Мошенники переоформили квартиру в Москве с помощью поддельной цифровой подписи

    В России зафиксирован первый известный случай отъёма квартиры путём фальсификации электронной цифровой подписи.

    Владелец квартиры на Тверской улице г. Москва по имени Роман обнаружил, что в очередной квитанции за коммунальные услуги у квартиры указан уже новый владелец. Гражданин обратился в Росреестр и выяснил, что осенью он подарил свою квартиру некоему жителю Уфы. Причём сделал это дистанционно, подписав документы своей электронной цифровой подписью.

    Электронная подпись


    Согласно Гражданскому кодексу РФ, квалифицированная электронная подпись является аналогом собственноручной подписи в случаях, предусмотренных законом.

    По статье 434 ГК РФ, договор может быть заключён в любой форме, предусмотренной для совершения сделок, если законом для договоров данного вида не установлена определённая форма. Алгоритмы формирования и проверки электронной цифровой подписи описывает российский стандарт «ГОСТ Р 34.10-2012. Информационная технология. Криптографическая защита информации. Процессы формирования и проверки электронной цифровой подписи», вступивший в действие в 2012 году.

    Сертификат электронной подписи выдаёт удостоверяющий центр. Правовые условия использования электронной цифровой подписи в электронных документах регламентирует Федеральный закон Российской Федерации от 6 апреля 2011 года № 63-ФЗ «Об электронной подписи». Он определяет три вида электронных подписей: простая, усиленная неквалифицированная и усиленная квалифицированная.

    С 1 января 2013 года гражданам выдавалась универсальная электронная карта, в которую была встроена усиленная квалифицированная электронная подпись, но выпуск таких карт прекращён с 1 января 2017 года.

    Схема с квартирой


    Москвич Роман говорит, что сам недавно оформил квартиру в свою собственность по дарственной от отца, который там и проживает. Но он никогда не оформлял электронную подпись и не получал физический носитель (флэшка с пин-кодом).

    Однако это не помешало мошеннику каким-то образом официально зарегистрировать сделку: «Он может теперь (он или кто-то другой), как мне сказали, сейчас опять продавать мою квартиру через интернет. Заказал справки, вот эта выписка из ЕГРН, в которой указано, что 22 октября 2018 года я подарил квартиру этому господину», — говорит Роман.

    В Росреестре официально подтвердили: квартиру действительно подарили в октябре прошлого года. Документы подавались в электронном виде с цифровой подписью. Это полностью законно.

    Более подробно схему с мошенничеством описала коллега пострадавшего, журналист Светлана Колосова в сообществе «Соседи. Белорусская-Новослободская-Маяковская» на Facebook.

    Она пишет, что электронная подпись «была получена через личный кабинет» на портале «Госуслуги». Роман помнит, что осенью его личный кабинет пытались взломать, он написал в техподдержку, и ему ответили, что у них не зафиксировано никаких «аномальных действий».

    Переход собственности осуществлён не как купля-продажа, а как «дар» без участия нотариуса. Договор дарения подписан с двух сторон электронными подписями. Что интересно, участник сделки из Уфы утверждает, что тоже не получал ЭЦП и ничего не знает о «подаренной» ему московской квартире.

    В полицию подано заявление о мошенничестве. Делом занимается отдел по квартирным мошенничествам московской полиции.

    Чтобы не попасть в такую ситуацию, Светлана советует всем сходить в МФЦ и написать заявление, что они запрещают любые действия с их недвижимостью без личного присутствия.

    Манипуляции с электронными подписями


    За те годы, что в России действует законодательство по электронной цифровой подписи, зарегистрировано несколько способов мошенничества:

    1. Незаконные действия через центры сертификации РФ, в том числе оформление документов без участия гражданина. Выявлены случаи массовой фальсификации ЭЦП путём повторного использования удостоверяющим центром электронной подписи клиента.
    2. Дистанционный выпуск квалифицированного сертификата без личного контакта заявителя и сотрудника регистрационного отдела удостоверяющего центра. В этом случае оформление электронной подписи производится на основании документов заявителя, представленных центру сертификации через интернет. По мнению специалистов правовой системы «Гарант», в этом случае «IT-функции в деятельности УЦ преобладают над его юридической сущностью», а электронная подпись может быть использована недобросовестными третьими лицами.

    Возможно, в истории с московской квартирой как раз имел место дистанционный выпуск квалифицированного сертификата, хотя юристы «Гаранта» подчёркивают незаконность такой процедуры. Они пишут, что согласно Закону № 63-ФЗ при выдаче квалифицированного сертификата УЦ обязан (ст. 18 Закона № 63-ФЗ):

    1. Установить личность заявителя — физического лица, обратившегося за получением квалифицированного сертификата.
    2. Получить от заявителя, обратившегося в УЦ от имени другого лица, подтверждение права действовать от его имени.

    Для этого заявитель представляет основной документ, удостоверяющий его личность — паспорт гражданина РФ (надлежащим образом заверенную копию), а также доверенность (иной документ), если он действует от имени других физических или юридических лиц.

    Поскольку ЭЦП можно получить по доверенности, то мошенник мог использовать и такой вариант.

    «Теоретически можно допустить, что там произошёл какой-то сговор с сотрудниками какого-то удостоверяющего центра, их достаточно много, их сотни по России, и что они мошенническим путем как-то завладели копией паспорта на его имя, выдали документы, то тогда эта сделка могла бы произойти», — считает Максим Эмм, эксперт в области информационной безопасности и технологий.

    Но если ЭЦП получена, то провести сделку уже не составляет труда: «При электронной регистрации в Росреестр сдаются документы в отсканированном виде, причём скан не содержит фотографии синей подписи, которая ставится рукой. Сканированный файл выглядит как вордовский файл, просто в PDF. То есть подписи там не видно. При этом в Росреестр отправляется ещё электронная цифровая подпись», — прокомментировала ситуацию Мариана Чилиндришвили, руководитель юридического департамента компании «Метриум».

    Поскольку сейчас квартира официально принадлежит другому лицу, тот может её легально продать. Судя по всему, в случае рассмотрения в суде такая сделка может быть признана «добросовестной покупкой», то есть к покупателю нельзя будет предъявить претензий, потому что он не знал о мошенничестве. Впрочем, старший партнёр московской коллегии адвокатов «Легис Групп» Сергей Никитенков считает, что шансы вернуть квартиру велики: «Сроки не прошли, обнаружено это практически сразу. Если мы говорим о том, что он не выдавал никаких доверенностей, не совершал действий при покупке, то есть нарушена была воля, квартира будет возвращена. Да, может быть, перепродадут, может быть, будут оспорены последующие сделки, но это просто судебная деятельность. Что касается уголовного дела, это будет ускорять судебный процесс, поскольку там схожие предметы доказывания будут, экспертизы».

