем).

У вас есть немало слов, которые существенно ненулевым количеством людей могут быть интерпретированы как эмоционально заряженные.

Ну что ж делать, я не робот. Есть конкретные претензии -- рассмотрю.

В том же государстве, где это самое государство защищало (и сейчас некоторых защищает) конвоем кого надо, убийства тех, кого не надо, не расследуются,

Я думаю, что тут надо исходить из того, что 100% эффективной работы ни государственного института, ни частного лица/фирмы не будет никогда. Человек несовершенен. Общество, состоящее из людей, несовершенно. Ориентироваться на абсолют непродуктивно. Соответственно, вы соотносите себя и своё общество с другими реально существующими обществами, а не с гипотетическим идеалом.

Кстати, «решения на основе и эмоций — это нормально» это оценка или нет? Вы говорите о статистической норме или этической?

Ну пусть будет этическая норма, окей. Рациональные аргументы -- это прекрасно, но я не уверен, что полностью построенное на рационалистических принципах общество есть дорога ко всеобщему счастью. В конце концов, рациональность и интуитивная этика нередко расходятся, о чём всякие вариации на тему вагонетки.

Почему же так? Давайте отменим эту норму! Вот вы лично проголосуете за её отмену?

На сегодняшний день не вижу смысла. Судье платят ровно за то, что он судит беспристрастно, так же как таксисту за то, что он везёт туда, куда надо клиенту, а водителю автобуса -- за проезд по жёстко заданному маршруту.

Не вижу ничего странного. Было бы, по-моему, очень круто.

Ну, на это можно разное ответить, но, по большому счёту, за что бьёмся? У нас за пределами публичной политики и так полно возможностей применить своё рациональное мышление.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

О каких конкретно обществах вы говорите, и можно посмотреть на такие выборы с партиями-усилителями государства?

Да любые зелёные, которые считают, что государство должно поддерживать одни виды бизнеса и давить другие, любые социалисты, которые за расширение видов пособий / поддержки за счёт налогов и т.п. Опять же, "партии локдауна" во времена ковида в целом побеждали (так что успехи партий "анти-локдауна" проходили по разряду международных новостей).

Почему тогда вы приводите тот индийский пример как, собственно, пример слабого государства, а не как пример отличия от 100% эффективной работы сильного государства?

Статистически. Мы можем, конечно, начать обсуждать детали, но довольно ясно, что разные страны отличаются по своим возможностям насаждать правила. В той же Индии слабость проявляется много в чём, например, там обычное явление, что сельские школы или управы тупо закрываются на много дней, а сотрудники уезжают куда-нибудь помогать родственникам-крестьянам с урожаем, потому что конкурс на эти места нулевой и зарплата чисто номинальная. Вот они нарушают правила как бы, но что с ними государство может сделать? Уволить, ну и?

И в итоге вы будете идти к среднему, а не к лучшему из возможных. Не уверен, что согласен с таким выбором.

Ну почему же. Соотносите себя с лидерами и пытайтесь их превзойти. Но хотеть Луну с небес -- это романтично, но не более того.

Судья должен быть близок к обычным средним людям, а не к недостижимому гипотетическому идеалу,

Ну вот для этого есть ещё присяжные.

За максимизацию [дисконтированного] профита в долгосрочной перспективе. Следование локальным эмоциям — жадный алгоритм, который здесь к успеху не приводит.

Принципиальная проблема состоит в том, что любые рациональные аргументы годятся для достижения цели, но сама цель -- штука крайне субъективная и отчасти загадочная, несмотря на все пирамиды Маслоу. Можно согласиться с тем, что мы не хотим умирать с голоду, но мы вроде как уже не умираем, а дальше что? Богатство? Ну допустим, но тоже до определённого предела. А дальше мы эмпирически видим, в мире в качестве целей те или иные группы людей могут декларировать что угодно -- торжество коммунизма, знамя Аллаха, борьба с неравенством по всему миру, права котиков, борьба с ЛГБТ, нацисты в соседней стране, make great again. Рационального во всём этом комплекте для обывателя ничего нет, если у него на столе тарелка с супом и возможность не думать о завтрашнем дне. Но это всё работает, на что нельзя закрывать глаза. Даже если вы "просто" декларируете нехитрую программу по типу "свобода и возможность разбогатеть для каждого" -- это уже идеологическая заявка.

