Как стать автором
Обновить

Комментарии 146

Эти микробы нужны что бы добить выживших после ядерной зимы.)

Зеркальные микробы не смогут вызвать болезни человека, если они используют для метаболизма зеркальные молекулы. Да и иммунитет сработает на них лучше, чем на незеркальных: у зеркальных есть только гены для противодействия зеркальным молекулам, а мы используем незеркальные. А механизмов горизонтального переноса генов между зеркальными и незеркальными организмами пока не существует.

Зеркальные микробы не смогут вызвать болезни человека, если они используют для метаболизма зеркальные молекулы

А можно поподробнее рассказать почему это должно быть так? Ну то есть я даже близко не эксперт в этом вопросе, но для меня это совсем не очевидно.

Да и иммунитет сработает на них лучше, чем на незеркальных: у зеркальных есть только гены для противодействия зеркальным молекулам, а мы используем незеркальные

И тут аналогично. Более того эта логика работает в обе стороны: наш иммунитет настроен на противодействие "незеркальным молекулам", а тут будут зеркальные. То есть получается что вообще не факт что наш иммунитет будет распознавать такое как что-то, с чем нужно бороться.

Боюсь, в одном комментарии мне будет очень сложно объяснить, что такое изомеры, и как работают все слагаемые иммунитета теплокровных. У бактерий размер генома и количество клеток сильно отличается от человеческого, поэтому их технические возможности противодействия угрозам сильно ограничены по сравнению с нашими. К тому же в позапрошлом веке мы начали с ними бороться в том числе и с помощью внешних реагентов.

И "лауреаты нобелевской премии" обо всём этом не в курсе? Ну то есть кроме всех прочих там в списке вроде бы как минимум один химик и один медик, которые получили нобелевку.

Возможно вам стоит спросить у них а не у рандомного биолога?

Ну так их мнение нам известно. Оно есть в статье. Вы с ним не согласны. Мне и интересно почему.

Потому что алармизм — тоже хороший способ увеличить цитируемость.

Какие-нибудь одноклеточные водоросли-энантиомеры или даже высшие растения думаю легко могут заселиться в природе. Они сложную органику не потребляют. И при этом могут быть люто токсичными для всех существ их потребляющих. Кроме того что составят конкуренцию "правильным" растениям, и при отсутсвии естественных врагов будут доминировать.

Вообще было бы забавно построить где-нибудь на марсе зеркальную цивилизацию. Кстати, не помню такого сюжета у фантастов. Помню с материей и антиматерией.

Игровая вселенная Mass Effect - организмы двух рас, турианцев и кварианцев, построены на декстро-аминокислотах (зеркальных).

Прямо в игре пишут декстро (т.е. только правовращающие аминокислоты)? Это было бы прямо любопытно посмотреть, обычные природные аминокислоты из которых вся наша типичная жизнь построена ведь как право- так и левовращающие.

Вообще было бы забавно построить где-нибудь на марсе зеркальную цивилизацию. Кстати, не помню такого сюжета у фантастов. Помню с материей и антиматерией.

Читал такой рассказ, где журналист/ученый выживал на острове в Тихом Океане где организмы имели зеркальные ДНК

Трилогия «Рифтеры» от доктора биологических наук Питера Уоттса: «Морская звезда», «Водоворот», «Бе[та]гемот». Хотя там и не про «зеркальную» форму жизни, но — о представляющей те же самые угрозы.

Им просто не из чего будет "строить" свои организмы. А изменять оптическую активность - значит надо будет "перестроить" молекулу. Или добавить в неё ещё один (минимум) асиметричный атом углерода. А это - не такая простая задача, раз мы видим лишь белки из левовращающих аминокислотных остатков.

Потому как все существующие живые организмы - построены из левовращающих изомеров.

Речь лишь о том (как понял я), что можно попробовать синтезировать и организмы из зеркальных изомеров.

Это довольно интересная идея (есть у меня химическое в/о, 5 лет дневого очного).

С моей обывательской точки зрения проблема совместимости зеркальных и незеркальных организмов полностью симметрична. Если зеркальным легко использовать незеркальные, то и имунный ответ будет хорошо работать. Если иммунитет плохо реагирует из-за малой совместимости молекул, то и как хост одни другим будут плохо подходить, и никаких болезней не выйдет.

то и как хост одни другим будут плохо подходить, и никаких болезней не выйдет.

Я так понимаю, тут бояться того, что да, человеческая тушка (да и вообще окружающий мир) для большинства 'зеркальных' бактерий будет несъедобна и никакой болезни не получится. Но стоит найтись хоть одной, которая таки найдет, чем в человеческом организме питаться можно - тогда будет 'ой'.