    На сегодняшний день в России работает около 500 удостоверяющих центров. Некоторые из них действительно готовы за определённую плату оформить электронную подпись через интернет, без личного присутствия, на что ранее обращали внимание специалисты правовой системы «Гарант». Например, в своей рекламе удостоверяющие центры обещают оформить квалифицированную цифровую подпись за 30 минут.

    Мы обратились в один из таких УЦ с вопросом, как можно оформить цифровую подпись за 30 минут: «На самом деле, выпустить электронную подпись можно не за 30, а за 5 минут, если вы зарегистрированы в нашей системе, — ответил представитель компании. — В среднем, для новичка, регистрация занимает около 30 минут, поэтому и указана данная временная шкала. Это первый этап получения подписи. Вторым этапом является удостоверение личности гражданина или полномочий для юридического лица. Третьим — оплата, четвёртой ступенькой — непосредственно выпуск сертификата электронной подписи. Никто не может получить электронную подпись, не пройдя этих шагов».

    Удостоверяющие центры пользуются лазейкой в законодательстве. Хотя в 63-ФЗ указано, что для оформления ЭЦП гражданин обязан предъявить паспорт, но там не указан способ представления заявителем в УЦ документов: «Возникает неясность, которую можно толковать как отсутствие законодательного запрета на выпуск и выдачу квалифицированного сертификата дистанционно, — пишет «Гарант». — Электронная подпись может попасть к лицу, которое на самом деле заявителем не является, что повлечет для заявителя – номинального владельца юридические, финансовые, налоговые риски и другие негативные последствия… К сожалению, зачастую люди сами небрежно относятся к своим персональным данным. Ну и конечно никто не отменяет вину УЦ, выдавшего данную подпись. Проверить сертификат (кем и когда выдан) герой репортажа может, обратившись в полицию».

    Что самое печальное для Романа, «использование электронной подписи другими лицами без ведома номинального владельца не освобождает его от ответственности за неблагоприятные последствия, наступившие в результате такого использования» (постановление Пятого арбитражного апелляционного суда от 14 марта 2016 г. № 05АП-1119/16; постановление Пятнадцатого арбитражного апелляционного суда от 1 марта 2016 г. № 15АП-1132/16; постановление Ленинского районного суда г. Владивостока Приморского края от 8 декабря 2014 г. по делу № 5-1087/2014).
    Поделиться публикацией

    Комментарии 130

      +3

      Про совершение сделок с недвижимостью и заявление что "только лично" сказано, а можно ли написать подобное заявление чтоб сертификат выпускали только при личном присутствии?

        +6
        Сертификаты могут выпускать 100500 шарашкиных УЦ. В каждый ножками не сходишь.
          0
          Ну МФЦ тоже куча есть, но всё равно за ЕГРН Росреестр отвечает. За сертификаты — Минкомсвязи, может через них можно?
          +7
          Светлана советует всем сходить в МФЦ и написать заявление, что они запрещают любые действия с их недвижимостью без личного присутствия.

          Только мне приходит мысль в голову, что должно быть с точностью до наоборот?
          Что бы человек собственноручно пришел и написал лично заявление, что РАЗРЕШАЕТ любые действия с недвижимостью без личного присутствия? Миллионы не читают хабр и клерк и мало ли сколько еще появятся электронных сервисов с операциями по недвижимости и финансам? За всеми не уследишь, по умолчанию все операции должны быть запрещены и только после письменного личного заявления разрешены. Человек может уехать в отпуск в горы или тайгу и после отпуска не иметь квартиры и денег на счетах. Это нормально?

          К сожалению, зачастую люди сами небрежно относятся к своим персональным данным.

          Это как?
          Сейчас паспорт нужен везде: телефон, поликлиника, банк, садик, при аренде чего либо и тд и тп.
          Вот что написал PayPal американская компания.
          В соответствии с законодательством Российской Федерации и Соглашением с пользователем в отношении услуг PayPal…
          1. Подготовьте серию и номер Вашего российского паспорта и номер второго идентифицирующего документа (ИНН, СНИЛС или ОМС).

          Одного паспорта уже мало, требую ИНН, СНИЛС, ОМС.
          С этими данными можно получить как минимум онлайн кредит, без посещения банка.
          Объясните КАК бережно относится к своим персональным данным если их требуют все и вся ссылаясь как PayPal на законодательство РФ с обязательным условием разрешения пользоваться персональными данными? Как?!!!
        0
        +1 сравнительно честный способ отъема…
          +9
          Больше всего порадовал последний абзац, ситуация просто огонь, ща тебя выпускают сертификат, им подписывают все что угодно, а потом ты еще и виноват?
            +3

            Там по ссылкам вообще какой-то оффтоп.


            1. Деятельность юрлиц.
            2. Пытались съехать на чём-то вроде недействительности полномочий того, кто подписывал, но истории мутные с противоречащими фактами. То есть суды вынесли решения по совокупности фактов, а не только потому что ЭЦП действительна и точка.

            Вывод как-то больно смел.

              +1
              Да я тоже пробежался быстро глазами и не нашел особой связи.
              Надо ждать решений по физ. лицам.
            +4
            Кстати, не факт, что квартирополучатель из Уфы реально знал о «подаренной» ему квартире. Вполне могли просто схему тестировать «на кроликах».
              +7
              Кролики в схеме для сокрытия главных актеров.
              Там в Уфе квартира продается за налик и оформляется также электронно — продавец кролик, покупатель кролик. Только те кто наварились никак и нигде не засветились и остались с наваром.
              А кролики потом пусть по судам бегают.
                0
                Кстати, не факт, что квартирополучатель из Уфы реально знал о «подаренной» ему квартире. Вполне могли просто схему тестировать «на кроликах».


                Или знал, но отказался это признать.
                Зачем ему отвечать, если спалился?
                +5
                Напомнило старый анекдот:
                — Вот так вот, благодаря системе электронного голосования тысячи простых русских хакеров смогли поучаствовать в выборах в Швейцарии.

                Интересно на сколько сильно абузится схема, ведь купить личные данные не особо сложно.
                  +2
                  Да их и покупать не надо. В интернете огромное количество фото с раскрытым паспортом.
                  0
                  А если я получу электронную подпись, её кто нибудь сможет ещё раз параллельно получить?
                    0

                    Да, это нигде и ничем не запрещено (что и логично).

