Комментарии 1709
Раз пять прочитал но совсем не понял что он ответил. О какой фабрике троллей идет речь?
По сути, он сказал «все кто против — русская фабрика троллей».
Это не правда, он не говорит, что все.
Действительно, буквально он этого не говорит. Просто без разбора записывает большинство в тролли, ну а если кто-то на самом деле не тролль, то это случайность.
Почему вы думаете, что мега успешные и весьма богатые на госзаказы компании(я) не могут своими же инструментами попробовать надавить и разыграть для себя лучшую карту? Собственно для этого фабрику и создавали - буквально чтобы менять мнения людей. Тем более тут завазаны деньги и бизнес. Тем более что за такое могут полететь и чины и головы, а на обустройство собственного уголка придётся потратить невероятно большие деньги, которых нет.
Я вполне допускаю существование кремлеботов, тем более что существуют эльфоботы, финансируемые Западом, и это факт (по крайней мере, свидетельства вполне убедительны). Было бы странно, если бы российское правительство не использовало такой механизм для влияния на общественное мнение.
Но я не понимаю, как человек, заявляющий о себе, как о приверженце либеральных взглядов, может спокойно записывать в боты всех носителей других мнений. Это по сути отказ таким людям в субъектности только лишь на основании несовпадения взглядов. По-моему, это плохо совмещается с либерализмом, если вообще совмещается.
Лично я прежде всего считаю оппонента живым реальным человеком, который по каким-то причинам придерживается других взглядов, и веду дискуссию исходя из этой аксиомы. Мне кажется это правильным. Я могу посчитать человека фанатиком, если его аргументация полна двойных стандартов и лицемерия, но вот так вот списывать его в боты... я хз, я не хочу до такого опускаться.
Потому что есть классический либерализм, а есть современный, а это две большие (я бы даже сказал, диаметрально противоположные) разницы.
Вообще дзен такой себе источник, но хорошо, что там приложен самый показательный видос дождя на эту тему, где они явно озвучили тезис: боты распространяют ложь, а они разносят правду - поэтому сравнивать нельзя ни в коем случае)
Лично я прежде всего считаю оппонента живым реальным человеком, который по каким-то причинам придерживается других взглядов, и веду дискуссию исходя из этой аксиомы
Либо можно, условно, поставить себя на место оппонента, понять почему у него такая позиция или отношение.
Как правило в грамотных спорах на современную повестку, правильные мысли звучат с обеих сторон.
А вот заходя в треды со срачем - там детский сад, ну и сам пипл лучше хавает дешевые набросы на вентилятор.
Не нравится дзен то вот вам первоисточник https://www.youtube.com/watch?v=9mGOYnKl1G8
Мда, а ведь он производил впечатление вменяемого человека.
Да разве? Он давно был ярым самодуром, строящим какое-то своё около-фашистское королевство, из-за чего многие весьма дельные идеи получали в качестве отлупа его коронную фразу "Go to hell". Рассудительным и сговорчивым его весьма сложно называть.
Тут ему просто не хочется ни с чем морочиться. Удивительно, как он вообще снизошёл до ответа.
У курдов даже либерал-гитлеристы есть, которые борются за поддержку населения с демократами-сталинистами.
Человек способен на все.
Типичный сегодняшний хабр представляет собой ситуацию когда тролль бот с 900 комментариями задаёт провокационный вопрос ему отвечает другой тролль бот и все это лайкает ферма ботов попроще. В подобных темах идёт методичная работа - настоящих пользователей тут почти осталось, как и места для адекватной дискуссии.
Мне кажется, термин бот размылся. Сначала это были машины, потом к ним присоединились люди на зарплате, теперь это клеймо ставят и на фанатиков. Это как агенты в матрице, которые размножались переселением и замещали обычных людей своей точной копией. С точки зрения взаимодействия, как будто, разницы минимум, если ты, конечно, не пытаешься что-то продать/показать рекламу и т.п.
Вот вы написали 3 абзаца с тотальным перекосом в сторону "всех обидели и назвали ботами", а в короткой заметке оригинала написано буквально и тем и другим. Одних просят не беспокость, а всем не ботам сказано про правила и обязанности.
Вы же буквально однобокое радикальное мнение с обвинениями написали... причем ровно это же радикальное поведение вы в своём же комментарии порицаете... Эмм. Я потерялся.
- "Я против, но я буду делать точно то же, против чего и выступаю".
Либо вы не прочитали оригинал английского текста, либо вы специально разжигаете и намеренно называете черное белым а белое черным.
Но я не понимаю, как человек, заявляющий о себе, как о приверженце либеральных взглядов, может спокойно записывать в боты всех носителей других мнений.
Я так понимаю проблема в количестве. Когда на тебя идет поток однотипных, почти что под копирку вопросов или требования пояснить за комплаес, становится практически невозможно отличить вопрос живого человека, от бота. Это по сути DOS атака получается.
По крайней мере именно так я понял их ответа. Чтобы пояснять юридическую специфику каждому боту - несколько через чур. На самом дело подобное наблюдается у многих (возможно у большинства) медийных персон. У них нет физической возможности пояснять персонально каждому подписчику или вступать с ним в полемику (то самое, вас много - а я один). Более того, чем сильнее такая персона влезает в полемику тем более в негативном свете она выглядит, так как желающих (и умеющих) потроллить, ловя тебя на каждой ошибке, опечатке и раскручивая на эмоции всегда в достатке.
Поэтому обычно озвучивается своя позиция и обрубаются хвосты. Выглядит не очень красиво, действительно, но по факту позволяет понести минимальные репутационные потери.
Я согласен, что позиции асимметричны и отвечать толпе просто задолбаешься, но ведь не обязательно называть ботами всех задающих однотипные вопросы (их однотипность как бы логична и ожидаема). Ну, тут всё уже упирается в личную культуру и стабильность психики.
Когда на тебя идет поток однотипных, почти что под копирку вопросов или требования пояснить за комплаес, становится практически невозможно отличить вопрос живого человека, от бота. Это по сути DOS атака получается.
Нормальным способом справиться с таким являлось бы опубликовать текст вида "Уважаемое сообщество, прямо сейчас мы столкнулись с неприятной ситуацией, когда нам выкручивают руки. Так как мы работаем в США - нам поставили ультиматум - удалить из сообщества всех русских, которые могут подпадать под американские санкционные списки. Мы глубоко огорчены этим фактом, но не можем идти против законов, иначе нас посадят. Поэтому мы вынужденно и с огромным неудовольствием исполняем требования. Мы хотели бы извиниться перед удалёнными разработчиками - признавая факт их заслуг в разработке нашего программного обеспечения. Мы приложим все усилия, чтобы вернуть исключённых в наше сообщество в кратчайшее время - для этого наши юристы работают над способом обхода ограничений законным путём. Мы предлагаем каждому, кто пострадал от этой неприятной ситуации, обратиться за юридической квалифицированной помощью к нам либо к своим корпоративным юристам, чтобы мы вместе смогли преодолеть этот кризис. Также мы отмечаем большой поток запросов на разъяснение текущей ситуации. К сожалению, мы физически не можем ответить индивидуально каждому, также нам нужно время, чтобы разобраться в том, что нам делать дальше. Поэтому все объяснения и комментарии будут опубликованы после того, как..."
Надо ли мне объяснять, в чём разница между моим вариантом и опубликованным высером Линуса Торвальдса?
Что ему мешало написать нормальное, вменяемое разъяснение? Кто его заставил кидаться оскорблениями в адрес людей, совершенно закономерно недоумевающих по поводу этой ситуации? Какое кому дело вообще до его национальности в данном вопросе?
Нормальным способом справиться с таким являлось бы опубликовать текст вида
Что ему мешало написать нормальное, вменяемое разъяснение?
Нормальные объяснения написаны ответственными за них людьми.
А люди которые адресовывали свои вопросы не в условную пресс-службу, а личку вполне конкретному человеку, вполне закономерно в качестве ответа и получили личное мнение этого самого человека со всей эмоциональной составляющей.
Боты существуют, они когда-то угробили сервис яндекс районы. Я помню с кем-то часто вёл переписку, не далеко от капут для сервиса, "она" меня не узнала(ставил разговор с упоминанием). Под конец стали засирать темы либо православием, либо темами для срача между соседями, чтоб посеять бытовой раздор и препятствовать консолидации, хотя многие проблемы от администрации и развития городов.
Я считаю, что этому лишь причина окружающая «ситуация»
И не делал бы он такие мувы от нефига делать…
По поводу либерализма и регулирования много размышлял и пришел к выводу, что на практике мы будем вынуждены регулировать множество сенсинсибиллных сфер. Надо порядок навести в журналистике, в каналах предоставления информации. Разобраться с этим пластмассовым миром в котором правят маркетологи и пиарщики. Все уже задолбало…
Поэтому, предлагаю просто наблюдать и охреневать( :)
ПыСы: ну я условно драматизирую, но внатуре повестка тяжелая.
я не понимаю, как человек, заявляющий о себе, как о приверженце либеральных взглядов, может спокойно записывать в боты всех носителей других мнений
В принципе те, кто называет себя современными либералами, именно так себя и ведут.
По-моему, это плохо совмещается с либерализмом, если вообще совмещается. Лично я прежде всего считаю оппонента живым реальным человеком, который по каким-то причинам придерживается других взглядов, и веду дискуссию исходя из этой аксиомы
О, у современных либералов есть безупречная "логика" на эту тему. Либерализм это же о праве каждого на свое свободное мнение, соответственно те у кого мнение не свободное, те право его высказывать не имеют и к дискуссии допущены быть не должны. Поэтому как только наклеивается ярлык "бота", то всё - с этого момента человека можно не учитывать, ведь он высказывает не свое свободное мнение, а навязанное ботом.
Кажется, что вы описываете российский закон об иноагентах.
В любой суверенной стране есть такой закон.
К счастью, это ложь. Американский закон об иностранном влиянии, к примеру, обязывает организации, которые ведут политическую и информационную деятельность, самостоятельно рассказывать государству, если эта даятельность ведётся на деньги другого государства. После этого деятельность огранизации не ограничивается, плашек вешать не надо.
В российском же законе Минюст самостоятельно без суда и следствия решает иноагент ты или нет, и если считает, что иноагент, то ты теперь обязан вывешивать клеймо и не можешь заниматься отдельными видами деятельности.
Так что то, что эти законы одинаковые -- пропаганда создателей второго закона.
Вы так говорите "самостоятельно рассказывать", как будто бы это добровольно.
Вы так говорите "клеймо", как будто бы быть иноагентом - что-то позорное.
Ха-ха, вместо обсуждения схожести законов скатились до обсуждения моей оценки.
Так поступают, когда аргументов нет, но что-нибудь неприятное сказать нужно :)
А, ну то есть, как давать эмоциональную оценку с яркими эпитетами это норм, а как обсуждать, так что-то плохое?
но что-нибудь неприятное сказать нужно
А что вам кто сказал неприятного? Обсуждаются конкретные высказывания а не личность собеседника - это абсолютно корректрое поведение в дискуссии.
Нет, конечно, это некорректное поведение в дискуссии.
В первом предложении вы подменяете мой тезис "обязаны самостоятельно рассказывать" на то, что я утверждаю, что это происходит добровольно. Это классический демагогический приём.
Во-втором случае, вы вообще пытаетесь сменить тему обсуждения утверждения "во всех суверенных странах есть закон, действующий так же, как российский закон об иноагентах" на тему моего отношения к этому закону. А мне неинтересно обсуждать эту тему.
