Ветряки Шотландии генерируют 200% необходимого электричества, Лос-Анджелес переходит на аккумуляторы


    Ветряная ферма в округе Саут-Ланаркшир, Шотландия

    В США возобновляемые источники впервые в истории сгенерировали больше электричества, чем угольные станции, в Калифорнии строят гигантскую солнечную ферму, которая покроет 7% потребностей Лос-Анджелеса и будет отдавать энергию по 1,997 цента за киловатт-час напрямую с панелей и 1,3 цента с аккумуляторов. Стоимость чистой энергии во всём мире непрерывно снижается. Уже 54 страны (и восемь американских штатов) объявили о планах полного отказа от ископаемого топлива и ядерной энергии.

    Ещё одна новость пришла из Шотландии, где бурно развивается ветроэнергетика. В первой половине 2019 года ветряные электростанции Шотландии cгенерировали достаточно энергии, чтобы полностью закрыть потребности страны. Дважды.

    В частности, с января по июнь турбины произвели 9,8 миллиона мегаватт-часов электроэнергии. Этого достаточно, чтобы обеспечить электроэнергией 4,47 миллиона домов. Всего в Шотландии около 2,6 миллиона домохозяйств, так что на самом деле потребности в электроэнергии не такие большие.

    Это рекордный показатель для шотландской ветроэнергетики. На протяжении первого полугодия 2019 года ветряки генерировали достаточно электроэнергии для всей Шотландии, а также большей части Северной Англии.

    Максимальная генерация отмечена в марте: 2 194 981 МВт·ч за месяц.

    «Это удивительные цифры, шотландская ветроэнергетическая революция явно продолжается, — сказал Робин Паркер (Robin Parker), менеджер по климатической и энергетической политике Всемирного фонда природы (WWF). — По всей стране мы все извлекаем выгоду из более чистой энергии и климата. Эти цифры показывают, что обильный потенциал энергии ветра в континентальной Шотландии может обеспечить чистое зелёное электричество для миллионов домов не только в Шотландии, но и в Англии».

    Великобритания в целом тоже постепенно продвигается к переходу на возобновляемые источники энергии. Недавно страна покончила с долгим периодом зависимости от угольных электростанций. Впервые со времён промышленной революции 19-го века страна целую неделю не использовала энергию с угольных ТЭС. По данным Национальной энергосети Великобритании (National Grid), угольные электростанции не поставляли энергию в сеть в течение семи дней подряд, в общей сложности 167 часов подряд.


    Английские шахтёры бурят каменный уголь, 1924 год. Фото: PA

    Если вы знакомы с историей Великобритании, то можете понять эпохальность этого события. Уголь здесь добывали ещё до вторжения римлян, то есть в Бронзовом веке — на это указывают топоры, найденные в отложениях угля. Правда, в древности уголь нужен был для других целей — для обжига (получение кирпичей, железа), а не для выработки электричества.

    Но долгое время Великобритания сильно зависела от электрогенерации угольных ТЭС. Пока что от угля избавились лишь на неделю, но это только начало. Тенденция такова, что Великобритания уменьшает долю угля в национальной энергосистеме. Подробную статистику по энергопотреблению Великобритании можно посмотреть в сервисе BMRS.

    Правительство Великобритании планирует полностью отказаться от угля в энергетике к 2025 году. Похоже, что Шотландия может сыграть важную роль в достижении этой цели.

    И другие страны используют растущий потенциал возобновляемых источников. В Германии тоже генерация энергии из возобновляемых источников превысила спрос, благодаря крупным инвестициям в ветер и солнечную энергию. Не в последнюю очередь стоит благодарить за это доктора естественных наук, бывшего сотрудника Центрального института физической химии при Академии наук Ангелу Меркель, которая сейчас возглавляет правительство.

    Есть ещё пример провинции Цинхай на северо-западе Китая, где проживает около пяти миллионов человек. Эта территория тоже несколько раз минимум по неделе запитывалась на 100% от возобновляемых источников энергии, включая солнечную, ветровую и гидро.

    Такой быстрый прогресс в разных регионах мира связан как с увеличением мощности электростанций на возобновляемых источниках, так и с повышением эффективности технологии. Инженеры продолжают повышать коэффициент полезного действия для ветряков и солнечных панелей, позволяя получить большее количества электроэнергии из того же количества солнечного света или ветра.