                      0

                      Вы не получаете электронную подпись. Вы получаете сертифиекат, аналог паспорта, который удостоверит ваш открытый ключ (аналог образца вашей подписи в паспорте.). Электронную подпись мы и только вы можете поставить. Для этого у вас должен быть сертификат и ваш закрытый ключ (навык вашей руки для проставления вашей подписи). Беда будет тогда, когда у вас украдут или потерчяете ваш закрытый ключ.

                        +15
                        >Электронную подпись мы и только вы можете поставить

                        Замечательная очепятка по фрейду. Крайне в тему статьи…
                          –3

                          Вот так по фрейду (спасибо!) с помощью сертификатов и ЭП, полученных незаконно, и переоформляют нашу собственность. Спасибо, что заметили!

                      0
                      это же так опасно! сколько спецов за деньги готовы сделать ключ — понятно, все, что осталось жуликам — взломать ЛК на Госуслугах…
                        +4
                        и что они мошенническим путем как-то завладели копией паспорта на его имя, выдали документы

                        Да много мест где требуют оставить копию паспорта… И это вроде как официальный порядок!
                          –1
                          Сейчас немного прикрутили это дело.
                            0
                            Что то не особо заметил. Все конторы хоть как то контактирующие с гос-вом требуют копию паспорта.
                            Сейчас планируют сделать электронные документы, вот тогда мошенничество расцветёт пышным цветом, если гос-во не очухается и не примет меры.
                              0
                              А я наоборот заметил, причем именно для окологосударственных и просто крупных. Если ещё два года назад клиенты (мы сайты делаем) делали круглые глаза, то сейчас каждый первый не просто спрашивает про 152-ФЗ, а просит сертификатики и полный комплект документов на всё, начиная от хостинга.
                          0
                          Манипуляции с электронными подписями
                          За те годы, что в России действует законодательство по электронной цифровой подписи, зарегистрировано несколько способов мошенничества:
                          Незаконные действия через центры сертификации РФ, в том числе оформление документов без участия гражданина. Выявлены случаи массовой фальсификации ЭЦП путём повторного использования удостоверяющим центром электронной подписи клиента.
                          Дистанционный выпуск квалифицированного сертификата без личного контакта заявителя и сотрудника регистрационного отдела удостоверяющего центра. В этом случае оформление электронной подписи производится на основании документов заявителя, представленных центру сертификации через интернет. По мнению специалистов правовой системы «Гарант», в этом случае «IT-функции в деятельности УЦ преобладают над его юридической сущностью», а электронная подпись может быть использована недобросовестными третьими лицами.

                          Беда таких статей в том, что они неправильно трактуют электронную подпись. Отсюда нигилизм и т.д.
                          Удостоверяющие центры не выдают электронной подписи, а выдают сертификаты ключа проверки электронной подписи. Сравните с паспортом, который можно рассматривать как документ для проверки вашей рукописной подписи и области лица. По хорошему в них и не должны выдавать закрытые ключи, каждый должен их сгенерировать дома. Процедура получения сертификата в УЦ мало отличиется от процедуры получения паспорта: личное присутствие и под роспись. Как может смошенничать УЦ? Имея данные гражданина создать новую ключевую пару (или при предыдущем получении сертификата украсть у заявителя ключ и использовать эго повторно) и выпустить на его данных новый сертификат. Но это подсудно и легко (ключевое слово ПРИ ЖЕЛАНИИ) проверяется. Да, случаи такие есть, вот еще бы публичное наказание.


                          А как получить сертификат удаленно в аккредитованном УЦ я не представляю без совершения фактически преступления.
                          Поэтому храните как зеницу ока ЗАКРЫТЫЙ КЛЮЧ. Приходите в УЦ с созданным запросом на сертификата, а ключ храните на токене PKCS#11!

                            +5
                            Более того сами УЦ порой не понимают этого и формируют ВСЕ «необходимое» при вашем визите на СВОЕМ оборудовании.

                            Тут где то была рекламного содержания статья. Так там представители УЦ с пеной у рта заверяли, что генерить у них секретный ключ — безопасно — они же его отдают заявителю. :)
                              –1

                              Вот именно, что с пеной. Где вы видели рекламу без пены! А может именно для получения дубликата вашего закрытого ключа вся эта реклама и затеяна. Как народ говорит, все свое ношу с собой или еще, отдай жену дяде, а сам иди помитру побираться.

                                +1
                                Не то что порой, сложно найти УЦ, где можно получить сертификат по своему ключу.
                                +3
                                А как получить сертификат удаленно в аккредитованном УЦ я не представляю без совершения фактически преступления.


                                Устроится на работу в такой УЦ. Или просто подкупить уже там работающего.

                                Отжать десяток квартир — для многих людей даже часть этой суммы весьма значительно, чтобы рискнуть.

                                И даже, если, к примеру, по данной ситуации посадят именно того, кто выдал эту подпись — сие не убережет прочих его коллег (из других УЦ) от желания наживиться.

                                Если нотариусы еще хоть как-то заинтересованы сохранять свое теплое местечко и лишний раз подумают прежде чем визировать заведомо подложные документы (да и юридическое образование дает знание наказаний).
                                Но рядовые сотрудники УЦ — обычные люди, для них это просто очередная (случайная) работа.
                                  –2

                                  Вот и все вернулось на круги своя — Человеческий фактор! Оглянитесь вокруг и увидите, что УЦ эта маленькая толика нашей действительности.

                                  +1
                                  Поделитесь контактами УЦ которые так умеют работать? Я искал одно время и таких не нашел. Пришлось ограничиться Рутокен ЭЦП 2.0 с по настоящему неэкпортируемым ключем.

                                  Когда потребовался экспортируемый ключ пришлось делать как все. КриптоПРО и выдирание ключа из контейнера. Подписывать стандартный запрос на сертификат все УЦ отказались. Большая часть УЦ даже не поняла что я от них хочу.
                                    0

                                    Первое эти УЦ нарушают и наши права и требования закона (да и здравый смысл просто). К сожалению мы живем тамгде живем и единственный способ отстаять свои права это обращение к регуляторам, в первую очередь в Минкомсвязи, который аккредитует УЦ, и в Суд. Путь не простой ..., потому что


                                    Большая часть УЦ даже не поняла что я от них хочу.

                                    и не только УЦ.