То же касается окружающего мира - найдется какая-нибудь гадость, которая обычную симметричную неорганику есть может и размножится, потому что будет несъедобной для всего остального, что в биосфере есть.

Если найдётся та, которой будет, чем питаться - то и её сожрут с большим удовольствием, нет?

Тут мне кажется есть другая опасность. Если зеркальные на свободе не встретят сопротивления и будут кушать все что обычные. При этом живя как бы в параллельном мире. То обычным просто не останется чего кушать.... А вместе с Ж для обычных бактерий наступит большая Ж всей экосистеме планеты.

Для зеркальных обычные могут оказаться просто большим ресурсом питательных веществ, которые разлагаются до первичных, невзирая на хиральность. Иммунитет же рассчитан на белки, насколько я понимаю, которые хиральны, и может не сработать на зеркальных.

Иммунитет - не каток, а сложная система с тонкой душевной организацией. Захват, экспозиция, куча шагов, и достаточно сломать один - и всё, привет.

И как это отностся к теме беседы? Ежу понятно, что человеку с поломанной иммункой карачун наступит так или иначе, даже без «зеркальных микробов» — а с рабочей всё норм будет.

Не пойму, Вы троллите или как?

Если зеркальность сломает один шаг из цепочки, иммунитет не сработает.

Не сломает. Говоря простым языком, иммунная система при первичном иммунном ответе берёт жменьку из «кусочков lego» и случайным образом «надевает» их на предъявленный антиген — если полученная «шапочка» на антигене «не держится», то выкидывает её нафиг и повторяет процесс. Поэтому абсолютно всё равно, в какую сторону «вывернут» антиген — рано или поздно «шапочка» всё‑таки получится.

У вас от всего иммунитета описано 5% функционала. При чем так, что ни черта не понятно если не знаешь как на самом деле.

Вполне возможно что и не только с обывательской. Но цена ошибки уж очень велика. Поэтому желательно иметь железобетонную уверенность, доказанную моделированием и экспериментами, прежде чем заниматься созданием жизнесособных бактерий.

Нельзя заниматься экспериментами, не создав жизнеспособные бактерии. Поэтому сначала создадут, потом выяснят, что выпускать их "в природу" - нельзя и уже только затем - выпустят.

Такие дела.

А можно поподробнее рассказать почему это должно быть так? Ну то есть я даже близко не эксперт в этом вопросе, но для меня это совсем не очевидно.

Антибиотики действуют на обычные бактерии убийственно из-за своей заркальной структуры, для зеркальных бактерий обычные молекулы организма будут действовать как антибиотики

Тогда антибиотики на любые "незеркальные" организмы должны так действовать. И быть убийственными абсолютно для всего живого.

Не для всего живого, а только для такого, которое тропно к молекулам антибиотиков (безотносительно, в правой или в левой форме).

For example, experiments show that mirror proteins resist cleavage into peptides for antigen presentation and do not reliably trigger important adaptive immune responses such as the production of antibodies

Взял из оригинальной статьи

"Heh heh, heh heh heh, check it out, Beavis, he said resist cleavage."

"Heh heh heh, uhh, I can, like, never resist cleavage!"

Зеркальные микробы не смогут вызвать болезни человека, если они используют для метаболизма зеркальные молекулы.

Существуют ахиральные вещества, которые могут служить пищей, доступной и правым и левым. И они существуют, в том числе, внутри людей.

Да и иммунитет сработает на них лучше, чем на незеркальных: у зеркальных есть только гены для противодействия зеркальным молекулам, а мы используем незеркальные.

Это верно и в обратную сторону. Наш иммунитет с его кучей систем, клеток, рецепторов и всего прочего может тупо не реагировать на левых.

А механизмов горизонтального переноса генов между зеркальными и незеркальными организмами пока не существует.

Но это не запрещает зеркальным, вырвавшись на свободу, эволюционировать более медленным образом без переноса генов.

Меня больше интересует, почему зеркалок нет в природе. Возможно, всё же есть некие фундаментальные запреты на существование левых или хотя бы равноправное процветание с правыми. Но не исключено, что случай/эволюция/бог (сами выберете на свой вкус) на Земле просто изобрели правых, но не изобрели левых.

Меня больше интересует, почему зеркалок нет в природе. Возможно, всё же есть некие фундаментальные запреты на существование левых или хотя бы равноправное процветание с правыми.

Возможно из-за того что у "правых" и "левых" всё-таки одна общая экологическая ниша, и параллельная эволюция невозможна. Правые появились чуть раньше и "застолбили участок".