    В ветроэнергетике Шотландия — один из первопроходцев и мировых лидеров. Там множество ветрогенераторов установлено и на берегу, и в море, и на суше: по состоянию на декабрь 2018 года их общая мощность составляет 8423 МВт. Страна надеется получать энергию только от ветряных станций на протяжении следующих 12 месяцев.

    «Эти цифры действительно подчеркивают надёжность энергии ветра в Шотландии и почему она теперь играет важную роль на энергетическом рынке Великобритании, — говорит Алекс Уилкокс Брук (Alex Wilcox Brooke), менеджер проекта Weather Energy в энергетическом агентстве Severn Wye.

    В каждой стране и регионе мира — свои климатические условия. Если Шотландия идеально подходит для ветряков, то солнечная Калифорния — отличное место для солнечных электростанций.

    Главное — аккумулятор


    Крупнейшая электростанция, которую строят около Лос-Анджелеса, — отличный пример, как этот регион готовится к полному переходу на возобновляемые источники.


    Крупная солнечная ферма в Южной Калифорнии

    Важнейшая особенность проекта — рекордное снижение себестоимости электроэнергии до 1,997 цента за киловатт-час напрямую с панелей и 1,3 цента с аккумуляторов. Это дешевле, чем может обеспечить ТЭС на любом виде ископаемого топлива.

    Из-за снижения стоимости солнечной и ветряной энергии традиционным энергокомпаниям будет непросто выдержать конкуренцию. На прошлой неделе объявила о банкротстве одна из крупнейших в США угольных компаний Revelation Energy LLC.

    Новая станция в Калифорнии на 400 МВт будет генерировать около 876 000 МВт·ч электроэнергии в год, чего достаточно для обеспечения электричеством 65 000 домов в светлое время суток.

    Ключевой момент — установка аккумуляторов большой ёмкости, чтобы сгладить скачки в потреблении электроэнергии в сети. После заката солнца энергию в сеть будет поставлять комплекс аккумуляторов на 800 МВт·ч. Эта энергия обойдётся потребителям ещё дешевле.

    Резкое снижение цен ведёт к переходу на возобновляемые источники энергии с аккумуляторами. В марте анализ более 7000 глобальных проектов хранения Bloomberg New Energy Finance показал, что стоимость литий-ионных батарей общего назначения с 2012 года упала на 76%, а только за последние 18 месяцев — на 35%, до $187 за МВт·ч.

    Другая фирма по отслеживанию рынка Navigant прогнозирует дальнейшее уменьшение цены вдвое к 2030 году. В итоге цена окажется значительно ниже той, которую сейчас закладывает в себестоимость электричества компания 8minute Solar Energy, подрядчик строительства солнечной станции под Лос-Анджелесом.

    Хотя проект в Лос-Анджелесе может показаться недорогим, но общие затраты полного перехода на возобновляемую энергосистему весьма велики. В прошлом месяце исследовательская компания Wood Mackenzie оценила стоимость «декарбонизации» только американской сети в 4,5 триллиона долларов. Примерно половина этой суммы пойдёт на установку аккумуляторов на 900 гигаватт и других технологий хранения энергии. Сейчас общая ёмкость всех аккумуляторных систем хранения в мире составляет всего 5,5 ГВт. Но когда другие города последуют примеру Лос-Анджелеса, стоимость аккумуляторов обязательно упадёт за счёт массового производства таких систем, считают эксперты.
    Поделиться публикацией

    Комментарии 473

      –45
      опять «зеленые»…
      Лучше б цену электричества снижали, чтобы люди могли его больше потреблять, не экономя на качестве собственной жизни во имя «спасения природы».
        +3
        Лучше б цену электричества снижали
        Человекам вообще всегда хочется дешевле. Но лучше, конечно, бесплатно.
        чтобы люди могли его больше потреблять
        …добывая бесценные коины?
        не экономя на качестве собственной жизни
        Любопытно, в чём же именно по-вашему заключается эта «экономия на качестве собственной жизни»?
          –14
          не надо подменять понятия.
          Дешевле в данном случае — за счет убирания т.н. «экологических» налогов.

          "…добывая бесценные коины?"
          Да хоть грея атмосферу. Купил электричество — делай с ним что хочешь.

          «Любопытно, в чём же именно по-вашему заключается эта «экономия на качестве собственной жизни»?»
          например, экономия на отоплении/кондиционировании. По причине дороговизны энергоресурсов из-за «зеленых» налогов.