Вот в сравнении с этим слоном в комнате обсуждение способа наиболее эффективного способа достижения цели -- вопрос второстепенный.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Например?

Ну так мы в комментах к какой статье общаемся? Давить те виды бизнеса, которые государство/зелёные не считает экологически чистыми и поддерживать те, которые считает. При этом только ленивый не пишет, что определение "зелёности" нередко оказывается политически мотивировано.

Так они не про усиление государства, а про усиление свободы конкретных людей.

Фрейминг очень простой: вы либо даёте государству в в пользование больше денег, власти и чиновников, либо наоборот.

Ну вот в США кое-где школы тоже закрылись на много дней, вопреки желаниям родителей.

...

Где в правилах там это прописано?

Ну, я не готов лезть в индийские кодексы о труде и смотреть, кто чего нарушает. И не готов сравнивать с США. Как постсоветскому человеку мне совершенно ясна разница между "закрытием фабрики/завода/школы вопреки желанию" и "дали пистолет, и крутись как хочешь". Половина российских "челноков" девяностых так или иначе на службе где-то числились, и насколько они нарушали распорядок на работе при этом -- вопрос уж совсем на любителя. Понимаю слабость аргумента, но пока так.

А лидеров нет. Пространство многомерное слишком, чтобы там был полный порядок.

Да. Ну сравнивайте по отдельным категориям с теми, кто успешен в этих категориях, и незачем творить кумиров.

Думаю, надо добавить эмоций в этот процесс.

You are welcome!

Поэтому чем больше будет у вас свободы выбирать, где конкретно вам жить и за что конкретно вам бороться, тем лучше.

Ну кто ж спорит.

Формально аборт это причинение смерти. В вашем организме находится другой человек (любая ДНК экспертиза подтвердит), который при должном уходе выживет. К сожалению, на данном этапе развития технологий единственный, кто может обеспечить уход — мать (будущая).
Так что если не убийство, то как минимум оставление в опасности (если суметь извлечь плод без повреждений).

В вашем организме находится другой человек (любая ДНК экспертиза подтвердит), который при должном уходе выживет. К сожалению, на данном этапе развития технологий единственный, кто может обеспечить уход — мать (будущая).
Так что если не убийство, то как минимум оставление в опасности (если суметь извлечь плод без повреждений).

В юридическую казуистику всякий может играть.

Этот другой человек осязаемо угрожает здоровью и возможно даже жизни матери.

Иного способа от него избавится нет, за исключением аборта, а значит и превысить пределы самообороны невозможно.

Следуя вашей модели, мать должна быть обвинена в убийстве и сразу же обвинение должно быть снято в связи с 37 УК РФ.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Нет, онанизм — это не какое-то там убийство. Это массовый геноцид! :)

Не, сперматозоиды часть меня, и та же ДНК экспертиза это подтвердит.

Но это же ещё не родившееся дети!

(А уж в самом крайнем случае всегда можно подтянуть разбазаривание семенного фонда).

это же ещё не родившееся дети!

Вот под этим соусом и подаются многие "полезные" законы. Причем в разных странах, справедливости ради.

демократия — это немножко миф и populist delusion, евпочя.

— ЕВПОЧЯ — "Если Вы Понимаете О Чем Я".

Конечно понимаем! Вы рассказываете нам обычные для жертв социопатической пропаганды (и для социопатов) социопатические сказочки о том, что "у белых людей самолеты тоже из соломы, только они прикидываются ловчее".

Не-не, ни в коем случае! Белые люди просто спят и видят, как бы от себя чего-нибудь оторвать и кому-нибудь отдать, желательно не-белым!


рассказы о том, что "у белых людей самолеты тоже из соломы, только они прикидываются ловчее", — это рационализация, защитный механизм психики, состоящий в придумывании псевдорациональных объяснений тому, что без такой защиты фрустрируют, в данном случае — фрутсрируют конфликтом между Реальностью и социопатической картиной мира.