Возможно, всё же есть некие фундаментальные запреты

А не может быть такого что зеркальным микроорганизмам нужны зеркальные минералы?

Ниже определённого уровня сложности молекулы не зеркалируются.

Мне кажется факт отсутствия зеркальных в том что один из этапов возникновения аминокислот происходил в условиях, которых не могло и не может быть на земле (или в уникальный момент, который больше не повторился, например соотношение уровня высокой радиации и температуры, способствующей жидкой воде/другому растворителю), может подтвердить что панспермия - один из обязательных условий возникновения жизни.

Если не ошибаюсь такая адская штука как коровье бешенство, это просто зеркальный белок и то страшнейшая штука, а тут целые бактерии, чур меня.

Там прионы, к зеркальности нет отношения.

А вообще, "зеркальные аминокислоты" в живых организмах встречаются (а в условно "неживой", вроде земелюшки и водицы - тем более), в том числе и в некоторых бактериях, то есть исключительно нового в "зеркальных белках" особенно и нет.

Да, память подвела, почему то аномальную пространственную структуру заменил на зеркальную.

Это не зеркальный белок. Это белок с другой укладкой.

Международная группа нобелевских лауреатов < loly_girl

Зеркальные микробы опасны не сами по себе, а теми токсинами которые смогут вырабатывать. Как известно бактериальные токсины нужны микробам с одной стороны для собственной защиты и с другой стороны для ослабления защиты организма-хозяина.

Согласен, приведённые доводы - выглядят логично.

Чтобы было понятнее тем, кто далековат от оптики и химической изомерии (речь об оптической активности, "правых" и "левых" изомерах):

1) оптическая активность вещества - проявляется в способности вращать плоскость поляризации луча света, проходящего через вещество или его раствор. Естественно, речь о плоскополяризованном свете.

2) Есть как правовращающие изомеры, так и левовращающие.

Оптическая активность обусловлена наличием (в составе молекулы) асиметричного атома углерода, у которого все четыре связи

(углерод в органических молекулах - четырёхвалентен)

имеют разную степень поляризации.

Тот-же водный раствор сахара (сахарозы) тоже обладает оптической активностью.

А при гидролизе (например, кислотном)

сахарозы мы наблюдаем рацемизацию раствора (снижение/исчезновение оптической активности).

Питер Уоттс в трилогии «Рифтеры» о чем-то таком и писал.

Ещё есть миллиард (или чуть меньше) научно-фантастических произведений, где фигурируют саморазмножающиеся наноботы.

И везде жестко игнорируется термодинамика)

Да кто ж её на самом деле понимает, термодинамику-то?

Я вот не очень.

кто ж её на самом деле понимает, термодинамику‑то?

«Предоставленные самим себе, события будут развиваться от плохого к худшему» ©

Помимо того, что «зеркальные» микробы вызывают смертельно опасные инфекции,

Довольно странно говорить об этом в настоящем времени

Никитин уже много лет даёт простое решение — лишить зеркальных бактерий возможности самостоятельно вырабатывать некоторые жизненно необходимые вещества и кормить ими извне. Так любой пробег будет невозможен. Ну и проверять регулярно, что они сами не научились.

Мы можем проверять их, чему они научились и обнулять популяцию хоть каждый час просто по крону.

Будет работать до первого раздолбая)

Я не работаю в биотехнологии, там скучновато. Больше люблю людей.

Не Вы ли писали протоколы безопасности для одной известной лаборатории в Ухани? ;-)

Не, я с интересом следила как они таскают корону из джунглей. Ну и предсказывала пандемию в 2017, просто по срокам не ориентировала.

хорошая тема. вы кстати в курсе, что мы все умрём и солнце потухнет?

Я умру в течение ближайших 5 лет с вероятностью 0,75.

Это прям фильм "Парк Юрского периода".

Пока что всё, что я читал по этой теме не особенно пугает. Мы слишком сильно отличаемся друг от друга, чтоб быть взаимно опасными. Болезни и паразиты никогда не покидают границы доменов. Ни один из известных представителей архей не является болезнетворным. Даже внутри царств существует четкая специализация. Человек никогда не заболеет вирусом табачной мозаики, ровно как картошка гриппом.

Что же касается вытеснения наших форм жизни зеркальными, то вероятность также мала --- чужеродные микроорганизмы погибают, не выдерживая конкуренции с местными. Просто потому, что эволюция идеально приспособила местные формы жизни к существующим условиям. Чужаки заведомо не могут быть более приспособленными, а посему сдохнут.