            +12
            например, экономия на отоплении/кондиционировании. По причине дороговизны энергоресурсов из-за «зеленых» налогов.

            Уточните, пожалуйста, сколько процентов в вашем годовом счете за электричество "зелёных" налогов? Что вам приходится прямо качество жизни снижать

              –23
              Ну и зачем перескакивать на личности?
              Европейцам тем же не приходится экономить? Топливо и электричество у них не дороги именно из-за налогов? Вся «зеленая энергетика» не субсидируется за счет высоких налогов на «не-зеленую»?
              Или, скажем, автомобили все так же производятся, как в 60е годы прошлого века, большие и комфортные, а не мелкие и экономичные?
              НЕЛЬЗЯ «защищать природу», ограничивая хотелки людей. Новые-«чистые» технологии — ок, но не за счет поборов с тех, кто пользуется старыми-«грязными».
                +29
                НЕЛЬЗЯ «защищать природу», ограничивая хотелки людей.
                Вы так выделили «нельзя», будто «хотелки людей» — обладают некой деонтологической «высшей ценностью». А почему нельзя собственно?

                Увы, немалая часть людей — глупы, эгоистичны и недальновидны. Если не ограничивать их хотелки то защищать скоро станет нечего.
                  –23
                  «будто «хотелки людей» — обладают некой деонтологической «высшей ценностью».»
                  Да, именно так: свобода воли человека — и есть высшая ценность. Ну а для того, чтобы определить, где чья воля превыше всего — давно придуманы границы, называемые правом частной собственности.

                  «Увы, немалая часть людей — глупы, эгоистичны и недальновидны. Если не ограничивать их хотелки то защищать скоро станет нечего.»
                  Эгоистичны? Это замечательно. Эгоизм отдельно взятого человека прекрасно уравновешивается эгоизмами людей других. Через механизм, именуемый рынком (чем больше человек зарабатывает, удовлетворяя чужие хотелки, тем больше он может удовлетворять и свои), а вовсе не через вмешательство «мудрых правительств» с их бредовыми идеями типа «спасем планету» или «установим социальную справедливость».
                    +1
                    Хм, т.е. Вы считаете, что если Вы, например, притронетесь с грязными мыслями к моему авто, тем самым посягнув на мою частную собственность, я могу с чистой совестью Вас пристрелить?-)

                    PS. Я надеюсь, это просто чересчур тонкий троллинг-)
                      –7
                      Того, кто начнет по любому поводу стрелять, самого же первым и пристрелят. Как опасного неадеквата.

                      И да, никакого троллинга. Я отстаиваю либертарианско-эгоистическую модель. Во всех сферах жизни.
                        +15
                        Но вас то можно пристрелить? А потом уж я как-нибудь разберусь со своими проблемами. Или вы все же хотите чтобы не только вы придерживались «либертарианско-эгоистической модели», а и все окружающие тоже? Тогда вам, как минимум понадобится вмешательство «мудрых правительств» чтобы вашу замечательную морально правовую форму повсеместно насадить.

                        Эгоистичны? Это замечательно.
                        Увы, не только эгоистичны, а еще «глупы и недальновидны». Если мой сосед идиот и готов использовать бензин со свинцом (потому, что дешевле) — то дышать ядом, в том числе, придется и мне, а я не готов идти и вразумлять его лично. Для того (в идеале) и нужны правительства — чтобы доносить волю большинства до идиотов готовых на этом самом большистве паразитировать.
                          –20
                          Зачем «насаждать» то, что складывается естественным образом в отсутствии «мудрых» паразитов-принудителей?

                          «Если мой сосед идиот и готов использовать бензин со свинцом»
                          … то, к примеру, можно переселиться туда, где подобных соседей нет. Или предложить этому соседу доплату — из СВОЕГО кармана — чтобы он использовал бензин без свинца.

                          «а я не готов идти и вразумлять его лично»
                          Т.е. халявщик и трус, желающий, чтобы его проблемы решали другие и за ЧУЖОЙ счет.

                          Вот не надо ничью волю, не выражающуюся в платежеспособном спросе, «доносить». А платежеспособную волю прекрасно донесет рынок.
                            +5
                            А может я девочка сирота 10 лет?
                            Тогда меня можно бить/унижать/убивать? Потому что «решать проблемы» не умею, и денег нет?

                            Или в вашем мире таких не бывает? А ну да, там ниже вы уже про 80% бесполезных говорите. Делов то, пенсионеров/инвалидов/болезных — убить, детей из неполный семей — тоже. Бедных — стерилизовать. Крастота!..