                                      +1
                                      Я не юрист. Рассуждать что из законов они нарушают я не готов. Я чисто с практической стороны.
                                      Вы так уверенно говорите «Приходите в УЦ с созданным запросом на сертификат» вот я решил что знаете хотя бы один УЦ в который можно прийти с запросом на сертификат и подписать его. Мне такие УЦ пока не встречались.
                                  0

                                  А ведь кто-то не подозревающий абсолютно законно потом может купить эту квартиру, прошедшую через цепочку подставных лиц и перепродаж, и в итоге оказаться и без денег и без квартиры (и ещё наверное придется побегать, доказывая что он обычный покупатель, а не соучастник мошенничества)… И не понятно, как от такого защититься покупке, стандартные проверки тут не сработают

                                    0

                                    Так ведь ничто не мешеает проверить ВАЛИДНОСТЬ и СЕРТИФИКАТА и ЭП по момент проставления последней. Для этого и существуют так называемые CRL/OCSP, цепочки сертификатов. Другое дело, что далеко (очень далеко) не все знают как это делается.

                                      0
                                      Изначальный владелец квартиры, кстати, может быть в отъезде (в другом городе, в другой стране, в длинном отпуске) и при этом может быть вообще не в курсе, что на его имя выпустили сертификат, что квартира уже перешла по цепочке посредников, которые уже сменили замки, и т.д. И сертификат на момент проверки будет вполне валидный.

                                      А ещё может быть так, что квартира в итоге была продана на имя зицпредседателя, и конечному покупателю продается уже безо всяких там ЭЦП, по-старинке. И проверять нечего.
                                        0
                                        Причём здесь это. Всё валидно, только принадлежит всё это не тому, кому надо.
                                          –1

                                          Принадлежит тому кому надо у кого отбирают. У вот если все валидно, то надо бы найти того кому она принадлежит и уточнить правомочность сделки, совершенной от его имени.

                                            0
                                            Найти кого? На этапе продажи такой квартиры жертва будет взаимодействовать уже с новым собственником, который приобрел право собственности через цепочку операций с применением «поддельных» (для простоты назовем их так) ЭЦП.
                                              0

                                              Не приобретайте у цепочки, тем более у цепочки с ЭЦП!

                                                +3
                                                Да, как же я раньше не догадался. Этот ваш совет моментально решил все описанные в статье проблемы!
                                        0
                                        Те, кто покупает квартиры не заходя в них ССЗБ. Может квартира только по документам и существует. В любом случае нужно на неё посмотреть.
                                          0
                                          Изначальный владелец квартиры может быть в отъезде (в другом городе, в другой стране, в длинном отпуске). Мошенники, переоформив жилье на себя, вполне смогут без проблем вскрыть и поменять замки, и водить покупателя на показы.
                                            –2

                                            Конечно, это как оформить куплю/продажу или дарственную у нечистоплотного натариуса. Я имел ввиду добросовестного покупателя. Если стоит электронная подпись, то следует проверить ее валидность для избежания неприятностей в будущем!

                                              +1
                                              Конечно, это как оформить куплю/продажу или дарственную у нечистоплотного натариуса.

                                              Совсем не так.
                                              Почитайте закон о нотариате прежде чем ерунду писать. Нотариус отвечает за всё всем своим собственным имуществом. А УЦ чем? уставным капиталом и имуществом ООО. И даже влепить субсидиарную ответственность директору будет очень тяжело.
                                                0
                                                А потом, внезапно выясняется что из имущества у нотариуса — швабра.
                                            +3
                                            Можно арендованную квартиру продать.
                                            0
                                            Какой-то в цепочке (то ли 3й, то ли 10й, не помню) покупатель автоматом признается добросовестным, да и все. «Продавец» потом судится с первым в списке, а тот бомж.
                                            +5
                                            Что самое печальное для Романа, «использование электронной подписи другими лицами без ведома номинального владельца не освобождает его от ответственности за неблагоприятные последствия, наступившие в результате такого использования» (постановление Пятого арбитражного апелляционного суда от 14 марта 2016 г. № 05АП-1119/16; постановление Пятнадцатого арбитражного апелляционного суда от 1 марта 2016 г. № 15АП-1132/16; постановление Ленинского районного суда г. Владивостока Приморского края от 8 декабря 2014 г. по делу № 5-1087/2014).


                                            Справедливости ради, во всех указанных решениях суда речь идет об использовании цифровой подписи компании, сотрудником компании, без ведома руководства. Иными словами это примерно то же самое, как если бы человек уполномоченный заключать договора заключил договор без согласования с руководством. Это разборки в области злоупотребления доверием, и это совершенно не означает что последствия НЕСАНКЦИОНИРОВАННОГО использования вашей ЭЦП лежат на вас. Если можно доказать что ЭЦП была использована без вашего ведома — то это означает доказывание того что вы совершали это действие со всеми вытекающими последствиями.
                                            Фраза выдрана из контекста.

                                            Кроме того, в описанном в статье случае даже сама ЭЦП была выдана без удостоверения личности.
                                              0
                                              И что удивительно (точнее НЕ удивительно) — про «квартиру и прочее» всё написано в виде домыслов, а в конце статьи на судебные решения (когда владельцы фирм ЭЦП своим сотрудникам отдавали) — в надежде, что никто их читать не будет. Как результат — у обычного читателя останется впечатление, что ЭЦП подделали, квартиру забрали, суд постановил, что всё «по закону».
                                                +1
                                                Тут на Хабре уже вышла публикация, где ЭЦП оформили лишь владея копией паспорта, непосредственно от пострадавшей семьи. И оформили на них несколько фирм. У его жены ЭЦП никогда не было, копия паспорта давалась лишь зелёному банку.
                                                И что характерно оформили в том же Томске, где они не были ни разу.
                                            0
                                            Есть ли четкий алгоритм как от этого защититься? Вроде какое-то заявление можно было писать
                                              0
                                              В статье уже сказано:
                                              Чтобы не попасть в такую ситуацию, Светлана советует всем сходить в МФЦ и написать заявление, что они запрещают любые действия с их недвижимостью без личного присутствия.
                                                0
                                                Это тоже не панацея ни разу. Просто в МФЦ понадобится похожий человек и хорошо сделанная копия паспорта.
                                                  0
                                                  А разве здесь кто-то говорил про панацею?
                                                +2
                                                Мне по телефону в росреестре сказали, что запретить подачу документов в росреестр с помощью ЭП нельзя никак. Законом не предусмотрено. И тут же объяснили, что волноваться не стоит, т.к. все УЦ надежные.

