Комментарии 212
Зато, как мы видим в последние несколько лет, чуть более умные обезьяны освоили copy/paste, repost, ask GPT и прочие непотребства. И не гнушаются выдавать всё это за результаты своей умственной деятельности.
Исследование уровня задачки для собеседования.
Можно и не мучать обезьян, достаточно рассмотреть генератор, с равной вероятностью выдающий символы алфавита с некоторой заданной частотой и оценить вероятность появления совпадающей строки заданной длины. Или считать все произведения Шекспира единой парольной строкой и оценить трудоёмкость подбора брутфорсом.
Кстати, а что если рассматривать это не в контексте английского языка, а в контексте языка, у которого средняя длина слова короче, чем в английском? Хотя такая зависимость в любом случае будет линейной... (Возьмите самое длинное английское слово, в другом языке слово не может быть короче одного символа, это соотношение и будет показывать максимум соотношения длин)
Возьмите самое длинное английское слово, в другом языке слово не может быть короче одного символа
Ну, вообще, в другом языке может быть слово, которое заменяет несколько английских слов.
Хм... Это потянет на отдельный холивар о правильном переводе. А если ещё возможность перевода на языки с иероглифической письменностью учесть...
Можно взять язык типа токипона с крайне маленьким словарем, сделать спец. клавиатуру где одна кнопка = одно слово (или хотя бы одна морфема типа корня\суффикса) такого языка, и у нас количество вариантов уменьшается на много порядков.
Вот только клавиатуры дают не равные вероятности и клавиши, расположенные по центру, чаще встречаются в словах.
Какое минимальное по длине представление числа π закодированное в системе счисления основанной на алфавите Base64 наверняка содержит полный текст "Гамлета"?
Т.е. бесконечное число точно содержит. А кто готов дать оценку не бесконечных чисел, которые содержат?
У меня HAMLET.TXT.zip (https://gist.github.com/provpup/2fc41686eab7400b796b) занял 93759 байта.
2^93759 = 10^28224.2..., то есть нужна последовательность из 28225 десятичных символов, которые дадут нам зип-архив с гамлетом.
У ПИ вероятность каждой цифры вроде бы одинакова, так что вероятность выпадания последовательности из нужных 28224 цифр составит 10^-28224.
А вот как оценить сколько нужно символов в ПИ - тут я возможно туплю. Вроде если бы мы просто пробовали разные последовательности то это 28224 * 10^28224. Но тут же мы после первых 28224 цифр получаем следующие последовательности просто смещением на 1 цифру, то есть каждая одна цифра формирует для нас новую последовательность. Предполагаю ответ 28224 + (10^28224 - 1). Это моё мат.ожидание
Я позанудствую - это не "исследование". Это математическая оценка (numerical evaluation). Проще говоря - вычисление по формуле. Написано прямым текстом по ссылке.
Забавно. Я думал, что если дано «бесконечное» время, то обезьяны эволюционируют, появятся люди и среди них может появиться и Шекспир. В рамках жизни одной обезьяны или даже сотен, конечно не напишет.
Сомнительно. Пока что они ещё ни разу до конца не превратились.
У нас просто очень короткий период наблюдения.
Нет, обезъяны такой же продукт эволюции как и человек - приматы произошли от общего предка, только лишь с разницей что одни эволюционировали в обезьян, а другие - в людей. Период наблюдения современной археологии достаточен - он составляет миллионы лет. Ожидать, что обезьяны эволюционируют в людей, по меньшей мере так же наивно, как и предполагать, что они случайным образом "настучат" на машинке произведения Шекспира.
Человечество существует чуть меньше 3 млн лет, а вы в каком периоде наблюдаете?
Да я и говорю, что человек не произошёл от обезъяны. Пока ещё.
А от кого произошел человек?
От общего с обезьяной предка?
А общий предок разве не был обезьяной? Тут, конечно, скорее вопрос терминологии. Просто по моему опыту большинство понимают фразу "человек произошел от обезьяны" как "человек произошел от современной обезьяны".
Который по определению также являлся обезьяной.
Нет никакого "общего с обезьяной предка". Все приматы делятся на две группы - полуобезьяны, и обезьяны. Какой-то особой группы "необезьяны" среди приматов нет. Человек произошел от обезьяны, и так же является обезьяной.
А от современной обезьяны он не происходит потому, что он уже есть и таким образом экологическая ниша занята. Устройте ядерную войну, уничтожьте человечество - и всё у вас получится, как миллионы лет назад с обезьяной тогдашней. :)
А шимпанзе произошел от обезьяны? А горилла? Ну хоть в макаку то обезьяна превратилась?
Вот и вопрос насчёт темы топика и эволюции: если экспериментальные обезьянки недостаточно хороши, чтобы оперативно напечатать собрсоч Шекспира, то будут ли они достаточно расторопны, чтобы эволюционировать?
С одной стороны, по теории вероятности, если обезьянки идеальны как ГСЧ, то можно ожидать, что они закончат работу даже сегодня.
С другой стороны, эволюция - явление нашей грёбаной реальности, а в реальности условия не идеальны. И скорее, наблюдается эффект энтропии, что всё сущее стремится в состояние хаоса, или "покоя", а проще говоря - имеет тенденцию к "разрушению". А особенно, говоря о такой безусловно сложной системе, как вселенная и, как частный случай, жизнь. Для эволюции же требуется "стремление к порядку".
Поясню: у меня круглосуточно работают 2 компа и телефон, даже когда я сплю. И когда я не занимаюсь работой, то с ними не происходит ничего, кроме износа и поломки. И даже работа совершенно не собирается "эволюционировать" до какой-то лучшей. А напротив, даже с моими усилиями бессонными ночами, проявляются всякие баги, на починку которых требуются нифиговые усилия.
Так-то: процесс эволюции и процесс энтропии являются совершенно противонаправленными. Даже в условиях идеального ГСЧ, необходимо условие полного одновременного изменения всей системы, чтобы эта система "не разрушила бы саму себя" и не пришла бы в "начальное" состояние "покоя". Как заметил комментатор ниже,
Все существа эволюционируют в сторону наибольшей приспособленности к условиям, в которых они живут.
Следовательно, для эволюции существ требуется также эволюция условий, или состояние "промежуточной" среды. Ну и, раз эволюция происходит постоянно, то мы также должны наблюдать и "промежуточные" условия и "промежуточных" существ (идеальных для своей среды). Но нет, мы наблюдаем достаточно много очень отличных друг от друга сред (например, вода это вода, даже очень влажный воздух это не вода) и очень отличных существ (полукошек-полусобак никогда не наблюдалось).
Даже в условиях стабильности переходных систем эти системы настолько сложны, что для их формирования и тех миллиардов лет всё одно недостаточно.
Что приводит к мысли, что наблюдаемая картина вселенной является результатом некоего внешнего воздействия, очень мощного. чтобы в короткий срок и "одновременно" создать множество сложных систем - сложных сред с идеально приспособленными в них существами, которые не только устойчивы к небольшим потрясениям сами по себе, но и способны существовать "мирно", не аннигилировав взаимно в ту сингулярность, что до начала времен. И сила эта совершенна до теоретического максимума, чтобы противостоять энтропии. При этом, напротив, энтропия берёт своё - и вместо "улучшения" и усложнения происходит медленное "ухудшение" т.е. разрушение, предел которой, вероятно, "смерть" либо сингулярность.
Давненько я не читал такого махрового корчевателя. Если вы это генерируете натурально, без химических и электронных помощников, то снимаю шляпу.
Достану свой корчеватель. Эволюция среды не нужна. Жизнь эволюционирует сама по себе. Появляется мутация, и если она жизнепригодна и дает преимущества в выживании, этот вид может вытеснить своих ''родителей". А изменение среды может просто разрушить все плоды эволюции. Как когда-нибудь, если мы доживем до поглощения земли Солнцем. Возрастание энтропии же связано с неживым веществом. Возможно у живого и неживого вещества есть общий "предок" или "начало", но свойства у них различны, как следствие и поведение. По-крайней мере, я так думаю. Обычно живое тоже рассматривают с точки зрения что это просто совокупность атомов и молекул. Но очень уж сложно поведение живого. И действует оно не благодаря, а вопреки.
Появляется мутация, и если она жизнепригодна и дает преимущества в выживании, этот вид может вытеснить своих ''родителей".
Именно, эта мутация: должна быть одновременно и жизнепригодна и давать преимущества, а ещё эта мутация должна быть "стабильна", т.е. быть не единичной случайностью, а некоей "статистической погрешностью" и передаваться из поколения в поколение.
