Комментарии 102
TL;DR
к 2030 году
в стране необходимо вернуть практику пятилетнего планирования
Пусть уж сразу Госплан бахают с расчётами на ЕС ЭВМ, как Вассерман мечтает уже много лет.
коммент от @M_AJ в тему https://habr.com/ru/news/846452/#comment_27347210
Скрытый текст
«Консорциум „Пассивные электронные компоненты“»
Лол, это серьёзно существует? А нет какого-нибудь "Консорциума второй котлетки в Биг-Маке"?
Есть хоть что-то, в чём отечественные производители не зависимы от зарубежных поставщиков на 99%? И стоило ли громко декларировать импортозамещение всего и вся, если ситуация такова и вряд ли сильно изменится даже при многолетних гигантских инвестициях, которые вряд ли предвидятся?
Логично что в масс маркете сложно конкурировать, т.к. идет конкуренция со всем миром. А для военки и прочих критов - должно быть своё производство. На случай очередных санкций у нас будут уомптенции и технологии. Идеальная ситуация - что то наклепали для военки, потом выкинули на массмаркет и оно оказалось остаточно качественное за свою цену, чтобы остальные начали покупать несмотря на нюансы с санкциями. .Тот же АК например отлично разлетелся по миру, но пример конечно не самый верный.
Проблема в том, без конкуренции и выхода на массмаркет компетенции заморозятся на том уровне качества/цены, который не будет нужен никому кроме военных. Да и им это на самом деле не нужно, но у них связаны руки.
Что мы, собственно, и наблюдаем.
АК бесплатно поставляли в основном. Закупают его довольно неохотно, по-моему там Венесуэла только более-менее крупными закупками отметилась и то в основном как союзник лишенный возможности оружие купить где-то еще...
Проблема в том, что склады того же "Компэла" кроют производственные возможности "отечественных производителей пассивных компонентов", как бык овцу. В смысле - на этих складах лежит минимум в десять раз больше пассивки, чем все отечественные производители способны изготовить за год.
вотэтоповорот.джпг
Ничто не предвещало - и вдруг...
Цена на импортную продукцию может быть ниже аналогичной отечественной в 10 и более раз
Неправильная формулировка. Правильно - "отечественные аналоги импортной пассивки дороже в десять и более раз". Потому что импорт появился намного раньше. И это нифига не "демпинг", как вещает данный гражданин: эти резисторы и конденсаторы столько стоят во всём мире уже много-много лет.
P.S. "В десять раз" это ещё по божески. Пять лет назад разница была более, чем стократной.
дело даже не в том, что отечественные резисторы-конденсаторы-катушки дорогие, а в том, где и как их купить. Никто физлицу отрезок ленты на 100 компонентов не продаст ни за какие деньги.
Проблемы физлиц это дело десятое. Я пытался применить отечественные прецизионные резисторы в проекте, итог: долго, дорого, хуево.
Помню, лет 15 назад видел, как отечественные керамические SMD-конденсаторы К10-17 после пайки платы покрывали силиконовым герметиком, чтобы они не набирали влагу (говорят, что при достаточной мощности они даже взрывались). Наверное, до сих пор так делают?
Я пытался применить отечественные прецизионные резисторы в проекте, итог: долго, дорого, хуево.
у меня родственник в советское время проектировал электронику для военной техники. удивительным образом его рассказы совпадают с вашим определением
В принципе, первые два пункта, которые дорого и долго, они для ВПК любой страны будут справедливы, хотя Россия долгое время и хвасталась, что у неё то сравнительно дёшево и вот уже готовое, от СССР навалом осталось. Но в целом это нормально. А вот за третий пункт в приличных странах уже канделябром. Ну или выбирают в следующий раз другого поставщика/подрядчика, коих за забором длинная очередь. Ибо за дорого и долго все готовы конкурировать, это вам не гражданская продукция, где при развитом рынке конкуренция идёт за три копейки прибыли и сделать нужно было вчера.
