Комментарии 587
Да не, фейк, во Франции не может быть, это же не мордор какой-то с чекистами.
Думаю депутатов ГД РФ Горелкина, Хинштейна и Немкина разбудили уже телефонными звонками и они спешно пишут посты о "нет никакой демократии".
Ну если по поводу демократии - дискуссионно, то тейк о "кровавой гебне" в РФ, и о свободе слова - точно на это моменте идет куда подальше, ибо как и в РФ эта гебня на месте, и свобода слова есть только пока ты удобен/не перешел дорогу.
Думаю депутатов ГД РФ Горелкина, Хинштейна и Немкина разбудили
Замечательный пример бинарного мышления. "Кто не с нами, тот против нас". К сожалению его демонстрируют не только Горелкин с Хинштейном. Но и на противоположной им стороне полно тех, кто за идеологией не видит фактов и кем истина пренесена в жертву целесообразности.
"Нет ни какой деморатии" это, конечно, манипуляция. НО... Термин "постдемократия" введен не Горелкиным. И термин верный.
Приведу пример:
Некоторые на Хабре помнят дело Склярова. Дмитрий Скляров — россиянин, арестованный в США в начале 2000-х по обвинению во взломе программы Adobe. Скляров провёл месяц в американских тюрьмах, был выпущен под залог после того, как в его защиту развернулась масштабная кампания. В декабре 2001 года обвинения против него были сняты... Это демократия.
НО за прошедшие почти четверть века на лицо деградация. Смотрим на дело Алексея Перцова и убеждаемся. Теперь у нас есть возможность еще посмотреть, как будет развиваться события с Павлом Дуровым. Я испытываю определенный скептис, хотя во Франции сейчас и нет политической определенности, но, имхо, банковская олигархия крепко держит нити управления властью. Посмотрим. Может Франция нас сможет удивить.
Скляров провёл месяц в американских тюрьмах, был выпущен под залог после того, как в его защиту развернулась масштабная кампания. В декабре 2001 года обвинения против него были сняты... Это демократия.
Вы с охлократией не путаете? При демократии под залог выпускают на основании закона, и обвинения снимают на том же основании, даже если перед зданием суда стоит толпа и кричит: BLM распни его! Если для снятия обвинений с невиновного требуется большой общественный резонанс, с этой демократией что-то не так.
Не путаю... Смотрите классику. Например, «Political action: Mass participation in five western democracies»...
А вот Вы явно путаете идеальное общество и реальную демократию.
Механизмы демократии включают как конвенциональное политическое поведение так и неконвенциональное политическое поведение. И ограничение последнего, например, ограничение накладываемое на митинги, это прямое ограничение механизмов демократии.
А охлократия начинается тогда, когда начинаются манипуляции толпой.
Написанное Вами идеально ложится и на наше политическое устройство. Вон, аж целый Бастрыкин поручил возбудить дело по факту обмана таксистом участника СВО. Казалось бы, где Следком, а где гражданско-правовые отношение? Но был резонанс, прозвучали заветные три буквы и уже едут мотоциклеты с пулеметами. А как ограничения на митинги в реальной демократии накладываются, мы совсем недавно видали в связи с тремя другими сакральными буквами.
Да, в этом случае можно сказать, что похоже на наше, но есть различия.
Можно ли это обстоятельство использовать в качестве повода поступить так же/ответить тем же? Тут каждый человек/страна решают для самих себя.
По количеству свобод есть индексы, как на бирже, можно там посмотреть,
у кого как с ними дела обстоят.
Я считаю, что среднюю температуру по палате вполне отображают.
А хуже всегда есть куда, иначе никакого прогресса бы не было...не попробуй обезьяны забродившие плоды с деревьев
Можно ли это обстоятельство использовать в качестве повода поступить так же/ответить тем же?
Разумеется, нет хотя и не стоит забывать, что у них негров линчуют, а у нас - нет.
Я лишь про то, что подлинной демократии с ее институтами нет, пожалуй, нигде, просто где-то это и не пытаются скрыть или действуют по принципу "да, мы охренели, и что?", а где-то хорошо умеют в пиар. Вот в те же индексы, результаты которых зависят от методики, методологии, кто и как считает (Чуров тут совсем не новатор).
Помнится, в Failed States Index Россия была (а может и сейчас есть) где-то на уровне африканских "демократий", и даже методика там была довольно корректная, а вот подсчеты - извините. Можно (и нужно) много за что пинать систему нашего госуправления, но до того, что называется failed state нам и в лихие 90-е было куда дальше, чем какому-нибудь Судану, где власть официальных институтов распространяется не дальше президентского квартала.
Вы не понимаете это другое!
Ну там хотя бы митинги не разгоняют, и на улицах чисто. Европа всё‑таки, не то, что у нас.
Цветущий сад, я бы сказал.
У нас, кстати, ещё и в твои собственные штаны умудряются насрать!
Не разгоняют, ибо делать это публично - плохой PR. Но вот почему-то мои знакомые как раз во Франции (и Германии) ходят на митинги и протесты оставляя телефон дома, в медицинской маске, и даже бутылку воды в тот день покупают исключительно за наличку. Что как бы намекает на то что бывает в дали от глаз журналистов освещающих как "демократично" проходят такие мероприятия там
Я не слышал, чтобы кто-то писал о том, как "демократично" проходят те же митинги против пенсионной реформы во Франции. Разгоняли их там так мощно, что наша "росгвардия" с трепетом записывала.
Разгоняли их там так мощно, что наша "росгвардия" с трепетом записывала.
Но и в полицию там летят не стаканчики
Если судить по многочасовым трансляциям, а не по отдельным нарезкам, то всё не так страшно, как вы описываете, и полиция в основном не вмешивается:
https://www.youtube.com/watch?v=HfraAoPjeGc
Разгоняют не всех а агрессивно настроенных провокаторов, которые начинают все громить, крушить и поджигать (как правило мигранты)
Вы ещё скажите, что водомёты им не для того, чтобы мыть тротуары
А мои родственники живущие в Германии так не делают, в этом году были два раза на митингах, телефон дома не оставляли, маски не надевали, снимали видео и показывали нам.
Мои родственники, живущие в РФ, на митинги против известно чего в 2022-м ходили, и тоже телефоны не оставляли, маски не надевали. И что это говорит?
Что они не очень умные или что они любят риск?
Спасибо за демонстрацию ваших prior'ов.
Кстати, ещё у исходного «мои родственники в Германии, не всё так однозначно» не указано, за кого митинги — может, они провластные были?
А это не важно. Есть достоверная информация о преследовании митингующих в РФ и не такововой про Германию. В этой дискуссии:
-- мои родственники в Германии по автобану 200 км/ч ездят
-- мои родственники в РФ тоже так по МКАД ездят
Всё довольно однозначно, как по мне.
Митингующих против ковидных мандатов в 2020-м и 2021-м не преследовали?
Да и вообще, там можно на митинг не ходить:
In Germany a 17 year old girl and AfD supporter was taken out of class by 3 police officers and given a warning after she posted a TicToc video which said "The Smurfs are blue and so is Germany" (Blue refers to the colour of the AfD). She also said Germany isn't just a place but a home.
German politician of the AFD party, Marie-Thérèse Kaiser was just convicted & fined $6,000+ Her crime? Posting statistics showing that Afghan immigrants are disproportionately committing sexuaI assauIt in Germany.
Ну тут вам сторонники Германии скажут, что она это сопровождала какими-то неправильными словами, конечно же.
Или
German woman given harsher sentence than convicted rapist for calling him ‘disgraceful rapist pig'
Жёлтые медиа победили вас.
Можно чуть больше деталей, чем слова матери? Давайте у заключённых в тюрьмах тоже спрашивать, в чем их вина
Её не за статистику, а за слова "культура приглашения насильников" о принятии беженцев из афгана. Как то не хорошо так говорить о всём народе, это называется разжигание межнациональной ненависти
Вы содержимое того, что скинули читали? Законы для несовершеннолетних в Германии очень щадящие. Хорошо это или плохо, зависит от общей статистики. К сожалению, нет идеальных решений, пострадавшие будут всегда. И юридические казусы тоже. В любом случае, всё было строго по закону, не противоречащему конституции и никак не связано с тем, кто у "пострадавшего" был папа
Можно чуть больше деталей, чем слова матери?
По ссылке есть в том числе слова пресс-секретаря (или как это на русский перевести) Opitz'а.
Давайте у заключённых в тюрьмах тоже спрашивать, в чем их вина
В случае политзаключённых в РФ тоже этот аргумент применяете, или я не понимаю и это другое?
Как то не хорошо так говорить о всём народе, это называется разжигание межнациональной ненависти
«Как то не хорошо так говорить о защитниках вашей страны, это называется дискредитация вооруженных сил»
Законы для несовершеннолетних в Германии очень щадящие. Хорошо это или плохо, зависит от общей статистики.
«Законы для ветеранов в РФ очень щадящие. Хорошо это или плохо, зависит от общей статистики.»
В любом случае, всё было строго по закону
Когда членам AfD запрещают иметь оружие, это тоже всё строго по закону и, как следствие, всё нормально?
не противоречащему конституции
Оно не противоречит Конституции настолько же, насколько цензура в РФ ей не противоречит. Статья 5 в Германии говорит
Freedom of the press and freedom of reporting by means of broadcasts and films shall be guaranteed. There shall be no censorship.
и стыдливо добавляет (пункт 2)
These rights shall find their limits in the provisions of general laws, in provisions for the protection of young persons, and in the right to personal honour.
Статья 29 в РФ говорит
Каждому гарантируется свобода мысли и слова. [...] Гарантируется свобода массовой информации. Цензура запрещается.
и стыдливо добавляет (статья 55)
Права и свободы человека и гражданина могут быть ограничены федеральным законом только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства.