Думаю, слишком много требований: причинность, массовость, резистентность, полезность.
Возрастание энтропии же связано с неживым веществом.
Напротив, неживое подвержено энтропии чуть медленнее. Так, если согнуть лист бумаги а потом разогнуть, то линия сгиба останется. Живые же существа обладают весьма сложным механизмом "возврата к первоначальному": это и выздоравливание, и регенерация, и резистентность днк.
Так, "мутант" свою мутацию должен не только получить, но и: не стать бесплодным; суметь передать её из поколения в поколение; не быть "одиноким", а образовать целый подвид; получить преимущества в выживании благодаря своей мутации; а ещё эта мутация должна быть "новой", а не комбинацией существующих.
Слишком много для "тупой случайности" в механизме коррекции вида.
Ну и, конечно, мы должны постоянно наблюдать популяции самых разнообразных "мутантов" в процессе вытеснения одного вида другим. Однако, мы наблюдаем "идеальные" виды, разнообразие которых никак не влияет на их идеальность. Единичные же случайности очень быстро (в пределах единиц) пропадают.
Я вас поддержу, тоже размышлял об этом парадоксе. Его как то обходят, когда рассказывают о эволюции.
Т.е из теории, как ее преподавали в школе, должно следовать следующее : постоянно происходит изменение в популяции и в какой то момент происходит шаг вперед.
Но, при этом, сам по себе како то вид очень устойчивое формирование и любая сильная мутация делает или не жизне способным или теряется.
Чтобы произошел шаг вперед, нужно особым образом провести эту мутацию, так, чтобы она была нужной. Одновременно накопить достаточное количество особей с ней и они не должны пропасть.
Вообщем, эти факторы слабо вяжуться с теорией простого перебора.
Мутация не обязательно должна быть нужной. Главное, чтобы она не сломала всё до такой степени, чтобы её носитель стал не конкурентноспособным. У людей, например, сломан ген, позволяющий вырабатывать витамин C. Но учитывая разнообразие питания человека, это ему вредит только в каких-то очень специфических условиях. Или вот у жирафа какая-то из артерий (или вен, не помню) идёт от туловища вверх через всю шею и потом обратно в туловище. При этом в шее она нафик не нужна, её можно было бы сильно укоротить, если бы шла речь о "разумном дизайне". Но нет, "что выросло, то выросло". Именно вот такие мелочи, которых мы довольно много наблюдаем, лишний раз подтверждают теорию эволюции.
Проблема в том, что мутации генов затрагивают не что-то одно, а сразу много всего переключают. И если эти переключения не ухудшают жизнь организма, они имеют шанс сохраниться. При этом что-то они могут улучшить у организма, а что-то и ухудшить. Поэтому такие изменения могут идти незаметно, очень долгое время. И вроде бы ничего и не поменялось особо внешне, но на генетическом уровне организм уже может быть сильно изменившимся.
При этом в шее она нафик не нужна,
А спустя N лет вдруг выясняется, что нужна. примерно как с аппендиксом.
Если её укоротить, то нарушится баланс кровоснабжения. Это как минимум. Может это подогрев/охлаждение шеи или хитрый механизм балансировки внутричерепного давления. Шея всё же длинная и наклоны с подъёмами конкретно отдаются в голове, плюс высоко качать кровь надо. Тут просто с дивана резко встанешь и уже можно головокружение поймать. А он у них должен быть иначе когда жираф захотел водички попить, кровь из ушей, а когда потянется к листьям, терял бы сознание.
А вообще, в организмах хоть и есть косяки, но если они хоть немного мешают или просто стали ненужными, то в последующих поколениях они исчезают.
1) у жирафа обратные клапана в артериях стоят, чтобы он в обморок не падал когда голову поднимает
2) петлёй там у него не вена-артерия, а https://ru.wikipedia.org/wiki/Возвратный_гортанный_нерв, и у человека он довольно странно распологается, просто у жирафа это более очевидно из-за длинны шеи
А текущий раз вы тоже не засчитываете?
А зачем современным обезьянам эволюционировать именно в человека? Все существа эволюционируют в сторону наибольшей приспособленности к условиям, в которых они живут. Современные обезьяны (почти) идеально приспособлены к той среде, в которой они обитают. Так же как и люди (почти) идеально приспособлены к своей среде. Человек - это только один из листьев дерева эволюции. Каждое ныне живущее существо - такой же лист, текущая точка долгой эволюции. Человек со временем эволюционирует во что-то другое, так же как и современные обезьяны эволюционируют во что-то другое. Они не будут эволюционировать именно в человека - это бессмысленно с любой из точек зрения. Человек - это не вершина эволюции ни на данный момент ни вообще. Зачем обезьянам эволюционировать именно в человека? Даже если бы так вообще можно было - захотеть и эволюционировать в конкретный организм. Но эволюция работает вообще не так.
Всё просто. Самка шимпанзе лежит в соблазнительном пеньюаре и ждёт, когда уже можно начать эволюционировать. А шимпанзюк колотит по клавишам, ничего не замечая. Учёные тут ничего нового не открыли.
Эволюция - нелинейный процесс. Обезьяны все разные. И никто не гарантирует что они станут человеками. Для этого придётся повторить тот путь что мы прошли, а сидя перед печатной машинкой это сложно сделать
А если бы у обезьян были бы не обычные машинки, а где кнопки печатали бы сразу слова, да еще в нужном падеже и т.д. Как у Шекспира, или у ИИ? Тогда, сколько бы им потребовалось времени. Или такой вопрос, за сколько времени CHATGPT напечатает Шекспира?
Или такой вопрос, за сколько времени CHATGPT напечатает Шекспира?
За столько, сколько потребуется для пересылки байтов и вывода их на экран\бумагу.
30 тысяч словарный запас у Шекспира, в Ромео и Джульетте 25 тысяч слов (цифры взяты с просторов интернета и могут отличаться), получается вероятность "угадать" слово один на 30 тридцать тысяч и так надо сделать 25 тысяч раз, т.е. 30 тысяч в степени 25 тысяч.
Чтобы было проще считать возьмем словарный запас в 10 тысяч, получается для 100% результата надо 10000 ^ 25000 = (10^4)^25000 = 10^100000. Возраст вселенной в секундах = 13,8 * 10^9 * 365 * 24 * 60 * 60 = 435106800 * 10^9, округлим в большую сторону будет 10^18. Если взять 10 миллионов обезьян (чтобы красивее делить), будет 10^25. В общем получается десять в степени 4 тысячи возрастов вселенной, не знаю есть ли название для таких чисел)
Атака по словарю.. По данным "Шекспировской энциклопедии" Шекспир использовал 29066 различных слов, а общий корпус текстов содержит 884647 слов. Число размещений с повторениями из 29066 по 884647 это 29066^884647≈10^3948520. Если мы можем перебирать гугол комбинаций в секунду, на полный перебор потребуется 10^3948402 возрастов Вселенной.
del, дубль
Ни за сколько, потому что ни обезьяна, ни чатгпт не печатает рандомный набор символов. Может обезьяна принципиально не будет нажимать на определенную клавишу
А почему раз в секунду, а не раз в планковское время?
Тот случай когда обезьяны оказались умнее ученых.
Опыт интернета давно доказал, что не напечатают.
Посмотрим на вопрос шире. Не только про Шекспира и обезьян.
Вопрос, в частности, в том, как быстро оберется молекула белка в результате случайных процессов. Вселенная уже доказала, что "Шекспир" для этого не нужен. Достаточно системы, которая запоминает свое состояние и эволюционирует.
Т.е. для того чтобы авторы были правы нужны идеальные стохастически нейтральные сферические обезьяны в ваккуме.
Для того, чтобы система эволюционировала нужен ещё фактор отбора, которого в оригинальной задаче про обезьян нет.
Эволюция - это естественный отбор, наследственность и изменчивость. Важны все три фактора.
Ну да. "Эволюционная" задача про обезьян звучала бы так:
В некий текст n обезьян вносят от одной до m правок (возможно - изменяющих длину текста), из всех n вариантов выбирается наиболее близкий к Отелло и снова подаётся на вход алгоритма.
Математически доказать лень, но нутром чую, что при правильном выборе (вполне физически биологически реализуемых) значений m, n и функции сравнения близости скорость написания может превзойти Шекспировскую
Куда делись британские учёные?
Резюме: если дать обезьяне бесконечное время, ничего не получится, время закончится.
Сама обезьяна закончится.