Но! Я помню как ошибся, предсказывая затухания ковида в самом начале пандемии. Поэтому присоединяюсь к требованию запретить эксперименты. Практической пользы не так много, а вероятность факапа ненулевая.

"Что же касается вытеснения наших форм жизни зеркальными, то вероятность также мала --- чужеродные микроорганизмы погибают, не выдерживая конкуренции с местными " - расскажите про это австралийским/новозеландским эндемикам

А с чего это они чужеродные? Это буквально те же самые животные и растения, только чуть более адаптированные к среде.

Болезни и паразиты никогда не покидают границы доменов

Это касается вирусов - они заточены под механизмы конкретного домена.

А бактериям и паразитам достаточно, что в тушке есть какие-то питательные вещества, из какого домена тушка им пофиг.

Пример - заражение крови могут вызвать бактерии, живущие в почве и в обычном состоянии никогда не сталкивающиеся с большими теплокровными организмами.

Пример - заражение крови могут вызвать бактерии, живущие в почве

Потому что имеют с людьми общего предка. Археи, которые отличаются сильнее, в людях не селятся.

Очень даже селятся. Например, в ЖКТ людей живут метаногенные археи Methanosphaera stadtmaniae и Methanobrevibacter smithii.

Микрофлора кишечника сильно отделена от другого организма и сама друг друга контролирует. Я бы больше опасалась жителей ротовой полости и кожи.

Там тоже археи есть, Methanobrevibacter spp. и Thaumarchaeota в ротовой полости, Thaumarchaeota и DPANN superphylim на коже.
А на излишнее размножение архей в ЖКТ реагирует иммунная система, повышая уровень цитокинов, как при воспалении. Так что не так уж они и отделены от остального организма.
https://biomolecula.ru/articles/temnye-loshadki-v-mire-chelovecheskogo-mikrobioma-arkhei

Среди микрофлоры наверняка есть хищные / паразитические организмы, которые также питаются и археями.

Метагеномика только недавно получила буст, поэтому рекомендую вернуться к этому разговору лет через 10.

Так эти-то будут вполне себе бактерии, просто с зеркально закрученными белками. Я бы не рисковал существованием человечества, основываясь на непроверенном предположении, что такие бактерии не выживут в людях. Собственно, учёные в статье говорят, что есть шанс, что выживут крайне успешно.

Ни один из известных представителей архей не является болезнетворным

Амёбиаз

Человек никогда не заболеет вирусом табачной мозаики, ровно как картошка гриппом

Снова амёбиаз передает привет.

Вопрос на засыпку: корни картофеля не могут заболеть табачной мозаикой, потому что внутри царств существует четкая специализация, и корни относятся к другому царству?
Нет, очевидно. Причина совсем в ином.

Чисто из здравого смысла, "зеркальный" организм не выживет в биосфере Земли. Это как если бы некая планета со спутниками, вращающимися в одном направлении, захватила бы астероид с противоположным вращением. Он долго не выжил бы на орбите.

Долго они не выживут на орбите. Рано или поздно упадут на Юпитер.

Впрочем и 21 оставшийся тоже упадут.

Да что далеко ходить, ходят слухи, что на той стороне Земли существует ..Австралия и там вода в раковине закручивается "незеркально"!

Спасибо, век живи, век учись! Получается, кривая аналогия.

Вопрос: жизни на Земле пара миллиардов лет. Почему зеркальные формы жизни отсутствуют, как класс? По терверу - они должны появляться не только регулярно, но и очень часто.

По терверу - они должны появляться не только регулярно, но и очень часто.

Почему убийцы ютуба не захватывают рынок? Потому что "Кто первый встал --- того и тапки". Убийца ютуба, маленький и слабый, должен со старта конкурировать с Ютубом, который набрал мощь.

Так и тут. Новые формы жизни возникают и дохнут, проигрывая конкуренцию уже существующим, поскольку те эоны лет приспосабливались к среде и заполнили все ниши.

Вероятность очень мала но не невозможно. Это если зайти с другой стороны

Но ведь они должны бы появляться не тогда, когда текущие формы уже захватили экосистемы, а с самого начала и развиваться параллельно, участвовать в борьбе за ниши, разве нет?

Вот как и сейчас, если по вашему примеру, помимо Ютуба есть и вполне живой, хотя и маленький Вимео, и умирающий Дейлимоушен, который чуть ли не старше, и что там у китайцев есть свое (не Тикток, наверное Вичат?), да и тот же гигантский Тикток, хоть это и отдельная ниша. Если б вышеперечисленные начали существовать сейчас, они бы, конечно, не выжили, но смысл как раз в том, что они начали давно.