Удивительное совпадение. Я в советское время занимался тем же самым и ваше определение могу повторить точь-в-точь.
Общались с производителем АТС, давненько правда. На вопрос почему на отечественном изделии все компоненты импортные они ответили - пробовали поставить наши конденсаторы, в течении года поменяли по гарантии больше половины плат, а потом, от греха подальше и остальные.
Но надо сказать, за 15 (!) лет эксплуатации, отказы были совершенно еденичные, с учётом достаточно большого количества эксплуатируемых станций.
Тоже году в 2005 на "Связь-экспокоме" немного общался с отечественными производителями АТС. Буквально слово в слово рассказывали, из отечественного у них резисторы-конденсаторы, и вот они-то и отказывают. Планировали переходить на импортную пассивку.
Другие тогда же поделились, что теперь набивку и запайку плат заказывают в Китае. Наши контрактные производители могут, делают по заказу, но иногда, после понедельника, приходит партия, где некоторые корпуса стоят с разворотом на 180 градусов... Плату в станцию ставят, она "пыхает", выходит волшебный дым, а без него электроника не работает. Поэтому ну его нафиг, лучше Китай.
То есть даже не прогоняют минимальные тесты по плате?
Ну что-то они там делают... Это были условно беседы в курилке, поэтому за что купил - за то продал. Плюс времена - начало 2000-х.
Из того, что сам видел будучи в 90-х на практике - на воронежском заводе "Процессор" (там сейчас мебельные склады и торговля, завод всё) роботом набивали DIP-корпуса на платы. Бывало так, что он плющил микросхемы и прочие элементы о плату, в отверстия выводами не попадал. В общем с роботами там было непросто, оператор бдил и донастраивал постоянно. Но набитые и запаянные платы проходили контроль, и брак доводился до ума. На заводе под серию ЕС ЭВМ электронику делали, и отечественные аналоги PDP-11 и VAX изготавливались. Комплектующие под ТВ лепили ручной набивкой, сидел участок с девицами. Даже был участок, где их версию Спектрума-48 под названием "Гамма" бракованные экземпляры запускали. Сидели три головастых мужичка с приборами вокруг и ловили косяки производства. Помню, завидовали им, играют мужики в игры на компьютерах. :-)
А сейчас вот не знаю, контрактное производство вообще знает, что оно производит? Возможно делает продукт и проводит заказанные тесты, и на том всё...
проблемы физлиц вытекают в проблему отсутствия специалистов
«Доступные в настоящее время на российском рынке иностранные электронные компоненты поставляются по демпинговым ценам относительно отечественной продукции
Замечательная фраза.
Демпинг - продажа товаров и услуг по искусственно заниженным ценам. иногда даже ниже, чем себестоимость. Иностранные элементы продаются производителем по рыночной цене. Никаким демпингом они не занимаются. Плюс добавляется стоимость доставки, пошлина, прибыль перекупщиков. Итоговая цена выходит в 2-5 раз выше, чем в стране производства. И при этом все равно отечественная продукция на порядок дороже.
Мне проще и дешевле (кратно дешевле!) для хобби купить детали на том же Али.
Пара сотен 1206 конденсаторов - 100 рублей и такой же порядок для остальных деталей. Да, долго. Но с существующей разницей в цене я заказываю десятки разных номиналов в запас. Разложенный по нумерованным пакетикам и перечисленный в электронном виде. Да, была б возможность купить локально - нет проблем, сформировал BOM поделки и купил. Но...
Занимаюсь разработкой электроники. По моему проблема надумана. Эти компоненты производят китайцы, проблем с их покупкой нет. Они действительно делаются в диких количествах и стоят копейки, а производство видимо не дешевое.
Если уж так хочется полностью обезопасить страну, налаживать производство не лучшая идея. Проще создать госкомпанию и закупить их на 10 лет вперед. За счет громадного опта это будет дешего, и продавая их потом внутри страны производителям по мелкооптовым "китайским" ценам компания сможет если не получить прибыль то не быть для государства убыточной.