Не, ну для бесконечности Шекспир маловат (упс, ко мне стучат любители английской словесности, кажется будут бить, возможно даже Оксфордским словарем), для бесконечности надо, к примеру, Борхесовскую библиотеку, а потом число Грэма палочками, и всё равно останется куча времени.
какие ваши доказательства?
а люди все продолжают верить что куда более сложная система как человек образовалась сама по себе случайно)
Ну некоторые люди продолжают верить, что существует куда более сложная система, чем человек, которая этого самого человека создала. И про неё, почему-то, вопросов о возникновении у этих людей нет...
Какая разница размышлять о происхождении человека или о происхождении бога/матрицы/зелёных человечков?
а я и не рассуждаю о происхождении бога. Кто я такой, чтобы это делать? Я лишь пишу для тех, кто полагает, что мы - это чистый результат случайных мутаций
А что вы пишите для тех, кто полагает, что мы - результат изменчивости плюс отбора (различного) плюс наследственности?
Случайных мутаций + функции сравнения.
Разница примерно как угадать длинный пароль целиком и по буквам в отдельности
Раньше для науки было проблемой, что были какие-то "недостающие звенья", которые наука не могла объяснить. Качественные скачки между одной сущностью и другой. Но на данный момент наука может объяснить практически всю цепочку от изначальной сингулярности до современного состояния Вселенной и окружающей нас с вами жизни. И, более того, часто может предъявить конкретные находки, либо эксперименты, подтверждающие это всё. "Недостающих звеньев" практически не осталось. Это не вопрос веры во что-то, это чисто научное знание.
"Недостающих звеньев" практически не осталось. Это не вопрос веры во что-то, это чисто научное знание.
Можно верить и в отсутствие веры (c)
Не теологического спора ради, но с точки зрения обывателя с критическим мышлением современная наука(с учетом околонулевого, в масштабах видимой части вселенной, горизонта, объема и интервала наблюдений) выглядит как-то так:
Единственный разумный ответ
с точки зрения обывателя с критическим мышлением
угу, с точки зрения дилетанта, который уверен в наличии у себя критического мышления, она наверняка так же выглядит. Осталось понять, что из двух имеет место в каждом конкретном случае)
Картинка смешная, спасибо. В реальности, теоретическую модель затем проверяют многократно с помощью экспериментов. Если что-то не подтверждается экспериментами, то это неработающая теория. А если подтверждается экспериментами, но выявляются условия, когда нет, приходит новая теория. И так по кругу ;)
... на данный момент наука может объяснить практически всю цепочку от изначальной сингулярности до современного состояния Вселенной и окружающей нас с вами жизни. ... "Недостающих звеньев" практически не осталось.
Чем можно подкрепить эти утверждения? Насколько мне известно, эмпирические науки имеют ограниченную область применения. В частности, они не могут доказательно объяснять математику, эпистемологию (теорию знания) и метафизику (теорию существования). Если понимать термин "наука" расширенно, включив в него математику и философию, то физикализм (метафизическая гипотеза, что существуют только физические объекты) пока до сих пор (мягко говоря) не преуспел на поле объяснения квалитативного (сознания, в частности). Также, насколько мне известно, нет физикалистического объяснения явлению т.н. "когнитивного доступа" - восприимчивости сознания к общим формам (абстрактному) и неизменным истинам о них (включая истины о бесконечностях). Даже если все остальные вопросы наука уже решила (что, имхо, звучит довольно сомнительно), то, тем не менее, вышеозначенные это не какие-то мелочи в остатке, а огромные слоны в маленькой посудной лавке.
Чем можно подкрепить эти утверждения?
Чтением статей и учебников? Если под подкреплением подразумевается наличие предсказательной силы, то эволюционная теория ей безусловно обладает в полном объёме, например предсказывает какие виды животных могут быть обнаружены в отложениях каких возрастов (гуглить ископаемого кролика в докембрии)
эмпирические науки имеют ограниченную область применения
Ну да, они применяются к тому, что существует в реальном мире, hence the name. Доказательствами/опровержениями бесконечного множества квазирелигиозной белиберды, которую можно нагенерить из слов человеческого языка, эмпирические науки действительно не занимаются)
они не могут доказательно объяснять математику, эпистемологию (теорию знания) и метафизику (теорию существования)
вы уверены, что понимаете, что эти слова означают? раскройте тему, что значит доказательно объяснить математику. Эпистемология (здорового человека) это та же математика, а метафизика это в лучшем случае забавное хобби, кто и как там должен что-то доказательно объяснить это загадка дыры)
наши знания о вселенной построены из наблюдений за порядка 5% видимой нам материи, остальные 95% достроены пока умозрительно. Осмелюсь предположить что те кто действительно занимается исследованиями на переднем плане науки сами куда скептичнее относятся к своим рабочим теориям чем большинство читателей научпопа. Научная теория это то что должно опровергнуть.
это не имеет значения, никаких инструментов лучше у нас нет и не будет, нет никаких рациональных вариантов поведения начинающихся с фразы "я не верю учоным колдунам, неважно что у них iq в три раза выше и вся жизнь посвящена изучению вопроса". Если даже учоные колдуны чего-то не понимают, то обыватель этого тем более не поймет
а вот это зря - понимание это не состояние, это процесс, динамика. У ученных свой процесс, у обывателя свой, но и там и там понимание будет улучшаться если не фиксироваться на достигнутом, всегда относиться с долей скепсиса к собственным убеждениям.
Вот смотрите: если наша вселенная с нашими законами природы образовалась случайно, то должно было наверное быть бесконечно много вариантов комбинаций в которых или материя и разумная жизнь невозможны в принципе, или законы так сложны что принципиально непозноваемы интеллекту любого уровня. Однако наша вселенная функционирует на основе удивительно малого числа базовых законов, достаточно малого чтобы мы могли их непрерывно познавать, и тем не менее достаточного чтобы обеспечить всё наблюдаемое многообразие. Если это тоже случайность, то не слишком ли мала была вероятность?
вы уверены, что понимаете, что эти слова означают? раскройте тему, что значит доказательно объяснить математику.
Больше 20 лет копаюсь в этих вопросах (в том числе путём чтения спец. литературы), знаю очень неплохо.
Математика это дисциплина, изучающая законы форм (далеко не обязательно геометрических). Математика возможна без физики (дисциплины), но физика (по крайней мере, продуктивная) невозможна без математики. Например, без использования кванторов, логических операций, чисел и т.д. и т.п. Если принять за истину, что не существует ничего, кроме физических объектов, то вышеупомянутый факт зависимости физики от математики должен объясняться исключительно в терминах физических объектов, причём таким образом, чтобы можно было проверить такую теорию экспериментально. Если эмпирические науки уже во всём разобрались ('"Недостающих звеньев" практически не осталось.'), то уже должна быть такая теория, уже должны быть проведены эксперименты, подтверждающие её, и уже должны быть публикации на эту тему.
В частности, мне было бы очень интересно узнать, из каких конкретно физических объектов состоят абстрактные (без использования которых физика, как дисциплина, невозможна), из каких состоят субъективные содержания ума, в которых абстрактные объекты мыслятся, и как именно физически устроен переход от того, что физикалисты считают реальным (физические объекты) к тому, что они считают нереальным - субъективный опыт, без которого даже физикалисты не способны заниматься физикой.
Ну да, они применяются к тому, что существует в реальном мире, hence the name. Доказательствами/опровержениями бесконечного множества квазирелигиозной белиберды, которую можно нагенерить из слов человеческого языка, эмпирические науки действительно не занимаются)
Математика не является эмпирической наукой. С вашей точки зрения она квазирелигиозная белиберда? :)
Математика не является эмпирической наукой
Можно все эмпирически (физически) вычислять, но чрезвычайно трудно, медленно и неудобно) Поэтому эволюция изобрела математику, точнее ее геометрические и арифметические основания, чтобы облегчить жизнь, человек лишь концептуализировал их. Эти основания носят априорный (интуитивный) характер, как выяснил еще Кант в своей теории познания. В целом эта точка зрения поддерживается современными эволюционными, когнитивными и нейробиологическими исследованиями.
Можно все эмпирически (физически) вычислять
Есть причины как минимум сомневаться в этом. Например, теоремы о неполноте доказывают, что в любой достаточно богатой теории будут истинные выражения, не доказуемые средствами этой теории. Чтобы вычислить истинность такого выражения, необходимо "подняться" от уровня формализма данной теории до уровня, с которого обозримы модели этой теории. Если, в свою очередь, формализовать этот метауровень, то и в нём найдётся истинное выражение, не доказуемое данными на этом уровне формальными средствами. Т.о., чтобы "автоматизировать" вычисления истинности таких выражений на любых уровнях, необходимо иметь что-то, обладающее способностью произвольного перехода от текущего порядка к высшему и обратно. Насколько я понимаю, единственное, что известно нам, способное к таким "higher-order" (или "мета") переходам - это сознание. Оно имеет higher-order структуру - интенциональность - по умолчанию, и постоянно её использует для higher-order переходов. Формализмы, которые можно кодировать для машинного выполнения, не будут обладать возможностью к мета-переходам за собственные пределы.