Ну появились они, и что?
С появлением первых хищников вся эдиакарская биота, ВНЕЗАПНО, устарела — и быстренько вымерла.

Не говоря уже о том, что до того у них была пара миллионов шансов проиграть гонку.

А почему вы так уверены, что среди эдиакарской биоты не было хищников?

Они были. И за тот недолгий период всю ее скюшали =)

Они были слишком мягонькие чтобы сохранилось достаточно инфы. Только недавно нашли месторождения отпечатков в иле с нормальной сохранностью.

Потрясло эту планетку знатно в своё время, конечно. За то и любим.

И мягоньковость тоже говорит не в пользу хищничества, разве нет?

В принципе, не говорит. Те же медузы - вполне себе хищники.

Совсем нет. Гидра, амёбы, навскидку только. Самые мягоньковые которых я знаю из современных.

Пожалуй да, тут каджит допустил промашку.

Но, емнип, амеб назвать хищниками можно лишь весьма условно, у них нет механизмов, распознающих добычу, они просто захватывают то, что могут захватить и пытаются переварить это.

Гидры уже ближе, у них есть стрекательные клетки, мышечные и нервные клетки, что делает их способными к целенаправленой охоте.
Но сидящий хищник в Садах? Как бы он там не умер с голоду

Медузы, от @Rsa97, еще ближе, но для появления свободноплавающего хищника сперва должна появиться свободоплавательность, а уже потом хищничество, иначе хищник рискует повторить судьбу гидры.

Тем не менее - мелкие видеохостинги существуют. Им не обязательно побеждать ютуб, они просто могут иметь свои 0.1% рынка. А зеркальные формы жизни отсутствуют вообще, как класс. Это противоречит всякой теории вероятностей. Значит существует что-то, что не даёт им жить. А значит - и выведенные в лабораториях формы тоже не особо заживутся.

Это противоречит всякой теории вероятностей.

Не противоречит. Как бы ни мала была вероятность события, если она не ноль, событие вполне может произойти.

Просто их (зеркальных форм жизни) монетка не той стороной легла.

Ну это вполне себе логично. Им сложнее встраиваться в существующую экосистему. Поэтому им сложно появиться и укрепиться в этой экосистеме. И даже если они появляются, то рано или поздно проигрывают "нормальным" вариантам.

Но это не значит что они не могут просуществовать какое-то ограниченное время и за это время время успеть создать проблем. Особенно если кто-то создаст их искуственно в большом количестве.

Появление человека с его влиянием на природу не вписывается в концепцию. По идее до человека были более сильные механизмы, которые должны были его прибить.

Антропный принцип.

Что насчет тиктока? Он если не убийца ютуба, то по крайней мере сильный конкурент, который появился сильно позже. Даже свою поганую ДНК в виде шортсов умудрился в геном ютуба внедрить.

Следите за руками: самые первые организмы, которые появились, работали на L-изомерах (ну вот так фишка легла). Потом с течанием времени они делились и размножались, в результате чего в природе образовалось овердофига L-изомеров — а R-изомеров как было кот наплакал, так и осталось. Когда появилось поедание одних другими — точно так же питающиеся L-изомерами плодились и размножались (ибо, как показано выше, пищи для них в виде L-изомеров вокруг чуть менее, чем овердофига — из тех самых наплодившихся), а если и появлялся кто-то, кто мог питаться R-изомерами — тот быстро пух и дох от голода.

Если дело только в тервере, то должны "появляться не только регулярно, но и очень часто" не только зеркальные, но и обычные формы жизни. При этом если я правильно помню, для всех обычных, незеркальных организмов прослеживается общий предок, более простой, чем бактерии и археи. Похоже, что условия возникновения новой формы жизни сложились когда-то, но больше не повторяются. Либо, всё-таки повторяются, но регулярно возникающие новые протоорганизмы, как обычные, так и зеркальные, также более простые, чем бактерии, не выдерживают конкуренции с существующими бактериями и археями и исчезают быстрее, чем их успевают заметить. А тут нам обещают искусственно создать жизнеспособные зеркальные бактерии. Допустим, они не будут кушать наш белок, но они же будут питаться нашими сахарами и жирами, и, вполне возможно, мало нам не покажется. Или какие-нибудь искусственные зеркальные одноклеточные водоросли, размножившись, сожрут ресурсы, сгенерив гигатонны несъедобной для всех наших биомассы.

Я же комментарием выше описал механизм, по которому теперь все формы жизни будут одинаково повёрнутыми.