                            Боюсь вы поздновато родились. Пару миллионов лет назад примерно так и функционировало «человеческое» общество.
                              –12
                              Бить и убивать нельзя, кроме как в порядке самообороны. Именно пресечение насилия — и есть единственная нужная функция государства.

                              И не надо вообще никого убивать. Сами либо приспособятся к жизни без халяв, либо помрут. Либо найдутся любители благотворительности, которые будут их содержать за свой счет, а не за счет принудительного грабежа всех подряд через налоги.

                              И опять ошибка. То, про что я толкую — рыночно-эгоистический капитализм — стал возможен лишь в последние лет 100-150, «до того» банально уровня развития технологий не хватало.
                                +11
                                Вы бы определились уже. Бить/убивать — нельзя, а если сосед в окно свинцом пышет — то только трус не пойдет «разбираться лично» :))

                                Ну да, с соседом же можно договориться, платить ему деньги (как вы выше предлагаете).

                                Внезапно завтра появилось еще 50 соседей со свинцовыми трубами, и все хотят денег… Дышать дома уже невозможно, но никто ведь никого не бьет и не убивает… Так что ваше «государство» не вмешивается. Это же рынок, если вам хочется дышать — платите. Не платите — ну так и не дышите.

                                Внезапно оказывается, что так вот «обижать» других тоже нехорошо, и надо бы как-то вообще определиться что можно, а что нет. И записать бы неплохо, да? И как же нам эти правила назвать? И как бы нам назвать тех, кто будет за соблюдением правил следить и решать нарушены они или нет? И как же нам уговорить этих хороших людей это делать? Может быть (кощунственная мысль) — собирать деньги с тех кто хочет жить спокойно, и платить этим добрым дядям за поддержание порядка?.. И как же это все называется то а?..

                                Смешно, короче:) Вы хоть раз пробовали свой мир представить, с позиции самых разных людей?
                                  –12
                                  Во-первых, разбираться можно по разному. Например, ДОГОВАРИВАТЬСЯ. Без всяких угроз, кулаков и стволов.

                                  Ну да, с тем, кому нечего взамен предложить (c бедным, слабым, глупым etc) — вряд ли кто-то договариваться станет. Пошлют подальше и все, чужую собственность не трогают — а остальное не волнует.

                                  «Внезапно завтра появилось еще 50 соседей со свинцовыми трубами,»
                                  Значит, ИХ это устраивает. Кого не устраивает — тот перебирается в другое место. А не пытается чужими силами и за чужой счет запретить.

                                  «Внезапно оказывается, что так вот «обижать» других тоже нехорошо, и надо бы как-то вообще определиться что можно, а что нет. „
                                  Можно вообще все, что не связано с нарушением чужого права частной собственности.
                                  И не нужны какие-то всеобщие правила. Права собственности и добровольных договоренностей людей — более чем достаточно.

                                  “Может быть (кощунственная мысль) — собирать деньги с тех кто хочет жить спокойно, и платить этим добрым дядям за поддержание порядка?.»
                                  Ничего кощунственного. Добровольно договорились, скинулись, наняли. Только вот в отличие от нынешних государств — нанятые не смогут диктовать волю нанимателям.

                                    +2
                                    Можно вообще все, что не связано с нарушением чужого права частной собственности.

                                    А можно помои на участок соседу выливать? Вы же не посягаете на его собственность. Напротив, пополняете.
                                    А если таки нельзя, то "продукты сгорания вашего бензина попадают на мою землю, вы нарушаете мое право частной собственности, а потому извольте прекратить это безобразие".

                                      0
                                      Погодите, но ведь свинец объективно ядовит, причём и для таких «соседей» в том числе. Почему бы не спасти их (например путём государственного вмешательства), даже если они, по своему невежеству, сами этого не желают?
                                        –9
                                        Нельзя «спасать» людей против их воли, это раз. Это относится и к экологии, и к «нездоровой» пище, и к табаку/алкоголю/наркотикам, и к прочим потенциальным угрозам здоровью.

                                        Второе. Тетраэтилсвинец, о котором речь идет, активно использовался в СССР. При этом никакого массового отравления не происходило.
                                          +3
                                          Нельзя «спасать» людей против их воли, это раз.
                                          А травить можно?
                                        +6

                                        Простите, что вклиниваюсь, но если Вас так много чего не устраивает в текущем состоянии вещей, то почему Вы до сих пор не уехали на остров (Вы же первым делом предлагаете свалить, если что-то не нравится) или не платите из СВОЕГО кармана для того, чтоб остальные следовали вашему видению, а насаждаете это самое видение бесплатно?