Ну вот всё по конституции, оборона там, безопасность, нравственность, всё как мы любим.
Я не вижу, чтобы Opitz писал, что конкретно запостила девушка. Может она имела ввиду арийскую голубую кровь.
Законы для несовершеннолетних в Германии очень щадящие. Хорошо это или плохо, зависит от общей статистики.
«Законы для ветеранов в РФ очень щадящие. Хорошо это или плохо, зависит от общей статистики.»
Ok, fair :) Каждый решает сам для себя, "этодругое" или нет.
Пример с защитниками страны неправильный. Не хорошо говорить о всех рос военных как о военных преступниках. Или о всех россиянах, как пособниках войны. И да, это действительно нехорошо. Но в этих примерах, процент людей, заслуживающих такого обвинения гораздо выше, чем процент афганцев-насильников.
Про конструкцию ок, защитано. Законы ей не противоречат.
Я не вижу, чтобы Opitz писал, что конкретно запостила девушка. Может она имела ввиду арийскую голубую кровь.
Не понял. У Opitz'а больше полномочий определять, что имела в виду девушка, чем у девушки?
Не хорошо говорить о всех рос военных как о военных преступниках.
Согласны, чтобы приглашённый и оплачиваемый государством эксперт решал, что вы там имели в виду — всех военных, или не всех, или всех, но не тех?
И да, это действительно нехорошо.
Можно ли упоминать некоторые конкретные широко известные случаи военных преступлений как примеры, почему текущая ситуация — это плохо, и почему она должна быть прекращена? Или это тоже обобщения и нехорошо?
Не понял. У Opitz'а больше полномочий определять, что имела в виду девушка, чем у девушки?
Нет, я имел ввиду, что хотел бы увидеть, что конкретно написала девушка, без интерпретации с той или иной стороны. Может её в полицию позвали как раз для того, чтобы узнать, что она имела в виду? Обвинение то ей в итоге не предъявили и отпустили, я думаю. А написать она могла явно, чего не стоит, учитывая её возраст и репутацию афд.
Согласны, чтобы приглашённый и оплачиваемый государством эксперт решал, что вы там имели в виду — всех военных, или не всех, или всех, но не тех?
Конечно, я согласен, чтобы именно так и было. Разумеется государством, в котором я проживаю. При этом, если бы я был в России, я бы не был согласен.
Можно ли упоминать некоторые конкретные широко известные случаи военных преступлений как примеры, почему текущая ситуация — это плохо, и почему она должна быть прекращена? Или это тоже обобщения и нехорошо?
Я не понял вопроса.
Отвечу как понял: основываясь на примерах, осуждать ситуацию и конкретных людей - можно. Осуждать всех как-либо связанных людей и вписывать их в ту же категорию нельзя.
Например, школьник открыл стрельбу в школе. Для меня:
Нормально: это плохо, нужно запретить распространение оружия и следить за этим
Ненормально: нужно запретить школьников, всех заставлять оставлять личные вещи при входе в школу и носить школьную форму, выдаваемую на месте.
Может её в полицию позвали как раз для того, чтобы узнать, что она имела в виду?
Если в РФ в полицию позовут, чтобы выяснить, что имели в виду под «тут вся система прогнила», тоже оправдывать будете?
А написать она могла явно, чего не стоит, учитывая её возраст и репутацию афд.
А что с репутацией?
Во, кстати: В Брянской области школьника за поддержку Навального вызвали в полицию
«А написать школьник мог явно, чего не стоит, учитывая её возраст и репутацию Навального»
При этом, если бы я был в России, я бы не был согласен.
А чего так?
В РФ, кстати, всё тоже очень хорошо начиналось. Разделение властей, независимая пресса, всё такое, но потом что-то пошло не так. При этом большинство людей считает, что всё нормально, и всё идёт так, как надо. Даже чисто статистически наиболее вероятно, что если в другой стране тоже что-то пойдёт не так, то произвольно выбранный гражданин этой страны будет считать, что всё норм, поэтому на ваши субъективные ощущения полагаться нельзя.
Я уж не говорю о том, что не так в масштабах человеческой жизни и инерции мышления может пойти очень быстро, в масштабах нескольких лет.
Например, школьник открыл стрельбу в школе. Для меня:
Нормально: это плохо, нужно запретить распространение оружия и следить за этим
«Например, через телеграм распространяются наркотики. Нормально: это плохо, нужно запретить телеграм и следить за этим»
Оружие, как и телеграм — инструмент. Запрещать инструмент — ну такое.
за слова
Ну вот же, вы сами все прекрасно понимаете. Государственная машина применяет к людям насилие за слова. Всё остальное - ущербная словесная гимнастика в попытке объяснить почему вы равнее других.
Зачем вы мне рассказываете, что я понимаю, а что нет.
Для меня большая разница между словами, которые преступают закон и моральные принципы (клевета, оскорбления, распространение заведомо ложной информации, разжигание ненависти и т.п.) и выражение мнения. При этом "Иван - дурак" это первая категория, а "я против войны", второе.
А судьи кто? Кто будет решать что именно "преступает моральные принципы" и почему вдруг высказываение "я против войны" их не преступает когда Родина в опасности?
Судьи - судьи. Если судьи не ок, то сми/перевыборы/митинги. И разумеется, в конечном итоге граждане, чем призму СМИ, решают, устраивает ли их работа властей или нет.
Работает ли это идеально? Конечно! Все довольны, ошибок не бывает, госбезопасность не вмешивается.
Даже Черчилль про это писал:
"Демократия – наихудшая форма правления, если не считать всех остальных"
Если везде демократия, она везде одинаковая? Тоже конечно! В любой стране, которая говорит, что там демократия, я вполне буду уверен в справедливом суде и адекватных законах, если вдруг меня задержат. Вон даже карта одного цвета: https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D0%BA%D1%81_%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B8
И США там самая зелёная.
Сорри, что так много пассивной агрессии и сарказма. Но "везде негров линчуют" явно противоречит тому, чему меня учили родители. Для меня вся ситуация выглядит как бревно и соринка. Как бы и там и там, в глазу что-то мешает. Какая разница, что.
Причем тут негры? Неужели сложно иметь принципиальную позицию относительно того что хорошо, а что плохо? А не пытаться разделять людей на тех кому можно и кому нельзя.
Тейк про бревно мне тоже абсолютно непонятен. Страна, в которой я живу, на вашей карте тоже зеленая. При этом проблем вообще-то дохрена, и я бы очень не хотел, чтобы людей, которые их подсвечивают, преследовали за "незаконные и аморальные" слова. Но именно в эту сторону, к сожалению, катится большая часть мира.
Мне очень сложно делить мир на чёрное и белое. Многие вещи зависят от контекста. И да, мир несправедлив. Важна лишь частота и степень несправедливости
Поскольку мое предыдущее сообщение слишком абстрактное и скользкое, обозначу свою позицию явно
Арест владельца мессенджера за отказ сотрудничать с властями
Если сотрудничество заключается в раскрытии приватных переписок, то я против. Это слишком скользкая дорога.
Если сотрудничество заключается в отказе от модерации, то арест допустим, при условии таких законов в стране и наличия у ресурса возможностей осуществлять эту модерацию. По крайней мере в рамках международно признанных стандартов (терроризм, педофилия, и т.п.). Но это не должно быть заменой исполнительных органов и безоговорочно подчиняться правительствам.
Граждане должны быть в праве выбирать, каким количеством свободы они готовы пожертвовать ради безопасности.
Дуров борец за свободу слова
Не согласен. Блокировка умного голосования, каналов путь домой, каналов ГУР (пусть и на полдня), замена админов в рус чатах на госслужащих.
Очень удобно соблюдать законы/правила одной страны и не соблюдать законы другой.
Свободы слова нет нигде, везде все одинаково
Считаю это наглой и вредной манипуляцией, осознанной или нет.
Абсолютной свободы слова нет нигде, это правда. Но везде всё по разному.
За митинги/публикации против правительства, в Норвегии/России/Сомали у вас есть риск быть наказанным, это правда.
Но есть нюанс, в количестве лет и денег, которые вы отдадите в качестве наказания, и количестве ушей, которые вам оставят. Ну и вероятность преследования может отличаться на порядки.
Если для вас баз разницы, в какой из этих стран быть преследуемым из-за своей гражданской позиции или по неосторожности, то для меня эта разница критична. И меня, честно говоря, удивляет, что для кого-то это не так, или они почему-то себе в этом не признаются.
"Модерация" под давлением государства - это цензура.
Свободы слова нет нигде, везде все одинаково
Вы подменяете мой тезис. Свобода слова БЫЛА. В интернете начала 2000х было всё. Свободу слова у нас активно забирают под предлогами борьбы с терроризмом, педофилией и прочими страшными словами.
Но это оно и есть - предлоги. Декларируемые цели политиков никогда не совпадают с реальными. Как только они открывают рот про защиту детей - это означает, что они хотят вас закрепостить. А на детей им плевать. Их-то дети и так неплохо защищены.
А кто променяет свободу на безопасность, быстро этой безопасности лишится, а обратно этот фарш уже не провернуть. За примерами далеко ходить не надо - в 2012 году ради "безопасности" гражданам Венесуэлы запретили владеть оружием. О том, в какой "безопасности" они находятся 12 лет спустя вы и сами можете видеть.
Поскольку я был предельно конкретен в своём ответе, прошу вас так же быть конкретным. Кто, где и сколько свободы забирает. Иначе опять от вашего поста лично у меня складывается стойкое ощущение позиции "везде одинаковые проблемы".
А кто променяет свободу на безопасность, быстро этой безопасности лишится
Не согласен, до тех пор, пока нет масштабной статистики на протяжении десятков лет или мне её не скинут. Частные случаи не показатель.