Простите, не увидел. Но как бы, интереснее не то, почему их нет в природе сейчас, а что получится, если шаловливыми, но умелыми руками их создадут, сделают устойчивыми и запустят в природу. Какие шансы в природе у искусственного зеркального существа, имеющего способность к фотосинтезу, например ?

Давайте лучше наоборот: опишите сценарий, которого Вы опасаетесь — а я распишу Вам, почему он невозможен. Ибо мне не хочется расписывать десяток «пугающих сценариев» и приводить контраргументы к каждому.

Мои опасения вызывает, например, сценарий с попаданием в природу искусственно созданных зеркальных одноклеточных водорослей с функцией фотосинтеза. Как мне кажется, в отличие от обычных, их численность не будет регулироваться имеющимися в природе средствами, такими как вирусы. Что может привести к цветению океана и вымиранию всего, что там есть сейчас.

С одной стороны, действительно, имеется некая опасность, что микроэлементы, которые могли бы входить в состав «правильносторонних» соединений, окажутся вместо этого входящими в состав «неправильносторонних». Однако при поедании «неправильных» «правильными» входящие в состав первых сложные белки и т. п. всё равно будут «разобраны» пищеварительной системой «на мелкие кирпичики», и «пересобраны» организмом уже так, как ему нужно, так что никакого ужос‑ужоса не вижу.

Хорошо, коли так. Правда, мне приходилось читать неоднократно, что лавинообразное размножение одноклеточных водорослей в океане блокируется не поедателями их, а вирусами, на них настроенными. Как такое будет работать с "неправильносторонними" и будет ли?

Ну правильно. Вирусы просто успевают первее.

Вирусы не обязательно атакуют именно те белки, для которых есть «зеркальный» аналог. Они могут быть «настроены» и на те, которые у обоих вариантов одинаковы.

А если вирусы таки не успеют — то в дело вступят хищники, с вышеописанной более сложной пищеварительной системой.

То есть, вы ожидаете, что природный вирус с правыми молекулами в РНК/ДНК сможет эффективно встроиться в "левый" ДНК искусственной зеркальной клетки ?

А чего это Вы вдруг про ДНК заговорили?

А вот, например, вирус гриппа вообще фрагменты одноцепочечной РНК содержит, ей не надо ни в какие спирали закручиваться.

Да я, в общем-то, действительно, зря про ДНК заговорил. Надо было спросить иначе, а именно: вы ожидаете, что природный вирус сможет реплицироваться в искусственной зеркальной клетке и уничтожить её, так же, как он делает с обычными?

А почему бы и да. У того же самого вируса гриппа генетический код в виде одноцепочечной РНК, которой на закрученность пофиг; если рибосомы изначательно настроены собирать «правые» белки — так они по РНК‑коду точно так же соберут «правый» вирус.

Ученые предупреждают об опасности? Значит скоро эпидемия зеркальных бактерий и можно будет продавать против них лекарства!

Если что-то может эффективно убивать - это будут исследовать.

а еще было популярное снотворное Талидомид , в котором были так же не правильно повернутые молекулы. Жесть что это лекарство натворило. Сейчас оно продается, только уже в правильном вращении

Вращал тот, кто вам это рассказывал. Талидомид оказался опасен ровно на третьей неделе беременности. Ни до, ни после, ужасных побочек нет (поэтому вовремя и не заметили). Поэтому его как применяли, так и применяют, но только в больнице и с соответствующими предосторожностями.

в котором были так же не правильно повернутые молекулы. [...] Сейчас оно продается, только уже в правильном вращении

Про талидомид полно басней. Обычно этот пример как страшилку используют, хотя с изомерами все не так просто. Талидомид сам в физиологических условиях может переходить из одной формы в другую, это особенность молекулы. Можно только спорить, что было бы если продавали "одну форму".

Жесть что это лекарство натворило.

И еще что натворит! Спасет кучу жизней! Его сейчас для лечения опасных болезней используют, вроде множественной миеломы.

Есть такое явление, как прионы. О них уже упомянул Viacheslav01 выше. Если кто не в курсе, поинтересуйтесь, сильно удивитесь и поймёте, насколько опасным может быть сырое мясо, особенно, мозг и свинина.

Прионы, я выше написал, к "зеркальности" не относятся. Исходные источники прионов и в человеке есть, причем это важная штука. Там и наследственных случаев образования прионов без поедания мяса хватает, нет смысла вспоминать прионы.

Честно говоря ничего не понял. Ну понятно что ни антибиотики, ни имунная система такому микробу скорее всего не помеха. Но попал он в организм. Что собственно ценного для себя он там найдёт ??? Там всё для него зеркально, жрать ему будет нечего.