Так то да. Но невозможно закупить вообще всего, что нужно, на 10 лет вперёд. Это надо хранить где-то, что тоже стоит денег. И не исключено, что через 5 лет это всё будет стоить на мировом рынке ещё в 10 раз дешевле, либо никому уже не будет нужно от слова совсем.
Вообще все не возможно конечно. Но вот именно smd резисторы, конденсаторы, индуктивности можно. Там вся линейка это несколько тысяч наименований. Я эту всю линейку даже в рамках отдельно взятой компании закупал что бы было)))
Следите за руками: чтобы делать самим - нужен завод. Ну чёрт с ним, пусть не завод, а линия на заводе. На эту линию нужно минимум 15 человек, чтобы она круглосуточно работала, плюс куча сопутствующего персонала. Пусть на круг будет 25 человек. Каждому надо зарплату. Пусть средняя зарплата у этих людей - 50 тысяч в месяц. Вместе с налогами это будет 25 миллионов рублей в год. Это КРАЙНЕ оптимальный подсчёт, я подозреваю, что всё будет примерно в пять раз хуже, но пусть так. Пусть себестоимость материалов для резисторов - 2 копейки. Пусть рыночная цена импортного резистора - 3 копейки. Надо произвести и продать два с половиной миллиарда резисторов, чтобы выйти в ноль при такой цене.
https://mashnews.ru/tulskij-zavod-resurs-zapuskaet-novuyu-liniyu-proizvodstva-chip-rezistorov.html Вот тут обещают примерно 600 миллионов резисторов в год. То есть, по рыночным ценам они уже в пролёте, надо увеличивать маржу в четыре раза, цена при этом вырастет в три раза.
А при цене "рубль за резистор" экономика производства отлично складывается. Осталось только заставить людей покупать их по такой цене...
Пассивка слишком дешёвая, чтобы можно было всерьёз говорить об экономически осмысленном импортозамещении.
закупить их на 10 лет вперед
А через десять лет это больше не понадобиться? И за 10 лет компоненты не испортятся, будет нормальное хранение, будут актуальны для разработки?
И в статье сказано "пока остаётся возможность расчётов за них" -- это навевает на раздумья.
Через 10 лет понадобится. Электроника быстро меняется, но пассивные компаненты медленнее этому подвержены. Не испортится. Сейчас минимальный стндарт это 0201 это 0.6х03мм. Возможно появяться еще более мелкие, но и 0201 достаточно для создания большинства компактных устройств.
А через десять лет это больше не понадобиться?
Конечно нет. К тому времени у нас уже 4 года как 2030 год будет, а вы новости посмотрите что у нас уже в 2030 году построено - автомобилестроение, самолётостроение, уже вышли на мировое производство чипов и обогнали даже, скорее всего и с пассивными компонентами все отлично. Так что закупать нужно не на 10 лет, а только на 6
Сарказм если что.
Т.е. то, что на импортозамещение выделялись средства, проводились мероприятия и вот это все, а в результате - закупить у китайцев... это надуманная проблема?
Т.е. то, что даже при завышенной цене отечестенные компоненты также в разы хуже по браку - тоже надуманная проблема?
Кстати, как там с производством отечественных чипов у братушек китайцев?
Проще создать госкомпанию и закупить их на 10 лет вперед.
Если создать госкомпанию , выдать ей X денег на покупку N резисторов и хранение на складе в течении 10 лет, то на самом деле произойдет следующее:
0.5*X денег будут украдены сразу
на оставшиеся 0.5*X денег будет закуплено примерно 0.1*N резисторов по пятикратной цене через десяток фирм-прокладок
резисторы негде будет хранить из-за того, что склад существует только на бумаге
и через 10 лет выяснится, что из закупленных 0.1*N резисторов ещё в первый год было разворовано чуть менее, чем всё.