                                          0
                                          Если всех этих либертарианцев-эгоистов свезти на один остров, они наверное за пару месяцев друг друга сожрут.
                                            +2
                                            нет, скатятся в феодализм. их идеи устарели раньше, чем возникло так ненавистное им слово «социализм»
                                              0
                                              Игра BioShock как раз про то, что будет с такой толпой эгоистов, собранных в изолированном от внешнего мира подводном городе.
                                                +1
                                                Игра… игра отличная, а вот пример — не очень.
                                              +1
                                              Простите, что вклиниваюсь, но если Вас так много чего не устраивает в текущем состоянии вещей, то почему Вы до сих пор не уехали на остров (Вы же первым делом предлагаете свалить, если что-то не нравится) или не платите из СВОЕГО кармана для того, чтоб остальные следовали вашему видению, а насаждаете это самое видение бесплатно?
                                              как почему? потому что общество ему должно бесплатно!
                                              это примерно как один с большой кармой тут требовал, чтоб все те, кто за прививки — свалили в закат строить цивилизацию в другом месте, а тем, кто не хочет — предоставили все условия цивилизации.
                                          +5
                                          Либо найдутся любители благотворительности, которые будут их содержать за свой счет, а не за счет принудительного грабежа всех подряд через налоги.
                                          Т.е. вы хотите создать условия для естественного отбора самых эгоистичных, безпринципных и бессовестных («любители благотворительности» — будут вымирать, не выдерживая конкуренции, так как у них больше расходов).

                                          Увеерны что хотите жить в таком мире?
                                            –8
                                            «т.е. вы хотите создать условия для естественного отбора самых эгоистичных, безпринципных и бессовестных „
                                            Перечисленные качества безусловно необходимы, но не достаточны — надо еще уметь делать что-то, за что другие готовы платить. Иначе никакая беспринципность не поможет — останется ее обладатель с голой задницей или будет пристрелен при попытке кого-то ограбить.
                                            А заодно нужно уметь договариваться с себе подобными — иначе вместо получения выгод и наслаждения богатством будет сплошь война с соседями — ничего, кроме ненужных затрат и рисков, не приносящая.

                                            “любители благотворительности» — будут вымирать, „
                                            Почему же? Тот, кто умеет больше зарабатывать, может и больше расходов себе позволить. У одного, скажем, хобби — дорогая яхта, а у другого — содержать дом престарелых.
                                              +3
                                              надо еще уметь делать что-то, за что другие готовы платить
                                              Можно будет тогда отравить свинцом всю пшеницу всех соседей, а свою продавать в 100 раз дороже, жить не тужить, быть куском говна и ни с кем не договариваться. Естественный отбор во всей красе!
                                            +1
                                            сторонники идеологии, на полном серьезе утверждающей что не вписавшиеся в рынок вымрут еще и обвиняют другие идеологии в людоедстве
                                          +9
                                          где подобных соседей нет.

                                          Это фантастика, поскольку переселяться придется на другую планету.


                                          Или предложить этому соседу доплату — из СВОЕГО кармана — чтобы он использовал бензин без свинца.

                                          Он возьмет ваши деньги, скажет, что заправил без свинца ("честно-честно"), и будет продолжать экономить, заправляясь со свинцом.

                                            +3
                                            Зачем «насаждать» то, что складывается естественным образом в отсутствии «мудрых» паразитов-принудителей?

                                            Вот и я не вижу зачем насаждать, потому как естественным образом складывается лишь бардак да хотелки идиотов с эгоистами. Достаточно пустить управление даже малым коллективом или поселением на самотёк (но граждане, ратующие за такое, сами не пробовали и находят кучу отговорок — что, мол, им не дадут и это не труЪ, поскольку выше есть государство).


                                            то, к примеру, можно переселиться туда, где подобных соседей нет.

                                            Или туда, где переселяют подобных принудительно, или пристрелить его (кто-то посмеет что-то сказать против?).
                                            Ну и что что там останется лишь пара чудаков, у которых "всё складывается естественным образом" и которые могут питаться лишь естественным подножным кормом (просто потому что сами ни на что не способны даже в силу их количества, а вменяемые люди их обходят стороной, загоняя обратно в их резервацию при попытке вылезти), зато никаких паразитов-правителей.