Вот, получается, что дискуссия на первоначальную тему и закончилась, и мы обсуждаем корректность поведения в споре вместо законов, что и было целью ваших высказываний, на мой взгляд.
Каюсь, я пропустил у вас слово "обязывает" и действительно не так понял. Но вам стоило сразу на это и укаать а не обвинять меня в якобы переходах на личности.
Ну да ладно, ок, давайте по существу - наш закон лучше, тк мне (если бы я был иноагентом) меньше работы - не надо всякие формы самому заполнять, думать о том, надо ли вообще заполнять и тд - специально обученные дяди сами все сделают и мне сообщат о проделанной работе. При этом в США еще и до тюрьмы может дойти, если не выполнишь обязанность, а у нас в худшем случае что-то из КоАП. Или я что-то путаю?
Во-втором случае кроме вашего отношения и обсуждать нечего, тк вся суть темы только в этом. Если плашка позорная, то закон плохой, тк унижает людей. Если не позорная, то закон нормальный, тк нет ничего плохого в том чтобы публично раскрыть деятельность, которой ты гордишься. Люди наоборот должны сами вставать в очередь и кричать: "смотрите, я проповедую западную демократию а не эту вашу вату!".
что и было целью ваших высказываний, на мой взгляд.
А вот придумывать за собеседника его кобы цели это как раз реальный переход на личности. И настоящий увод темы это реплики типа "вам лишь бы неприятное что-то сказать".
Ну а то, что иноагенты ограничены по видам деятельности, это нормально. В США, допустим, есть Natural-born-citizen clause, который не позволяет стать президентом людям типа Илона Маска. И это тоже входит в меры по борьбе с иностранным влиянием, хоть и не в "закон об иноагентах". Также хвосты этой борьбы есть в законе о радио и тд и тп.
Какие конкретно органичения вы считаете неправильными? Или это опять обсуждение вашей личной позиции и уход в сторону?
Кстати, о передергиваниях.
вы вообще пытаетесь сменить тему обсуждения утверждения "во всех суверенных странах есть закон, действующий так же, как российский закон об иноагентах"
Я такого не говорил.
То, что вы американский закон о иноагентах не знаете, это ладно. Но вы и о российском, похоже. имеете весьма смутные представления.
Например, то, что Минфин вас объявит иноагентом (без каких-либо доказательств, обоснований, даже платежка из-за рубежа не требуется) не означает, что ИА ничего и делать-то не требуется.
Не могу представить, как будучи знакомым ну хотя бы с п.8 статьи 9 можно написать "наш закон лучше, тк мне (если бы я был иноагентом) меньше работы - не надо всякие формы самому заполнять, думать о том, надо ли вообще заполнять и тд - специально обученные дяди сами все сделают и мне сообщат о проделанной работе".
А какие, по вашему, ограничения накладываются на ИА? Далеко не только "вешать плашку на роликах в Ютубе", правда?
Можете запостить сюда список ограничений? Ну чтобы понимать, что именно вы сравниваете.
Можете запостить сюда список ограничений? Ну чтобы понимать, что именно вы сравниваете.
Нет. Это же не я утверждаю о каикх-то ужасных ограничениях, которые жить не дают людям простым.
без каких-либо доказательств, обоснований, даже платежка из-за рубежа не требуется
Просто так простого кассира из пятерочки? И даже обжаловать никак?
"Не могу и не хочу". На 99% был уверен в подобном ответе. Ибо держа перед глазами список запретов, уверять "Не все так страшно, и в США аналогично" уже не получится.
Просто так простого кассира из пятерочки? И даже обжаловать никак?
Думаете, работа в Пятерочке дает индульгенцию и защиту от статус ИА?
Подать заявление в Минюст можно, но "В законодательстве отсутствуют четкие критерии снятия статуса иноагента". Доказывать "денег не получал" сложно, но, наверное, можно. Только какой смысл, если теперь даже иностранного финансирования не требуется? Буквально несколько лет назад это еще было критерием.
держа перед глазами список запретов, уверять "Не все так страшно, и в США аналогично" уже не получится.
Но сами вы его, конечно же, приводить не станете?
Ладно, ок, давайте признаем, что я глупенький и ничего не понимаю. Тогда поясните мне пожалуйста такую вещь. Если статус ИА в США не накладывает ограничений и фактически ни на что не влияет, то зачем его вообще нужно присваивать, и почему за игнорирование этого требования можно аж в тюрьму попасть?
Могу и превести. Только для кого?
Статья 11. Ограничения, связанные со статусом иностранного агента
1. Физическое лицо, включенное в реестр, не может замещать должности в органах публичной власти, в том числе выборные должности, должности государственной гражданской службы и муниципальной службы, быть членом избирательной комиссии, комиссии референдума.
(в ред. Федерального закона от 15.05.2024 N 99-ФЗ)
2. Включение должностного лица или гражданина в реестр может являться основанием для отказа в допуске к государственной тайне.
3. Иностранный агент не вправе принимать участие в деятельности комиссий, комитетов, консультативных, совещательных, экспертных и иных органов, образованных при органах публичной власти.
4. Не могут быть допущены к выдвижению кандидатур в состав общественной наблюдательной комиссии общественные объединения, включенные в реестр.
5. Не допускается проведение независимой антикоррупционной экспертизы нормативных правовых актов (проектов нормативных правовых актов) иностранными агентами.
6. Иностранный агент не вправе осуществлять деятельность, способствующую либо препятствующую выдвижению кандидатов, списков кандидатов, избранию зарегистрированных кандидатов, выдвижению инициативы проведения референдума и проведению референдума, достижению определенного результата на выборах, референдуме, а также в иных формах участвовать в избирательных кампаниях, кампаниях референдума. Иностранным агентам запрещается вносить пожертвования в избирательные фонды кандидатов, зарегистрированных кандидатов, избирательных объединений, в фонды референдума.
7. В целях организации и проведения публичного мероприятия запрещаются перечисление и (или) получение денежных средств, а также передача и (или) получение иного имущества от иностранных агентов. Иностранный агент не вправе быть организатором публичного мероприятия.
8. Не допускаются пожертвования политической партии и ее региональным отделениям от иностранных агентов, а также не допускается заключение политической партией, ее региональным отделением и иным структурным подразделением сделок с иностранными агентами.
9. Иностранный агент не вправе осуществлять просветительскую деятельность в отношении несовершеннолетних и (или) педагогическую деятельность в государственных и муниципальных образовательных организациях. Образовательная деятельность в отношении несовершеннолетних не может осуществляться организациями, признанными иностранными агентами.
10. Иностранный агент не вправе производить информационную продукцию для несовершеннолетних.
11. Иностранный агент не вправе принимать участие в закупках товаров, работ, услуг для обеспечения государственных и муниципальных нужд, в закупках товаров, работ, услуг в соответствии с Федеральным законом от 18 июля 2011 года N 223-ФЗ "О закупках товаров, работ, услуг отдельными видами юридических лиц", а также принимать участие в отборе исполнителей услуг в соответствии с Федеральным законом от 13 июля 2020 года N 189-ФЗ "О государственном (муниципальном) социальном заказе на оказание государственных (муниципальных) услуг в социальной сфере".
12. Иностранный агент не вправе получать государственную финансовую и иную имущественную поддержку, в том числе при осуществлении творческой деятельности.
(часть 12 в ред. Федерального закона от 24.07.2023 N 358-ФЗ)
13. Не подлежат страхованию денежные средства, размещенные иностранными агентами (за исключением физических лиц) или в их пользу.
14. На иностранных агентов распространяются ограничения и запреты, предусмотренные Налоговым кодексом Российской Федерации, в том числе в части, касающейся применения упрощенной системы налогообложения.
15. Иностранный агент не вправе применять упрощенные способы ведения бухгалтерского учета, включая упрощенную бухгалтерскую (финансовую) отчетность.
16. На иностранных агентов распространяются ограничения и запреты, предусмотренные Федеральным законом от 29 апреля 2008 года N 57-ФЗ "О порядке осуществления иностранных инвестиций в хозяйственные общества, имеющие стратегическое значение для обеспечения обороны страны и безопасности государства".
17. Иностранный агент не вправе осуществлять эксплуатацию значимых объектов критической информационной инфраструктуры и осуществлять деятельность по обеспечению безопасности значимых объектов критической информационной инфраструктуры.
18. Иностранный агент не вправе участвовать в качестве эксперта в проведении государственной экологической экспертизы, участвовать в организации и проведении общественной экологической экспертизы.
19. Иностранный агент не вправе осуществлять общественный контроль в области охраны окружающей среды (общественный экологический контроль).
(часть 19 введена Федеральным законом от 25.12.2023 N 683-ФЗ)
КонсультантПлюс: примечание.
С 05.02.2025 ст. 11 дополняется ч. 19.1 (ФЗ от 08.08.2024 N 322-ФЗ). См. будущую редакцию.
20. На иностранных агентов распространяются ограничения и запреты, предусмотренные Федеральным законом от 13 марта 2006 года N 38-ФЗ "О рекламе".
(часть 20 введена Федеральным законом от 11.03.2024 N 42-ФЗ)
Я могу понять отказ в доступе к гостайне, даже ко всяким выборным делам. Но одного 9 пункта достаточно было, чтобы выдавить Екатерину Шульман из страны, потому что тупо стало нельзя заниматься тем, чем всю жизнь занималась.
Сравните с аналогичным пунктом FARA:
FARA includes an exception for individuals involved in bona fide (good faith) educational, scientific, or artistic activities. However, this exception does not apply if such activities are aimed at promoting the political interests of a foreign government. For instance, if an educational program or project is designed to influence U.S. policy or has a political nature, registration would be mandatory.
Примерный перевод:
Исключение для образовательной деятельности: FARA включает исключение для лиц, которые занимаются «бона фидэ» (добросовестной) образовательной, научной или художественной деятельностью. Однако это исключение не применяется, если такие действия связаны с продвижением политических интересов иностранного правительства. Например, если образовательная программа или проект направлены на влияние на политику США или имеют политическую природу, регистрация будет обязательной.
Даже если явно работаешь на чужое правительство и получаешь от него деньги (а не просто высказываешься, что в стране не все ладно), целый проект замутил, явно направленный на влияние на политику США и т.п., достаточно опять же зарегистировать это дело.
А так да, тоже есть закон со словами "иностранный" и "агент". И даже пункт про "образовательную деятельность" имеется. Но есть нюанс.
Конечно это снова уход в сторону.
Другой комментатор заявляет, что:
"О, у современных либералов есть безупречная "логика" на эту тему. Либерализм это же о праве каждого на свое свободное мнение, соответственно те у кого мнение не свободное, те право его высказывать не имеют и к дискуссии допущены быть не должны. Поэтому как только наклеивается ярлык "бота", то всё - с этого момента человека можно не учитывать, ведь он высказывает не свое свободное мнение, а навязанное ботом."
Я указываю, что именно так делает российское государство с теми, кого оно называет иноагентами. Именно так, как выше.
Вы отвечаете, что такой закон есть во всех суверенных государствах.
Я отвечаю, что нет, закон, который бы "наклеивал ярлык бота" и ограничивал доступ к дискуссии в России есть, а в Америке такого закона нет. А значит, либо Америка несуверенна, либо ваше утверждение ложно.
Казалось бы всё, но вы начинаете менять темы вместо признания этого факта.
Так что давайте я задам прямой вопрос: есть ли в Америке закон, по которому на человека навешивается ярлык и ограничивается его свобода высказываний без суда и следствия?