УК РФ Статья 78. Освобождение от уголовной ответственности в связи с истечением сроков давности
Лицо освобождается от уголовной ответственности, если со дня совершения преступления истекли следующие сроки:
а) два года после совершения преступления небольшой тяжести;
б) шесть лет после совершения преступления средней тяжести;
в) десять лет после совершения тяжкого преступления;
г) пятнадцать лет после совершения особо тяжкого преступления.
Сроки давности исчисляются со дня совершения преступления и до момента вступления приговора суда в законную силу. В случае совершения лицом нового преступления сроки давности по каждому преступлению исчисляются самостоятельно.
отличный план
>> создать госкомпанию и закупить их на 10 лет вперед
Поддерживаю, ещё адрес склада надо узнать, мне для друга надо.
оказалась
ВНЕЗАПНО
поставляются по демпинговым ценам
а в блокировках виноват гугол, угу
А у нас есть вообще производитель способный массово делать рассыпуху в современных типоразмерах? Его оборудование не зависит от производителей из азии?
2030 это уже какой то анекдот скоро будет. В 2030 заживем, ууух
Когда живёшь по принципу - куплю все за бугром, так оно и получается что ничего своего конкурентного нет. А конкурентного нет потому что здесь невыгодно делать, а невыгодно делать никто ничего не хочет. Замкнутый круг.
А конкурентного нет потому что здесь невыгодно делать, а невыгодно делать никто ничего не хочет. Замкнутый круг.
Как вам такое решение: делать то, что выгодно? А то, что невыгодно - не делать. Я не эксперт, но мне такой подход кажется логичным.
Тому же Китаю изначально тоже было не особо выгодно много что производить. То есть они сначала очень долго и много инвестировали в невыгодное производство именно для того чтобы сделать его выгодным.
Но у Китая и внутренний рынок мягко говоря заметно больше и самое главное у них вполне себе были хорошие перспективы продавать потом свою продукцию во всём мире.
При этом у Китая была дешёвая рабочая сила, которую они использовали как конкурентное преимущество. Мой знакомый много лет назад ездил на завод Foxconn в Китае и реально видел как там китайцы из деревни по двое на один паспорт работали за еду. Конечно, китайцы молодцы, что вовремя сделали инвестиции в производство и успели использовать это преимущество, пока оно было. Сейчас рабочая сила там стала дороже и Китаю уже не так хорошо, как раньше.
В России средние зарплаты сейчас например на уровне тех же Мексики, Венгрии и Румынии.
А в Мексике, Венгрии и Румынии в свою очередь сейчас вполне себе развивается производство. То есть я знаю целый ряд крупных международных концернов, которые в относительно недавнем прошлом строили там свои фабрики. Или даже перевозили туда свое производство из других стран.
То есть на мой взгляд проблема совсем не в том что в России зарплаты высокие.
Я говорил про Китай ) Там совпало несколько факторов, благодаря которым он поднялся. Все, кто кивают на Китай и говорят - вот, Китай смог, пусть Россия сделает так же, мягко говоря не берут во внимание довольно много факторов, по которым современная Россия отличается от того Китая. Да даже современный Китай сильно отличается от того Китая, который поднимал производство с нуля. Я об этом. А в России "всю систему нужно менять", как говорилось в старом советском анекдоте, что уж тут.
Тому же Китаю изначально тоже было не особо выгодно много что производить
Фига себе не особо выгодно. Поправьте меня если я ошибаюсь, но в него влили не просто большое, а огромное количество денег именно для того, чтобы он стал фабрикой. У них было(и есть) комбо из сочетания запасов редкоземельных металлов, дешевой рабочей силы и местоположения.
То есть они сначала очень долго и много инвестировали в невыгодное производство именно для того чтобы сделать его выгодным.
Не сказал бы, что оно невыгодное. Очень долго и много инвестировали развитые страны, т.к. зп местных была космической в сравнении с китайцами.
К тому же чем дольше инвестировать, тем больше шансов нарваться на "game changer" фактор (вам передаёт привет японское аналоговое телевидение свервысокой четкости). Такого типа вложения можно совершать, когда денег ну просто море и с ними нужно что-то делать. Но я экономист не настоящий, передал вам то, чего понахватался из книжек.