Свобода слова БЫЛА. В интернете начала 2000х было всё
Это не фича, а баг, на мой взгляд. Просто "безопасники" не успели адаптироваться к новой технологии. Появится принципиально новый канал связи, и полная свобода слова снова вернётся. Ненадолго
Свободы слова нет нигде, везде все одинаково
Вы подменяете мой тезис
Я спорю не совсем с вами, а с позицией бо́льшого числа участников данного треда.
Например самый первый пост или https://habr.com/ru/news/838314/comments/#comment_27203954
Ещё раз, моя главная претензия, это позиция людей "везде всё одинаково плохо [в плане свободы]". Я считаю эту фразу манипуляцией, и выше объяснил почему. Кто считает иначе, ответьте на последний абзац моего предыдущего сообщения.
Остальные пункты мне не интересно обсуждать.
Поскольку я был предельно конкретен в своём ответе, прошу вас так же быть конкретным. Кто, где и сколько свободы забирает. Иначе опять от вашего поста лично у меня складывается стойкое ощущение позиции "везде одинаковые проблемы".
Везде одинаковые перспективы, просто сдвинутые друг от друга на аддитивную константу.
Где-то в 2012-м или 2013-м году ответ на поставленный вами вопрос в контексте РФ тоже был весьма далекий от конкретной свободы конкретного человека, но тенденция становилась уже весьма понятной. Кому-то понятной она вообще была ещё в нулевых, с захватом телеканалов и прочими подобными вещами, но я тогда был слишком молод, чтобы об этом вообще думать.
Кто считает иначе, ответьте на последний абзац моего предыдущего сообщения.
Я знаю, что преследовать за некоторые вещи, которые идут поперёк текущего режима (разные для разных стран, конечно), меня будут и в Британии, и во Франции, и в РФ, и в Канаде. В США — в меньшей мере, но у меня есть некоторые основания полагать, что это ненадолго.
Эка вы интересно переделали мой вопрос про наказание в разных странах и абстрактно на него ответили. "разные для разных стран, конечно": по такому определению, везде всё одинаково, потому что и в сша за штурм капитолия и в России за белый листочек вас будут преследовать.
Ну и выставление всех стран в один ряд не по текущему положению вещей, а по перспективам - это сильно.
У меня в этой дискуссии остался лишь один вопрос, почему вы (и другие люди с этой позицией) так делаете. Но вряд ли я узнаю ответ на этот вопрос и вряд ли вы и правда так сильно переезжаете за свободу слова в странах, к которым не имеете отношения.
Ну и выставление всех стран в один ряд не по текущему положению вещей, а по перспективам - это сильно.
В Британии за слова уже сажают (и за беззвучную молитву, эквивалентную вашему одиночному пикету, недалеко от абортария штрафуют — ну это так, про белые листочки), и более молодые люди всё больше считают, что государство должно контролировать речь. В Германии, Франции, Бельгии и многих других за слова уже штрафуют.
потому что и в сша за штурм капитолия
Не стоит вскрывать эту тему, потому что, судя по формулировке, вы про «штурм капитолия» слышали примерно из тех же источников по качеству и биасу, что средний ура-патриот — про дело Кировлеса.
Не, я с удовольствием про это поговорю, но у меня есть некоторое впечатление, что корм будет не в коня.
У меня в этой дискуссии остался лишь один вопрос, почему вы (и другие люди с этой позицией) так делаете.
Ну я только за себя отвечать могу. Так вот, потому, что на карго-культе из веры в гражданскую прессу, независимое общество и свободные суды (или какое там заклинание обычно) вы свободное общество не построите: в конце концов, у РФ в 90-х была вполне себе обычная конституция, с разделением властей, судами, сдержками, противовесами, и так далее. На бумаге всё было очень здорово, но почему-то что-то пошло не так.
В то же время я не считаю, что вправе давать вам готовые ответы, потому что не факт, что моя версия ответов будет правильной (тем более, мои ответы последнее время очень нигилистичные — вам не понравится). Корректнее было бы задавать вопросы, а там дальше пусть вы придёте к тем выводам, которые вы найдёте логичными (что, конечно, не мешает их тут публично обсуждать в поисках возможных логических ошибок).
Но вряд ли я узнаю ответ на этот вопрос и вряд ли вы и правда так сильно переезжаете за свободу слова в странах, к которым не имеете отношения.
Да я вообще в Гондурасе живу так-то, куда мне, действительно.
Мне вот интересно, почему вы настолько уверены, что ваш собеседник априори не имеет отношения ни к каким из этих стран?
В Британии за слова уже сажают (и за беззвучную молитву, эквивалентную вашему одиночному пикету, недалеко от абортария штрафуют — ну это так, про белые листочки), и более молодые люди всё больше считают, что государство должно контролировать речь. В Германии, Франции, Бельгии и многих других за слова уже штрафуют.
Я не понимаю вашу позицию. Везде всё сейчас одинаково или везде всё одинаково в перспективе?
И почему, если у вас есть такие серьёзные поводы для беспокойства, вы приводите крайне неоднозначные и несравнимые по масштабу факты (девочка, к которой просто пришла полиция, или штраф за нацистские лозунги).
Так вот, потому, что на карго-культе из веры в гражданскую прессу, независимое общество и свободные суды
Так может вместо того, чтобы обвинять "западные страны", стоит говорить собеседникам про то, как надо, и что делать? Толку от вашей критики других стран.
Я считаю, что мы не имеете отношения ко всем одновременно перечисленным вами странам, потому что было бы странно, если бы один человек имел сильную привязку к 5 странам одновременно (рф, Франция, британия, сша, Германия). Там вроде даже больше было.
К каким то может и имеете, обсуждайте тогда их
Везде всё сейчас одинаково или везде всё одинаково в перспективе?
В перспективе везде всё очень плохо. Речь так или иначе ограничивают много где, различия в степени.
девочка, к которой просто пришла полиция
Там выше я привёл ссылку на брянского школьника — всё хорошо, прекрасная маркиза, никаких вопросов к полиции нет?
Приход полиции за слова (особенно не являющиеся прямым призывом к действию или предупреждением о действии) — это не «просто».
или штраф за нацистские лозунги
Где нацистские лозунги?
10-15 лет назад тут свободу слова тоже начинали ограничивать под ярлыками борьбы с экстремизмом.
Так может вместо того, чтобы обвинять "западные страны", стоит говорить собеседникам про то, как надо, и что делать?
Нет, не может, и я написал, почему.
Толку от вашей критики других стран.
Для конкретного вас — вероятно, никакого. Но я, впрочем, на условных «одноклассниках» не распинаюсь о бредовости некоторых тамошних стандартных взглядов. Вероятно, мне пора бы уже признать, что не одноклассниками едиными.
Но в любом случае просто прикольно наблюдать, как люди (и социумы в целом), несколько лет назад высмеивавшие всякие отечественные инициативы под тем же флагом борьбы с педотеррористами, внезапно начинают оправдывать их под абсолютно теми же флагами. Это очень, очень смешно, а смех продлевает жизнь. Правда, нафига такая жизнь?
Я считаю, что мы не имеете отношения ко всем одновременно перечисленным вами странам, потому что было бы странно, если бы один человек имел сильную привязку к 5 странам одновременно (рф, Франция, британия, сша, Германия). Там вроде даже больше было.
Достаточно, чтобы я имел сильную привязку к некоторым из них, и чтобы всякие околополитики этих стран ориентировались друг на друга и приводили эти страны в пример, как хорошо/нормально/можно.
Речь так или иначе ограничивают много где, различия в степени.
Давайте закроем нашу беседу этой фразой :) С ней я согласен
приводили эти страны в пример, как хорошо/нормально/можно
Тут я тоже согласен, но чтобы это работало в обе стороны. Чтобы люди не снижали проблем в своей стране со словами "на" западе" тоже всё плохо".
Граждане должны быть в праве выбирать, каким количеством свободы они готовы пожертвовать ради безопасности.
"Те, кто готов пожертвовать насущной свободой ради малой толики временной безопасности, не достойны ни свободы, ни безопасности." (c)
И США там самая зелёная.
Самая зелёная там Канада, где арестовывали счета за поддержку неправильных протестующих на неправильные темы, и где ввели военное положение (вернее, его текущий аналог) по росписи премьера.
Суд потом, конечно, решил, что это всё неправильно, но премьеру ничего не было. И протестующим ничего не было — в смысле, никакой компенсации, даже не все судебные издержки были компенсированы.
Или где домой приходят за критику премьера, ага.
Но "везде негров линчуют" явно противоречит тому, чему меня учили родители.
Запад примерно 70-х/80-х и Запад сегодня — это две очень большие разницы.
Ну и свободой слова тут не очень попахивает. Я не Z патриот конечно, но удаление каналов российских пропагандистов с ютуба, цензурирование Russia today, снос аккаунтов за называние чернокожих теми кеми они являются, а теперь еще и арест Дурова. Да и на беспорядках там тоже на людей насылают спецназ с дубинками и гранатами. Итого - Свободы слова нет нигде.
на беспорядках там тоже на людей насылают спецназ с дубинками и гранатами
ну да, Z патриот ни разу. В РФ разгоняют мирные митинги, где в спецаз с дубинами летят в худшем случае бутыли с водой или стаканчики уже на эмоциях, а на западе спецназ отправляют против толп, когда эти толпы уже громят все на своем пути, сжигают машины, бросают в правоохранительные булыжники и бутылки с зажигающей смесью. Да-да, это одно и тоже.
"называние чернокожих теми кеми они являются" - туда же. За это не сносят. Прикиньте, тут даже в официальных документах почти везде вопрос - "Are you BLACK / WHITE / ASIAN??".
К хлопку то какие претензии?
Существует официальная терминология МЧС и взрыв от хлопка отличается довольно четкий критерием: было разрушение несущих конструкций или нет. То что некоторые журналисты думают что слово "взрыв" запрещено, говорит только лишь об их не компетенции.