Ну или, если вам не нравится именно Америка, приведите по одному именно такому (навешивающему ярлык и ограничивающим высказывания) всех суверенных стран.
Я указываю, что именно так делает российское государство с теми, кого оно называет иноагентами. Именно так, как выше.
И вы не правы. Думать и говорить что угодно статус ИА никак не запрещает. Он также ничего не говорит о правдивости и достойности высказываний ИА.
Вы отвечаете, что такой закон есть во всех суверенных государствах.
Да, закон об инагентах. И он есть. Было бы странно с моей стороны говорить что-то типа "во всех норм странах есть российский заког". Факт просто в том, что все суверенные страны стремятся по мере способностей и в соответствии с обстоятельствами ограничивать внешнее влияние на их внутренние дела. И то, что иноагентам это не нравится - хорошо и правильно, ведь их задача как раз влиять. Было бы странно, если бы им нравились правила, направленные против их деятельности.
Казалось бы всё, но вы начинаете менять темы вместо признания этого факта.
Потому, что вместо нормального изложения фактов вы присваиваете ярлыки. Теперь вот уже ботами ИА назвали зачем-то.
есть ли в Америке закон, по которому на человека навешивается ярлык и ограничивается его свобода высказываний без суда и следствия?
Такого закона нет нигде. Хотя стоп, это ярлык "госслужащий", которому запрещено гоаорить о ДСП темах (а уж не дай бог, у него секретный допуск есть). А еще "врачи" - врачебная тайна же. И, по-моему, у юристов что-то такое есть. В общем, ограничение свободы высказываний отдельным людям на отдельные темы это абсолютно нормально и поощеряется обществом всегда и везде.
Ну и по поводу ярлыка это же само по себе соломенное чучело. Вы сами навешали на статус ИА неприятные ярлыки и типа просите меня доказать, что во всех местах тоже есть неприятные ярлыки. Хотя на самом деле нет ничего ни позорного ни унизительного в раскрытии своих бенефициаров. Когда читаешь статьи научные, там всегда есть в конце раздел про это. Особенно во всяких околомедицинских и прочих потенциально чувствительных областях. Не понятно, почему в политике это не должно быть нормой.
Главное, что вы снова лжёте, так как Федеральный закон от 14.07.2022 N 255-ФЗ (ред. от 15.05.2024) "О контроле за деятельностью лиц, находящихся под иностранным влиянием" (с изм. и доп., вступ. в силу с 01.07.2024), статья 11 гласит:
"Иностранный агент не вправе осуществлять просветительскую деятельность в отношении несовершеннолетних и (или) педагогическую деятельность в государственных и муниципальных образовательных организациях. Образовательная деятельность в отношении несовершеннолетних не может осуществляться организациями, признанными иностранными агентами."
Этим и ограничивается, в частности, свобода высказываний без суда и следствия. Так что такой закон в РФ есть.
Госслужащие же, врачи и юристы стали такими по собственной воле, а не по решению минюста.
Но вы сейчас как-нибудь снова попытаетесь назвать чёрное белым, что эти ограничения на пользу иноагентам, и раз уж их такими назвали, но они точно такими являются, порассуждать философски, должны ли страны, которые хотят суверенитета защищать себя от иностранного влияния (должны по определению) и так далее.
Нет, это вы лжёте. К свободе высказываний эти ограничения не имеют ни какого отношения. Ну либо вы должны дать правовое определение "свободе высказываний", показать его неотъемлемость, и уже только потом мы можем продолжить. Но если говорить об какой-то абстрактной свободе е в правовом смысле, то я вам привел примеры, когда она ограничивается, и все (по крайней мере окружающие) этому рады.
Но вы сейчас как-нибудь снова попытаетесь назвать чёрное белым, что эти ограничения на пользу иноагентам
Вы прикалываетесь? Я выше совершенно явно сказал, что этот закон направлен против ИА и действует во вред их деятельности. Вот прямо во втором абзаце комментария, на который вы сейчас ответили.
Хорошо это для государства а не для иноагентов. Очевидно же. Направлено оно в первую очередь против всяких соросовцев и прочих любителей цветных переворотов.
С другой стороны, мы с вами взрослые люди и понимаем, что идеальный баланс между ложноположительными и ложноотрицательными срабатываниями невозможен. В условиях информационной войны очевидно делается перекос в конкретную сторону. То есть ограничить (косвенно) иностранные инвестиции выгоднее, чем дать потенциальному противнику больше инструментов влияния.
Американский закон, кстати, тоже принимался в военный период. Совпадение? Заявлено, что он был призван бороться с немецкой пропагандой. И если ограничений никаких нет, то как он по вашему должен был это делать?
The United States’ Foreign Agent Registration Act (FARA), has recently come into the spotlight due to its use in the ongoing Russian election interference investigation. But the United States’ foreign agent restriction is only one of many: while FARA was the first of its kind, it now exists among a multitude of such restrictions. Too, the U.S. foreign agent restriction is lenient, compared to the restrictions appearing in other countries—restrictions that now are crippling civil society and to which international law is ill-equipped to respond. This Article analyzes this sudden avalanche of “foreign agent” legislation: restrictive domestic legislation that curtails non-governmental organizations’ ability to function in the international system.
Откуда такие трактаты, если нет ограничений? Чего всполошились-то?
на человека навешивается ярлык и ограничивается его свобода высказываний без суда и следствия?
(Участливо:) А знаешь, сынок, есть такое слово — Родина отмена...
А вы знаете разницу между государством и частной инициативой?
Ну а в целом, аргумент "а у вас негров линчуют", то есть опять съехали с темы.
Отмена - это когда негры (и не только) линчуют, кстати
Правда обычно не физически.
Хотя линчевание неграми изобрели в ЮАР (в новейшей истории), емнип.
Государство не удаляет ваши аккаунты в соцсетях и не увольняет с работы за принт на рубашке, а частная инициатива может.
Ваша правда. На такие мелочи, как блокирование аккаунтов в соцсетях за неправильные цвета, государство не разменивается.
Вот бы сейчас черри-пикингом заниматься.
Там всё интереснее.
Те, кто на самом деле интересуется происходящим, знают
В итоге пять суток ареста. Но как это дело вообще дошло до суда? Началось все с публикации видео в Telegram. Оператор, чье лицо остается за кадром, в кафе подходит за столик к молодому человек и девушке. В первую очередь автора ролика интересует мужчина, на груди у которого значок с флагом Украины. Оператор в грубой форме требует снять значок, а в итоге просто срывает его с груди владельца. Девушка пытается заступиться, на этом видео обрывается. Но в кадр попадают ее серьги. Комментирует председатель коллегии адвокатов «Старинский и партнеры»
То есть, фактически, дело в поддержке Украины а не в серьгах. И в свежем видео а не в стародавней фотке. Но за неимением формальеых доказательств решили поупражняться в применении свеже принятой статьи. "Свободная" пресса разумеется, игнорирует все эти мелочи.
Лично я считаю это проявлением непрофессионализма. С другой стороны, я считаю, что это перекос на фоне околовоенных проблем - всяких там поджогов релейных шкафов и тд. То есть, кто-то мог посчитать, что для профилактики будет полеезно. Тем более, что несколько дней административного ареста это ничего страшного по большому счету.
Но то ладно. Главная проблема тут в попытке обосновать плохие законы об иноагентах (которые якобы нарушают свободу слова) через частный пример с законом о запрете пропаганды (который действительно ограничивает свободу слова, как и законы о разжигании и ид и это является конституционной нормой). Да еще и пример выбран так, что закон эксплуатируется халатным образом. А мы знаем, что некачественное исполнение закона не может доказывать какие-либо качества самого закона (тк это не законы физики, которые работают автоматически).
Ну примерно чего-то такого я и ожидал — "И не 100 долларов, а три рубля, и не выиграл, а проиграл". Наученный уже, журнализдами-то.
Оператор в грубой форме требует снять значок, а в итоге просто срывает его с груди владельца
А вот в этот момент нормальный адвокат должен был развернуться и вкатить срывателю покровов по самое не балуй, ибо это уже статья 161, часть 2 пункт г).
Вопиющий непрофессионализм и абсолютно всех участников события.
Но ваш вариант не прокатит.
При рассмотрении дел о краже, грабеже и разбое, являющихся наиболее распространенными преступлениями против собственности, судам следует иметь в виду, что в соответствии с законом под хищением понимаются совершенные с корыстной целью противоправные безвозмездное изъятие и (или) обращение чужого имущества в пользу виновного или других лиц, причинившие ущерб собственнику или иному владельцу этого имущества.
Ну так расскажите всю ситуацию своими словами. Какое обвинение было выдвинуто девушке на самом деле? За что арест?
Кстати, я приводил скриншот Коммерасанта, а не какой-нибо Медузы. Его "свободной прессой" вы обозвали?
Блин, чувак. Ты приводишь пример "осудили не по тому закону, по какому были должны" в качестве пруфы к "вешают ярлыки без суда и следствия". Потом предлагаешь углубиться в детали производства по конкретному одному взятому делу, которое я и так уже оценил как некомпетентность исполнителей. Но при этом это якобы я увожу разговор в сторону.
Мне честно надоела эта демагогия.
Вы писали:
Государство не удаляет ваши аккаунты в соцсетях и не увольняет с работы за принт на рубашке, а частная инициатива может.
С какой целью? Я это понял как государство за всякую мелочь вас не обидит, а вот частная соцсеть вам покажет Кузькину мать.
И данным пруфом иллюстрировал, что блокировка аккаунта соцсетью - ничто по сравнению с действиями государства по столь же незначительным (на мой взгляд взгляд) поводам.
Если я неправильно понял вашу мысль, поясните, пожалуйста, что вы хотели сказать.
(личная ли это инициатива модератора/судьи/прочие "перегибы на местах" - неважно, важны последствия).
Разница между самоуправством типа корпоративного буллинга с прочими всякими блм и преследованием по закону действительно заслуживает отдельного обсуждения?
Да, собственно, уже обсудили.
Корпорация заблокировала доступ к своим ресурсам за неправильный принт - самоуправство и ужас-ужас.
Государство арестовало за неправильные цвета - норм, по закону же!
Я вашу позицию понял, замолкаю.
арестовало за неправильные цвета
У неё на шее ещё повязка радуги с кулончиком радуги. У второго чела рядом со значком Украины значёк нижегородского гей клуба QDeer, там ещё помогали квир персонам. Да да, вывод из этих двух леваков что это просто радуга.
Также, авторы видео шли к паре целенаправленно. А не просто докопались до случайных прохожих за неправильные цвета.
"докопались до случайных прохожих" - не надо мне слова приписывать.
Я как раз пытаюсь втолковать, что арестовали не случайно. И осудили вполне себе по закону, преобразующему демонстрацию определенной цветовой символики в противоправные действия. И, возвращаясь к исходному сообщению, пытаюсь этим показать, что "отмена" частной компанией, даже очень большой, фигня по сравнению с "отменой государством" за схожие прегрешения. Я даже не обсуждаю сам закон.
Кстати, меня несколько удивляет, что вы постоянно переводите стрелки на ее спутника, его значки.. Как будто "ее арестовали за сережки с радужной лягушкой" у вас все-таки вызывает некий внутренний дискомфорт, а "арестовали на 5 суток за значок у ее спутника" уже норм.
И не Иванов, а Рабинович, и не 100 баксов, а три рубля
Во-первых, не "у вас", а "у нас". Во-вторых, не "негров", а "негры".