P.S. Если уж отметили Китай, то стоит отметить, что сейчас для них производство - проблема. В том смысле, что для сохранения роста экономики нужно повышать уровень благосостояния граждан, но они этого не могут, т.к. тогда нет смысла производить товары в Китае. Другими словами нужно, сюрприз, переносить производство в более бедные страны и заниматься чем-то другим. Ну или заменять людей на заводах на машины.
Какая разница кто инвестировал? Речь о том что сначала нужны были крупные инвестиции.
И собственно по этому пути прошёл или сейчас идёт не только Китай.
Какая разница кто инвестировал? Речь о том что сначала нужны были крупные инвестиции
Большая. Компаниям было выгодно перенести производство из родных стран в Китай. Сейчас сделать обратно дорого (пока).
P.S. Забавно, что недавно читал о VW, думающим о закрытии заводов/завода в Германии. Вот оно. Причина та же - не выгодно.
У вас какой-то странный взгляд на Китай. Как будто это они все своими силами, превозмогая трудности, начали с невыгодных производств и развили их до состояния выгодных. А западные дяди, до отказа накачавшие страну деньгами, технологиями и оборудованием, как будто не при чем.
Я нигде не писал про "всё своими силами". Но "деньгами накачивали" не только их.
С другой стороны никто не запрещает и России сделать у себя такие условия, чтобы её было выгодно "накачивать деньгами" .
Условие тут одно: миллиард крестьян, готовых работать за миску риса в день. Спасибо, не надо.
А придётся... ))
В Румынии, Венгрии, Мексике, Польше и целом ряде других стран даже средние зарплаты не сравнимы с миской риса в день. А на иностранных заводах платят заметно выше среднего.
И всё равно там производство вполне себе развивается.
Ну так когда в России после развала строили капитализм то зазывали инвесторов и всё такое. Но за последние годы концепция сильно поменялась.
Надо какой-то баланс производства/закупки держать.
Самый простой пример - с едой. Например, десять лет за бугром урожайные, цены низкие, дешевле у них покупать, чем самому растить. Потом у них неурожай, а своего производства совсем нет и всё, голод.
Пассивка, конечно, не еда, но уже недалеко.
Надо какой-то баланс производства/закупки держать.
Верно. Можно сконцентрироваться на том, что хорошо получается и выставлять этот товар на внешние рынки. Прибыль инвестировать в улучшение продукта. Критическую инфраструктуру можно держать, но хорошо бы это делать в минимальном количестве для чрезвычайных случаев. У нас же получается так: берем деньги у тех, кто получает прибыль и отдаем тому, у кого сплошные убытки. Через какое-то время следования такой стратегии вопрос "Просчитался, но где?" снова будет витать.
Потом у них неурожай, а своего производства совсем нет и всё, голод.
Прям у всех вместе сразу?
Пассивка, конечно, не еда, но уже недалеко.
Если вдруг внезапно окажется, что в все перестанут торговать в силу тех или иных причин, то у страны огромные проблемы, даже если и есть собственное производство.
Единственная причина, когда имеет смысл иметь всё своё, — это стремление к построению автаркии и изоляции от внешнего мира.
https://mashnews.ru/tulskij-zavod-resurs-zapuskaet-novuyu-liniyu-proizvodstva-chip-rezistorov.html
Обратите внимание на годовой объем выпуска.
https://www.chipdip.ru/catalog/smd-resistors?sort=priceup&ps=x3
Обратите внимание на цены. Это Чип-Дип, довольно дорогой магазин. Умножьте годовой объем выпуска на цену.
А конкурентного нет потому что здесь невыгодно делать, а невыгодно делать никто ничего не хочет. Замкнутый круг.
Круг размыкается либо созданием тепличных условий, чтобы выгодно было делать, либо акцентом на то, что в других местах не делают.