                                            Например, ДОГОВАРИВАТЬСЯ. Без всяких угроз, кулаков и стволов.

                                            Например, вас пошлют. Вот просто пошлют и всё, можно сколько угодно кричать "я не трус, я договариваюсь", но спросят "ты кто такая и что мне от тебя надо"?
                                            Потому что ему за это не будет ничего, он может выливать помои или отработку куда хочет, использовать бензин со свинцом или что пожелает.
                                            И дальше что? Все эти теоретики никогда даже на собрании ТСЖ не были, договоритесь там, бонусом — когда есть проблемы вроде аварийного дома или споров за территориию.


                                            А не пытается чужими силами и за чужой счет запретить.

                                            За свой, мой народ называет это "налоги".


                                            т.е. именно того, чем ОПГ «Государство» занимается

                                            С либертарианцами будет почти то же самое, но с маленьким отличием (см. рабство). Придёт просто более сильная ОПГ (да что придёт — сами наймут, добровольно и с песнями). Желающих потом сменить на "более лучшую", как они в теории делают в местных рассказах, свозят показать лес. Ну просто чтобы слушались, типа в угол для детей. Причём, свозить могут и те, к кому думали перейти, ради пары хипстеров ссориться с братвой, с которой всё поделено и оговорено? Смешно. А потом это станет теми же государствами, но в это счастливое время не доведётся жить тем, кто это начал (процесс очень долгий).


                                            puyol_dev2


                                            То есть вы боитесь своего соседа больше, чем дядю из кабинета.

                                            Не стоит проецировать свои страхи на других, если сосед плевал на ваши уговоры, то что остаётся? Пристрелить его или набить морду? Ну, будете ходить побитый, потому как кому-то ваше поведение не нравится и он может оказаться сильнее или их больше (плевать что вы наваляли 20 соседям, вам тоже достанется от 21го), и вот вместо нормальной жизни вы бесполезно тратите кучу ресурсов (кои хотели сэкономить на ваших "дармоедах"). Отличный план.


                                            А дадю из кабинета не надо бояться (это я вам как взрослый говорю), дяди — они не страшные, и в отличии от ваших воображаемых друзейсоседей он ограничен правилами и рамками (и как те соседи пытается их преодолеть — земляне одинаковые, но всё-таки заставить его делать положеное проще).


                                            В либертарианстве люди не видят в друг друге врага

                                            И где эти волшебные люди? Вы их в какой момент делать собрались, а то сказки уже есть, а волшебных эльфов ещё не завезли.


                                            Umpiro


                                            Приведенные вами примеры действуют и при строгой государственной власти. Т.е. и в наших реалиях. Так как купить можно все.

                                            Категории земель, не? Конечно, сейчас такое есть (нарушение закона) и с этим нарушением борятся (ибо нарушение), но либертарианцы хотят это сделать нормой и жители могут просто обтекать.


                                            Т.е. оно такое у нас и сейчас, только термины другие?

                                            Да, называется либертарианство, хотя либертарианци путают термины и пытаются натянуть феодализм на глобус (он трещит, но не налезает).

                                            –1
                                            Но вас то можно пристрелить?
                                            Почему-то у всех адептов авторитарных идей всегда всплывает в голове, что в Америке стреляют друг друга пачками, как в вестернах. Съездите в Америку и посмотрите сами

                                            Либертарианство самая здравая идея. Потому что лучше ты будешь решать что тебе делать и как тебе жить, чем толстый дядя в кабинете будет это решать с выгодой для себя и с невыгодой для тебя
                                              +1

                                              Совершенно не здравая. Потому что сосед "нарешает" для себя в ущерб тебе. А значит всё равно запреты нужны (да хотя бы тишина после 23).


                                              Вот только либертарианцы предлагают для этих запретов очень сложные решения. Купить квартиру в другом месте, раз мне не нравится шум, платить соседу, что б не шумел, договориться с ним на правила поведения в доме со штрафами (что бы он добровольно на них согласился, ага).


                                              Что в этом здравого? Зачем мне или вам добровольно поддерживать госустройство, которое создаст нам так много геммороя?