Другой пример могу привести их того же разряда. Какое то время перестали указывать национальность преступника в новостях, хотя никакого запрета не было. А все почему? Да потому что вышла новость с громким заголовком "в России скоро запретят...", а по факту просто кто то из депутатов хотел предложить законопроект. Но ни законопроекта, ни закона не было.
Чтобы не быть голословным
Вспышка (хлопок) — быстрое сгорание горючей смеси, не сопровождающееся образованием сжатых газов, способных разрушать конструкции или установки.
Взрыв — быстрое экзотермическое химическое превращение взрывоопасной среды, сопровождающееся выделением энергии и образованием сжатых газов, способных производить разрушение конструкций или установок.
(Источник)
А в чем разница между определениями?)))) одно и тоже. Там "способных разрушать", а там "способных производить разрушение".
Читайте внимательнее:
Хлопок — не сопровождающееся...
Взрыв — сопровождающееся...
Ох, как де канцелярски написано два раза перечитал и "не" Не заметил.
В теории осколочный взрыв это хлопок? Если допустим вся энергия в разгон осколков уходит?
Ох, как де канцелярски написано два раза перечитал и "не" Не заметил.
Саечку этому гражданину за испуг невнимательность!
В теории осколочный взрыв это хлопок? Если допустим вся энергия в разгон осколков уходит?
А осколки откуда взялись? На земле лежали, потому что Петрович там вчера бутылку разбил? Тогда — да.
А если образовались из разрушившихся конструкций и установок — то см. определение.
Осколки взялись от осколочной гранаты. Ооколочная хлопает, а фугасная взрывается? Но если фугасная взрывается далеко от несущих конструкций, ну например в поле, она хлопнула в клочки семь человек? Что вы были несете?
В целом похер, у меня жена растениями занимается она знает двадцать синонимов слову посадить, а я на доске катаюсь и знаю 20 синонимов слову снег.
Но по телевизору растения сажают, а снег это снег. Никто не говорит седня на улице бетон или крупа.
А "loud bangs" и "incident at rally" вместо "shots" и "assassination attempt on Trump" это у Вас там тоже официальная терминология?
Солидные-уважаемые западные медиа нынче пишут такую оголтело-истеричную манипулятивную дичь, какую в советской "Правде" постеснялись бы печатать. Даже меня оторопь берёт каждый раз.
Это нынче по всему миру полыхнуло, после открытия ящика Пандоры.
К нашим рф-медиа у меня лично не меньше претензий, взять хоть те же
тридцатиминутки ненависти на главных каналах и обилие поясняющих
и подающих в нужном ключе телепередач, ведущие которых никогда
воевать не поедут, а то вдруг некому бабло их вести будет..
Неужели всё так, как они говорят, и ошибок никогда не было?
Тезис мой таков, что люди на планете плюс-минус одинаковы,
вне зависимости от расы/достатка/вероисповедания - неужели
статистика, Гауссово распределение и правило Парето перестали
что-либо значить в современном мире?
Не хочу всю планету к этому приводить, но наиболее полной выборкой по населению страны (пока не касаясь мыслепреступлений) обладают власти государства, нес па? ૮₍ ˶•⤙•˶ ₎ა
Справедливости ради, loud bang — это звук, который издаёт наковальня, упавшая на железный лист. Звук выстрела — который издаёт бутылка шампанского при откупоривании — это loud pop.
Научите корреспондентов Бибиси, а то, наверное, они плохо владеют английским? https://www.bbc.com/news/videos/c3gwngv2e79o
Прикиньте, корреспонденты британской BBC (British Broadcasting Company, ежели чо) в американском английском не то чтобы совсем контигенты. Жена-американка тоже подтвердила, что если стреляют у неё над ухом, то это bang, а если за квартал, то pop.
CNN тоже в американском английском не то чтобы совсем? https://edition.cnn.com/audio/podcasts/cnn-breaking-news-alert/episodes/4c8f3b0a-416b-11ef-9b9e-cb39294714d5
Ещё раз: жена-американка сказала, что bang — это когда громкие, а pop — это когда тише, поэтому зависит от того, кто корреспонденту рассказывал.
Не обидитесь, если я вам не поверю?
В Трампа стреляли в прямом эфире перед десятками камер -- это не что-то, о чём журналисты рассказывали со слов источников.
Не обидитесь, если я вам не поверю?
Да пожалуйста:
Ветка куда-то ушла в тонкости звукоподражания, а тезис был в том, что они используют термины типа "bangs", "pops" и т.д. для манипуляций. Вы вот сами привели ссылку на MSNBC и они пишут о каких-то "popping noises" через день, когда уже всё известно и про то, что это покушение и про убийство посетителя. И эти же СМИ в других случаях пишут что-то в духе "A man shot and wounded 3 people in a downtown Atlanta".
Да я и сам встречал обе формулировки -- для описания одних и тех же звуков, их непосредственными свидетелями. Поэтому не верю, что есть некое разделение "одни это pops, а другие это bangs", как о том утверждаете вы с женой.
я и сам встречал обе формулировки -- для описания одних и тех же звуков, их непосредственными свидетелями.
Так о том и речь: всё зависит от того, где был свидетель, и, соответственно, насколько громко слышал звук: то ли стоял непосредственно у дома, где лежал стрелок, то ли сидел на трибуне, где зрителя убило. Разница — примерно как в русском "бабах" отличется от "пиф-паф".
К хлопку то какие претензии?
Очень простые: оно используется и в случае взрыва тоже. Чтобы в этом убедиться - достаточно забить в поиск фразу "хлопок газа обрушился дом" и почитать заголовки.
Хлопок газа спровоцировал частичное обрушение многоквартирника в Пермском крае
В Нижнем Тагиле из-за хлопка газа обрушились два подъезда жилого дома
В Бейнеу хлопок газа разрушил дом: есть погибший
Без разрушения несущих конструкций, говорите?
Я же говорю, тут претензия к некоторым некомпетентным журналистам. Само МЧС в своих пресс релизах использует слово "взрыв" когда нужно.
Они это не по некомпетентности делают. Это называется «Режим информационного благоприятствования»
В январе 2020-го количество упоминаний «хлопков» в СМИ достигло 1,3 тысячи раз, тогда как в начале 2017 года таких заголовков было всего 58, следует из заказанного изданием исследования компании «Медиалогия».
Они это не по некомпетентности делают
Как человек, работавший в медиасфере, могу сказать, что наверняка по некомпетентности.
«Режим информационного благоприятствования»
сообщает «Медуза» со ссылкой на источники
Источники «Медузы» в силовых ведомствах и администрации президента говорят
Когда видите в медиа подобные формулировки - вероятность, что написанное это чистая выдумка и вброс, стремится к единице.
Анонимные источники и инсайды всяких Медуз это уже мем и притча во языцех.
По моему разница очевидна) если явление природного порядка или катастрофа, или за рубежом - то взрыв.
Если вызвано косорукостью, тупостью и неуомпетентностью высокого начальства - хлопок и ситуация)
Если произошло разрушение несущих конструкций (как указано в определении МЧС), то это скорее всего и будет катастрофа («крупная авария, повлекшая за собой человеческие жертвы, ущерб здоровью людей либо разрушения, либо уничтожение объектов, материальных ценностей в значительных размерах, а также приведшая к серьёзному ущербу окружающей среды»).
Кроме того, о «взрыве» написали вполне государственные RT и ВГТРК, которым бы в первую очередь пришла разнарядка «не употреблять слово "взрыв"», а о «хлопке» — местечковое СМИ.
Я бы сказал, что хлопок - это быстрое горение (с дозвуковой скоростью), а взрыв - это детонация (со сверхзвуковой скоростью).
Я слышал другую версию еще задолго до того как в сми появился термин хлопок. От химика специализирующегося на ВВ. Было давно, пересказываю как я запомнил.
Взрыв от обычного быстрого сгорания отличается взрывной (ударной) волной. Т.е. вещество вовлекается в реакцию в результате воздействия давления взрывной волны, а равно вследствие нагрева от адиабатического сжатия во фронте волны (как правило сверхзвуковой).
При сгорании в помещении смеси бытового газа и воздуха вклад адиабатического сжатия в распространение горения очень маленький, а распространение горения происходит непосредственно контактным нагревом и по этому намного медленней чем при детонации.
В случае взрыва разрушение вызывает ударная волна по фронту почти независимо от конфигурации окружающего пространства, а тот же природный газ разрушения вызывает только в закрытых помещениях с недостаточной площадью окон/дверей. Отличие в характере разрушений определяется разницей в скорости распространения волны и давлении во фронте до нескольких порядков.
В отличие от природного газа, например, смесь ацетилена с кислородом даже при количестве в несколько кубических сантиметров образует ударную волну и соответствующие разрушения (например воронку в грунте или расщепление лучины от которой поджигается).
В некоторых случаях в больших объемах сгорание может переходить во взрыв с ударной волной. (Классическое - большие объемы пороха)
А МЧСники видимо поняли как смогли.
Критерий может и четкий, но какой-то странный. Подземный или подводный ядерный взрыв где нет никаких несущих конструкций или пару тонн тротилового эквивалента в чистом поле это тоже "хлопок"?
По-моему, это чушь.
где нет никаких несущих конструкций
Ну да, ну да, куча урана просто на земле лежала — и вдруг взорваться решила, путём быстрого сгорания.
У Вас реально память как у золотой рыбки, что Вы определение даже запомнить не можете?
Я отвечал другому пользователю на его сообщение. Потрудитесь ознакомиться с контекстом прежде чем лезть с возражениями, особенно в таком хамоватом тоне.
Ваше сообщение я просто проигнорировал.