как будто бы быть иноагентом - что-то позорное.
в текущих реалиях официальной политики - это так и есть
упасигосподи перечислять иногенту деньги например...можно поиметь проблем с банками и прочими органами...а то и самому стать инагентом
у нас, это только в глазах опозиции инагенты это типа рыцари в белом, для остальных это именно что клеймо
И проблема, разумеется, только в плашке. А если бы без нее, то всё хорошо, так что ли?
клеймо - это не плашка, а статус инагента. требования вешать плашку - чтобы люди видели от кого шарахаться
если продолжать линию разговора
в США если вы отправите инагенту 500$ вас не проклянут и не ограничат ваши банковские счета, МВД не станет ходить за вами по пятам, а люди на улицах косится в вашу сторону. этот статус никак не ограничивает обычную жизнь людей, в отличии от нашего враганародаинагента
как человек, заявляющий о себе, как о приверженце либеральных взглядов, может спокойно записывать в боты всех носителей других мнений
апхапхап))
Будто т.н. либералы не стараются закрыть рот всем несогласным.
К сожалению, подобных людей много с каждой стороны.
Ну и просто вспомните мнение этого персонажа о C++ и тех, кто его используют. Разве оно либерально? Одни оскорбления. Забавно, при этом, что все претензии будут соответствовать впихнутым в ядро Rust. Видимо, не осилил плюсы.
У армянского радио спросили:
Может ли инженер в СССР купить машину? Линус, почему так внезапно и без разъяснений?
Радио молчало 3 дня, а потом ответило с пафосом:
А у вас негров линчуют! Пошли нахрен, русские тролли!
Здесь он продемонстрировал свою аполитичность во всей её полноте.
Думаю имелся в виду ваш мерзкий "русский мир", а соответствие комплаенсам стало хорошим поводом исторгнуть все нечистое душой и совестью.А то что он резко ответил не осуждаю, надеюсь это было искренне
Он говорит, что большая часть тех, кто сейчас распинается в интернете о "бедных российских разработчиках, исключённых из числа ментейнеров ядра" - это комментарии от российской фабрики троллей. А той части возмущающихся, которая не тролли, Линус советует узнать, что «различные требования комплаенса» существует не только в США, а также больше узнать про то, что на российские компании наложены санкции.
Следом он проходится по провластным российским СМИ, а также даёт небольшую историческую справку с намёком на советско-финскую войну.
Из списка были вычищены *все* разработчики с почтовым адресом в ru. Видимо, по удивительному совпадению, абсолютно все из них работают в подсанкционных компаниях?
10 человек? Не что-то невероятное.
При этом, куча явно русских осталась, например, некий Andrey Moiseev
Да не важно сколько человек: всех у кого адрес в зоне ru — выпилили. (И Serge Semin). Всех остальных — оставили. Критерий весьма очевиден.
Не вписывается одиннадцатый - с гмыльной почтой.
А зона .su пострадала?)
Допустим. При этом Mail:
Andrey Moiseev <o2g.org.ru@gmail.com>
Всё ещё в списке, а вот
А вот Serge Semin как-то не повезло.
Да и Alexander Shishkin <alexander.shishkin@linux.intel.com никуда не делся.
В общем, выпилили всех ru, но не только ru.
Правильно-ли поступили? Я думаю, что одних подозрений недостаточно и нужны более полные объяснения. Однако этот самый Serge Semin уже не первый раз попадаетв истории. Так что есть предположение, что кто-то (например ЛИнус), просто психанул и решил, что проще выпилить, чем разбираться.
Со стороны разработчиков ядра было бы неплохо предоставить больше информации
Вообще, то, что у большинства сотрудников подсанкционных российских компаний почта в зоне .ru, я бы сказал, ожидаемо.
Поэтому больше смахивает на то, что били именно по подсанкционным мейнтейнерам, и так получилось, что именно они и были всеми теми людьми с почтами .ru. Тем более, что их немного.
А позвольте поинтересоваться какой отношение не законно и в одностороннем порядке наложенные санкции имеют к разработчикам открытого ПО, есть какой то документ например от совета безопасности ООН которые легализует эти санкции и делает их обязательными?
На самом деле это очень похоже на новую волну маккартизма, когда не имея ни каких фактов, ни законных оснований на начинают обвинять кого то или мешают работать.
В общем посмотрим как будут оправдываться, пока что ссылка на юристов просто попытка уйти от ответов на вопросы.
не законно и в одностороннем порядке наложенные санкции
Можно поподробнее, какие именно законы это нарушает?
Это не нарушает никакие законы, конечно. Как и не нарушало никакие законы участие .ru разработчиков в разработке Открытого ПО, там нет передачи каких закрытых технологий, а скорее даже наоборот. Просто политическое решение показало, что свобода- это для кого надо свобода. А идеология "бремени белого человека" никуда не делась.
Законы может и не нарушает, но принципы открытого и свободного ПО однозначно.
Со своей стороны хочу задать вопрос какие законы США нарушили наши компании в которых на которые наложены санкции? Второй вопрос, на основании каких международных решений США пытаются растащить влияние этих санкций вне своей юрисдикции?
Ну и третий вопрос, почему такие же действия не предпринимаются против например компании Intel?
Нам в институте, на лекциях по международному праву, препод говорил, что США рассматривают свои законы как экстерриториальные и что США рассматривают весь мир как свою юрисдикцию. В свете этого я не удивляюсь их действиям в правовом поле.
Нам в институте, на лекциях по международному праву
М-м, а оно, международное право, реально существует, или название - есть, а право в привычном понимании - слегка отсутствует в связи с отсутствием мирового правительства?
Ну как - "с отсутствием"... Если США что-то серьезно решили (например, что с банками РФ работать не нужно), то под козырек все берут, кроме совсем уж отщепенцев, даже Китай.
Ну как - "с отсутствием"... Если США что-то серьезно решили
Это всё потому, что сейчас блокового противостояния нет, как 30 лет назад. Но это говорит не о мировом правительстве, а о балансе сил. Который может измениться, а может не измениться.
Проще говоря, это говорит о никуда не девшемся праве силы - ты имеешь право на то, на что тебе хватает силы. В ситуации установившегося баланса сил - стороны играют по соответствующим ему правилам. Причём это и есть норма (пусть и "плохая" в понимании многих), а не отклонение от неё.
А право "в привычном понимании" - это о другом в идеале, пусть на практике идеала и нет нигде.
Как система международных договоров и актов международных организаций- существует, конечно. И безотнотносительно наличия или отсутствия «мирового правительства».
Как система международных договоров и актов международных организаций- существует, конечно. И безотнотносительно наличия или отсутствия «мирового правительства».
Ну вот то есть в привычном понимании права приходят к вам, скажем, полиционеры, с ордером даже, а вы им такой "а я вот вашу юрисдикцию на территории своей усадьбы не признаю, я вас еще два года наза вот этой вот бумагой уведомил", и полиционеры такие "да, таки извините, не наша юрисдикция", разворачиваются и уходят?
В то время как в той штуке, которую назвают "международным правом" - вот эта вот описанная ситуация лежит в основе всего. Не признал чего-то, не вступил в конвенцию или в договор - и всё, досвидос, я не обязан это выполнять и "в рамках международного права" вы сделать ничего не можете.
Так и есть. Не присоединился/не вступил- досвидос. Но я про то, что это не мешает США считать весь шарик своей юрисдикцией и своё право- экстерриториальным. Как это должно по их пониманию работать, я не очень представляю. Ведь сейчас, если я правильно понимаю, под козырёк США берут их союзники и сочувствующие, а также те, кто боится потерять их рынок сбыта или активы, расположенные непосредственно в США. А остальным фиолетово более или менее
это не мешает США
Так я сделал оговорку - "в рамках международного права". "Право силы" при этом никто не отменял. Как и баланса сил.
Если говорить об эстерриториальности права - то в тех или иных случаях такое есть не только у США, они не уникальны.
Особенность случая США в том, что у США достаточно обширные экономические связи, США не брезгуют защитой своих интересов за пределами своей территории, и что на данный момент нет другой силы в мире, способной уравновесить американские хотелки.
Это имеет такое же отношение как и незаконно и в одностороннем порядке начатая война, може посетить линию боевых действий что бы в этом убедиться.
А можно списочек войн начатых законно? ну кем когда, против кого и на каком основании.
Что касается посещения ЛБС, я уже пожилой человек, к сожалению много где бывать приходилось.
А можно списочек войн начатых законно? ну кем когда, против кого и на каком основании.
Вот это самое интересное в современной морали. "Законные" войны, нарушение "правил и обычаев войны" и прочее прочее прочее. Если задуматься все эти термины звучат максимально странно.
Я где-то читал, что Лев Николаевич Толстой был противником организаций типа Красного Креста, потому что он считал, что подобные инициативы делают войны более гуманными для стороннего наблюдателя, а следовательно более приемлимыми. Сам же Толстой считал что войны должны быть максимально жестокими и отвратительными, чтобы ни у кого язык не повернулся называть их "законными", "правильными" и т.д., чтобы абсолютно любая война была неприемлима ни в каком виде. И чем дальше, тем больше я начинаю думать, что возможно он был прав
Сам же Толстой считал что войны должны быть максимально жестокими и отвратительными, чтобы ни у кого язык не повернулся называть их "законными", "правильными" и т.д., чтобы абсолютно любая война была неприемлима ни в каком виде.
Это тоже не работает и работать не может в принципе. Войны случаются не потому, что это красиво и романтишно, или что кто-то думает, что это красиво и романтишно. Иначе войны ушли бы в небытие после первой же в истории.
Толстой был очень умным человеком, но тут он промахнулся.
Глядя на всяких suburban wine moms, у которых свежие сводки от защитников демократии где-то рядом (что на пульте телевизора, что в голове) со свежим суперблокбастером от Marvel, я бы не был в этом так уверен.
Войны случаются не потому, что это красиво и романтишно, или что кто-то думает, что это красиво и романтишно.
Всё так, однако сколько-нибудь продолжительной война будет маловероятно без поддержки населения. Пока по ту сторону окопа ужасные орки не соблюдающие "правила и обычаи войны", а по эту сторону "бравые воины ведущие правую войну по всем правилам" война будет длиться дольше, чем если бы она воспринималась как просто убийство и разрушения ради непонятно чего. Для общества непонятно чего, а не для маленькой группы заинтересованных лиц, само собой
Вы правильно понимаете смысл слов законный/незаконный?
Санкции это и есть закон. В пределах юрисдикции.
Вот именно, в пределах юрисдикции. Так что ещё раз повторяю вопрос, какое отношение это имеет к международной организации, то что они сделали это нарушение собственных правил, выгнали людей, исключили их авторство на код который они внесли в ядро, по идее исключайте и код из ядра. По идее то что сделано, это мина замедленного действия заложенная под сообщество, корпорасы типа майкрософта уже аплодируют стоя такому решению.
Организация ни разу не международная. В США находится.
В таком случае прямо на первой страничке сайта такой организации должно быть написано что всё что они заявляют про опенсорс и вот это вот всё является обычным разводом, в результате чего они могут отказать в сотрудничестве на основании желания левой пятки не вполне вменяемого Байдена или ещё кого то.
И такое заявление будет по крайней мере честным, но блин, кто же тогда ядро дописывать будет ;)
всё что они заявляют про опенсорс и вот это вот всё является обычным разводом
У удаленных мейнтейнеров пропал доступ к исходникам ядра?
open-source это не про то, что любой может туда коммитить. Это про то, что любой может скачать себе исходники.