Соицопатическая картина мира состоит в том, что "хороших людей нет, все люди плохие, просто одни прикидываются хорошенькими, а другие нет", и рядомположенные убеждения в том, что социальные контакты — это zero sum game, "если кто-то получил выгоду, значит другой понес ущерб того же размера", то есть такие люди реально не понимают, что все свободные социальные взаимодействия — игра с положительной суммой, win-win.

И причина таких "без с башкой" социоптов (и тех, кто был убежден в верности картины мира социопатов социопатической пропагандой) проста и очень технична, и популяризация темы нейросетей расширяет долю людей, которые способны сходу понять объяснение этой причины.

Причина проста: в период формирования эмоционального интеллекта в части обучения распознавания эмоций этих детей учили на неправильной выборке: им демонстрировали проявление эмоций светлого спектра вкупе агрессией, насилием по отношению к ним (по-русски это называется по-разному, я предпочитаю название "двойственные сигналы", по-английски это называют "double binding").

Таким образом для социопата проявления эмоций светлого спектра стало сигналом агрессии.

#обучениеНейросетей


Внезапно, да?

Ваше

Не-не, ни в коем случае! Белые люди просто спят и видят, как бы от себя чего-нибудь оторвать и кому-нибудь отдать, желательно не-белым!

— a) ложная дихотомия, она же ложная дилемма, и b) как раз пример социопатического представления о том, что социальные взаимодействия (экономика, etc) — это "игра с нулевой суммой".

Попробуйте в обществе вменяемых людей сказать, экономика — это поле игр с нулевой суммой, вас засмеют.
Люди с такими заблуждениями в пределе считают всех бизнесменов жуликами (один такой аккурат перед пандемией в интервью (третей и последней из показанных серий интервью) такое говорил на всю страну (точнее пытался опираться в этом своем убеждении на свою же пропаганду ложного большинства, — бредни о том, что "ну все же так считают").

Дети, не будьте такими, как Влас! Дружно берите учебник, и в класс!

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Моя картина мира в том, что хороших людей нет

— Q.E.D., собственно. Социопатическая картина мира.

Нетрудно же было!

Как вы там себе ее рационализируете — дело десятое.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Ну так вы спросите, не стесняйтесь!

Тем более что ответ я уже дал,

так что если хотите понять, — можете ознакомиться!

И да, вашу манипуляцию про "ну понятно...", я заметил. А без манипуляций общаться сможете? А то у меня ваши манипуляции каждый раз отвращение и брезгливость вызывают, это неприятно, и (они, манипуляции, и предлагающееся к ним мелкое хамство) наносят вред обществу.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Демократия — это не власть большинства. Власть большинства, когда большинство навязывает волю меньшинству, — это фашизм. Демократия — это очень сложная конструкция, никак не сводящаяся к власти большинства.

тут извините, или власть большинства, или власть меньшинства. Если власть большинства это фашизм, то что же тогда власть меньшинства? )

Капитализм это эксплуатация человека человеком. Коммунизм - наоборот.

Капитализм это эксплуатация человека человеком. Коммунизм - наоборот.

, не эксплуатация.

"Власть меньшинства" — это практически что угодно, в том числе демократия. А дихотомия (власть меньшинства — власть большинства) ложная, как это обычно бывает с умозрительными бессодержательными дихотомиями.

Власть меньшинсва это, простите, не что угодно, а власть меньшинства. Как-то даже интересно было бы послушать обоснование что власть меньшинства это что-то другое, нежели власть меньшинства.

А дихотомия власть меньшинства — власть большинства ровно такая же ложная, как дихотомия меньшинство — большинство. Которая, последняя, сводится к тому, что если первая часть целого больше второй, то вторая меньше первой. Боюсь даже представить как вы докажете ложность утверждения, что если первое больше второго, то второе меньше первого.

Это ложная дихотомия.