Другое соображение, связанное с концепцией высшего порядка. Для той же физики математика необходима не только для вычислений. Она необходима для предельно точного задания абстрактных содержаний, которыми могут оперировать люди-физики - для возможности максимально эффективных изучения, проверки и трансформации исследуемой теории. Все эти задачи - изучение, проверка, трансформация - задачи мета-уровня по отношению к самой теории. Если убрать оттуда мета-уровни и оставить только машинные вычисления, то эти вычисления - без пользователя - будут не более, чем некоей механистической активностью с непроявленным смыслом (т.е., без оного).
Например, теоремы о неполноте доказывают, что в любой достаточно богатой теории будут истинные выражения, не доказуемые средствами этой теории.
Верно, это эмпирически установленные истины (постулаты, аксиомы, и тп) теории лежащие в ее основаниях. Иногда это не очевидно особенно в математических теориях, т.к. их начальные утверждения могут носить интуитивный характер. А она формируется на основе эволюционного (наследственного) и индивидуального практического опыта.
Т.о., чтобы "автоматизировать" вычисления истинности таких выражений на любых уровнях, необходимо иметь что-то, обладающее способностью произвольного перехода от текущего порядка к высшему и обратно.
Речь не об автоматизации поиска истин, он в конечном счете всегда эмпирический, в основном, путем проб и ошибок, речь о том, что сам математический формализм (вычисления) можно реализовать физически. Но это трудно на практике, долго и неудобно, поэтому эволюция нашла базовые решения, а человек символизировал их, развил, и приспособил для формального описания и вывода, включая в научных теориях.
Другое соображение, связанное с концепцией высшего порядка. Для той же физики математика необходима не только для вычислений. Она необходима для предельно точного задания абстрактных содержаний, которыми могут оперировать люди-физики - для возможности максимально эффективных изучения, проверки и трансформации исследуемой теории. Все эти задачи - изучение, проверка, трансформация - задачи мета-уровня по отношению к самой теории. Если убрать оттуда мета-уровни и оставить только машинные вычисления, то эти вычисления - без пользователя - будут не более, чем некоей механистической активностью с непроявленным смыслом (т.е., без оного).
Физические теории имеют концептуальную модель, которая основывается на новых эмпирических данных, и соответствующие ей формальные модели, вот здесь подробнее на эту тему. В основаниях также могут присутствовать метафизические предположения, которые не могут быть проверены полностью. Поэтому теории по определению всегда недоопределены и правильно работают (объясняют и предсказывают) в определенных пределах.
"Недостающих звеньев" практически не осталось.
Мне кажется, вера в науку как достаточного инструмента познания переоценена. Остаются некоторые проблемы:
недостающие звенья не найдены практически, а рассчитаны теоретически. Находки же единичны и неполны. Известны также случаи откровенных подлогов. Мне кажется, находок должно быть значительно больше.
не все эксперименты до сих пор могут быть проведены или даже рассчитаны. Те рассчитанные эксперименты обладают неполнотой модели. Например, не удалось из неживой материи получить живую хотя бы бактерию, из модельного "первичного супа". Зато многие эксперименты, которые бы подтвердили теорию, были эпично провалены.
Упомянутые принципы эволюции - наследственность, изменчивость и отбор - предполагают также либо недискретную стабильность "недостающих звеньев" (т.е. эти живые звенья должны сохранять невероятную способность выживать и размножаться на протяжении миллиардов лет) либо допускать дискретность (т.е. одномоментную изменчивость от одного звена с такими способностями к другому). Иначе изменчивости не случится несмотря на случайные мутации.
Должен соблюдаться принцип "улучшения" или, другими словами, способность системы постоянно усложняться самостоятельно; каждое следующее звено должно проявлять признаки, отсутствующие в предыдущем даже теоретически. Т.е. развитие от эмбриона до взрослой особи не является эволюцией, поскольку это развитие является лишь, так сказать, запрограммированной постепенной реализацией.
Предыдущий принцип должен быть "сильнее" постоянно наблюдаемого принципа "ухудшения" - стремления системы к стабильному состоянию. Так, раскачивающийся маятник останавливается, любой организм стареет и умирает, а небесные светила тухнут.
Всякое развитие, по наблюдениям, происходит под внешним воздействием: так, технический прогресс является "реализацией", но не эволюцией; упомянутый жизненный цикл существ от эмбриона до взрослой особи - реализация; написание ПО с избавлением от багов и появлением новых фич также возможно лишь под внешним воздействием программиста. Даже "самообучающиеся" программы, гордо называемые "искусственным интеллектом" способны в ходе "обучения" реализоваться лишь до некоторого предела и выдают лишь результат из ограниченного (хоть и внушающе большого) набора, совершенствование же их происходит не в процессе самообучения, а в процессе "перепрограммирования" с последующим "обучением".
Таким образом, системы самостоятельно не улучшаются "эволюционно", но способны лишь развиться до изначально заложенного в них потенциала, после чего либо "вечно" оставаясь на достигнутом уровне, либо "умирая" в ходе "поломок"; для развития "эволюционного" требуется дополнять закладываемый потенциал извне.
Т.е. происходит лишь "передача" такого потенциала, и его "реализация", но никак не появления "непредусмотренного". И неважно, сколько времени и "возможностей" будет предоставлено.
И последнее насчёт научного подхода: вероятно, корень неудач кроется в "неполноте" используемого инструментария, и научное сообщество терпит неудачи именно потому, что отказывается использовать другие, "ненаучные" инструменты, а инструменты эти также, хоть и существуют, но не "изучены" и потому объявлены неработающими.
а я и не рассуждаю о происхождении бога. Кто я такой, чтобы это делать? Я лишь пишу для тех, кто полагает, что мы - это чистый результат случайных мутаций
Почему "чистый"? Это подлог. Эволюционная теория как раз утверждает, что результат не "чистый", а обусловленный отбором (как следует из самой формулировки - естественным отбором)
Сами по себе мутации случайные, а результат - отобранный.
то есть вы пишете для тех, кто в 2к24 году не осилил школьный учебник по биологии?
Не во всех религиях предмет веры это система, имеющая сложность. Напр., в иудаизме это абсолютно простая сущность, не состоящая из частей и являющаяся фундаментом всего существующего. В индуизме такую сущность, емнип, называют Брахман. В философии - Бытие, но уже без религиозного аспекта.
У тех, кто действительно верит в абсолютно простую сущность , не состоящую из частей и являющуюся фундаментом всего существующего, нет никаких проблем с эволюцией (если немного подумать то можно понять, что это она под это определение подходит идеально). Проблема в том что действительно в это верить и произносить бессмысленный набор лексем как мантру это разные вещи
Проблема в том что действительно в это верить и произносить бессмысленный набор лексем как мантру это разные вещи
Это так. К слову, существование немножественного (простой сущности) доказывается довольно несложно, от противного. Если предположить, что тотально всё множественно (либо пустое множество, либо состоит из более, чем одного элемента), то невозможен субъективный опыт (содержание внимания будет либо пусто, либо будет бесконечный рекурсивный спуск). Мы имеем непосредственный опыт непустого внимания. Также, мы можем понимать, что если каждый элемент дан во внимании в качестве минимум двух, каждый из которых дан в качестве минимум двух и т.д., то никогда не будет получен элемент, на который можно было бы это внимание обратить.
Правда, такие аргументы для физикалистов ничто. Странно, как они терпят в физике математику, там тоже все доказательства диванные. :)
Если предположить, что тотально всё множественно (либо пустое множество, либо состоит из более, чем одного элемента), то невозможен субъективный опыт (содержание внимания будет либо пусто, либо будет бесконечный рекурсивный спуск).
А что не так с бесконечным рекурсивным спуском?
А что не так с бесконечным рекурсивным спуском?
С самим по себе ничего. В рассматриваемом случае - невозможность получения объектов опыта.
Как одно связано с другим?
Для простоты обозначим любой объект буквой Х (т.е., Х может обозначать разные объекты), а тождество знаком =.
(1) Пусть во внимании дан Х и только Х.