Это совсем стрёмное определение я даже комментировать не стал (в дальнейшем планирую поступать с вашими сообщениями так же.), из-за предельно размытой формулировки. Конструкции (и что там еще?) бывают такие, которые можно хлопком в ладоши разрушить. В крайнем случае, их можно специально для этого изготовить. По этому ваше "определение" я постараюсь выкинуть из памяти как можно быстрее как и всю бессмысленную чушь из интернетов или казённых методичек.
началось не с митингов, а с действий полиции
Началось не с действий полиции, а с того, что наркоша под дозой попытался обналичить фальшивую банкноту.
За обналичивание фальшивых банкнот уже введена смертная казнь?
Так он, вроде, и скончался больше от сердечного приступа, вызванного передозом?
— Я против Рабиновича, потому что у него дочь — проститутка.
— Хаим, что вы говорите! У Рабиновича вообще нет дочери. У него четыре сына — и всё!
— Ну, я сказал своё мнение, а вы решайте.
И от недостатка воздуха, вызванного коленом на шее
Суммарно, возможно. Но полицейский об этом не мог знать, т.к., если я не путаю, на записях с бодикамов он «I can't breathe» говорил и до того, как его к земле прижали, ещё когда он в машине у них буйствовал («буйствовал» не в плане агрессивности, а в плане неадекватности).
на записях с бодикамов он «I can't breathe» говорил и до того, как его к земле прижали
Человек говорит, что не может дышать, но ему ставят колено на шею. Человек после этого умирает.
ИМХО, полицейский сел вполне заслуженно.
Примерно любой скажет любую фигню, лишь бы его отпустили)
Если бы даже он ничего не говорил, а молча двинул кони с коленом на шее -- результат для всех сторон был бы тем же самым.
Да, работать с людьми сложно. Работать с выборкой людей, которые имеют склонность обманывать и убивать - ещё сложнее. Но и получает полицейский за такую работу с людьми больше, чем кассир в Волмарте - это плата за то, что он рискует своей жизнью.
То есть в данном случае - когда человек, который может иметь склонность убивать, говорит, что он не может дышать - общество платит тебе за то, что ты не будешь его душить коленом, а окажешь ему помощь, рискуя при этом, что тебе всадят нож в спину. Работа у тебя такая, сорян, сам выбрал. И если в результате твоих действий человек погиб - ты (вполне заслуженно, на мой взгляд) отправляешься за решетку.
И движение BLM - оно не про конкретного негра, а про то, что полиция убивает сотни людей в год. Да, в основном это люди, которые пытались убить полицейских или других граждан, но бывают и примеры, когда гибнут самые обычные люди просто потому, что полицейскому что-то показалось. И началось это движение не с Флойда, а раньше.
И движение BLM - оно не про конкретного негра, а про то, что полиция убивает сотни людей в год.
Движение BLM — это про то, чтобы Patrisse Cullors купила себе ещё немножко домов.
Плюс, движение BLM — оно только про чёрных, как нам подсказывает имя, а после коррекции на средний уровень преступности по когортам оказывается, что белых менты убивают таки чаще.
И началось это движение не с Флойда, а раньше.
Да, с того, что очередной будущий хирург и астронавт кинулся на мента в попытках выхватить его оружие. В Фергюсоне, да.
а после коррекции на средний уровень преступности по когортам
А это здесь при чём?
Суть BLM в том и состояла, что ни один негр не должен отвечать за преступления всех негров вместе взятых -- каждый негр только за свои собственные преступления.
А до этого они как-то по-другому отвечали?
ни один негр не должен отвечать за преступления всех негров вместе взятых -- каждый негр только за свои собственные преступления.
Но есть нюанс
— У вас на планете или даже в вашем секторе монголоиды хоть один теракт совершали? Нет. Так зачем вы тратите ресурсы на их проверку?! Почему проверки распределены одинаково между всеми национальностями и религиозными группами вместо того, чтобы избирательно мониторить те группы, которые по статистике представляют наибольшую опасность?!
— Ну, все не так просто... — замялся Собески.
Представитель по связям с общественностью пришел ему на выручку. — На самом деле на ваш вопрос имеется очевидный ответ, — мы проверяем все упомянутые группы с одинаковой интенсивностью, чтобы не одна из них не ощущала себя дискриминированной, и чтобы не возникло мнения, будто мы считаем, что национальность или вероисповедание могут иметь какую-либо связь со склонностью совершать теракты.
— Гм. Не хотелось бы рушить вашу картину мира, но национальность и вероисповедание находятся во вполне очевидной связи с вероятностью того, что их представитель окажется террористом. А поскольку контролировать и тщательно досматривать весь пассажиропоток вы просто технически не можете, то размазывание проверок вместо концентрирования их на группах риска это просто чудовищная халатность! Вам статистика не хуже меня известна. Если при прочих равных, а при случайном мониторинге эти прочие равные условия как раз и соблюдаются, проверяемый будет восточнийцем, то вероятность того, что он окажется террористом будет выше, чем, если бы он был монголоидом. А если он будет альтаирцем, то вероятность будет еще выше. Если же станет известно, что кроме альтаирской субрасы проверяемый еще и имеет мирджальскую национальность, то вероятность того, что он опасен опять-таки многократно возрастет. А буде он сдуру сболтнет, что для него нет никого святее небесных братьев Тху, то шмонайте его с головы до ног — не ошибетесь.
— Это неслыханно! — Джемисон побагровел от возмущения, — Вы хоть отдаете себе отчет, что вы призываете к дискриминации по расовому, национальному и религиозному признаку! Вы ...! Вы нацист!
— Ошибаетесь, — мягко ответил Громов, — Я призываю к дискриминации по статистическим признакам. Если бы оказалось, что те, кто красят волосы в стиле нью-вамп черной краской светящейся в полутьме багровым светом и крутят на своих плеерах треки группы "Первая кровь" по статистике совершают при прочих равных больше терактов, то я бы предложил в первую очередь проверять их. И кем бы вы меня тогда назвали — наци-анти-нью-вампиристом?
— М. Шапиро. Дискриминация
А это здесь при чём?
Подавляющее большинство убитых полицией — мужчины. Значит ли это, что в обществе (и особенно в полиции) есть системный сексизм, направленный против мужчин, что мужчин притесняют, что надо устраивать MLM (male lives matter), и что этот MLM в прогрессивном обществе взлетит так же, как взлетел BLM?
Суть BLM в том и состояла, что ни один негр не должен отвечать за преступления всех негров вместе взятых
Так они и не отвечают.
Кстати, забавно, что белые при этом должны отвечать за последствия сегрегации и некоего постулируемого системного расизма, ага.
Суть BLM в том и состояла, что ни один негр не должен отвечать за преступления всех негров вместе взятых
Ну да, ну да, за преступления против негров должны отвечать все белые. Осталось понять, почему за них должен отвечать белый я, с учётом того, что ни меня, ни моих родственникоа в то время, когда те преступления совершались, на том континенте и близко не было. Нет ли здесь расизма?
тащемта, славян официально записали в не белых, емнип
Осталось понять, почему за них должен отвечать белый я, с учётом того, что ни меня, ни моих родственникоа в то время, когда те преступления совершались, на том континенте и близко не было.
Понять это очень легко: наличие системного расизма, стигмы и прочего постулируется. Но этот постулируемый расизм работает в обе стороны: он и мешает местным чёрным приходить к успеху, и помогает вам как белому. Поэтому в этой парадигме с вас тоже есть спрос, так как вы пожинаете результаты этого системного расизма.
Заключение патологоанатома вы не читали, но уже бежите протестовать за Фентанилового Мессию. Весьма показательно.
Кончайте спорить, горячие эстонские парни, лучше почитайте собственно отчёт о вскрытии.
Скрытый текст
Давайте читать.
Cause of death: Cardiopulmonary arrest complicating law enforcement subdual, restraint, and neck compression
Manner of death: Homicide
Давайте читать.
Прочитал. Ключевое:
No life-threatening injuries identified
Далее.
Давайте читать.
Давайте ещё почитаем смешную статью с названием «Medical examiner: No pressure on Floyd autopsy report» Почему смешную? Потому что, несмотря на название, там пишут
The chief medical examiner who deemed George Floyd’s death a homicide testified Tuesday that nobody pressured him to include anything in his autopsy report
и через пару абзацев
Thao’s attorney, Robert Paule, asked Tuesday whether Baker was pressured into listing “neck compression” as a factor in his autopsy report. Baker testified that he told prosecutors on the day of Floyd’s autopsy that there was no physical evidence of asphyxia, or insufficient oxygen. Prosecutors put that information in their initial complaint against Chauvin, and listed existing health conditions, police restraint and potential intoxicants as contributing factors.
Baker said his office received “hundreds” of calls, some harassing and threatening.
Эксперт считает, что несмотря на отсутствие видимых повреждений - это было убийство удушением.
Оснований сомневаться в выводе я не вижу: насколько я понимаю анатомию, удушить можно так, что следов на теле (т.е. снаружи) не останется, при этом внутри будет картина, типичная для асфиксии.
Эксперт изначально считал, что основная причина смерти — в передозе, а после публикации предварительного отчёта и того, как ему стали поступать сотни звонков, некоторые из которых — угрожающие, он в отчёт дописал, что это всё асфиксия.
при этом внутри будет картина, типичная для асфиксии
Injury — это не «след на теле», это любая травма, включая внутренние (и, более общо, любое повреждение, включая последствия отравления, например).
После не значит вследствие.
Ну да, изменение заключения после звонков с угрозами по глубоко политизированному делу, приведшему к куче массовых беспорядков, где было понятно, на чьей стороне государство (потому что оно эти беспорядки особо не останавливало) — это, конечно, чистое совпадение.
Навального по делу Кировлеса осудили тоже совсем не из-за его политического активизма. После не значит вследствие.
Какой из них? Вскрытий было два, и оба из них потом рассматривали отдельно специально обученные спецы.