Жрать то он найдет что. И иммунная система на него отреагирует, она реагирует на все чего раньше не видела. Вопрос только сможет ли она его эффективно уничтожать.

В организме есть симметричные молекулы или ахиральные, которыми могут питаться и обычные, и зеркальные бактерии. В заметных количествах это этанол, мочевина, кислоты, ацетон, глицерин, жирные кислоты. В небольших количествах - альдегиды, другие спирты. Также аминокислоты могут присутствовать сразу в двух формах, например, аспарагиновая кислота, которая к тому же может менять форму.

Фокус в том, что "зеркальным" не обязательно нужна сложная органика. Они могут вполне себе обходиться симметричными простыми веществами (вода, углекислый газ, простые кислоты и т.п.), а нашу хитрую органику они будут просто разлагать на эти простые вещества, выделяя для этого такие же простые вещества (увы, органика не слишком стойкая).

Среди нашего "обычного" живого многообразия тоже есть такие организмы.

Это "зеркальному" волку поплохеет от обычной дичи по причине отсутствия важных аминокислот и прочей органики. Но поплохеет ему не так чтобы совсем сразу, поскольку простые жиры и углеводы таки будут вполне усваиваться. А у бактерий каких-нибудь все намного проще бывает.

Звучит как сценарий для sci-fi, но риск реально пугающий. Такие зеркальные микробы могут стать новой биологической угрозой, которую человечество просто не успеет контролировать. С одной стороны, потенциал для медицины огромный, с другой — если что-то пойдёт не так, последствия могут быть катастрофическими...

мне порой кажется что люди просто по счастливой случайности не самоуничтожаются последнее время. Раньше знаний не хватало, но с развитием науки в этом продвинулись здорово, и чем дальше тем веселее.

Иногда я примерно представляю сколько в мире сейчас живёт биологов со свободным доступом к технобиомашинам на АлиБабе и думаю как же нам повезло, что мы любим живые организмы, а многие любят даже человечество.

Тут пугает не столько «риск», сколько вот такие вот как Вы — которые в вопросе не разбираются, но с криками «ааа мы всё умрйом» бегут экстерминировать свеженайденного [воображаемого] врага.

Вообще это один из фундаментальных вопросов (на мой взгляд) - можно ли собрать только лишь из атомов/молекул что-то минимальное обладающее свойствами жизни. Т.е. дать ответ на вопрос - жизнь это просто некое сложное сочетание атомов, или же нужна еще какая-то компонента.

Современные возможности человечества даже близко не позволяют собирать атомы/молекулы в строго заданном порядке в тех количествах которые содержат самые маленькие бактерии. О каких тут 10 годах для зеркальных молекул речь идет непонятно.

Вирусы раньше тоже нельзя было собирать, а потом появился crispr/cas.

А потом уханьская лаборатория, занимавшаяся в том созданием опасным для человека коронавирусов в исследовательских целях(это не домысел, а буквально содержание опубликованных сотрудниками научных работ), не имеет никакого отношения к ковиду и всё это безумные теории заговора.

Вирусы создают модифицируя другие вирусы, новые бактерии создают модифицируя другие бактерии. Это технологии уровня - из живого воздействием делаем другое живое с новыми свойствами.

Я же немного о другом. О технологии уровня - из неживых компонент собрать живой организм(самую маленькую и простую бактерию). Прояснение этого момента - огромный шаг в понимании всего окружающего мира.

Я же немного о другом. О технологии уровня - из неживых компонент собрать живой организм(самую маленькую и простую бактерию).

Ну, вообще было такое. А собрать вообще все вручную при помощи хитрой химии - это разве что из любви к искусству. Подобно тому, как делать операционную систему, преобразуя ассемблер минимального компилятора в двоичный код вручную и потом вручную, программатором, заливая его в память. Хотя рядом вполне рабочая среда для компилирования всей системы лежит.

Собрать все с нуля - это что бы сеять жизнь в космосе, строишь полностью 'не живой' корабль с ИИ, он летит к соседней звезде, ищет там планету или луну типа европы, сеет жизнь (в идеале с автомодификациями под имеющуюся среду), оставляет капсулу времени со знаниями для будущих цивилизаций, заправляется и летит дальше, в идеале с саморепликацией, что бы дальше летело уже несколько кораблей.

Как только из корабля убираешь жизнь и необходимость ее сохранения, становится на порядок проще, даже на текущем уровне технологий, мы в принципе способны создать корабль, что бы долететь (десятки тысяч лет полета) и возможно даже с ИИ, способным оценить планету для возможного засеивания,.. вот эти разработки и нужны для следующего генератора биомассы и формирования стартовой экосистемы для жизни, что бы с нуля не начинать.