(2) Пусть всё множественно, т.е. каждый Х либо (2.1) пустое множество, либо (2.2) множество минимум из 2-х объектов.
Если Х пустое множество - во внимании ничего нет. Это вырожденный вариант, который далее для простоты текста рассматривать не буду. Достаточно отметить, что если всё - пустое множество, то ничего нет. Если Х = {X, X}, то в силу (2.2) как минимум X = {{X, X}, {X, X}}. По той же причине как минимум Х = {{{X, X}, {X, X}}, {{X, X}, {X, X}}} и т.д. до бесконечности. При истинности (2) любое содержание внимания будет либо пусто, либо там, в бесконечности, т.е. в отсутствии конкретных Х - т.е., так же пусто.
А почему объекты-множества вы не считаете конкретными? Что мешает этому, э-э-э, содержанию внимания, быть бесконечным рекурсивным множеством?
А почему объекты-множества вы не считаете конкретными?
Х это и есть объекты-множества. В итоге они вообще не объекты, т.к. элиминируются. Точнее, их нет изначально. Приведённые шаги (Х = {X, X} = {{X, X}, {X, X}} = {{{X, X}, {X, X}}, {{X, X}, {X, X}}} = ...) это иллюстрация регулярности, опираясь на которую можно мыслить ту структуру, которая должна даваться вниманию после бесконечного количества таких шагов. Напр., при шаге 1 во внимании не Х, а {X, X}, при шаге 2 - не {X, X}, а {{X, X}, {X, X}}, и т.д., до бесконечности. То, что актуально должно находиться во внимании при допущении тотальной множественности, это структура при бесконечности этих шагов. Но в этом случае каждый Х "раскрывается" бесконечно, т.е., не содержит конкретных элементов.
Что мешает этому, э-э-э, содержанию внимания, быть бесконечным рекурсивным множеством?
Бесконечным множеством без конкретных элементов. Что именно там может быть дано вниманию?
Можно сформулировать похожую по структуре ситуацию, но с тотальным делением вместо множественности. Пусть всё существует исключительно в составных частях, причём всё состоит больше, чем из одной части. Т.е., если вниманию дан объект, то он дан как два (или более) объектов - это значит, что человек необходимо распознает два (или больше) объектов, но не тот, из которых они состоят. Но каждый из них также дан в частях, каждая из частей также в частях и т.д. до бесконечности - в итоге вниманию не дано никаких конкретных частей, т.е. ни одного конкретного объекта.
Т.е., если вниманию дан объект, то он дан как два (или более) объектов - это значит, что человек необходимо распознает два (или больше) объектов, но не тот, из которых они состоят.
Я виду стол. Стол состоит из атомов, но я не вижу отдельных атомов, я вижу стол.
Моя неспособность видеть отдельные атомы - это качество, присущее мне, но никак не столу и тем более не бытию в целом. Тот факт, что я вижу стол, никак не означает отсутствия атомов, и тем более не может указывать на наличие какого бы то ни было фундаментального предела деления.
Я виду стол. Стол состоит из атомов, но я не вижу отдельных атомов, я вижу стол.
Да. И в случае тотальной множественности вы бы не увидели ни стола, ни совокупности столешницы и ножек, ни атомов, вообще ничего.
Тот факт, что я вижу стол, никак не означает отсутствия атомов, и тем более не может указывать на наличие какого бы то ни было фундаментального предела деления.
Доказательство существования немножественного не опровергает существование множественного, оно опровергает лишь его тотальность.
Тотальность множественного имплицирует, что вообще всё существует в виде множества, включая объекты непосредственного восприятия, на которые направлено внимание. То, на что направлено внимание, осознаётся. Поэтому именно пример внимания очень иллюстративен: если вниманию даётся только множественность, то не даётся единства. И в каждом элементе множественности не даётся единства, а лишь дальнейшая множественность, и т.д. Поэтому, в случае тотальности множественности вы бы не увидели ни стола, ни его составных частей, ни его атомов - т.к. всё это единства.
Представьте себе примитивного человека, который ничего не знает об атомах, и даже не знает, что стол собран из частей (пусть это будет обычный деревянный стол). В его внимании будет один объект - стол. Там (у него во внимании) не будет ни атомов, ни составных частей. К слову, там всё равно будет множественность - например, множественность цветовой конфигурации и формы. Однако, эта множественность будет множественностью в контексте целого, играя функциональную роль - позволяя предсказуемо взаимодействовать со столом. И в этом случае, этот человек обращал бы внимание на элементы множественности стола выборочно, а не тотально, в зависимости от того, что он с этим столом делает. В случае с тотальностью множественности всё это было бы невозможно.
Да. И в случае тотальной множественности вы бы не увидели ни стола, ни совокупности столешницы и ножек, ни атомов, вообще ничего.
Не вижу свящи. Если я вижу стол как множество, но не вижу атомов как его частей - почему моё восприятие вообще должно зависеть от какой-то там "тотальности"?
Поэтому, в случае тотальности множественности вы бы не увидели ни стола, ни его составных частей, ни его атомов - т.к. всё это единства.
То есть вы сначала постулируете, что стол - это единство, а потом доказываете что единство существует? Отлично! Непонятно только зачем вы вообще говорили о каком-то там внимании.
Но вот я считаю, что стол - это множество. Попробуйте опровергнуть.
Не вижу свящи. Если я вижу стол как множество, но не вижу атомов как его частей - почему моё восприятие вообще должно зависеть от какой-то там "тотальности"?
У меня впечатление, что мы имеем такую ситуацию. Я: чтобы доказать 
предположим, что 
. Вы: а у меня 
, попробуйте опровергнуть. Это, по сути сводится к бессмысленному обмену "предположим" - "нет, не предположим". Скорее всего, у меня на этом всё.
Попробуйте опровергнуть.
Зачем?
Затем, что вы ничего не доказали! Если вы сделали предположение A и в рамках этого предположения доказали B - то на самом деле вы не доказали B, вы доказали всего лишь A -> B. Вам всё ещё нужно доказать ту вещь, которую вы предполагали.
Затем, что вы ничего не доказали!
Поделиться доказательством не значит обсессивно хотеть, чтобы все его приняли. Ваши претензии не убеждают меня, что доказательство некорректно, и у меня нет желания всенепременно что-то доказать вам. Это доказательство (среди нескольких других) - результат, нужный лично мне, т.к. в некоторых вопросах я хочу иметь точное знание, и вопрос существования немножественного - один из них.
Если вы сделали предположение A и в рамках этого предположения доказали B - то на самом деле вы не доказали B, вы доказали всего лишь A -> B. Вам всё ещё нужно доказать ту вещь, которую вы предполагали.
Интересно, какую литературу по теории доказательств вы читаете...
Я использовал простую схему доказательства от противного, точнее - её разновидность "refutation by contradiction": 
Схема рабочая. Но если вы считаете иначе - дело ваше.
Схема-то рабочая, но вы сделали два предположения (вообще больше, но важны эти два):
Пусть всё множественно
Пусть стол единственен
Далее вы пришли к очевидному противоречию, и заключили, что первое предположение опровергнуто. Отлично, но у вас всё ещё есть второе, и на самом деле вами доказано следующее:
"Если стол единственен., то существует единственное"
Да, это так, но исходное ваше утверждение ("существует единственное") всё ещё не доказано.
Пусть стол единственен
Я не делал такого предположения. Вероятно, мы сильно по-разному понимаем концепции единства и множественности.
Да, это так, но исходное ваше утверждение ("существует единственное") всё ещё не доказано.
(1) "существует немножественное" и (2) "существует единственное" это содержательно разные утверждения, и я утверждаю (1). Что касается (2) - я не знаю, какое содержание вы вкладываете в него. В моём понимании единство и единственность - очень разные свойства.
"Если стол единственен., то существует единственное"
Да, это так, но исходное ваше утверждение ("существует единственное") всё ещё не доказано.
Доказательство я неформально описал здесь. Остальное - это попытки из вежливости ответить на ваши вопросы.
В одном из последних сообщений я привлёк концепцию единства (не единственности), но не для доказательства, а в очередной попытке дать содержательный контекст, чтобы само доказательство стало понятнее в его философской части (сочетание внимания и бесконечной регрессии).
Очевидно, эта попытка провалилась, простите. Возможно, из-за сильной разницы в понимании таких терминов, как "множественность", "единство", "внимание", и т.д. Моё понимание этих и многих других терминов выработано за многие годы работы над этим, и оно меня вполне устраивает. По моему опыту, транслировать это понимание человеку с сильно иным бэкграундом путём определений обычно либо сразу проваливается, либо транзитивно требует дать настолько много дополнительных, что это становится неприемлемым в контексте потраченного времени.