Да ладно, мне помнится была история про запрет на экспорт средств шифрования с территории США, дебиану пришлось выносить часть инфраструктуры с их территории что ба не поиметь проблем с этих санкций. Интересно когда снова будет попытка запретить скачать исходники? А хотя чего это я в анабиозе то, некоторые уже запрещают.
. Это про то, что любой может скачать себе исходники.
Дойдут до того, что объявят - вот этим хорошим парням можно качать исходники, а вот этим, плохим - нельзя. Не удивлюсь уже.
Юрлицо в юрисдикции США. А если даже было бы не в юрисдикции, то есть вторичные санкции. А без денег никакой крупный проект работать не может.
На международном уровне каждый делает по принципу "потому что я могу, а что вы мне сделаете?". Тут за примерами далеко ходить не надо.
Так Сергей Семин сотрудник "Байкал Электроникс" которая 2022 улетела в санкционный список.В принципе можно закрыть,почему его убрали.
LOL! Сергея Сёмина я знаю лично. Мы с ним в Т-Платформах работали и писали код для Байкала ))
А вот Serge Semin как-то не повезло.
А там сразу понятно, что он работает на T-Platforms(в числе прочего он обеспечивал поддержку Байкалов). А они под санкциями.
Однако этот самый Serge Semin уже не первый раз попадаетв истории.
Что за истории? Быстрый гуглинг не особо помог.
Кажется, нашёл.
Как по мне, в контексте той и этой новости, Линус проявил невероятную способность к избеганию онтологических вопросов уровня:
-А что если, ну... так, вдруг, у нас один мейнтейнер будет хуту, а другой тутси?
-Да нууу... такого никогда не случится. Да и зачем вообще размышлять о плохом? Надо размышлять о хорошем. А и случится чего, тогда будем думать, как это всё обдумать. О! Бабочка пролетела, как красиво!
Готов поспорить на 1000 вьетнамских донгов, что в 90-е, 00-е и 10-е подобные вопросы поднимались и не раз, но руководство, включая Линуса задвигало их осмысление и выработку консолидированной продуманной непротиворечивой и взвешенной позиции в дальний ящик.
Что вдвойне странно, учитывая, что отец Линуса далеко не последний гуманитарий - видный журналист и политик. Это на случай, если "У Линуса много дел, ему было не до философии". Мог бы и попросить папу дать пару советов.
Да и даже с 2022 по настоящий момент можно было книжку уже написать или диссертацию с монографией, концептуализирующую возможные варианты для комьюнити.
Нет, мудростью от этого всего не веет. Веет не просто непродуманными решениями, а инфантильным эскапизмом.
Торвальдс когда в Хельсинки на побывку приезжает, с Шишкиным пиво пьет. Еще б его выпилили.
Да и Шишкин один главных мейнтейнеров со стороны Intel. Все свои репорты и патчи через него тащил.
del
Это запросто может оказаться израильтянин, фамилия говорящая
Проводили чистку не по национальности, а по месту жительства. Причина в том, что пришли юристы и указали на существующие нарушения, за которые рано или поздно могут возникнуть проблемы — и этого никому не нужно. Почему он так резко высказался? Насколько мне известно, он может высказаться прямо и без повода, даже в спокойные времена. А тут его задели тролли, которых на него натравили, так что он не стал себя сдерживать.
А были ли тролли?
Я вполне допускаю, что по такой животрепещущей теме в личку могло проследовать достаточно больше количество обычных bystanders.
Просто Линус мог не оценить масштабов эмпатии (ведь сегодня .ru, а завтра какой-нибудь другой TLD пойдет в расход) и тупо записал всех "тролли", демонстрируя достаточно инфантильную позицию.
Я не понимаю чему Вы удивляйтесь! Вы посмотрите какой бардак в мире вокруг себя, и Вам все еще странно и не понятно, что происходит…
Да, Ваши догадки верны, люди продиводейсивуют угрозам, как раз в том смысле что Вы подумали. Каждый как может и как он это видит и так далее. Имеет право в конце концов свои ценности отстаивать и защищать свою прелесть. Поэтому перестаньте глупить, запаситесь попкорном и смакуйте….
А были прецеденты со стороны русских чтобы оправдать такое превентивное противодействие? Против русских помню.
А. Речь про санкции.
Ваша речь сугубо о санкциях, а моя, подчеркивает и санкции и его личное восприятие. Продукт его личный, кому не нравится: «пшел вон».
Хотя не уверен, что расшифровал ваш посыл.))
Всмысле личный? Это opensource.
А помните, когда то GNU foundation говорили о том, что Linux не есть open source в терминах "free speech" , а является, по сути "free beеr" и бесплатен только пока его авторы хотят этого ? Из-за того, что туда входят компоненты с не свободными лицензиями. Думаю, сейчас это сыграет новыми красками. Кроме того по прежнему слишком много в организации проекта завязано на одного человека исторически и хуже всего, что он этот "культ личности" поддерживает.
Но в целом вы правы. Считаю, что исключённые разработчики и компании, а также те кто не согласен с этим напыщенным говнюком Торвальдцем, должны потребовать убрать свои коммиты или просто сразу убрать их самим, если это возможно. И пусть потом получивщийся дырявый сыр говнюк Торвальдц спешно лотает, как это он любит делать саморучно и в одиночку 😁
А я вот всегда задавался вопросм — как себя будет чувствовать автор, если узнает, что его опенсорсная библиотека, скажем, обрабатывает изображения в ГСН боевой ракеты. ИЧСХ — сам ведь такую лицензию поставил, никто его ни за что не тянул.
Пришёл к выводу, что нельзя быть немножечко беременным, поэтому остаётся только расслабиться и получать удовольствие от процесса.
Видите ли, когда автор писал эту библиотеку, он заключил некий договор с обществом. Пусть этот договор не напечатан на бумаге, но он, тем не менее, существует: все знают, что это моя библиотека, и пользуются так, как считают нужным. Если библиотеку включили в какой-то продукт, то поддержка тоже сопровождается неким договором, уж не знаю, как именно он фиксируется.
А здесь получается, что Linux Foundation со своей стороны нарушила договор. Так что если наши разработчики вдруг решат отозвать свои патчи, это будет очень сильный ход. Но увы, боюсь, не решатся.
Linux Foundation со своей стороны нарушила договор
Какой?
Если твой код приняли, то в комментариях остаётся имя автора. Если тебя назначили ответственным за какой-то компонент, значит, за неё отвечаешь ты, и никто не вправе делать что-то в обход тебя.
Повторю, это всё обычная человеческая практика, «понятия», если хотите. Вряд ли этот договор зафиксирован на бумаге и скреплён подписью, скорее всего, это подразумевалось. А Линус поступил не по понятиям.
Если бы он поступил хотя бы по закону, то ему не составило бы труда указать на конкретный закон, которым было обусловлено данное решение. А то, что он сделал, называется словом «беспредел».
Кстати, ребята из Postgres умудрились не только вставить кучу кода от русских разработчиков в очередной релиз PostgreSQL, но и передать в Россию наградные значки за коммиты.
Ваша фраза из предыдущего комментария
Linux Foundation со своей стороны нарушила договор
не сильно сочетается с фразами из второго
«понятия», если хотите
А Линус поступил не по понятиям.
то, что он сделал, называется словом «беспредел».
PS: Ну слава Богу, что хоть там люди живут по закону, а не по "понятиям"
Вы цепляетесь к словам, но совершенно не читаете, что вам пишут. Не надо так. Давайте я вам процитируете кусок из предыдущего комментария, а вы его всё-таки прочитаете.
Если бы он поступил хотя бы по закону, то ему не составило бы труда указать на конкретный закон, которым было обусловлено данное решение.
Спасибо, прочитал это еще в первый раз. Немного смутило "хотя бы".
Из письма Торвальдса:
If you haven't heard of Russian sanctions yet, you should try to read the news some day.
Отсылка к санкциям достаточное основание, или нужен именно конкретный закон и статья? (Вроде чуть позже https://habr.com/ru/news/853250/)
Отдельно вопрос: какие именно законы запрещали ему сделать то что было сделано? (Просто для ознакомления)
PS: А вообще здорово. Публичное мнение как флюгер. Когда Торвальдс делал то, что вам нравилось, то он молодец и вообще боец против зажравшихся корпораций. А как только сделал что-то, что говорит ему его совесть, то все уже – третью статью в комментариях его склоняете.
А вообще здорово. Публичное мнение как флюгер. Когда Торвальдс делал то, что вам нравилось, то он молодец
Вообще-то это так и работает и это нормально. Когда человек делает что-то хорошее - он молодец, когда что-то плохое - он нехороший человек. Погуглите анекдот про строителя мостов и овцу.
А как только сделал что-то, что говорит ему его совесть,
В его ответе нет ничего про совесть.
Вместо этого он аргументирует это тем, что он финн, а они русские. И дальше куча расплывчатых обвинений (все кто с ним не согласен - тролли) и не менее расплывчатых оправданий (мол почитайте газеты, там столько про санкции написано).
Представьте себе что он бы написал что он выкинул из команды негров, т.к. он белый и беспокоится о 13/52 о котором прочитал в газетах.
и беспокоится о 13/52 о котором прочитал в газетах.
Там 13% населения уже 60% преступлений совершают. А если брать только чёрных мужчин, то будет 6.5% и где-то 58%, так что женщин можно оставить.
Вообще-то это так и работает и это нормально. Когда человек делает что-то хорошее - он молодец, когда что-то плохое - он нехороший человек.
Так в том то и дело, что не "хорошее" и "плохое", а "нравиться" и "не нравиться". А это уже не очень нормально.
Отсылка к санкциям — недостаточное основание. Это не «совесть подсказала», это вроде «с Украиной воюем, так я машине на украинских номерах в соседнем дворе колёса проколю» (btw, у нас по городу спокойно ездят такие машины).
Смотрите, Ларри Эллисон никогда не говорил о сотрудничестве без политики — наоборот, все презентации Oracle исключительно о деньгах. При этом с сотрудниками российского офиса Oracle обошлись по-человечески: когда поступило прямое указание (не как Торвальдсу «вы же знаете про санкции», а прямое указание) прекратить бизнес с Россией, сотрудников отправили в оплачиваемый отпуск. И только после того, как стало ясно, что не обойдётся, их уволили. С соблюдением всех норм ТК. И без разговоров об «открытом мире без границ». Значит, можно и по-другому?
какие именно законы запрещали ему
Писаные — никакие. Ну это примерно как сосед, выгуливающий волкодава на газоне и оставляющий после себя кучу дерьма. Или другой сосед, бросающий бычки из окна. Под действие КоАП и тем более УК их поведение не попадает, но тем не менее, другие соседи их почему-то считают мудаками.
Публичное мнение как флюгер
Публичное мнение очень не любит, когда субъект говорит одно, а делает другое. Например Мизулина, которая на словах против чайлдфри, а на вопрос о её собственных детях устраивает форменную истерику. Или вот Торвальдс.
Публичное мнение очень не любит, когда субъект говорит одно, а делает другое.
Позвольте полюбопытствовать, что именно, касательно санкций, Торвальдс сказал одно, а сделал другое?
Торвальдс всю дорогу был за открытый исходный код и свободное программное обеспечение без границ и политики. И ни гордость финского народа, ни совесть, ни санкции, длящиеся уже два с половиной года, не мешали ему сотрудничать с русскими разработчиками. А тут вдруг.