Демократия — это не власть кого-то одного, это механизм, препятствующий монополизации власти, в этом смысле "Демократия — это "вся власть — никому!", это механизм, обеспечивающий отсутствие у кого бы то ни было всей полноты власти, и максимально препятствующий ее, всей полноты власти, получению кем бы то ни было.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Есть индекс демократии.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Пусть опубликует, а там посмотрим. Очевидно, что если будет серьёзное расхождение, то при наличии сырых данных нетрудно будет выяснить почему и кто прав.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

В современной культуре "индекс демократии", это не нарицательное, это имя собтственное:

https://en.wikipedia.org/wiki/Democracy_Index

Индекс демократии — это индекс, составленный Economist Intelligence Unit (EIU), исследовательским подразделением Economist Group , британской частной компании , которая издает еженедельную газету The Economist . 

Опа, никакой Германии в составителях нет.

И в нем Германия в 2022 году (самый свежий индекс), даже не в первой десятке, а на 14-м месте, хотя и относится в full democracy в смысле regime type. Россия там соответственно на 146 из 167 мест, и regime type nfv "Authoritarian".


А вы тут нам релятивизм и намек на нечистоплотность составителей индексов продать пытаетесь, то есть обычную социопатическую пропаганду авторитарных режимов о демократиях и демократии. Я не понял, у автора статей @0xd34df00dаккуаунт купили или увели, или это вы и есть, "просто так в нее думаете"? Гм.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Я просто разочаровался в людях.

— Бедненький!

То пишет, что "просто разочаровался в людях", потому что в 2020-2021 у него вдруг случилось что-то, из-за чего у него 1) "появилось время чтобы подумать" и 2) и он перестал хорошо относиться к людям,

то, что пишет, что ему нравится идея наносить вред обществу, и он желает продолжать это делать.

"А так все норм", ага-ага. Прям не на секунду не крипово.

"Моя борьба-2", сиквел.


Еще раз, социопатическая картина мира бывает либо у социопатов, либо у жертв пропаганды социопатической картины мира, либо у людей в пониженных состояниях, либо у людей в пониженных состояниях, ставших жертвами пропаганды социопатической картины мира.

Еще раз, то вы пишете, — ненормально и нездорово.

И то, что вы этого не видите — лучший индикатор ваших проблем (после собственно текстов ваших откровений).

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Теперь людям надо промывать мозги через СМИ, чтобы получить нужное решение. Для этого надо закладывать бюджеты на оплату.

Нет, демократия это не "власть большинства" (и мы даже знаем автократа-социопата, который любит транслировать эту чушь).

Демократия — это "ВСЯ власть — НИКОМУ".

Опа, вы ОПЯТЬ демонстрируете несоответствие вашего уровня претензий вашему уровню владения предметом обсуждения! Ай-яй-яй, как же так!

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Те, кто проживал в России в швятые девяностые, прекрасно знают, что демократия — это "вся власть — демократам".

Вам не хватило неловкости в соседнем треде от вашего «специальное и осознанное разрушение собственной инфраструктуры доставки товаров считается форс-мажором»

— вам не хватило того, как я вас там ловил на лжи и манипуляциях, и вы хотите и здесь продолжить?

В приведенной мной цитате вы продолжаете лгать и манипулировать. От продажи манипулятивной лжи про "неловкость" и лживого соломенного чучела, лживого приписывания мне тейка про «специальное и осознанное разрушение собственной инфраструктуры доставки товаров считается форс-мажором». Тайное разрушение инфраструктуры поставок [газа] (с попыткой спихнуть это преступление на третью сторону) да, некоторыми мурзилками считается как шанс воспользоваться пунктом "форс-мажор" в контракте, чтобы избежать ответственности за срыв поставок. Видите, как вашу ложь и манипуляции легко разоблачить, вытащив на белый свет?

Демократия — это не власть кого-то одного, это механизм, препятствующий монополизации власти, в этом смысле "Демократия — это "вся власть — никому!", это механизм, обеспечивающий отсутствие у кого бы то ни было всей полноты власти, и максимально препятствующий ее, всей полноты власти, получению кем бы то ни было.

Мне ваши бодания с букварем тейками путинской пропаганды не интересны. Давайте пруф того, что "демократия — это власть большинства" из источников, не являющихся мусорными, если в игру пруфами хотите начать. Вы начали с тейка, про это этот тред, вы и предоставляйте пру