Осталось самая мелочь — понять, как у него на шее оказалось колено. И тут выясняется такая интересная деталь — этот бычара извивался аки угорь, а полицейский в полном соответствии с тем, как их учили, его зафиксировал.
этот бычара извивался аки угорь
Это вполне нормальное поведение для человека, который не может дышать.
А фиксировать человека, который не может дышать, коленом на шею - ненормально. Пусть это хоть десять раз отмазка - всё равно ненормально. У него уже скованы руки за спиной - пристегни, блин, вторыми наручниками к столбу, надень третьи на ноги, и он никуда не денется.
Это вполне нормальное поведение для человека, который не может дышать.
Это вполне нормальное поведение для человека, который врёт, что он не может дышать, потому как для того, чтобы мышцы совершали работу, необходим кислород.
который врёт, что он не может дышать
Так он не врал - он действительно не мог (нормально полноценно) дышать, как выяснилось позже.
для того, чтобы мышцы совершали работу, необходим кислород.
При прекращении дыхания мышцы не прекращают работать мгновенно, вам это любой фридайвер подтвердит.
Я в курсе. Однако я так чувствую, что Вы об этом инциденте знаете исключительно из напевок Рабиновича — а я его исследовал со всех сторон, все записи бодикамов смотрел и т.д.
И вы действительно считаете, что колено на шее было единственно возможным способом задержать подозреваемого, который утверждает, что не может дышать, до приезда медиков?
Вы действительно считаете, что приложением давления на шею сзади можно задушить человека? Задушивание это пережатие сонных артерий а вовсе не помеха дыханию (сделать это путем давления на шею но без перелома гортани или трахеи невозможно).
Вы действительно считаете, что приложением давления на шею сзади можно задушить человека?
Почему сзади, когда сбоку?
Задушивание это пережатие сонных артерий
Они, внезапно, как раз сбоку шеи и расположены
Я смотрел полное видео. Сбоку от трахеи они расположены а не сбоку шеи.
Я смотрел полное видео.
И вы видели там "приложение давления на шею сзади"?
Поделитесь таймкодом?
Да даже на вашем скриншоте. Голова повернута примерно на 45 градусов, наклон ноги мента 20 градусов и смещена ближе к спине, чем к затылку. То есть давеление почти полностью приходится на трапецию и позвоночник - задушить таким образом человека невозможно. Чтобы пережать таким образом хотя бы одну из сонных артерий, его нужно перевернуть на спину.
Такой способ фиксации довольно стандартный. В момент заламывания обычно давят локтем, но долго держать так устанешь. Потому долговременное удержание делается коленом, тк наиболее энергоэффективное. Фото и видео фиксации задержанного коленом на шее примерно таким же образом можно легко найти для любой страны, включая Россию и Германию.
Такой способ фиксации довольно стандартный. В момент заламывания обычно давят локтем, но долго держать так устанешь. Потому долговременное удержание делается коленом, тк наиболее энергоэффективное. Фото и видео фиксации задержанного коленом на шее примерно таким же образом можно легко найти для любой страны, включая Россию и Германию.
С этим, в общем, никто и не спорил. Спор был о том, насколько стандартно применять такой способ фиксации после того, как задержанный перестал не только сопротивляться, но и подавать любые признаки жизни.
Если вы про целесообразность, то не знаю. Но имея дело с бугаём вдвое больше меня я бы тоже не рисковал. Тем более, что это наиболее надежный и внезапно безболезненный метод (тк не является ни удушающим ни болевым - просто не позволяет человеку получить нужную опору для силового противодействия).
Ну то есть, какие альтернативы-то? Вот он убрал ногу, и тут оказалось, что негр притворялся.
Но вообще, менты действительно повсеместно совершают ошибки. Есть видос, как мужик начинает драться с патрульным, а напарница достаёт сствол вместо тазера (ментов оправдали, но мужик отсудил денежную компенсацию).
Но имея дело с бугаём вдвое больше меня я бы тоже не рисковал.
Одного упоротого негра задерживали четверо (!) тренированных полицейских.
Вот он убрал ногу, и тут оказалось, что негр притворялся.
И куда он денется? Руки в наручниках, на ногах сидит напарник, рядом ещё двое на подхвате. Снова будет буянить -- снова ногу на шею.
Напомню, что речь -- вопреки передёргиваниям @Wesha -- не об "очередном серийном убийце", а о торчке, который за весь последний день своей жизни -- ни до задержания, ни во время него -- никому ничем не угрожал. Он просто сопротивлялся погрузке в ментовоз.
речь не об "очередном серийном убийце", а о торчке
Ага-ага, а у него на лбу написано, что просто очередной торчок. Это опять же у полицейских в методичках написано, что нужно каждого нарушителя воспринимать как потенциальную угрозу. Ибо все преступники белые и пушистые, пока у них нет возможности что-то сделать. Лично видел запись с бодикама, как полицейский не задержал торчка сразу, а по-хорошему с ним разговаривал минут пять, а как только отвлёкся — торчок вынул из кармана ствол и уложил копа. (Простите, ссылку на видео не сохранил.)
P.S. Нашёл. К сожалению, из-за заботы о неокрепших мозгах собственно моменты стрельбы опущены, но:
13 предшествующих минут
Торчок выхватывает револьвер
Полицейского звали Tyler Stewart.
Ибо все преступники белые и пушистые
А если попался черный и гладкий, то значит, невиновен, и можно отпустить. Очевидно же.
не задержал торчка сразу, а по-хорошему с ним разговаривал минут пять,
Буквально недавно видел видос, как мент что-то проверяет после сообщения о сталкере. Подходит к парню - там разговор типа: - привет, как дела, что тут делаете? - да норм, к другу пришел - ну пока. Отворачивается и получает пулю в спину.
Какое отношение всё это имеет к истории Флойда, лежавшего на земле в наручниках? Зубами бы выхватил пушку, что ли, и языком жал спусковой крючок?
(со вздохом): Не знаете Вы теории, ой не знаете... Торчки под веществами (плюс адреналин) не чувствуют боли (как минимум минуту-другую), и способны наворотить достаточное количество делов, даже если в них две-три пули сидит, поэтому-то полицейские научены разряжать в клиента всю обойму: их задача — не ранить, их задача — гарантированно обездвижить. Да, даже ценой жизни торчка.
Поэтому при общении с полицейскими есть несколько простых правил:
— не ментуситься;
— делать ТОЛЬКО то, что тебе сказали. Если хочется сделать что-то самому, спросить разрешения, описать словами, что собираешься делать, и ни на шаг от описанного не отклоняться
— выполнять ВСЕ указания полицейского. Даже если стоишь посреди лужи, а полицейский требует лечь мордой в асфальт. Выдвигать претезии к действиям полицейского можно будет потом; непосредственно сейчас стоит задача не скончаться скоропостижно от переизбытка свинца в организме.
Ну так о том и речь: то, что коп добреньким оказался и не держал руку на пушке в готовности немедленно выстрелить, стоило ему жизни.
Ранее привлекался за вооруженное ограбление.
Но вообще, я готов признать, что копы перестарались. Но с другой стороны, я не считаю применение насилия с их стороны немотивированным. И не считаю необходимым сюсюкаться с каждым торчком. Если он такой безобидный, то сел бы спокойно в ментовозку и не выпендривался.
И куда он денется? Руки в наручниках, на ногах сидит напарник, рядом ещё двое на подхвате. Снова будет буянить -- снова ногу на шею.
Он, например, сможет укусить, а это чревато очень тяжелыми последствиями для здоровья, вплоть до сепсиса и ампутации укушенной конечности.
Почему сзади, когда сбоку?
Потому что голова у него повёрнута.
И вы действительно считаете, что колено на шее было единственно возможным способом задержать подозреваемого,
Прикиньте, метод "коленом на шею" входит в официальные методички, по которым обучают полицейских. Наверное, его бы туда не включили, если бы он был так ужасно опасен, как Вы нам тут вкручиваете?
который утверждает, что не может дышать, до приезда медиков?
Прикиньте, арестованные правонарушители имеют тенденцию нести огромное количество всевозможной пурги. Именно поэтому полицейским на курсах в подкорку вбивают действовать строго по методичке, потому что очередной серийный убийца может натрындеть про то, что он умирает от того, что ему нижнюю чакру пережали — полицейский сжалобится, слезет, — а пациент делов наделает.
Прикиньте, метод "коленом на шею" входит в официальные методички, по которым обучают полицейских.
После смерти Флойда его обещали оттуда исключить, от греха подальше. Сдержали обещание или нет -- я не в курсе.
Наверное, его бы туда не включили, если бы он был так ужасно опасен, как Вы нам тут вкручиваете?
Предупреждения об его опасности в полицейских методичках тоже есть. Среди средств задержания сопротивляющихся в принципе нет и не может быть безопасных.
Именно поэтому полицейским на курсах в подкорку вбивают действовать строго по методичке
Действуй Шовин строго по методичке, он бы как минимум не сел -- и, с большой вероятностью, Флойда бы тоже откачали.
После смерти Флойда его обещали оттуда исключить
Да это популистика же просто. "От греха подальше" это потому, что народ истерит а не по объективным причинам.
Действуй Шовин строго по методичке, он бы как минимум не сел
Из того, каким образом куски видео дозированно вбрасывали в интернет начиная с самых смачных, эту тему специально так раскрутили по чисто политическим причинам. Что также подтверждается отсутствием ковид опасности на блм митингах и тд - просто надо было качнуть толпу и кого-то прогнуть таким образом.
А того мента, кстати, потом убили в тюрьме.
Какого мента убили? Шовин жив
В ноябре 2023 года Шовин пытался отозвать своё признание вины. Буквально через несколько дней его пытался зарезать другой заключённый.
После смерти Флойда его обещали оттуда исключить
"Ну и вы говорите обещайте" (c) Обама тоже перед выборами обещал Гуантанамо закрыть — как результаты?