Торвальдс всю дорогу был за открытый исходный код и свободное программное обеспечение без границ и политики.
Линукс закрыли и его больше нельзя скачивать? Исходный код спрятали? Нужно получить специальное разрешение для форка? Что именно произошло? Что именно запретил делать Торвальдс, какие ограничения наложил?
А как только сделал что-то, что говорит ему его совесть
Уверены, что ему совесть говорила, а не юристы?
как себя будет чувствовать автор, если узнает, что его опенсорсная библиотека, скажем, обрабатывает изображения в ГСН боевой ракеты.
Ну это очень философский вопрос. Вообще если бы Торвальдц сказал что-то типа:
"Знаете, GNU содержит в себе пункт, что ПО не должно использоваться для военных целей, поэтому МЫ не должны допускать участие организваций и их сотрудников, которые МЫ считаем военными. Поэтому с этого дня мы отключаем не только Российские компании, но и дарпу с пентагоном, а также Майкрософт, IBM, Google и ещё ряд компаний, так как они время от времени получают гранты от пентагона, а это военная организация и мы не можем допустить использование нашего открытого ПО в военных целях. Поэтому, несмотря на то, что нам сложно было принять такое решение, т к оно серьезно бьёт по нашему проекту, в результате ГОЛОСОВАНИЯ РАЗРАБОТЧИКОВ оно было принято. Прошу прощения у всех честных разработчиков, которые действовали не из военных соображений, но оказались сотрудниками подсанкционных организаций. Всем спасибо, вопрос считаю закрытым"
То это было бы приемлемо для открытого проекта, но как мы все знаем, он сказал несколько иное... Тем самым кстати оскорбив не только российских разработчиков, но и всех остальных, т к принял он это решение практически единолично, как и всегда до этого.
ПС: на всякий случай: я не разработчик ядра и не сотрудник одной из тех компаний, но считаю что Linux отныне после этого заявления и подобных действий более нельзя считать открытым в смысле "free speech" и как говорится, "этот сдох, несите новый" ))
Кстати, теперь с этой организации действительно можно будет требовать компенсации за нарушение лицензии и прав лицензиаров, т к все, кто туда комитил автоматом являются правообладателями этого кода. И если Торвальдц не удалит оттуда всё до срочки, то вполне возможен процесс аналогичный тому, который был вокруг Solaris и Oracle, и не факт что в этот раз он закончится в пользу Linux. (Ну это конечно, если бы у нас в стране было достаточное количество интересантов, способных отстаивать свои права в международных судах. В идеале этим государство должно заняться, т к напрямую причиняется убыток именно российским лицензиарам. Впрочем, это в целом касается большинства санкций. И в отличие от сектора открытого ПО в других сферах такие процессы наверняка начнутся, как только закончится война)
я говорю в контексте обсуждения: он создатель и автор, он установил/выбрал этот свободный и открытый (что еще интереснее получается— опять же в контексте) тип распространения этого ПО. И в рамках этого факта он «царь», НО!
… конечно же это не отменяет того факта, что чисто гипотетически он может остаться у корыта один ☝️.
ну так об этом я и вещаю, то есть сухие факты транслирую, которые может хоть один да и допетрит…
Тогда надо менять формат лицензии
Когда Linux был личным продуктом - он был практически неюзабельным даже для самого лютого гика. Почти всё, что сделало Linux нынешним Линуксом - сделано другими людьми, а не Торвальдсом.
Юзабельность ядра - это как вообще? Линукс сам по себе никогда не был юзабельным - если под юзабельностью понимать что-то большее, чем теребоньканье syscall-ов. Пользовательское окружение линукса с рождения - это софт из GNU. С тех пор мало что поменялось.
С этим не спорю… осталось сделать ставки куда двинется сообщество — примет его догму или оставит одного у разбитого корыта
Продукт его личный
лолшто?
Продукт его личный
Лично Линусу принадлежит торговая марка, состоящая из одного слова Linux. Владельцем ОС Linux не является какое-либо физическое лицо или компания.
Это всё понятно. Другое непонятно. Linux kernel это проект какого-то одного государства? Он обязан придерживаться санкций US примененных к РФ или к другим государствам? Я-то думал это open source, свободное объединение свободных людей :\
Денежку в сообщество заносят все же корпорации, преимущественно из US
По-моему это некорректный довод. Корпорации вкладываются поскольку им выгодней такая кооперация, чем написание своего. И их вклад здесь прагматичен и доброволен. Ядро при этом не поменяло лицензии, это всё ещё проект GNU с соответствующей лицензией.
Да, и никто не мешает вам форкнуть его и разрабатывать самостоятельно хоть в Северной Корее.
Пусть тогда откатят все патчи от русских разрабов и перепишут сами. А то люди вкладываются в проект, а на них ср*т.
Ну, чисто формально никто же не заставляет эти патчи предлагать. Всё в добровольном порядке на безвозмездной основе. Чем-то напоминает донат в онлайн играх…
Ну, чисто формально можно было указать разрабов в credits, в признательность за их труд. И сформулировать можно было бы по-другому, чтобы это выглядело хотя-бы прилично.
P.S. Что за мода такая, дискриминировать людей по любому поводу и без, выказывать такую небланодарность? Вы в таком мире хотите жить?
А астра,байкалы,эльбрусы и т.п. откатят все патчи неросийских разрабов?
Вот зря Вы алармируйте. Если русские, как Вы выразились, захотят! То просто форкнут свои работы для себя. То есть наши пацаны от этого ничего не теряют. Они создают свой проект, форк, и вперед… просто они будут отлучены от основного проекта, а код буду свой дальше развивать просто уже закрыто
Интересно, а если покопаться и окажется, что большинство благотворительных организаций подкармливающих негров в бедных районах Африки находятся на колониальном юге США. Это значит - наивные "свободные" негры?
Если вдруг с подачи председателя Си в Linux Kernel занесут столько, сколько все корпорации из US занесли вместе взятые - будет ли это поводом начать удалять всех мейнтейнеров с доменом .com? Что по этому поводу говорит мифический комплаенс?
Невозможно было такое представить, но оказывается что у разработчиков опенсорс продуктов, даже у Линуса, есть гражданство, юрисдикция и еще политические взгляды до кучи. Оказывается, все эти люди живут не в вакууме и события внешнего мира отражаются на open-source тоже.
Сложно было представить, что явно умные и образованные люди, когда-то провозгласившие идеи open source, GNU и свободы -- теперь мешают их с личными взглядами и политическими воззрениями. Я возможно идеалист (при этом разумеется со своими вероятно радикальными политическими взглядами), но считаю, что GNU для того и задумывался, чтобы ПО было свободным не только от влияния корпораций, а в принципе свободным для всех людей -- жителями любых стран. США и Китая, России и Украины, обеих Корей и т.д. по списку. Linux напомню, при всех спонсированиях кем угодно (теми же корпорациями) -- это проект GNU.
Сам Линус не был за опер сорс в классическом его понимании. Почитайте про него)
Вы всё усложняете. У него выбор - игнорировать (возможно необязательные, но он работает на Linux Foundation, которая американская компания) санкции против России и таким образом поддержать Россию, или присоединиться доступным для него образом (в то числе по личным мотивам, которых возможно и не хватило бы если бы не было других причин). В конце концов, он не обязан любить Россию и мейнтейнеров из неё, они просто некоторые из многих.
почему игнорирование == поддержка?
получается, племенные народы в африке тоже поддерживают россию?
Если я не сру под дверь соседу, который неправильно паркуется во дворе, значит ли это, что я такую парковку одобряю и соседа поддерживаю?)
А почему не сделать тоже самое по принятым процедурам - с обсуждением патча и почему это необходимо, с перенос в CREDITS как традиционно делается?
У него и Greg Kroah-Hartman, был простой выбор - быть мудаками или нет. И вся переписка об этом и говорит.
Изначально Greg Kroah-Hartman, мог нормально написать:
"Есть санкции, мы в США, вынуждены соблюдать. Юристы советуют пока убрать людей связанных с российскими компаниями из мантейнеров.
Спасибо за ваш вклад, мы ищем пути к сотрудничеству. Следите за новостями."
И всё, вопрос исчерпан.
И всё, вопрос исчерпан.
А чем вам не нравится историческая ссылка, обосновывающая необходимость борьбы с тоталитарными режимами?
Финляндия чудовищно пострадала от агрессии Сталина, разве нет?
До вчерашнего дня все страдания упорно игнорировались, патчи принимались, мейнтейнерство не оспаривалось. И только 23 ноября 2024 года Линус и Грег все поняли и задались вопросом: "Доколе?!"
До вчерашнего дня все страдания упорно игнорировались, патчи принимались, мейнтейнерство не оспаривалось. И только 23 ноября 2024 года Линус и Грег все поняли и задались вопросом: "Доколе?!"
И как давай выкидывать Сталина из мантейнеров ядра XD
Вообще, конечно, странно читать на хабре откровенную шизуху типа той, что парой комментов выше. Ядро Linux, Сталин, тоталитаризм... что вообще несёт...
Всё-таки политика даже на любительском уровне это занятие для людей с крепкими нервами, иначе может внезапно случиться "Ярик, бачок потiк!" :)
До вчерашнего дня все страдания упорно игнорировались
А что в этом удивительного?
Икея тоже долго за бизнес в России цеплялась --- надеялась, что все как-то кончится.
Так и тут. Решение неприятное, Линус оттягивал как мог. Но потом что-то случилось, что стало последней каплей.
У вас в жизни не было ничего подобного?
Нет. Хотя в вашем выдуманном мире наверное да
Финляндия чудовищно пострадала от агрессии Сталина, разве нет?
Для практически любого западноевропейского государства, а так же США, Японии и Китая, можно привести довольно-таки длинный список стран и народов которые от них чудовищно пострадали. Является ли это поводом для хоть каких-нибудь действий в отношении мейнтейнеров из этих стран?
Финляндия чудовищно пострадала от агрессии Сталина, разве нет?
Пострадала? Да. Чудовищно? Нет.
А давайте вдвоем поиграем в эту игру. Итак:
СССР чудовищно пострадал от действий Финляндии в 41-44, когда финская армия обеспечивала блокаду Ленинграда с севера, перерезала Финский залив, Волго-Балт и Кировскую ж/д, ну и попутно устраивала концлагеря и террор в Карелии. Разве нет? Причем это признано послевоенными международными трибуналами. Так кто на ком стоял у кого больше и обоснованнее претензии?
И еще раз: я не оправдываю тех или других. Я просто показываю, что история - очень неоднозначаня вещь, в которой можно найти поводы для обиды всех на всех, и апеллировать к ней касательно современности - ну такое.
У каждого народа можно найти обосновывающие исторические ссылки, особенно у "богоизбранных" народов.
Линусу, говорящему об исторической памяти, тогда было бы логично выгнать из мейнтейнеров всех шведов, раз уж на то пошло :)
Было бы забавно, с учетом того, что он сам швед
А в письме пишет, что финн. Но живёт при этом в штатах уже скоро лет... 30?
Интересная какая позиция, а?
Он гражданин Финляндии, но этнически - швед, сам даже говорил, что в семье говорят почти исключительно на шведском
Когда (в 1809) проводили границу между Швецией и Финляндией, то не смотрели, кто где живёт; в итоге в Финляндии есть целая куча городов и посёлков с этнически шведским коренным населением, и оба языка имеют статус государственного. Сам Линус свободно владеет обоими, и в частности учился в Хельсинки на финском.