                                                –1
                                                То есть вы боитесь своего соседа больше, чем дядю из кабинета. Собственно корень всех тоталитарных идей в головах. У соседа корова сдохла, мелочь а приятно

                                                Я здесь не буду пропагандировать идеи либертарианства. Если нужно сами посмотрите и почитаете литература
                                                  +1
                                                  То есть вы боитесь своего соседа больше, чем дядю из кабинета. Собственно корень всех тоталитарных идей в головах.

                                                  Нет, корень проблем в том, что вы описываете возможность подонкам и негодяем вредить нормальным людям при этом не оставляете нормальным людям никаких средств этому помешать (потому что собственность священна, насилие запрещено, а государства нет).

                                                  Простой пример: приходит к вам сосед-алкаш и говорит, я мол с водкой всегда сплю как убитый, но если не хочешь круглосуточно слушать рамштайн на 10005000-Ватных колонкам плати мне по 1000$ ежемесячно или переезжай продавая жилье за полцены (кто захочет жить с таким соседом?). Насилия вы исключили, государство с полицией вы исключили, заплатить — сразу найдется еще десяток желающих, переезжать — где гарантия, что потратив 100 000 на новое жилье, там не появится такой же сосед? Договорится, так он хочет именно 1000$ и не копейкой меньше и что вы ему сделаете без насилия?

                                                  Простая статистика — в России полиция плохо работает в случае шума, шумные соседи по ночам встречаются часто, в Германии — она хорошо решает такие вопросы, шумные соседи по ночам — крайне редкое явление (никто не хочет платить штрафы). А количество дураков, идиотов и негодяев одинаковое примерное везде. Выводы?
                                                    0
                                                    Либертарианство это не анархия. В либертарианстве есть законы и есть государство. Просто их роль сведена к минимуму. Так что есть кто-то нарушает ваши границы в части спокойного сна, то полиция приедет и решит проблему. Это ее основная задача. А где полиция плохо работает — она выполняет другие задачи. Охрана порядка и покоя обычных людей — задача второстепенная. И странно, что вы этого не понимаете
                                                      0
                                                      В либертарианстве есть законы и есть государство. Просто их роль сведена к минимуму. Так что есть кто-то нарушает ваши границы в части спокойного сна, то полиция приедет и решит проблему.

                                                      Так государство по либертарианству это ОПГ, почему это ОПГ должно довольствоваться минимальной ролью?

                                                      Ведь один факт что кто-то принимает общие для всех законы несколько нарушает правила «все сами договорятся» и «не будет никакого насилия». По сути, тогда суды будут определять кто идет в тюрьму, кто чем владеет и т.д. По факту максимум налоги будут меньше, но объединение свободных людей — не будет.
                                                        0
                                                        В либертарианстве есть законы и есть государство. Просто их роль сведена к минимуму.


                                                        Разрешите полюбопытствовать: какие законы, «права-обязанности» государства либертарианство считает «лишними»?
                                                        И что предлагается взамен «упраздненным» законам и функциям гос-ва?
                                                          0
                                                          И что предлагается взамен «упраздненным» законам и функциям гос-ва?

                                                          Вы имеете в виду 'что государство предлагает взамен запрета однополых браков?'
                                                            0
                                                            Что вы хотели этим сказать? Между «государством», «либертарианством» и «однополыми браками» связи вообще нет: в части государств они разрешены законом, в части — запрещены, а государств с либертарианским правлением и вовсе не существует.
                                                              0
                                                              Между «государством», «либертарианством» и «однополыми браками» связи вообще нет

                                                              Между 'государством' и 'либертарианством' связь, очевидно, есть. А 'запрет однополых браков' — как один из примеров абсурда (личное мнение, не оспариваю) в законах государства.
                                                              0
                                                              Т.е. ответа на данный вопрос у Вас нет…
                                                              Ну чтож, отсутствие результата, тоже результат…
                                                              +1
                                                              Либертарианство — анархо-капитализм (пример правильного ребрендинга). А дальше все по классике анархизма — «все законы государства лишние» и «мораль — главный ограничитель».

                                                              На то, что анархо-коммунисты «так уже пробовали, полная фигня получается» анархо-капиталисты предпочитают закрывать глаза.

                                                              Проблема как говорится в том, что «людишки не те». Ну в смысле люди текущего поколения, в массе своей, не готовы справедливо сосуществовать в рамках анархизма. А т.к. «других… у меня для Вас нет», то на текущем уровне развития общества любой анархизм скатится обратно в родительскую форму, просто поменяв (возможно) лидеров правящего класса, но не сам класс.
                                                                0
                                                                Либертарианство — анархо-капитализм (пример правильного ребрендинга).