Имхо главная причина - "материалы закупаются за рубежом". А покупаете сырой материал и делаете из него тут или покупаете сразу готовое изделие из того же самого материала - не слишком принципиально т.к. и то и другое могут в один прекрасный момент не продать.
С производителями чего-либо всё очень просто: нет рынка — нет производителя. Посколько российский рынок мизерный в сравнении с мировым, то хоть конденсаторы, хоть процессоры, хоть самолёты, хоть детали для них, производимые только для внутреннего рынка всегда будут сильно дороже зарубежных аналогов, которые не заперты в одной единственной стране и производятся для всего огромного мирового рынка. И это мы еще вопросов качества не касались) Так что у отечественного производителя есть только два варианта: либо тоже ориентироваться на мировой рынок — но эту дорогу мы сами себе закрыли, либо жить на госдотациях и господдержке. Но всех производителей дотировать и поддерживать — это штаны порвать можно, к чему, собственно, всё и идёт.
Для конденсаторов фабрик в мире... порядка сотен. Иными словами, при попытке обеспечивать конденсаторами больше 10-30 млн. человек эффекты масштаба начинают работать в минус. Требуемые для фабрики цепочки поставок тоже, кажется, не содержат чего-то с 50- производителей. Поэтому фабрику конденсаторов среднего размера страна в 140 млн, по идее, может себе позволить без просадки эффективности (в отличие от самолётов и микроэлектроники).
Можно применить метод переклеивания наклеек на упаковках, так как по самим элементам нельзя определить производителя из-за стандартных обозначений, также их размеры не позволяют что-то наклеивать.
Отдельный вопрос качество поставляемых элементов для массового рынка из Китая, например с Али: продают отбраковку, запаковывают в большие корпуса кристаллы от дешевых элементов, огромные допуски по значениям. Можно истратить в разы больше денег и ничего нормального не приобрести.
주체 на марше. Опора на собственные силы. В целом это тупик. Бог на стороне больших батальонов рынков. Выше был приведен элементарный расчет, почему маленький рынок означает высокую цену.
Решение этого вопроса лежит вне зоны компетентности Вадима Коршука. Это вопрос политический и лежит в плоскости диверсификации поставок и создания рынка не подверженного односторонним санкциям.
НО плох тот руководитель, кто не попытается урвать кусок бюджетного финансирования.
А может нам в каком-нибудь (условном) Ереване построить новый завод конденсаторов?
Ну так, чтобы потроллить любителей "японских конденсаторов" ?
Попробуйте.
А может нам в каком-нибудь (условном) Ереване построить новый завод конденсаторов?
Армянские конденсаторы - это незабываемо.
david52522 29 июл 2016 в 13:35
Кто помнит армянские конденсаторы Ереванского радиотехнического завода? Это вам похлеще любой «конденсаторной чумы» было — дулись, текли, разброс по ТТХ до 40% в выборке из 40 штук, жуткий брак и т.д. Недаром ведь мудрость ходила — если что-то сломалось в первую очередь поменяй ВСЕ армянские кондеры на что-то поприличнее(хотя с другой стороны многие другие заводы тоже гнали какую-то дичь, но все же реже)
В детстве, на задворках одного из предприятий я как-то нашёл выброшенным целый мешок (реально мешок, как из под картошки) здоровенных электролитических конденсаторов. Жутчайший дефицит. Новеньких, непаяных. Сильно удивился, «поднял» сколько смог унести и допёр до дома. Ни один не работал — ереванские.
TinyElectronicFriends 15 авг 2017 в 18:36
Зато хорошие корпуса для поделок. И килограммы фольги.
Но в текущей ситуации Консорциум ПЭК считает, что в стране необходимо вернуть практику пятилетнего планирования для состыковки технологического развития, резюмировал Коршук.
Коршук учился по учебникам СССР, где ему вбили в голову философию Маркса - Энгельса с поправками Ульянова. В сложившейся ситуации или по экономической модели Китая или в никуда и таки да, кнут и пряник.
Российская электроника оказалась зависимой от иностранных конденсаторов и резисторов