Ещё на это можно посмотреть с такой стороны.
Если ваше внимание способно разом воспринимать бесконечный рекурсивный спуск (точнее, его результат), могу только поздравить с этим. И позавидовать, что-ли, т.к. лично я такого опыта не имею. Но тут суть в том, что даже одного контр-примера достаточно, чтобы опровергнуть тотальность множественности. Потому что при тотальности множественности в любом внимании и всегда будет либо пустое множество (ничего не будет), либо результат бесконечной регрессии. Без исключений. Не знаю, как у вас, могу говорить только за себя - даже если я не помню своего опыта внимания с результатом бесконечной регрессии, я знаю достаточно примеров (вкючая текущий) своего опыта внимания без неё. Следовательно, тотальность множественности не выполняется. Да, это доказательство принципиально воспроизводимо только для меня и тех, кто имеет опыт непустого внимания без результата бесконечной регрессии, описанной в предыдущих сообщениях.
Не во всех религиях предмет веры это система, имеющая сложность.
Ну а мы говорили о некоторых людях. Не вижу противоречия.
Напр., в иудаизме это абсолютно простая сущность, не состоящая из частей и являющаяся фундаментом всего существующего.
Хм. А можно пояснить эту мысль? Там же, вроде, бог общается с людьми, заветы им какие-то даёт, требует чего-то, гневается, чудеса творит и т.д., т.е. всячески вмешивается в дела людские. Давайте вот с чего начнём: этот простой бог из иудаизма вообще мыслить/чувствовать/принимать решения может?
В индуизме такую сущность, емнип, называют Брахман. В философии - Бытие
Поправьте меня, если я ошибаюсь, но вроде это можно считать вариациями на тему пантеизма и т.д. (сюда, до кучи, можно ещё Дао докинуть), и они с эволюцией распрекрасно уживаются.
Ну а мы говорили о некоторых людях. Не вижу противоречия.
Вы правы, противоречия нет. Просто захотелось уточнить этот момент.
Хм. А можно пояснить эту мысль? Там же, вроде, бог общается с людьми, заветы им какие-то даёт, требует чего-то, гневается, чудеса творит и т.д., т.е. всячески вмешивается в дела людские. Давайте вот с чего начнём: этот простой бог из иудаизма вообще мыслить/чувствовать/принимать решения может?
Если вы спрашиваете меня о том, как эти вопросы решают евреи, то у них есть метафизическая теория об этом. Проблема в том, что она очень абстрактная, довольно трудная для восприятия, для попытки адекватного понимания нужно осознанно принимать абстрактный реализм, ну и относительно современная литература, на которую я мог бы сослаться, предполагает хорошее знание иврита (по крайней мере, мне не известны адекватные переводы). И я далеко не настолько хорош в ней, чтобы публично её обсуждать.
Поправьте меня, если я ошибаюсь, но вроде это можно считать вариациями на тему пантеизма и т.д. (сюда, до кучи, можно ещё Дао докинуть), и они с эволюцией распрекрасно уживаются.
Если пантеизм это философское учение, объединяющее и иногда отождествляющее божество/бога и мир, то не вижу, как это можно считать вариантом пантеизма. Миру свойственна множественность, структура. Можно сказать, что мир существует внутри Бытия, т.к. у немножественного нет границ. Но не как его сущностная часть.
А вот как вы думаете, то, что сегодня светит солнце, а завтра идёт дождь - это всё бог сидит и расписание составляет? Так, сегодня такую-то температуру в Саратове сделаю, завтра в Москве снег, в Питере пускай вообще ураган. Ему делать по-вашему нечего, только всякой ерундой заниматься? И с эволюцией тоже самое. Зачем "вручную" делать то, что можно автоматизировать - заложить принципы и пусть оно само развивается. Папа Римский и то понимает, что это вполне логично и никак его духовным исканиям научная картина мира не мешает.
Вы не верите в существование ChatGPT? Его работа - это результат чисто случайных «мутаций» и отбора. ChatGPT гораздо более простая система, чем человек, но и образовалась она не за 4 миллиарда лет, а всего за несколько лет.
Это не вера, а официальная парадигма. Там вопрос скорее стоит о случайном появлении первого реплицирующего организма. Дальше всё намного проще.
теорема о бесконечных обезьянах
если собрать всех шимпанзе в мире
Действительно, в мире же бесконечное количество шимпанзе.
После столь блестящей работы предлагаю на примере парадокса Гранд-Отеля опровергнуть теорию множеств, например. Потом можно и за физику взяться.
"исследование" бред, вводящий в заблуждение: крайне низкая вероятность тем не менее не исключает что событие может произойти хоть прям сейчас.
Еще также оставлен открытым вопрос "а судьи кто?" - кто будет сравнивать - машина Тьюринга, экспериментатор, или просто другая обезьяна? И до какой степени соответствия нужно сравнивать результат с оригиналом, вот прям до последней буквы, или можно одну-две ошибки допустить? И что считать оригиналом, перевод произведения на другой язык можно, или уже нет? Есть ли уверенность, что автор сам в оригинале не ошибся ни одной буквой? Ведь в условиях не определено, что вообще есть погрешность в заданном контексте.
И альтернативный вариант эксперимента - чтобы не мучать животных слишком долго, можно применить "метод зубочистки" (или спички): существует определение, что для трансцендентных чисел все знаки в дробной части распределены статистически равномерно, соответственно на каком-то участке записи например числа пи можно обнаружить последовательность, однозначно кодирующую любое литературное произведение. Или даже библиотеку всей мировой литературы, в том числе еще не написанной. Метод зубочистки заключается в том, что возможно поставить на произвольной зубочистке/спичке отметку (или разрезать, или даже сломать), таким образом, чтобы соотношение частей образовало такое трансцендентное число, в дробной части которого на известной вам позиции и закодирован нужный вам текст. Таким образом, можно процесс разделения зубочистки перепоручить обезьяне и с определённой вероятностью с первой попытки получить нужное вам произведение. В том числе еще не написанное.
Событие может произойти прямо сейчас, но то, что оно произойдёт именно сейчас или даже в ближайший час - очень очень маловероятно. Так что непонятно, с чем вы спорите.
я и не спорю, я только указываю на то что утверждение "невозможно за время жизни вселенной" лишено смысла. Просто не нужно путать математику и физику - в контексте математики при чем здесь вселенная, а в контексте физики при чем здесь обезьяны?
Это Голованов, самозваный проповедник. У него все тексты такие. Выбегалло наших дней.
я только указываю на то что утверждение "невозможно за время жизни вселенной" лишено смысла
Пришлось залезть в оригинал, там написано "almost certainly never be produced during the lifespan of our universe".
Просто не нужно путать математику и физику - в контексте математики при чем здесь вселенная, а в контексте физики при чем здесь обезьяны?
Об этом написано в оригинале статьи)
чтобы соотношение частей образовало такое трансцендентное число
Как это? Трансцендентное число не может быть выражено дробью.
-------
Трансцендентность Бога не в том, что он триедин, а в том, что он π-един! #joke
<пользователь удалил комментарий>
Я просто оставлю это здесь на случай если кто-нибудь задумается над синхронизацией совместной работы обезьян над созданием литературного шедевра : RFC 2785
Есть маленький философский ньюанс:
Чтобы проверить, напечатала ли обезьяна Шекспира, нужно иметь оригинал.
Без оригинала , проводя мысленный эксперимент с бесконечно быстрой обезьяной, мы выясним, что не можем подтвердить его успешность за любое отведенное время, включая бесконечность.
Иными словами обезьяна достоверно сможет напечатать Шекспира только при условии, что до обезьяны Шекспира напечатал Шекспир.
Так оригинал Шекспира у нас уже имеется.
Из чего следует, что обезьяны (приматы) его таки уже написали. Теорема доказана.
Да, стало быть само по себе из хаоса появиться может все что угодно, при условии, что оно уже было до этого.
И тут мы приходим к мысли о Платоновской "Идее": абсолютно всё существует "нематериально", и уже есть, либо было, либо будет (материально).