                                                8 (800) 100-34-34 горячая линия росреестра. Они подробно объясняют, что такое Заявление о невозможности действий с недвижимостью без личного участия собственника.

                                                В этом заявлении, которое мне предоставили в МФЦ, именно фраза «без личного участия». Никаких упоминаний ЭП или «без личного присутствия» в этом заявлении нет, это стандартная форма, и этих фраз в заявлении не предусмотрено.
                                                +7
                                                Вообще ЭЦП надо доверить нотариусам. Такие трудности иногда могут бесить, но без них нельзя, они не лишни. Нотариусы по роду деятельности понимают ответственность. Это не тетя на почте, которая мне когда-то подключала кабинет на Госуслугах.

                                                А ещё я получала ЭЦП в одном удостоверяющем центре из подворотни. По телефону я попросила, могу ли я сама не приезжать, и от меня подъедет другой человек (это был мой младший братик, школьник). На том конце сказали: ну ладно, только вы на заявлении подпись черканите, пусть он с ним приезжает.
                                                  0
                                                  Как работающий в среде нотариусов прокомментирую: ЭП нот выдать не может по некоторому ряду причин, в том числе техническим, т.к. у них свой собственный УЦ, который выдает ЭП только нотам, ВРИО и работникам палат. Очень много нужно движений, чтобы пробить эту инициативу, которая в конечном счете будет их клиентам не нужна ввиду длительности и стоимости. Пока только внедряют решения по росписе на специальном планшете для удостоверения сделок.
                                                    +6
                                                    Спасибо за комментарий. Добавлю, что УЦ мало чем рискует в случае фейла. Выдача ЭП у них скорее побочная услуга. А компрометация нотариуса — это конец карьеры.

                                                    Странно иметь хорошую строгую систему нотариата рядом с бэкдором (да что там дором, не дором, а хайвейем) в виде нынешних УЦ, который делит на ноль всех нотариусов.
                                                    –2
                                                    Нотариусов надо… в общем сделать так чтобы их не было, но в терминах подпадающих под 282 статьи УК РФ )
                                                    –1
                                                    Правильно ли я понял, что если заблокировать или удалить личный кабинет, в госуслугах, то никаких подобных проблем не будет?
                                                    А так же их не будет, если у гражданина там нет личного кабинета?
                                                      +3
                                                      Правильно ли я понял, что если заблокировать или удалить личный кабинет, в госуслугах, то никаких проблем не будет?
                                                      А так же их не будет, если у гражданина там нет личного кабинета?

                                                      Неправильно.
                                                      Электронная подпись — это отдельная сущность с личным кабинетом на сайте госуслуг не связанная.
                                                      +3
                                                      Роману еще крупно повезло, что когда он был на работе не пришли братки и не поменяли замки, и не выставили его чемодан на лестницу. А то жил бы на вокзалах и судился бы за свою квартиру. Милиция в данном случае будет до суда на стороне братков, потому что по документам квартира принадлежит им.
                                                        +3

                                                        Хм, интересно, что новость всплыла накануне принятия закона, влияющего на УЦ
                                                        https://www.banki.ru/news/lenta/?id=10896022

                                                          –1
                                                          Да тут и сама новость достаточно очешуительная.
                                                          Дарение у нас фактически запрещено, за исключением близких родственников. Получателю на следующий год прилетит письмо счастья с просьбой уплатить 13% от кадастровой стоимости подарка, а до уплаты квартиру могут и арестовать.
                                                            0
                                                            Статья 100% фейк. А облачная подпись это вообще АДъ и ИЗРАИЛь! )
                                                            +1
                                                            А я вот думаю как много уже было сделано таких, якобы сделок, с одинокими пожилыми людьми, которые никогда не заметят что фамилия на квитанции ЖКХ уже другая… Дождутся как человек уйдет в мир иной и станут владельцами квартир… И вполне возможно, что помогут уйти…
                                                              0

                                                              Квитанции ЖКХ тут тоже не помогут. Пока вы не заключите новые договоры с обслуживающими компаниями, квитанции приходят на фамилию старого хозяина.

                                                                0
                                                                Вы правы… так к нашему-то герою квитки ЖКХ начали приходить уже на новую фамилию хозяина… Это значит что новый хозяин был в ЕРКЦ и заключил договор… По интернету это вроде как нельзя сделать…
                                                                  0
                                                                  Интересно, зачем новый хозяин это сделал (и фактически на этом попалился), если можно было этого не делать. Что-то здесь не так.
                                                                    0
                                                                    Может просто ЖКХ как то отработала? Если он единственный хозяин квартиры, а ЖКХ подтягивает имя владельца из общей базы к примеру.
                                                                    Это там где долевое владение не ясно кому отправлять квитки, а с единственным владельцем вариантов нет.
                                                                    +1
                                                                    Это значит, что управляющая организация ответственно исполняет свою обязанность по ведению реестра собственников помещений в управляемом доме и периодически получает выписки на все помещения из ЕГРН.
                                                                0
                                                                Уже много лет ЭЦП сменили на ЭП, но эта трехбуквица никак не покинет обиход. Как сделать так, чтобы железная повозка стала таки автомобилем?
                                                                  +1
                                                                  Уже много лет ЭЦП сменили на ЭП, но эта трехбуквица никак не покинет обиход. Как сделать так, чтобы железная повозка стала таки автомобилем?


                                                                  А зачем?
                                                                  В юридических документах — да, пусть будет так как и положено по закону.

                                                                  А в обиходе понятнее что скрывается за аббревиатурой выглядит именно что ЭЦП.
                                                                    0
                                                                    Ну, как бы мы же острие прогресса и можем задавать тон в тенденциях. Не обиходный ресурс как бы, почему бы не следовать культуре тут и в жизни? Ну а пропаганде правильного использования сокращений, думаю, можно и не упоминать.
                                                                      0
                                                                      На каком острие? Некоторые гос конторы только недавно от флоппи дисков отказались. Пару лет назад с меня требовали отчётность приносить на бумаге и на флоппи диске. Но мне это быстро надоело и я оформил электронный документооборот.
                                                                        +1
                                                                        Я про Хабр. Ну и по месту работы- почему бы не..?
                                                                    –1
                                                                    Я думал, что я один такой ненормальный и поправляю всех в этом! Два виски этому джентльмену! )
                                                                    +3
                                                                    Ах! Прекрасный новый мир, где больше не нужны закорючки на туалетной бумаге и лишь неподкупная математика охраняет право людей на заверение своей воли.
                                                                      +1
                                                                      Что самое печальное для Романа, «использование электронной подписи другими лицами без ведома номинального владельца не освобождает его от ответственности за неблагоприятные последствия, наступившие в результате такого использования» (постановление Пятого арбитражного апелляционного суда от 14 марта 2016 г. № 05АП-1119/16; постановление Пятнадцатого арбитражного апелляционного суда от 1 марта 2016 г. № 15АП-1132/16; постановление Ленинского районного суда г. Владивостока Приморского края от 8 декабря 2014 г. по делу № 5-1087/2014).