даже на текущем уровне технологий, мы в принципе способны создать корабль, что бы долететь (десятки тысяч лет полета)

А чем этот корабль будет управляться? На чем ваш чудный ИИ будет работать? Наша существующая электроника способна проработать хотя бы сотню лет? Не говоря уже о сроках 20-30к лет, необходимых чтобы с текущими технологиями долететь хотя бы до ближайшей соседней звезды. Тут, наверное, даже самые "примитивные" системы управления не реле не справятся. А что еще у нас с источниками питания, в межзвездной среде не то чтобы сильно ярко светят звезды, а другие источники питания СИЛЬНО конечные (а впрочем и солнечные панели деградируют раньше условного ритэга). Я даже не уверен что материалы из которых можно сделать корпус (уж куда проще-то) столько проживут, сохранив прочность конструкции.

где-то в днк зашит комментарий:
/// ниже приведена критическая секция по реализации правосторонней ДНК не не пытайтесь рефакторить
в случае попытки рефакторить увеличьте глобальный счётчик эпох земли на один.

Можно предположить, что против «зеркальных» бактерий можно будет создавать лекарства, действующие по принципу тактики выжженной земли на всё «зеркальное». То есть, какое-нибудь вещество, разрушающее всю такую органику или нарушающую её синтез, и, при этом, не оказывающее заметного влияния на обычную.

Эм, а как такое вы себе представляете? Для "незеркальных" такого ведь нет, то почему для "зеркальных" получится?

Представим вещество, которое нарушает синтез ДНК и РНК, это поможет против вирусов и бактерий, но, при этом, и человека убьёт, наверняка такие вещества есть, но рассматриваются как опасные яды, а не как лекарства, но, при этом, аналогичное «зеркальное» вещество может быть ядом только для таких же организмов.

Принципиальную возможность существования органических веществ, мешающих синтезу ДНК, можно наверное показать на примере ацикловира: https://ru.wikipedia.org/wiki/Ацикловир#Фармакологические_свойства

Эм, ну ацикловир как раз токсичен. В этом и проблема, нет таких способов, чтобы разбираться с вирусами и бактериями, подразумевая тактику "выжженой земли, то есть полное уничтожение чужеродных организмов, и не навредить человеческому организму. Прежде чем соединение подействует на нуклеиновые кислоты, оно должно до них как-то добраться в значительной концентрации (до этих самых бактерий и вирусов). Говоря упрощенно, задача не одна и не две. Я бы хотел посмотреть на такое вещество, которое селективно добирается до "зеркальных" организмов и селективно поражает "зеркальные" нуклеиновые кислоты. В чане с питательными веществами - наверное можно, а в организме, навряд ли, токсичность может и нехиральными метаболитами обусловливаться, имхо.

Звучит вся эта цепочка рассуждений, конечно, сомнительно.

Но более важно, что “запретить исследования” фундаментально невозможно. Всё равно человеческое любопытство пробьёт себе дорогу (не говоря уж об интересах национальной безопасности и т.п.). Призывают “запретить исследования” забронзовевшие деды, но не все думающие люди такие.

Если уж вся христианская мифология построена на том, что люди сожрали плод с древа познания вопреки прямому запрету Бога, то это как бы намекает, что запрещённые исследования – родовой признак человека.

Поэтому надо готовиться к результатам исследований, а не пытаться их запретить.

почему-то никто не упомянул левомицетин.

А что с ним и почему его нужно было упоминать?

потому что он не зря ЛЕВОмицетин. ибо есть "правомицетин", который менее ядовит для нашей жизни.

Почему вдруг менее ядовит? То есть предлагаете использовать менее эффективный изомер? В чем здесь ваш интерес - принимаете большие количества условно бесполезный изомера, в котором, как минимум есть активные хлорогруппы, да еще и нитрогруппа? Ядовит он будет вполне даже.

И ни одного коммента что т.н. "зеркальные" это тупая калька понятия "хиральные" с предельно упрощённого английского для дебилов.

Пока бактерии не смогут превращать L-изомеры в удобоваримые D-формы, нам ничего не угрожает. За несколько миллиардов лет их стремительного развития этого не случилось. Считайте сами вероятность.

я не уверена что на моём калькуляторе хватит разрядов

Превращать стереоизомеры вовсе необязательно. Можно просто питаться мочевиной и кислотами и создавать свои хиральные формы.

Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий

Другие новости