---
Развивая мысль: мы живём в одной из вселенных, которая является возможной, "стабильной", поскольку "аксиомы", т.е. базовые условия непротиворечивы и не являются выводом одна из другой (формируют базис). Если же они противоречивы, то мы приходим к тому, что такая вселенная не могла бы существовать, мгновенно "схлопнувшись" в небытие. Далее, остальные вселенные, хоть и есть (или нет), не могут никак взаимодействовать (из одной в другую мы никак не можем добраться ни на каком корабле), поскольку именно в момент взаимодействия появляется противоречие между ними. Следовательно, существуют ли они реально, мы не можем знать - ни доказать ни опровергнуть, следовательно, для нас этот вопрос не имеет смысла. Тем не менее, в другой вселенной может быть наш "призрачный" аватар, который там живёт и не может знать о нас. Это что-то сродни парадоксу кота Шредингера и похоже на квантовую запутанность.
Мы даже можем предположить, что наши сны являются такими вселенными, или мы "путешествуем" туда в момент смерти. Впрочем, именно эзотерика говорит нам об астральных мирах, путешествиях во сне, трансе и при смерти, при этом явная связь между этими мирами есть (т.н. астральные коридоры), и потому, вероятно, это не то же самое.
---
Впрочем, та же эзотерика утверждает, что наш материальный мир напрямую с этими мирами не взаимодействует, т.е. никакой космический корабль на самом мощном варп-двигателе или чудо-машину не поможет; зато, используя нашу двойственность (или даже многомерность), т.е. одновременное наличие наших аватаров в этих мирах, которыми мы можем управлять и ощущать, некая "связь" всё же есть. И даже, если не отрицать это, а пробовать использовать себя в качестве инструмента, можно ещё многое узнать.
Единственная сложность здесь с повторяемостью: наука требует, чтобы любой человек, используя правильный (материальный!) инструмент и следуя чётко описанному алгоритму действий, смог достичь тот же результат. Но! Во-первых, все люди разные, что называется "кому-то дано, кому-то нет", и одни могут это делать, другие не смогут как бы ни старались. Логически это противоречие (как в теоремах - если условие выполняется не для всех, то оно ложно), поэтому наука всё подобное отрицает. Далее, даже более того: не существует чёткого алгоритма "для всех" - все эзотерические источники противоречивы, и у кого-то получается одним способом, у кого-то другим; описать, как это у кого-то получилось, не получается - всё происходит "само". И, наконец, повторяемость результата: каждый раз получается похоже, но иначе.
Таким образом, по всем 3 пунктам классическая наука отрицает (и должна, по своему определению!) всякую эзотерику, несмотря на разнообразные подтверждения и свидетельства.
Откуда следует, что нам необходим совершенно иной, ненаучный, "эзотерический" подход, чтобы понимать и изучать всю эту мистику. Отчасти, действительно, верить.
Или проще не верить и отрицать - каждый делает своё решение, правильное конкретно для себя.
Поведение обезьян описывает не математика, а физика.
Если подкинуть монетку десять раз, и десять раз выпал орёл, какова будет вероятность снова получить орла? Правильно, ~50%. Царица наук никак не может объяснить этот контринтуитивный результат. А физика может! Физика говорит, что мы живём в квантовом мультиверсе, который представляет собой ветвящийся граф состояний. Контринтуитивность обусловлена тем, что если мы посмотрим на граф из точки А, где мы не бросали монетки ни разу, то увидим, что только примерно 2 в степени -11 ото всех историй (типов наших версий, сгруппированных по результату) ниже в этом графе окажутся в положении, где орёл выпадает в 11-й раз. Но если мы займём в этом графе точку Б, где орёл ранее выпадал 10 раз, то увидим, что все нисходящие истории из этой точки делятся уже примерно пополам (не считая редких событий наподобие «монетка превратилась колибри»).
Если мысленно посмотреть сбоку на граф состояний вселенной с обезьянами, то можно увидеть, что ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ ОТ ЧАСТОТЫ НАЖАТИЯ НА КАЖДУЮ КЛАВИШУ у каждой ноды среди потомков найдутся ноды 1) соответствующие нажатию на клавишу «А», 2) соответствующие нажатию на любую другую клавишу, кроме «А». Легко построить мысленный маршрут, проходящий строго через ноды второго типа. А значит, сколько обезьяны ни стучи, а где-то на ветках мультивселенной никогда, в самом строгом смысле этого слова, не будет написана ни одна пьеса Шекспира. Потому что — что за Шекспир без буквы «А»?
Передайте, пожалуйста, математикам (начиная с Гильберта), чтобы не лезли к обезьянам.
Если подкинуть монетку десять раз, и десять раз выпал орёл, какова будет вероятность снова получить орла? Правильно, ~50%. Царица наук никак не может объяснить этот контринтуитивный результат.
Да ладно? Броски монеты независимы, точка. Что тут дальше объяснять-то?
Если мысленно посмотреть сбоку на граф состояний вселенной с обезьянами, то можно увидеть, что ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ ОТ ЧАСТОТЫ НАЖАТИЯ НА КАЖДУЮ КЛАВИШУ у каждой ноды среди потомков найдутся ноды 1) соответствующие нажатию на клавишу «А», 2) соответствующие нажатию на любую другую клавишу, кроме «А». Легко построить мысленный маршрут, проходящий строго через ноды второго типа.
Ничуть не сложнее построения маршрута, проходящего только через "орлов".
Да ладно? Броски монеты независимы, точка. Что тут дальше объяснять-то?
В теорвере независимость определяется через связанность вероятностей, а это физическое понятие. Вот поэтому физику и не получится обойти. Я вообще начал по-настоящему понимать теорвер только после того, как её выразили в терминах MWI.
(Гильберт примерно на эти же грабли и наступил, когда пытался сделать теорию доказательства разделом математики. Но доказательство — физический процесс (разновидность другого физического процесса, называемого вычислением), и то, что можно и чего нельзя доказать, определяется законами физики).
Кроме того, если это хорошее и самодостаточное объяснение, почему вы им не воспользовались, чтобы указать на ошибку у авторов работы? Дело же не в сравнении со временем жизни Вселенной, как указывают они. Вполне может не хватить и бесконечного времени.
Я вообще начал по-настоящему понимать теорвер только после того, как её выразили в терминах MWI.
Странно, обычно MWI через теорвер понимают.
Вот смотрите. На вопрос, напечатают ли обезьяны Шекспира, MWI отвечает: какие обезьяны? Их много, бесконечно много. Одни напечатают сразу и без ошибок. Большинство — через время, превышающее время жизни Вселенной. А некоторые — никогда. Потому что это, на самом деле, физический вопрос, как я сразу и написал.
А теорвер что может ответить? Сделать вид, что «с вероятностью x через время y» это хорошее объяснение и других не надо?
Если подкинуть монетку десять раз, и десять раз выпал орёл, какова будет вероятность снова получить орла? Правильно, ~50%. Царица наук никак не может объяснить этот контринтуитивный результат.
Контринтуитивный результат тут в том, что каждая монетка может выпасть так как ей вздумается, но все вмести они выпадут так, чтобы получилось 50% +/- чуток, зависящий от длины серии.
Более того - если начать подкидывать монетку последовательная комбинация "орел - решка" в среднем выпадет раньше чем "орел - орел" (или на оборот, не помню уже) 4 против 6 бросков.
Вот это по настоящему контринтуитивно, примерно как в задаче с тремя лягушками.
С чего бы? Подобные эффекты начинаются только с длины 3.
https://youtu.be/-ehAHD9LUfc?t=440
смысл не в вероятности, а в матожидании.
На пальцах очень простое объяснение. Если у нас выпал орел, то в первом случае если вторым броском решка - мы победили, а орел - кидаем дальше. а во втором случае если нам выпал орел а следом решка - нам опять надо кидать пока не выпадет орел.
Ну, это только если их ждать не одновременно. Потому что иначе последовательность завершается независимо от того, что выпало после первого же орла.
Теперь рассмотрите другую ветку, когда первой выпала решка.
Я попробовал послушать это объяснение и выключил. Говорит очень запутанно, не понятно, что вообще хочет сказать.
Если у нас выпал орел, то в первом случае если вторым броском решка - мы победили, а орел - кидаем дальше.
А если орел, то не кидаем дальше, а у нас "орел-орел" выпало раньше. Почему-то вы этот исход игнорируете?
Посмотрите с начала. Борис вообще на школьников ориентируется и преподаватель со стажем. Так что если его объяснения не понятны - надо задуматься.
орел-орел не может выпасть по условию - мы кидаем монетку до тех пор, пока не выпадет орел первый раз.
орел-орел не может выпасть по условию - мы кидаем монетку до тех пор, пока не выпадет орел первый раз.
Орел-решка по этому условию точно так же не может выпасть.
Смотрите - мы бросаем монетку до тех пор, пока не выпадет орел. То есть у нас будет последовательность - несколько раз решка - орел. После этого бросаем еще один раз - и получаем комбинацию орел - орел или орел - решка.