                                                                      первая ссылка на решение суда вообще не о том о чём вы говорите. или Вы приводите ссылки в надежде что их не будут читать?
                                                                        0
                                                                        «Основная проблема цитат в Интернете в том, что люди в них верят» (с) В.И. Ленин.
                                                                        +6
                                                                        Чтобы не попасть в такую ситуацию, Светлана советует всем сходить в МФЦ и написать заявление, что они запрещают любые действия с их недвижимостью без личного присутствия.


                                                                        Это некорректный совет! Не отменяет это заявление подачу документов с использованием ЭЦП (на горячей линии мне сейчас объяснили). Все равно даже при наличии этой записи о невозможности можно оформить сделку, если есть ЭЦП.
                                                                        Запись о невозможности без личного участия собственника означает, что другое лицо, отличное от собственника, не сможет подать документы.
                                                                          +1
                                                                          А ещё при наличии ЭП эту запись можно через сайт Росреестра погасить )
                                                                          +5

                                                                          Сам сейчас сужусь. Это товарищи полный пипец, других слов нет. В общем чтобы выпустить ЭЦП, достаточно картинки вашего паспорта. УЦ выпустил эту ЭЦП в другом городе где никогда даже близко не был по липовой доверенности скорее всего, и зарегали две ОООшки. Так что, никто не застрахован в наше время от больших проблем.

                                                                            +1
                                                                            А факт выпуска ЭЦП как-то фиксируется? Могу ли я узнать выпустил ли кто-то ЭЦП за меня?

                                                                            тут и тут печальная история про компанию Тензор

                                                                            Общие выводы
                                                                            1. Злоумышленники легко могут покупать базы документов, выпускать/закрывать ЭЦП без вашего ведома, сдавать за вашу компанию отчетность, после чего вам могут арестовать счет, а вы можете попасть на штрафы, проверки и возможно на долгое время под финансовый мониторинг.
                                                                            2. Компания “Тензор” выпускающая ЭЦП и являющая удостоверяющим центром, не видит ничего страшного в том, что злоумышленники пользуются дырой в безопасности. Ей главное что все сделано по закону и они не понесут финансовых потерь. Проблемы клиентов её не волнуют.
                                                                            3. Все лучшие технологии, криптография бессильны перед человеческим фактором. Человек — слабое звено в любой даже идеальной технологической цепочке. Этим во все времена будут пользоваться злоумышленники и никакие технологии не спасут. Спасти здесь может внимание компании к клиенту, своему продукту и его безопасности. А также адекватная работа с собственными сотрудникам, их обучение.
                                                                              +1

                                                                              Я писал заявление в МИФНС по ЦОД, но я конкретно узнавал УЦ что выпустил ЭЦП, с помощью которой зарегали фирму

                                                                              +1
                                                                              Выпустили сертификат на вас на физика или на юрика?
                                                                                +3

                                                                                На физика. А потом с помощью этого сертификата оформили ОООшки через сайт налоговой.

                                                                                  +1
                                                                                  Если вы уже судитесь, то что вам известно на данный момент? Название УЦ? Документы, которые были предъявлены при выдаче сертификата? С кем вы судитесь? С УЦ или с государством за отмену регистрации ООО?
                                                                                    +2
                                                                                    УЦ известен, они в суде предоставили некие документы, что это делал я. Скорее всего по липовой доверенности. Госпошлину оплатил некий нерусский господин. Сейчас этим занимаются юристы, пока они пытаются оспорить действия налоговой, т. к. УЦ находится в Томске.
                                                                                      +1
                                                                                      УЦ известен

                                                                                      Я не понимаю, почему вы секретничаете, если вы написали правду, а не очередной фейк, как история в статье, которую мы с вами коментируете. Иначе говоря: «Имя, сестра! Имя!»

                                                                                      они в суде предоставили некие документы, что это делал я.

                                                                                      То есть вам на столько не интересен способ обмана, что вы не можете выпросить из своих юристов, что там конкретно за документы? Тем более что они есть в материалах дела.

                                                                                      Скорее всего по липовой доверенности

                                                                                      Опять же, ваши юристы не удосужились проверить эту доверенность в бесплатном едином реестре доверенностей и выяснить этот факт?

                                                                                      Госпошлину оплатил некий нерусский господин.

                                                                                      Госпошлину за что?

                                                                                      пока они пытаются оспорить действия налоговой

                                                                                      Какие могут быть претензии к ФНС пока вы не оспорили действительность сертификата ЭП?

                                                                                      ИННы этих ООО хотя бы можете сказать? В противном случае я склонен думать, что вы тут излагаете такой же фейк, как и в статье.
                                                                                        +4

                                                                                        Да зачем мне это нужно, фейки распространять


                                                                                        доки



                                                                                        То есть вам на столько не интересен способ обмана, что вы не можете выпросить из своих юристов, что там конкретно за документы? Тем более что они есть в материалах дела.
                                                                                        Опять же, ваши юристы не удосужились проверить эту доверенность в бесплатном едином реестре доверенностей и выяснить этот факт?

                                                                                        В материалах дела этого ещё, нет, так как иск был к налоговой. Кто именно что зарегал, по хорошему должна разбираться полиция, но они этим не хотят заниматься вообще.


                                                                                        Госпошлину за что?

                                                                                        За регистрацию двух ООО


                                                                                        Какие могут быть претензии к ФНС пока вы не оспорили действительность сертификата ЭП?

                                                                                        Ну к ФНС тоже есть претензии, например, утёк старый скан паспорта, где место регистрации старое. Вообще пока я доверился в этом вопросе юристам. Естественно если не прокатит, придётся подавать в суд на УЦ, но это неудобно, т. к. ещё раз говорю, он находится в другой части России.


                                                                                        ИННы этих ООО хотя бы можете сказать? В противном случае я склонен думать, что вы тут излагаете такой же фейк, как и в статье.