Напомню, что после прихода к власти белофинов Финляндия дважды вторгалась на территорию РСФСР, и у руководства Союза не было иллюзий по поводу того, чью сторону займёт Финляндия в возможном конфликте СССР с Германией. Ввиду этого Финляндии было на достойных условиях предложено отодвинуть границу, которая проходила в 35 км от Ленинграда.
После отказа и советско-финской войны 39-40 годов границу отодвинули, заключив мирный договор. Который Финляндия нарушила, в третий раз вторгнувшись на территорию РСФСР в 1941 году, блокировав гражданское населения в Ленинграде, что привело к гибели ~600 000 человек.
После войны, суда над военными преступниками и выплаты репараций у нас были хорошие отношения с Финляндией.
Алилуя!
Ну, про то что у Линуса оказывается есть политические взгляды, представить конечно можно было. Занятно тут то, что сам он ранее говорил буквально следующее:
"Я занимаюсь разработкой программного обеспечения, а не политикой"
А теперь вот, выясняется, что у него оказывается таки есть политическая позиция и настало время её озвучить.
Да, похоже что-то поменялось в последние годы. Может случилось что, кто знает.
Ну разумеется, у человека живущего на другом конце земного шара вдруг появились веские причины ненавидеть русских. Может что-то и произошло, например в салон машины эммигранты ему нагадили, ну или что-то ещё серьёзней. Всё может быть, конечно.
Ещё забавно, что он этнически будучи шведом, вдруг себя финном начал называть, живя при этом в штатах. Серьёзное что-то случилось, тут без вариантов.
Слушайте ну там же своя пропаганда есть в СМИ, к сожалению, не все умные в техническом плане люди способны ее фильтровать. И я не всю фильтрую, а потом мне тут объясняют в карме, что я сам пропагандон :)
А вы не допускает, что человек может иметь русофобскую/расистскую/нацистскую позицию не потому что его, бедненького, пропаганда ввела в заблуждение, а потому, что это его хорошо продуманная и последовательная позиция, общественную аморальность которой он осознает, но его собственная мораль такую позицию не осуждает?
А то ведь получается, что вы оправдываете почти всех тем, что мол "пропаганда виновата, не все научены фильтровать".
Я не очень понимаю, как добровольно и последовательно считать кого-то второсортным лишь по факту гражданства.
Вы видите проблему только в гражданстве, они видят проблему в том что эти граждане добровольно спонсируют разные мероприятия.
Гражданство трудно второсортить, согласен, но как мне кажется при смешивании гражданства с этносом или расой становится проще.
Что касается последовательности и продуманности такой позиции, то ведь на тему расовой неполноценности было написано большое количество серьезных книг, в которых вы не нашли бы логических изъянов, за исключением каких-то изначальных посылок.
Единожды поддавшись искушению вообразить себя чем то высшим, можно найти огромное количество подкрепляющих мнений и рассуждений, даже если совсем не читать пропаганду в СМИ.
Ещё забавно, что он этнически будучи шведом, вдруг себя финном начал называть
Уже ответил в другой ветке; но суть в том, что его предки (сплошь этнические шведы) жили в Финляндии всё то время, как Финляндия существует; и до этого жили там же, пока эта земля была частью Швеции. Соответственно, Линуса связывает с Финляндией не одно лишь гражданство.
Алилуя! :)))
Ну, как бы, формально говоря, это не проект одного государства. Но вообще-то, официально, его разработкой занимается The linux kernel organization. inc
https://theorg.com/org/linux-kernel-organization
Которая зарегистрирована в США, в Сан-Франциско. Так что тут вопрос сложный.
Однако они, как бы, к санкциям не присоединялись. Но убрали ряд людей из санкционных компаний. Мотивация нормально не обозначена.
Софт не свободный, а открытый. Это разные понятия. Free Source уже давно переименован в Open Source и не просто так. Организацию, если что так, спонсируют, она даже зарплаты платит.
Однако лицензия я ядра GNU, так что по всем определениям это тот самый free libre software. Формально так и FSF зарегистрирован в США, Бостон. Но тут и правда без юристов не разобраться, насколько юрисдиксция FSF влияет на код под провозглашенной ими лицензией? Если влияет и GNU может весь код например обложить "санкциям", то беда, я полжизни контрибутил не туда ;)
Так ПО и не закрыли, исходники ядра доступны, можно делать форк. А политика условного сообщества, которое, по факту уже давно является околокоммерческой организацией - это немного другое. Принимать патчи от людей определенной национальности или гражданства (так как Russian это и русский, и россиянин) лицензия не обязывает. Ну а сам Линус успешно прошел путь от F*** NVidia, до "я вообще-то финн, и вы понимаете, как я отношусь к российской агрессии". Как сейчас модно говорить: выводы делайте сами. Придется допиливать Hurd ))
Ну, есть ещё вторая половина жизни…
Свободное конечно! Вот только автор платит налоги США и действует в рамках этой системы законов. Важно то, что новые билды ядра будут такими потому что он царь линукса и это его сугубо личное видение. И да он действует в рамках западных законов и интересов. И что ты ему запретишь? Бойкот на бойкот?))
Всё в открытом доступе, так? Так.
Делаем форк, обявлем его открытм для всех дружественных и недружественных товарищей, работаем с ним. И чем больше разработчиков выгонят из "open source", тем больше разработчиков появится у твоего форка… ну я это так, гипотетически. Ток надо аналог git запилить. Ну как запилить… форкнуть.
А что … что могут предпринять в отместку? Скажут ой как плохо, или коды закроют?
Надеюсь они скоро и китайцев оттуда выпишут, и ещё кого-то. Чтобы наконец-то сделали действительно свободный и создаваемой действительно всем миром продукт, ибо просто выбора не оставят.
Я тоже раньше думал, что открытое ПО вне политики. Я ошибался.
Вы скажите, что всё это приведёт к раздвоению сообщества (я в контексте открытого ПО говорю)? Не приведёт, уже фактически это произошло, и вариантов на откат как раньше остаётся все меньше.
Так в том то и дело, что никто не запрещает форкать ядро, как это было и с цепочкой биткоина. Но основной релиз ядра — чао…
Не думаю, что Россия с Китаем встанут в авангард свободного ПО и пойдут нести свободу, братство и равенство во весь мир. Не знаю как в Китае, но правовой статус GPL и прочих условно свободных лицензий в России очень сомнительный.
Да кто его знает что как будет. Но я не писал конкретно про Россию, тем более в политике я не разбираюсь поэтому моё политическое мнение = 0. Даже не хочу поэтому засорять эфир.
Я писал просто как бывает в жизни, из жизненного опыта. Была компания, начальник в процессе оптимизации уволил часть не самых главных сотрудников. Эти сотрудники сделали свою компанию, а контора, которая их уволила, со временем распалась, пошла по рукам. А, ну и там в процессе директора этого уволили.
Вот, недавно на хабре была статья. Тот же линус про кого-то там говорил: "этот человек может стать либо очень сильным союзником, либо очень серьёзным противником".
И всё-таки хочу поднять факты. Вот, например, сейчас развивается сотрудничество в плане аналога swift или хз там чего-то, редко новости смотрю. Суть в том, что что-то перестало работать. Соответственно, вынуждены развивать альтернативные методы взаимодействия банковских систем, возможно, менять какие-то цепочки и так далее. В конце концов вынуждены искать союзников там, где могут искать. Без союзников никуда. Я не хочу дальше углубляться в политику, но, надеюсь, это очевидные факты. Подумай, если у тебя забрать еду, то, очевидно, ты будешь искать способы её получить, а в перспективе будешь мечтать вернуться к тому образу жизни, в котором привык жить.
может стать либо очень сильным союзником, либо очень серьёзным противником
Примерно те же слова были произнесены некоторыми на рубеже веков, когда русский медведь робко царапался в дверь НАТО. Но к ним не прислушались.
Да, и в это - верили. В этом смысле вспоминается мне одна НФ книжка на русском(официальное издание 2006 год). Там мир более менее стабилен хотя не без проблем(школьники в СБ которых учат стрелять и у которых есть право в определенных ситуациях убивать вообще без предложения сдаться - это не прихоть к сожалению) но при этом: Россия часть Европы, полномочия сотрудник СБ выданные отделом в Москве - вполне себе работают по Европе и наоборот, с Жуковского стартуют стратегические бомберы которые заправляются над Испанией и патрулируют над Атлантикой (ну или не патрулируют а потом пилот получает благодарность "за отличное выполнение несогласованного задания"). Причем про причины как такое единение вышло - вообще не сказано.
Причем про причины как такое единение вышло - вообще не сказано.
А кружка пива в Лиссабоне не 50 копеек стоила? :)
Не сказано.
Зато например сказано что у (не)Хорошего Человека (происхождение не указано но не Россия) - счета в долларах и евро. В России в такси рубли берут (и по карточке сбербанка - тоже), 10 рублей поездка. При этом - пистолет где то 200 рублей, но законы об оружие в Евросоюзе изменены - за ношение без разрешения - конфискация и штраф а купить можно кому угодно кроме психов и уголовников).
А что за книга?
Маразм крепчал... Исключать из проектов по изучению рака или отвода астероида от Земли так-же будут?
Ну из ЦЕРН российских ученых, кто не захотел релоцироваться с изменением гражданства, ни то выпилили, ни то еще нет, но очень хотели. Накрылась куча астрономических программ. Думаю, много что еще просто в паблик не попало.
ЦЕРН с выпиливанием учёных из РФ это хороший пример. Если Линукс ещё как то можно к бизнесу привязать (ну типа при покупке ТВ операционка бесплатно) :)
То международный научный проект это уже за за гранью .
Хорошо что сейчас лицемеры показывают свое истинное лицо. Главное когда все успокоится помнить с кем имеешь дело и делать свое.
В конце концов звонки были и до СВО когда пошли антикитайские санкции.
Лицемеры? Да вы шутите что ли, тут у нас лица на достаточно высоких должностях угрожают миру ядерным оружиям, постоянные заявления, что идет война с НАТО, с западным неоколониализмом, официальные лица используют термины “англосаксы” и т.д. Вся проблема что кое кто просто хочет до конца своих дней находиться у власти, а лучшие годы уже прошли, не первый случай в истории мира.
Большой вопрос причем тут учёные и разработчики, которые ничем вышеперечисленным не занимаются)
Если на госконторы работают - поддерживают гос политику.
Ну скажите возможно, что бы ученые из Ирана (который грозит Израилю уничтожением) работали в израильском научном центре, причем не сейчас, а даже лет десять назад?
И к слову ученые из России получая европейское ВНЖ (даже не ПМЖ или гражданство) работают в Европе.
Просто говоря о лицемерии Запада (оно точно есть, но не в этом вопросе), стоит все же найти первопричину, до событий 22 года ни чего подобно не было, упомянутые тут не раз финны, даже в НАТО вступать не планировали.
Просто говоря о лицемерии Запада (оно точно есть, но не в этом вопросе), стоит все же найти первопричину, до событий 22 года ни чего подобно не было, упомянутые тут не раз финны, даже в НАТО вступать не планировали.
Первопричину для западников искать опасно, можно выйти на самих себя .
Сейчас понимаешь, что период с начала с 2000 по 2009 был оттепелью, когда все думали что у нас тут глобализация идет, которая всех свяжет экономической выгодой в мире основанном на долларе и свободными перемещениями. РФ кстати рвалась в ВТО чтобы стать бензоколонкой.
Но потом это начали планомерно разрушать где то с конфликтов в ВТО 2010х . Именно разрушать, поскольку если бы было желание все это поддерживать, просто бы договорились.