Да. После орла 50% вероятность выпадения решки, 50% вероятность выпадения орла.
но при этом если взять монетку и начать ее подкидывать последовательная комбинация орел-решка выпадет в среднем раньше чем комбинация орел-орел. можете попробовать.
если взять монетку и начать ее подкидывать последовательная комбинация орел-решка выпадет в среднем раньше чем комбинация орел-орел.
Почему? Где математическое доказательство?
Вы вернулись к своему исходному утверждению, таки не доказав его. Вы же понимаете, что "попробовать" здесь ничего не доказывает.
Переименуйте решку в орла, а орла в решку. Что-то изменится?
А ещё это сильно зависит от материала и формы монеты, способа броска и т.п. мало измеримых вещей, поэтому говорим лишь об идеальной монете в идеальных условиях. А наша интуиция основана сугубо на наших наблюдениях.
Таким образом, может выпасть подряд хоть 100 "орлов" - математически это вполне нормально, а вот наш мозг начнёт бить тревогу "нас обманули, монета неправильная!". Впрочем, и "неправильная" монета может выдавать нам самый неподозрительный результат.
Чем, кстати, пользуются, например, в играх. Не помню уже точно, но в какой-то игре был скандал: игроки стали жаловаться на лутбоксы, мол, фармлю-фармлю, а желаемое никак не выпадает, обманщики! И разработчикам действительно пришлось "честный" ГПСЧ заменить на "немного неправильный", чтобы успокоить игроков.
Эдак они докажут, что и "Больцмановский мозг" невозможен.
Вообще непонятно, чего это вдруг математики взялись считать то, что уже и так давным-давно известно. Студенты, что ли, курсовую писали? В 2010 году в Википедии было написано
Подсчитано, что даже в том случае, если вся обозримая часть Вселенной была бы заполнена обезьянами, печатающими на протяжении всего времени ее существования, вероятность набора ими одного-единственного экземпляра книги составляет тем не менее лишь величину 1/10^183800
Подозреваю, что времени жизни Вселенной слишком мало для того, что бы заставить хотя бы одну обезьяну печатать всю жизнь)
ну тогда по теории вероятности где-то во вселенной летает чайник Рассела и Кларовский Монолит
А Шекспир разве не обезьяна? Да и сколько обезьян уже перепечатало его произведения.
Основная проблема всех таких споров в том, что под обезьяной можно подразумевать современную обезьяну, которая никогда не эволюционирует в человека (потому что она будет эволюционировать во что-то другое), а можно понимать древних обезьян - общих предков современных обезьян и современного человека. И то и то обезьяны, но обладающие совершенно разными свойствами и разным будущим.
А зачем обезьяне печатать слово "банан"? Шекспир что-то писал про бананы?
И почему при расчётах считается что та самая удачная попытка будет в самом конце, а не первой?
И почему при расчётах считается что та самая удачная попытка будет в самом конце, а не первой?
В оригинале пишут о вероятностях. Вообще как часто бывает чтобы понять суть пришлось читать оригинал.
Ды, понятно что о вероятности. Т. е. нужно совершить какое-то кол-во попыток для того чтобы получить нужный результат. Грубо говоря. Если я правильно понимаю суть - ТВ не изучал. Но почему по умолчанию принимается, что та самая попытка будет именно последней? Есть же вероятность, что она будет и первой?
Я вроде рофлил, но получается что вроде и нет ))
Вообще-то, для того, чтобы получился НУЖНЫЙ результат, может, вовсе не достаточно "дойти до конца". Пример: бросаете шестигранную кость; нет никакой гарантии, что за шесть бросков выпадет конкретная грань. И даже за шесть тысяч бросков нет такой гарантии. Есть вероятность, которая в данном случае лишь приближается к единице.
Очень популярная подмена тезиса.
В реальности, речь идёт не о конкретном тексте, а о достаточно большой и осмысленном тексте. Поэтому, у нас говорят не про Шекспира, а про Толстого.
Так что надо учесть все возможные тексты в которых:
- могут быть иноязычные вставки
- могут быть диалекты, арго, атавизмы и прочие легитимные особенности речи
- могут быть заведомо бессмысленные тексты, как часть раскрытия ситуаций или персонажей
Но это математики считать задолбаются. :)
Я так понимаю эти исследователи сейчас являются лидерами на получение шнобелевской премии?
Ибо никакого практического смысла в их расчетах нет, при этом сами по себе расчеты конечно не уровня детского сада, но не сильно от него ушли.
На импровизированной полке расположились в ряд шесть стопок отпечатанного текста, каждая около фута толщиной. Бэйнбридж не без усилия поднял одну из стопок и положил её перед профессором Мэллардом.
— Результат деятельности шимпанзе А, которого мы зовем Биллом, — сказал он просто.
"Оливер Твист, сочинение Чарлза Диккенса," — увидел профессор Мэллард. Он прочитал первую страницу рукописи. Потом вторую. Потом лихорадочно перелистал всю рукопись до конца.
— Вы хотите сказать, — спросил он, — что этот шимпанзе написал…
— Слово в слово и запятая в запятую, — ответил Бэйнбридж. — Янг, мой дворецкий, и я сверили её с изданием, которое есть в моей библиотеке. Как только Билл кончил, он сразу начал печатать социологические труды итальянца Вильфредо Парето. Если он и дальше будет работать в таком темпе, к концу месяца закончит и это.
— И все шимпанзе… — с трудом произнес побледневший профессор Мэллард. — И все они…
— О да, все они пишут книги, которые, по моим расчетам, должны быть в Британском музее. Проза Джона Донна, кое-что из Анатоля Франса, Копан Дойль, Гален, избранные пьесы Сомерсета Моэма, Марсель Пруст, мемуары покойной Марри Румынской и еще монография какого-то доктора Вилея о болотных травах Мэна и Массачусетса. Я могу подвести итог, Мэллард: с тех пор как четыре недели назад я начал этот эксперимент, ни один из шимпанзе не испортил буквально ни одного листа бумаги.
— Рассел Мэлони. Несокрушимая логика.
Какие же они душные.. Мне нравится.
Вообще-то потребовалось не так уж и много времени, чтобы обезьяна прогрессировала до человека, и один из них стал Шекспиром и написал всё это...
Я тоже не напечатаю Шекспира за время жизни Вселенной, кстати.
Обезьяна уже напечатала Шекспира, и имя ей Шекспир, если взять во внимание то, что обезьяна может приспосабливаться и эволюционировать.
Кошки лучше, чем обезьяны.
Теорема: за бесконечное количество времени бесконечное количество обезьян напечатают всю литературу.
Исследователи: Мы определили что обезьяны[1] не смогут напечатать всю литературу за это время[2].
[1] мы заменили бесконечное количество обезьян на количество обезьян на Земле
[2] мы заменили бесконечность времени на время существования Вселенной
Значит зародить жизнь во вселенной легче, чем написать работу Шекспира?
Ну да, это ведь даже экспериментально доказано!
Да, легче, потому что на жизнь не было конкретного задания, что нам нужна в точности вот такая вот. Она случайно получилась такая, какая получилась. А вот если вы захотите повторить эту жизнь в точности в другой Вселенной, вот эта задачка будет примерной той же сложности, что и со случайным повторением работы Шекспира.
Теория вероятности не гарантирует, что обезьяна напишет Шекспира только спустя N времени, она лишь говорит о вероятности. Обезьяна может написать Шекспира как спустя более чем миллиарды лет, так и через пару сотен часов.
Вероятность написать в какой-то конкретный момент времени меньше, чем вероятность написать в течении какого-то промежутка времени. Во столько раз меньше, какой длины этот промежуток времени. То есть вероятность написать в этом году или в году, который будет в через миллиард лет - одинаковая. Но эта вероятность в миллиард раз меньше, чем вероятность написать в любом году в течении этого миллиарда лет.
Почему не использовать квантовую обезьяну? Она напечатает всего Шекспира с первой попытки. В честь его ее и назовем. Или может это она и была?
Как не иронично, но одна эволюционировавшая обезьяна уже написала Шекспира. Ею был Шекспир
Теперь нужен рассчет,, сколько обезьян нужно, чтобы написать шекспира за время жизни вселенной или за год и сколько планет нужно, чтобы их разместить
По-моему, изначально речь была о бесконечном количестве обезьян.
А зачем брать "всех обезьян, живущих на Земле"? Эти реальные обезьяны и не проживут до тепловой смерти Вселенной.
Обезьяны никогда не напечатают Шекспира, утверждают математики