                                                                                        Вы уверены что я сейчас нахожусь на допросе и должен вам что-то доказывать?

                                                                                          –1
                                                                                          Кто именно что зарегал, по хорошему должна разбираться полиция, но они этим не хотят заниматься вообще.


                                                                                          Не будут заниматься. Зато факт ваших трат на юристов теперь даёт вам повод обратиться с иском к УЦ, как минимум о возмещении этих затрат и морального ущерба, в связи с их действиями.

                                                                                          Вы уверены что я сейчас нахожусь на допросе и должен вам что-то доказывать?


                                                                                          Я никак не расчитывал, что вы выложите сканы переписки с ФНС. Честно признаться, я был настроен скептически к вашим утверждениям, поэтому попросил хотя бы реквизиты ОООшек. Но теперь верю вам, спасибо.
                                                                                            +4

                                                                                            К сожалению, пострадал не только я, но так же и супруга моя, если хотите могу в личке кинуть все реквизиты. Слили их после переоформления ипотеки сотрудник одного зелёного банка.

                                                                                            –1
                                                                                            Кстати, можете обратиться в МинКомсвязи и потребовать от них лишить акредитации данный УЦ. Ну или по крайней мере произвести проверку.
                                                                                              +2

                                                                                              Писал им. Бестолку, отвечают — обращайтесь в суд.


                                                                                              Заголовок спойлера

                                                                                                +1
                                                                                                Хм… свяжитесь с этим багажом с журналистами Фонтанки, которые написали эту статью: 47news.ru/articles/156549

                                                                                                Думаю, что подхватят. Тема жареная. По Контуру сегодя МинКомсвязи отписалось: 47news.ru/articles/156596
                                                                                                  0
                                                                                                  О курва… это тот самый контур, который «Эльба» раздает? А ведь у них один из самых удобных ЛК для ИП…
                                                                                                  +2
                                                                                                  Может быть, напишите здесь статью? Это очень неправильная ситуация, что вы судитесь, чтобы доказать, что вы не верблюд. Наверное, единственный вариант — это создать побольше шума, иначе вас так и будут футболить.
                                                                                                    +5

                                                                                                    Не уверен что это в тематике хабра, напишу конечно, с парой советов как хотя бы частично защититься от этого.

                                                                                                    –1
                                                                                                    Обратитесь в суд
                                                                                      +3
                                                                                      Как показывает практика, для некоторых УЦ не нужна даже доверенность, достаточно картинки паспорта и СНИЛСА
                                                                                      +1
                                                                                      (del)
                                                                                        +2

                                                                                        А сертификат можно выпустить неограниченное количество раз?

                                                                                          +1
                                                                                          Да
                                                                                            +3

                                                                                            Вот это дырень, так дырень. То есть, даже если я оформлю себе сертификат, то это не гарантирует, что кто-то другой не выпустит оформленные на меня такие же сертификаты. Это как выпустить несколько паспортов. Но так у нас почему-то нельзя, а сертификат — пожалуйста. Печально это все, очень печально

                                                                                              –4
                                                                                              Это не дырень, это фича. Вы можете выпустить вторую подпись, например, для того, чтобы дать её тому, кому вы доверяете, потому что института электронных доверенностей как такового-нет. Его заменяет вторая подпись, полученная вами и выданная вами доверенному лицу. Правда это всё равно кривовато, но тем не менее.

                                                                                              Дыреней там на самом деле больше, чем может показаться. Но это законодательные косяки.
                                                                                          0
                                                                                          Являются ли законописатели и юристы, порождающие решето неясностей вместо требуемой от них продукции в виде работающих законов, соучастниками в каждом подобном деянии?
                                                                                          Да, несомненно. Также налицо предварительный сговор.
                                                                                          Тут не надо ограничиваться спасительной лазейкой преступной халатности.
                                                                                            +3
                                                                                            Все как обычно, заказчик хотел цифровую экономику, а программисты депутаты написали закон как получилось.
                                                                                            image
                                                                                            0
                                                                                            1. Электронная подпись это благо, но выпускать сертификат стоит в нормальном УЦ, где люди дорожат работой, а компания репутацией, и в случае чего можно будет что-то отсудить.
                                                                                            Возьмем к примеру ООО «УЦ ТЕНЗОР» (уставный капитал 10.000=) и ООО «ТАКСКОМ» (уставный капитал 40.080=), или АО «ПФ „СКБ КОНТУР“ (уставный капитал 5.654.097=) и ООО „КОРУС КОНСАЛТИНГ СНГ“ (уставный капитал 190.020.000=) – почувствуйте разницу! Конечно, все УЦ страхуют свою ответственность в пределах 30М..100М руб., но это на минуточку всего несколько квартир. А уставник хоть и не определяющий показатель, но отлично характеризует культуру бизнеса и степень, в которой компания готова отвечать по своим обязательствам.
                                                                                            В нормальных странах (например, в прогрессивной Эстонии) электронная подпись на ID- или e-Residence-карте выдается вообще только в гос.органах. Когда запускали УЭК, в России еще не было развитой сети МФЦ, а потому совершенно разумно привлекли к выдаче только крупные банки. А сейчас ЭП выдают около 400 активных УЦ.

                                                                                            2. Руководителям организаций и индивидуальным предпринимателям следует быть вдвойне внимательными. Дело в том, что сертификат организации позволяет его использовать как от имени организации, так и от имени руководителя как физлица. Это значит, что usb-токен с сертификатом лучше не выпускать из рук, подписывать документы лично, а отчетность вместе с бухгалтером. При аренде 1С: Отчетность в облаке с сертификатами от Калуга-Астрал нужно убедиться, что сертификаты защищены хотя бы pin-кодом и сменить его. И ни в коем случае не творить безумия в виде копирования сертификата на флешку или в реестр windows.

                                                                                            3. Отдавать копию паспорта можно, но разумеется не всем подряд и делать это правильно. Если это гос.организация, банк, или нотариус – все ок. Для остальных случаев носите с собой черно-белую копию среднего качества, и когда отдаете – пишите ручкой „Копия верна… Предоставлено туда-то и для того-то“. Не выпускайте из рук и не позволяйте „ксерокопировать“, на МФУ сканы часто сохраняются.

                                                                                            4. При покупке квартиры на вторичном рынке рекомендуется страховать титул, защищает от нежданчиков.
                                                                                              –1
                                                                                              Дело в том, что сертификат организации позволяет его использовать как от имени организации, так и от имени руководителя как физлица.