Есть хорошая статья Деглобализация уже в пути: новый мир и возрождение демократии с графиками . Как только пошли экономические санкции на Китай еще до Ковида - стало ясно что справедливая конкуренция, рыночные отношения и прочие вещи это для бедных.
Первопричину для западников искать опасно, можно выйти на самих себя .
Можно, как сказал сам Владимир Путин когда был моложе:
Путин сообщил, что он не собирается баллотироваться на третий президентский срок, так как считает, что «два срока в Кремле - это достаточно большой срок», поскольку после этого любой человек «утрачивает кураж». Кроме того, по словам Путина, за этот срок человек неизбежно «обрастает камарильей», которая стремится сохранить свое положение и тормозит проведение преобразований. Наконец, как особо подчеркнул президент, увеличение числа президентских сроков противоречит российской Конституции, а он выступает против каких-либо изменений Конституции. Поэтому «два срока вполне достаточно». Правда, при этом президент заметил, что в принципе он не исключает увеличения президентского срока с 4 до 5 лет.5 июня 2003 года, Москва, Кремль
и ключевая проблема любого режима с пожизненным лидером с фактически абсолютными полномочиями, выстраивается культ, вертикаль, камарилья, нет куража и единственная цель со временем это сохранить свою власть.
Вот еще хорошая: https://www.youtube.com/watch?v=voHvx1jMwaM
Главное - ведь прав чертяка. При жизни этого поколения уже не оправимся.
Большой разницы, пожизненный лидер, или несменяемая правящая верхушка (олигархат) по факту нет. В некоторых культурах олигархату проще прикрываться пожизненным лидером, в других играть в демократию "выбирая" в лидеры откровенных клоунов. Еще не известно что хуже, в одном случае хотя бы ответственный за все что происходит есть.
Извините, за рафинированную политоту, но Израиль так себе пример для подражания. Это на сегодня чуть ли не единственное нацистское (по принципу поражения в правах на основе национальности) государство.
А кто именно в Израле поражен в правах на основе национальности? Вот в парламенте Израиле есть партия арабская партия РААМ, открыто выступающая за то, что Израиль должен уйти с палестинских территорий. Если это называется нацистское государства, то я вам рекомендую попробовать в демократической РФ организовать проукраинскую партию, которая будет выступать за передачу Крыма Украине.
в Израле поражен в правах на основе национальности?
Арабы не могут носить оружие в отличии от евреев
Это ложь: такого запрета не существует.
То есть приехавший с Израиля знакомый не знал как там обстоят дела? или ввел в заблуждение?
То есть приехавший знакомый израильтянин не знал как там обстоят дела? или ввел в заблуждение?
На этот вопрос можно ответить лишь прослушав запись его слов вместе с контекстом.
Судить о его знаниях по тому, как вы его поняли, а потом нам пересказали, несколько странно. Ну примерно как
- И чего это все Карузо восхищаются? Картавит, шепелявит...
- Где ты его слышал???
- Да мне Рабинович напел.
Сами со своим знакомым выясняйте, кто из вас двоих что-то перепутал, а кто -- намеренно пытался ввести в заблуждение.
Израильские арабы не только носят оружие, но и прямо сейчас, плечом к плечу с евреями, воюют с хамасом в Газе:
https://www.timesofisrael.com/warrant-officer-ibrahim-kharuba-39-fought-until-his-last-breath/
https://www.timesofisrael.com/lt-col-salman-habaka-33-responded-to-hamas-assault-fell-in-gaza/
https://www.timesofisrael.com/maj-jamal-abbas-23-grandson-of-prominent-druze-officer/
Adalah (израильско-американская правозащитная организация, фокусирующаяся на правах палестинцев) пишет:
New regulations drastically expand the number of Jewish Israelis who are eligible to bear arms passed by Knesset committee amid state emergency.
Так что да, запрета для арабов не существует, есть просто дополнительные разрешения для евреев. Типичный приём пропагандистов вроде вас.
Я уж не говорю о всяких интересных совсем нацистско пахнущих практиках вроде Ethiopian women in Israel 'given contraceptive without consent' // Israel's health ministry is investigating claims that Ethiopian immigrants have unwittingly had Depo-Provera jabs for years
О, и haaretz туда же:
No Arab Community in Israel Among Those Eligible for State Sponsored Gun Handout
Ну да, запретов по национальному признаку нет, есть разрешения.
Хотя от человека, который приплёл детский рисунок-карту, запощенную непонятно кем в группе фейсбука в 2020-м году как обоснование того, что не только хамас типа агрессивно настроен по отношению к израильской территории, и что поэтому текущие действия израиля обоснованы, ожидать подобных подмен как раз вполне стоит.
Да-да, я помню, как вы "не замечали" в манифесте хамаса прямое утверждение, что Палестина простирается от ливанской границы до Красного моря, и внаглую лгали, что хамас претендует только на Газу и на Западный берег.
Угу, враньём по-вашему была интерпретация того, что в манифесте хамаса написано, что на границы начала 1967-го он согласен, как факта согласия с границами 1967-го, и что вы систематически выкидывали из рассмотрения.
В этот момент вы ничем не лучше пророссийских пропагандистов, которые выдирают кусок про сидение по подвалам из речи Порошенко.
В манифесте хамаса написано ровно противоположное: что хамас не согласен ни на какие границы между Ливаном и Красным морем. Пропагандист, лгущий в каждом своём слове -- это вы.
Hamas considers the establishment of a fully sovereign and independent Palestinian state, with Jerusalem as its capital along the lines of the 4th of June 1967, with the return of the refugees and the displaced to their homes from which they were expelled, to be a formula of national consensus.
Ну, давайте, что за линии 4-го июня 1967-го тут имеются в виду?
Где о согласии хамаса на эти линии? Вы ищете это согласие где-то между строк, тогда как о несогласии в их манифесте написано прямым текстом и неоднократно.
Окей, baby steps так baby steps.
Что такое consensus?
Ну и, если вы сможете две линии разговора сразу, чего там как сидение по подвалам? Обещали?
Почитайте-ка https://en.wikipedia.org/wiki/Consensus_decision-making обращая особое внимание на отличия от unanimity.
Вы можете ответить на мой вопрос прямо?
Если слово «consensus» русской вики (чтобы избежать проблем ещё и с переводом) написано, кстати,
В широком смысле слова — общее согла́сие по основным вопросам при отсутствии возражений по существенным вопросам
На всякий случай выделю отдельно:
согласие
согласие
согласие
Так понятнее?
На английской вики по данной вами ссылке, впрочем, та же ерунда:
The focus on establishing agreement
A noun, consensus can represent a generally accepted opinion[3] – "general agreement or concord; harmony", "a majority of opinion"[4] – or the outcome of a consensus decision-making process.
обращая особое внимание на отличия от unanimity.
Иррелевантно дискуссии.
Как там у Порошенко и подвалов дела?
Очень извиняюсь, но какой базовый тезис вы хотите доказать? Что в Израиле топят за равноправие? Ну то очевидно не так - у евреев "богоизбранность" в прошивке. Всякие вот эти приколы, что обманывать нельзя, но гоев можно, и тд.
Даже если это никак не отражено в светских законах, они никогда не относились к нееврееям на равных. И на территории Израиля они находятся просто потому, что арабы неудачно сыграли в ВОВ. По аналогии с ГДР. Только берлинскую стену сломали, а арабам земли возвращать никто не торопится.
Даже если это никак не отражено в светских законах, они никогда не относились к нееврееям на равных.
А русские к "хачам" и "чуркам" относятся на равных?
То есть, когда я вам в ответ на недостаточно произраильски раскрашенные карты девочки в фейсбуке привёл исследование, что 68% израильских детей считают нормальным решение арабского вопроса через насилие вплоть до убийств, вы это назвали вотэбаутизмом.
Но теперь вы сами в ответ пишете «а вот у русских негров линчуют», и это… что?
А у вас негров линчуют? Или что вы хотите этим сказать?
Хочу сказать, что если "относятся к другим национальностям не на равных со своими, даже если это никак не отражено в действующих законах" считать критерием "нацистского государства", как вы предлагаете -- то "нацистскими" окажутся чуть менее чем все государства, и в первую очередь ваше собственное.
В России нет национальной идеи, так что мимо. Но и Израиль я нацистским государством тоже не называл.
Тогда что ваш аргумент "Даже если это никак не отражено в светских законах, они никогда не относились к нееврееям на равных." делает в треде, начавшемся с утверждений "Израиль на сегодня чуть ли не единственное нацистское (по принципу поражения в правах на основе национальности) государство." от @RTFM13 и "Арабы не могут носить оружие в отличии от евреев" от @ssj100?
Оба те утверждения -- ложь; а вы как будто бы присоединились в их защиту?
В России нет национальной идеи, так что мимо.
https://www.gazeta.ru/politics/news/2024/03/07/22495615.shtml "Путин рассказал, что Россия напрямую управляется Богом"
Так у какого народа "богоизбранность" не только "в прошивке", но с недавних пор и в конституции тоже?
"Путин рассказал, что Россия напрямую управляется Богом"
Это отсылка же... Ознакомьтесь.
При этом Путин так же сказал "Россия не для русских", а всех лимоновцев и тесаков пересажали. В России нет ни какой национальной идентичности, да и факт существования русской нации вызывает вопросы - почти все неонацики, периодически все-таки всплывающие, топят за славянский этнос а не за нацию русских.
И даже на третий год войны с Украиной (где, кстати, есть идея национальной идентичности) идея "один народ" имеет широкое принятие в России.
Я разве утверждал, что Путин эту фразу выдумал сам? Лозунг "Мы русские, с нами Бог!" намного старше и Путина, и всех лимоновцев и тесаков; он даже имперский герб украшал. Это то, что -- пользуясь вашей терминологией -- "в прошивке".
При этом Путин так же сказал "Россия не для русских"
Русских в России 80% населения; евреев в Израиле 73%; при этом, по-вашему, Россия не для русских, зато Израиль только для евреев?
Я разве утверждал, что Путин эту фразу выдумал сам?
Вы утверждали, что она каким-то образом доказывает русский национализм или что-то вроде этого. А так-то, если за всю тыщу лет перешерстить, кто что говорил, то много интересного можно накопать. Но следует ли из этого что-то?
Так а из чего следует "израильский национализм", о котором вы утверждали? Всякие вот эти приколы, что обманывать нельзя, но гоев можно, и тд. Из расхожих во все времена анекдотов об евреях?
Если бы не было еврейского национализма - не было бы и евреев уже давно. Просто ассимилировались бы давно и всё. Или как, по-вашему, столько сотен лет просуществовал народ без страны?
Шедеврально: "Раз евреи существуют, значит обманывать гоев у них в прошивке". Прямо как с обложки "Фёлькишер беобахтер"
Или как, по-вашему, столько сотен лет просуществовал народ без страны?
Чуть выше вы утверждали, что и русские - это народ без страны, дескать Россия не для русских. Как же, по-вашему, русские продолжают существовать - и без страны, и без национализма?
Чуть выше вы утверждали, что и русские - это народ без страны
Или страна без народа? Вы, конечно, извините, но это переходит уж в слишком явную демагогию.
Но на всякий случай, обратите внимание, что здесь я использую "национализм" в нейтральном ключе. Иметь национальную идею это само по себе не является чем-то плохим.
Торвальдс прокомментировал исключение российских разработчиков из списка мейнтейнеров Linux по указанию юристов