За активное сопротивление полиции при аресте можно схлопотать, да.
Вообще-то у Флойда был совершенно элементарный способ остаться в живых: перестать дёргаться и начать неукоснительно следовать указаниям сотрудника полиции. Однако он решил иначе, и добился прямо-таки классического sucide by cop.
(Извните, обычно я не разрушаю более одного манямирка в день)
Вообще-то, гражданин соврамши, Флойд не дёргался - сиречь откинул коньки - ажно четыре минуты, ровно до тех пор пока скорая не укатила его. Все это время героический полицейский продолжал держать колено на его шее, игнорируя все замечания со стороны очевидцев.
P.S. Какое же мерзкое это ваше выделение случайных слов курсивом
Полное видео с полицейских бодикамов минут на 20 вы не смотрели?
А вы не перестали спрашивать ортогональные к обсуждению вопросы?
Интерпретирую ваш уклончивый ответ как «нет, не смотрел». И почему я не удивлён?
И да, конечно, полная хронология событий, которая не раскрывается в кратком видео печального финала, но раскрывается в полном видео с бодикамов, и где видно, как активно Флойд сопротивлялся до того, как оказаться на земле, не имеет никакого отношения к обсуждению, даже если ваш собеседник сослался на эту самую полную хронологию событий, а вы его называете в ответ вруном.
Как вы там писали? А, во: окей, либтард.
Интерпретирую ваш ответ как "Нет, я хам, демагог и не могу ответить на прямо поставленный вопрос". И почему я не удивлён?
полная хронология событий ... не имеет никакого отношения к обсуждению.
Каким образом наличие или отсутствие предыдущего сопротивления со стороны Флойда легитимизирует удержание потерявшего сознание человека с коленом на шее 4 минуты непосредствено до момента уноса его в скорую?
Ну вообще-то предистория важна. Если чел сопротивлялся и на него надели наручники, это не значит, что их надо периодически снимать, вдруг он успокоился и больше так не будет.
Предвосхищая "так наручники не опасны для жизни": так и здесь если бы не адский коктейль в крови, смерти бы, скорее всего, не случилось. Стопудово точно такой же способ удержания сопротивляющихся применялся и будет применяться.
Безо всякой морали ("правильно, что держал"/"он что, не видел, чувак обдолбанный, и с ним нельзя как с нормальным, здоровым"), я считаю, что учитывать контекст стоит.
Если чел сопротивлялся и на него надели наручники - надевший, внезапно, должен проверять раз в два часа состояние чела и убеждаться в том, что у него не возникло нарушений кровообращения.
Я сильно сомневаюсь, что в инструкции по способу удержания сопоротивлявшихся указано "держать колено на шее пока не откиснет и ещё пять минут для надёжности."
Безо всякой морали, применение силы к лицу, находящемуся в бессознательном состоянии и укатаному с использованием спецсредств, не имеет рациональных причин и целей.
применение силы к лицу, находящемуся в бессознательном состоянии и укатаному с использованием спецсредств, не имеет рациональных причин и целей.
Полицейский — не дипломированный врач, он не может на глазок отличить преступника, который притворяется от преступника, который и правда копыта откинул. Как только смогли — так сразу труповозку "Скорую" и вызвали.
Как только смогли — так сразу
труповозку"Скорую" и вызвали.
А даже и вызвав -- продолжали давить шею отключившемуся негру, пока приехавший парамедик жмура не забрал.
Полицейский - это специально обученый человек, которого в течении полного рабочего месяца отдельно обучают только принципам применения силы. Это не Вася, которого взяли с улицы и сказали крутиться как хочет. Если он не может определить момент, когда перестать применять силу, то что он делает в полиции, и является ли он в принципе профессионально пригодным?
ВНЕЗАПНО, американских полицейских в первую очередь учат, как самому не оказаться на кладбище — работа у них такая, знаете ли, по грани ходят. Именно это, а вовсе не благосостояние каких-то там неадекватов, является приоритетом.
Простите, что разрушил Ваш очередной манямирок.
Если начальство этих самых американских полицейских и американский суд согласились не с вами, а со мной - то кто из нас витает в манямирке?
Американский начальник полицейского департамента решил что все кто это видел и допустил - заслуживают увольнения. Американский суд решил что американский полицейский не должен придушивать задерживаемого до смерти.
Но именно вы лучше всех знаете и готовы пояснить им с аргументами, почему они не правы и что для полицейского является приоритетом. Странный вы, коллега.
Уж простите что разрушаю ваш манямирок. Хотя он, похоже, непробиваемый.
Если начальство этих самых американских полицейских и американский суд согласились не с вами, а со мной - то кто из нас витает в манямирке?
Мне просто интересно, суды в других странах для вас носят такой же авторитет, или это американская специфика?
Какой особенный авторитет должны нести суды, чтобы признавать, что их решение является официально принятым толкованием права, произведённым уполномоченым на то лицом?
Вынесли бы где-нибудь в Лаосе такой же приговор Дао Сувину за то, что он придушил задержанного хмонга - и это значило бы ровно то же самое. Что лицо, наделённое официальной властью полномочиями толковать и применять законы решило, что действия Дао Сувина в зоне его юрисдикции незаконны и что нельзя удерживать в удушающем захвате человека и так потерявшего сознание, и что полицейский не должен совершать избыточное применение силы. Точка.
Какой особенный авторитет должны нести суды, чтобы признавать, что их решение является официально принятым толкованием права, произведённым уполномоченым на то лицом?
Особенный авторитет они должны нести не для этого (это вообще труизм — решение суда по определению является официально принятым толкованием права уполномоченным лицом¹, даже если судебная система в стране коррумпирована в широком смысле). Особенный авторитет они должны нести для того, чтобы их решения были социально легитимны, и чтобы, например, в данном случае вы своему собеседнику сказали, что он в манямирке, раз суд что-то там решил. Вы ведь не будете говорить человеку, считающему, что некий российский почивший политический активист — не вор, что он витает в манямирке, раз суд решил иначе?
Но это, впрочем, тоже труизм, потому что социальная легитимность и определяется через авторитет.
¹ здесь я, конечно, не рассматриваю концепцию судебного активизма, который считается весьма благоприятным в некоторых философиях (например, у Дворкина и Трайба), и где судьям предписывается выходить за рамки прямого ограниченного толкования права.
Какую роль играет социальная легитимность государственной машины в моменте когда её правая рука указывает как должна была вести себя левая? И казалось бы, при чём тут ныне покойный Навальный?
Такую, что именно она позволяет использовать решение суда как аргумент правоты.
Какую роль играет социальная легитимность государственной машины в моменте когда её правая рука указывает как должна была вести себя левая?
Это не такой момент. Дерек Шовин в данном случае — тот самый стрелочник. Он вёл себя полностью согласно гайдлайнам полицейского департамента
рекомендации
5-311 USE OF NECK RESTRAINTS AND CHOKE HOLDS (10/16/02) (08/17/07) (10/01/10) (04/16/12)
DEFINITIONS I.
Choke Hold: Deadly force option. Defined as applying direct pressure on a person’s trachea or airway (front of the neck), blocking or obstructing the airway (04/16/12)
Neck Restraint: Non-deadly force option. Defined as compressing one or both sides of a person’s neck with an arm or leg, without applying direct pressure to the trachea or airway (front of the neck). Only sworn employees who have received training from the MPD Training Unit are authorized to use neck restraints. The MPD authorizes two types of neck restraints: Conscious Neck Restraint and Unconscious Neck Restraint. (04/16/12)
Conscious Neck Restraint: The subject is placed in a neck restraint with intent to control, and not to render the subject unconscious, by only applying light to moderate pressure. (04/16/12)
Unconscious Neck Restraint: The subject is placed in a neck restraint with the intention of rendering the person unconscious by applying adequate pressure. (04/16/12)
PROCEDURES/REGULATIONS II.
A.The Conscious Neck Restraint may be used against a subject who is actively resisting. (04/16/12)
B.The Unconscious Neck Restraint shall only be applied in the following circumstances: (04/16/12)
On a subject who is exhibiting active aggression, or;
For life saving purposes, or;
On a subject who is exhibiting active resistance in order to gain control of the subject; and if lesser attempts at control have been or would likely be ineffective.
Наказали ли того, кто разрабатывал эти рекомендации? Нет. Наказали ли того, кто принимал экзамены, аттестовывал или иным образом (пере)проверял профпригодность Шовина? Нет. Наказали стрелочника.
Более того, даже если бы arguendo это был бы такой момент, то социальная легитимность показывала бы, насколько общество согласно с такой интерпретацией поведения какой-либо из рук.
И казалось бы, при чём тут ныне покойный Навальный?
Конкретно-предметная иллюстрирующая подсказка на случай, если с абстрактным мышлением у собеседника тяжело.
Мне не о чем говорить с существом, позволяющим себе столь фигурную резьбу по тексту.
Давайте я дополню вашу портянку последним пунктом, который вы так изящно упустили:
C. Neck restraints shall not be used against subjects who are passively resisting as defined by policy.
(04/16/12)
Адвокат Шовина, к слову, про пункт C знал, и очень сильно старался доказать что "I can't breath" можно подтянуть под активное сопротивление. Не вышло.
На сем откланяюсь. Способности к обучению у вас не замечено, а для жирного тролля я вас и так перекормил.
Как я уже писал выше, очень удобно игнорировать 20 минут записи бодикама до того, где видно, что человек сопротивляется (местами — весьма агрессивно), и делать вывод, что он не сопротивлялся, по последним минутам.
Интересно, бывает ли в вашем мире что-либо, отличное от passive resisting, ведь у вас, похоже, если успешно применён метод для «active resisting» и человек сопротивляться перестал, то сопротивления не было, и метод применён зря!