                                                                                              Вот этого я вообще не понимаю. В чем проблема разрешить делать ЭПЦ от имени организации? Организация подписывает документы, сдает отчетность итд. А вот подписать именем организации нельзя.

                                                                                              Это значит, что usb-токен с сертификатом лучше не выпускать из рук, подписывать документы лично, а отчетность вместе с бухгалтером.

                                                                                              Такие директора бывают в реальной жизни? А у них есть время для своей работы? Чтобы не только сидеть с бухгалтером, а и управлением заниматься. А во время сдачи массовых отчетов?

                                                                                              Бухгалтер даже рукописную подпись лучше директора ставит. Сколько случаев было когда банки не признавали настоящую подпись настоящего директора…
                                                                                                0
                                                                                                Ваши рассуждения остались далеко в прошлом, давайте вот без этого нытья как все сложно и плохо. Факты таковы:
                                                                                                — все отчеты в налоговую и фонды подписываются от имени директора, вся ответственность на нем, его могут оштрафовать, дисквалифицировать, посадить… каждый директор сам решает: что подписывать не глядя, а что отдать консультантам на ревью.
                                                                                                — массовые отчеты – это неграмотное планирование. каждый директор решает сам: ставить бухгалтеру kpi как обычному специалисту или довериться а там как выйдет.
                                                                                                — банки признают любую подпись, похожую на подпись директора, если на документе есть реквизиты, печать, он отправлен через инет-банк и подписан токеном или кодом из sms. каждый директор сам решает: пользоваться современным банком с адекватными операционистами, или быть заложником ситуации. во многих банках до сих пор считают, что инвойса без акта выполненных работ недостаточно.
                                                                                                — работа директора это не только текущее управление, но еще фин. планирование и управление рисками. каждый директор сам решает: потратить немного времени сейчас, или разгребать завалы потом.
                                                                                                0
                                                                                                провел тут небольшое исследование.
                                                                                                сходу нашел на avito объявление о выпуске КЭП, полностью удаленно, по сканам паспорта и СНИЛС.
                                                                                                скриншоты



                                                                                                Учитывая что с 1 апреля 2019 СНИЛС упразднили, и теперь вместо «зеленой» карточки бывает только обычный черно-белый pdf, для выпуска КЭП достаточно вообще знать только номер СНИЛС и иметь скан паспорта (главная страница + регистрация). Такие данные есть у любого работодателя.
                                                                                                  0
                                                                                                  > сертификат организации позволяет его использовать как от имени организации, так и от имени руководителя как физлица

                                                                                                  про физлицо не верно. если кто-то принимает подписи, сделанные закрытым ключем организации, как подписи физика, то это скорее его проблемы.
                                                                                                    0
                                                                                                    В теории вы правы. На практике через ЕСИА (Госуслуги и т.п.) по сертификату на ИП или ООО может авторизовать физ.лицо, на кого этот сертификат выдан. Ну а после авторизации, как вы понимаете, можно подать заявления, подписанные КЭП со всеми вытекающими последствиями.
                                                                                                    Может конечно мне и моим клиентам в УЦ Коруса и Калуга-Астрал какие-то неправильные сертификаты выдавали, но насколько мне известно, у всех так.
                                                                                                    Скриншоты
                                                                                                    Входим на gosuslugi.ru c КЭП, оформленной на ИП:


                                                                                                      +1
                                                                                                      Вы немного путаете авторизацию и подпись. Авторизовать действительно ЕСИА может по-любому сертификату — благо в сертификате и ФЛ, и ЮЛ есть СНИЛС держателя. А вот подписыванием документов ЕСИА не занимается. Заявления, заполненные и отправленные после авторизации в ЕСИА без явного подписания УКЭП, являются подписанными простой электронной подписью. А это совершенно иной уровень.
                                                                                                        0
                                                                                                        Да вы совершенно правы, что в ЕСИА подпись владельца используется только для авторизации. Но вы совершенно не правы в сути :) Все заявления, поданные через госуслуги, превращаются в документы, подписываются подписью сервиса и исполняются ведомствами. А раз они исполняются, то какая к херам разница, подписаны они УКЭП или не подписаны… Еще раз, я не сторонник теории, я лишь высказал свое практическое наблюдение.
                                                                                                          +1
                                                                                                          Разница большая. Есть документы, которые можно подписывать любой ЭП. Есть документы, которые можно подписывать только УКЭП. Например, зарегистрировать ЮЛ, перевести накопительную пенсию в другой ПФ или переоформить недвижимость можно только с помощью УКЭП.
                                                                                                            0
                                                                                                            Да, сейчас к счастью нельзя. Но это не значит, что завтра это не станет возможным через госуслуги или сайт какого-либо ведомства, который авторизует через ЕСИА.
                                                                                                    0
                                                                                                    но выпускать сертификат стоит в нормальном УЦ, где люди дорожат работой, а компания репутацией, и в случае чего можно будет что-то отсудить

                                                                                                    Да какая разница, где выпускать подпись, если в любом случае остается риск, что через «ненормальный» УЦ все равно могут выпустить сертификат на ваше имя нарисовав сканы документов просто зная паспортные данные и СНИЛС
                                                                                                      0
                                                                                                      да, но выпуская КЭП в УЦ с низким порогом ответственности, риск утечки наших документов через сотрудников такого УЦ сильно повышается.
                                                                                                    +2
                                                                                                    Да уж, вот в чём плюс ипотеки в этом случае)
                                                                                                      0
                                                                                                      Лайк! )
                                                                                                        0
                                                                                                        Т.е. надо чтоб квартира была всегда в заложенном состоянии?
                                                                                                          0
                                                                                                          Всегда вам немножечко не принадлежала.
                                                                                                          И да, квартиры пенсионеров однозначно должны быть расписаны на несколько лиц, в противном случае в один момент окажется что и квартира не его, и вообще он как-то быстро умер.
                                                                                                            0
                                                                                                            Ага, надо банкам услугу такую делать: вечная ипотека с символическим платежом )
                                                                                                              0
                                                                                                              А чтоб снять обременение: «Вот где открывали, туда и ...»
                                                                                                              Вспоминая, что ВТБ не может закрыть мастер-счёт, открытый в другом регионе
                                                                                                                0
                                                                                                                Ну если такая услуга будет, то банк вы можете выбрать любой. Другое дело, что снять обременение можно так же с помощью двух электронных подписей — банка и собственника )

                                                                                                        Только полноправные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.

                                                                                                        Самое читаемое