Олсо,
с существом
вашу портянку
способности к обучению у вас не замечено
жирного тролля
Но хам — я, не вы.
Что же вы, прогрессивные, вечно такие обиженные и пассивно-агрессивные?
who are passively resisting
Это же про случай, когда ты говоришь "несите меня сами, как хотите, я мешок". Не? То есть, неприменимо к сабжу.
Если начальство этих самых американских полицейских и американский суд согласились не с вами, а со мной - то кто из нас витает в манямирке?
Ну, например, тот, кто тут не живёт и в упор не понимает, что Шовина упрятали чисто ради того, чтобы заткнуть рот убрать фактор раздражения из общества — никому, знаете ли, не нравится, что у него под окнами банды бешеных BLMщиков носятся. Потерпите несколько лет — его тихо и незаметно выпустят (ну, примерно как губернатор помиловал МакКлоски, которые действовали в полном соответствии с Конституцией.)
Ну вообще-то предистория важна. Если чел сопротивлялся и на него надели наручники, это не значит, что их надо периодически снимать, вдруг он успокоился и больше так не будет.
Не надо доводить до абсурда: никто и не предлагал периодически снимать с него наручники, чтобы проверить, успокоился он или нет. А вот убрать ногу с шеи, когда человек перестал сопротивляться -- это прямое предписание из их полицейской инструкции, которое Шовин нарушил, и за это справедливо сел.
Там оно, насколько я помню, полное видео в том числе и раскрывает, как сидевший в машине Флойд, собственно, оказался на земле.
А вы не перестали спрашивать ортогональные к обсуждению вопросы?
Ну да, конечно, коллега задал этот вопрос вовсе не потому, что это важно, а потому, что просто поиздеваться над Вами захотел. /s
Коллега? Невероятные откровенния бойца лахтодвойки о которых невозможно молчать - в прямом эфире на хабре?
p.s. И что же интонационно выделяет курсив в этом случае?
Коллега?
Эммммм... Если Вы не в курсе, то Хабр — это вам не пикабушечка какая, а форум программистов. Мы все здесь сумасшедшие программисты.
И что же интонационно выделяет курсив в этом случае?
Закрывающий тег видите, нет? Вот его, родимого, и выделяет.
откровенния бойца лахтодвойки
На текущей главной американской публичной площади периодически встречается такая картинка, и она вот сейчас
весьма к месту
ВНЕЗАПНО, это не "случайное", а интонационное выделение.
УвеРЯю ВАс, чтО Оно БесиТ НЕ меНЬшЕ, чеМ КапиТАлИЗаЦиЯ зАборЧИКом
В таком случае рекомендую дыхательные упражнения и мантру Ом.
Интонационное выделение имеет смысл для выделения, а не для использования в каждом втором слове.
Это да, имхо одна из характеристик общества в целом и индивида
в частности - соразмерность наказания совершённому проступку,
а также отношение к этому окружающих (20/80 =)...
я прочитал Ваш комментарий и понял что в России не все так и плохо, особенно вот это
>цензурирование Russia today
подействовало.
спасибо за Ваш неприметный труд!
Абсолютной свободы нет нигде, это вроде бы и так понятно. Но вот уровень свободы везде разный, где-то её меньше, где-то больше.
Ого, джек пот по комменту, мой рекорд :) При этом забавная борьба за карму +1 -1 несколько раз за ночь (у меня Макс 4 т.к "чукча не писатель"), как же бомбит у кого-то :)
М-да уж...
Ну давай, напиши "нет войне", давай, выйди к кремлю и скажи это. Или это другое?))))
Давай выйди к правительству Франции и выступи против поддержки Украины)
И что будет, посадят за дискредитацию ВСУ на 8 лет?
Франции необходимо прекратить оказывать финансовую и военную помощь Киеву. Об этом заявил лидер французской партии «Патриоты» Флориан Филиппо в понедельник, 15 апреля.
Вице-президент французской правой партии «Отвоевание», кандидат на выборах в Европарламент Марион Марешаль 7 апреля высказалась против отправки Францией оружия Украине.
И никаких последствий нагуглить не удалось.
Еще один депутат Госдумы от Омской области Олег Смолин (КПРФ) опубликовал сообщение на своей странице в соцсети "Вконтакте". Он усомнился в необходимости военных действий России на территории Украины, мол, военная сила должна применяться в политике лишь "в крайнем случае". Смолин отметил, что ему жалко человеческих жизней – "и наших, и не наших".
Никаких последствий нагуглить тоже не удалось.
А какие должны быть последствия, если он назвал применение военной силы допустимым и никак не заявил о необходимости прекратить? А до этого за признание ЛДНР голосовал.
усомнился в необходимости
назвал допустимым
Мы, видимо, по-разному читаем одно и то же.
Давайте прочитаем оригинал.
Усомнился он не в необходимости военных действий, а в возможности достичь цели.
Напиши в Британии «import the third world — become the third world», раздавай стикеры «reject white guilt» или приди посмотреть на антимиграционный митинг.
А в США пусть встанет с плакатиком "All lives matter".
Как же там живет в этой ужасной Франции бедная Лиза Пескова и некоторые другие детки чиновников...
Несовершеннолетний сын Макрона уже успел избить Дурова в камере?
А если может, то что есть Франция? Какой лозунг у нее сейчас вместо "свобода, равенство и братство"?
С другой стороны полиция Франции может задерживать граждан Франции, а Павел как раз такой.
Ещё несколько дополнений:
Ордер на задержание Павла Дурова действовал только тогда, когда он прибыл бы на территорию Франции.
TF1 утверждает, что Дуров предстанет перед судом в эту субботу.
Telegram: закрывается
Mail.ru: спешно откапывает ICQ с кладбища закрытых проектов
У них есть Там-Там)
И голуби!
Они планомерно помогают вернуть 2007!
Адрес французского посольства в Москве - Большая Якиманка 45
Надеюсь, дети будут его навещать?
После его интервью мессенджер используюю только как rss ленту. Стало понятно для общения он неприемлем
А Вы не могли бы подробнее рассказать, почему?
На меня повлияло не интервью, а появление у (настоящего) канала "Путь Домой" фейкового значка Fake от Телеграмма, и удаление канала из поиска. Если Телеграм прогнули на это, то на что прогнут завтра? Для себя решил что отныне он только для публичных данных.
Вы говорите про канал получения новостей, а оригинальный топик был про канал "общения":
Стало понятно (что) для общения он неприемлем
Общение, как по мне, подразумевает что оба собеседника ведут беседу, а не тупо чтение новостей.
Не понял с чем вы несогласны. Да, я говорил про событие, которое сделало для меня Телеграмм неприемлемым как канал конфиденциального общения. Само событие может быть каким угодно, для комментатора выше - интервью Дурова, для меня - указанное выше. Оба не связаны напрямую с использованием, но повлияли на мнение о безопасности платформы.
Если убрать всю шелуху: он в открытую сказал, что все централизованные системы сливают информацию. К нему вопросов нет, на таком уровне бизнеса это и так понятно. Спасибо, что сказал.
Сообственно только p2p мессенджеры с двойным шифрованием и открытым кодом.
что из-за работы Telegram его подозревают в соучастии в наркоторговле
...также в соучастиии в наркоторговле подозревают изобретателей шариковой авторучки и голубиной почты.
А уж такие матёрые преступники, как Кирилл и Мефодий, сколько наворотили...
У них еще подельники были: И. Федоров и некий Гуттенберг. Международная банда!
Некто N создал и руководит(!) некоторой инфраструктурой для того, чтобы ей пользовались люди. Некто N соблюдает права людей на неприкосновенность. Некоторые люди начинают использовать инфраструктуру для противоправных и/или антиморальных действий. К некому N приходят власти страны X, ставят его в известность (на случай, если он не знал), что его инфраструктура используется для нарушения закона. Теперь он знает, что его инфраструктура используется для нарушения закона. После этого власти требуют дать им возможность, используя инфраструктуру, поймать нарушителей закона. Некто N отказывается, в связи с тем, что это нарушит права людей и создаст опасный прецендент — ведь власти могут злоупотреблять и сами использовать возможность вмешательства в инфраструктуру для нарушения прав людей. Власти страны X обвиняют N в соучастии в преступлениях, ведь он знает про преступления, но отказывается содействовать.
Прав ли N?
Собственно, сыр-бор весь из-за этого. А практическое влияние значения X на ответ (не теоретическое, а именно практическое) является маркером идеологизированности мышления.
Моё имхо — если берёшь на себя функции государства (а Паша взял) — будь готов, что другим государствам это не понравится.
Теперь он знает
Не факт. Если ему про плоскую землю расскажут - он тоже теперь будет знать, что она плоская?
но отказывается содействовать.
Отказывается не содействовать, а делать в точности как они хотят. Это немного разные вещи.
Прав ли N?
Все сводится к тому, готов ли кто-либо пойти на смерть для защиты права людей на свободную передачу информации или нет. Судя по всему, человечество в большей части - не готово. Слишком глупы, слишком трусливы, безэтичны, слишком много средств для подавления личности со стороны государств разработано и считается даже моральным и законным их применять. Может лет эдак через тысячу есть надежда, что этот принцип станет одним из базовых, если не подохнем от ядерной войны или взбесившегося AI, полчищ дронов и экологических катастроф ...
Хотя вдруг может оказаться, что это право в человеческих обществах никогда не будет возведено в абсолют.
«Я не согласен ни с одним словом, которое вы говорите, и вы должны быть готовы умереть за моё право это говорить»
Слишком глупы
слишком трусливы
безэтичны
Вы считаете, что если система ценностей человека отличается от Вашей — это глупость, трусость или у него просто проблемы с этикой?
слишком много средств для подавления личности со стороны государств разработано и считается даже
Павел Дуров, основатель Telegram, задержан в аэропорту Парижа