                                                                Если для вас 'правильно' видеть мир в черно-белом цвете, то конечно. У меня другое представление.
                                                                  +1
                                                                  Я не знаю какое у вас лично видение мира, но насколько мне известно анархо-капитализм это как минимум одна из разновидностей либертарианства.

                                                                  И те тезисы, которые в этом топике пока выдвигались сторонниками либертарианства, как раз таки скорее принадлежат анархо-капитализму чем другим подвидам либертарианства :)
                                                          +1
                                                          боитесь своего соседа

                                                          Странная формулировка. Просто идея либертарианства, что бить соседа нельзя (насилие запрещено же), а шуметь можно — ущербна.


                                                          Если у вас есть хоть один запрет (запрет на насилие, например), то сразу возникает вопрос, а почему именно такой набор запретов? Кто платит за контроль и выполнение запретов? По каким принципам определять размер наказания (смертная казнь, 5 лет или штраф)?


                                                          Либертарианцы дают на это неудовлетворительные ответы — мол, люди сами договорятся. Но дело в том, что люди сами и договорись уже. Где-то с использованием силы, где-то с обсуждением.


                                                          Посмотрите и почитайте

                                                          Уже посмотрел и почитал. Либертарианцы отрицают существование т.н. "третьих лиц".


                                                          Если я подписал с вами договор на хранение ядовитых отходов, то это наше с вами дело. Если вы отходы захоронили плохо и пострадала чья-то земля, то претензии, по либертарианству, нужно предъявлять вам. А я не при делах.


                                                          Это крайне плохо, в реальной жизни люди хотят общие правила по утилизации, что б нельзя было спихнуть на фирму однодневку, типа вот у меня договор, идите судитесь с однодневкой.

                                                            –2
                                                            Уже посмотрел и почитал. Либертарианцы отрицают существование т.н. «третьих лиц».

                                                            Плохо значит смотрели и читали. Даю наводку — посмотрите ответы на популярные вопросы. Там есть четкий ответ

                                                              0
                                                              Это значит, у вас кончились аргументы и вы не можете ответить сами?
                                                                +2

                                                                Спасибо, но наводка не нужна. Я веду диалог с вами. Если у вас есть ответ — дайте его. Или дайте прямую ссылку. Если нет или вы по каким-то внутренним причинам не хотите его дать — можете проигнорировать.


                                                                Ссылаться на якобы хорошие ответы где-то там не нужно.

                                                          +3
                                                          Во первых с каких это пор в Америке либертарианство?

                                                          А во вторых насчёт «самому решать что тебе делать и как тебе жить», то я не хочу вас расстраивать, но при либертарианстве решать что вам делать и как вам жить будете скорее всего тоже не вы. Просто вместо «толстого дяди в кабинете» будет «толстый дядя, которому принадлежит половина города» или «толстый дядя у которого частная армия» или…
                                                            0
                                                            В либертарианстве люди не видят в друг друге врага и смогут договорится чтобы дать отпор дяде, которому принадлежит половина города. В других обществах, к сожалению, человек человеку волк и особенно эта озлобленная друг другу сущность проявляется в государствах с авторитарным уклоном
                                                              0

                                                              Что-то повеяло

                                                              старым анекдотом
                                                              Приходят мыши к филину:
                                                              — Мудрый филин, как бы сделать так, чтобы нас всё подряд не обижали?
                                                              — Знаете что, мышки, вам надо стать ёжиками.
                                                              — Мудрый филин, но… как нам стать ёжиками???
                                                              — Мышки, это вы уже сами придумайте — это вопрос тактики, а я — стратег!

                                                              То есть всё опять сводится к тому, что "этот народ неправильный, дайте мне другой!"

                                                                +1

                                                                Извините конечно, но только от того что вы объявите либертарианство, люди не изменятся.
                                                                И на мой взгляд вы путаете причину и следствие. Это не так что человек человеку волк оттого что люди живут при капитализме, а скорее мы живём при капитализме по причине того что человек человеку волк.

                                                                  +3
                                                                  В либертарианстве люди не видят в друг друге врага и смогут договорится чтобы дать отпор дяде, которому принадлежит половина города.


                                                                  Это вы сейчас про общество, где полностью отсутствует любая социальная помощь и всем больным, инвалидам, одиноким матерям и детям предлагается или найти благотворителя или умереть с голоду? Бесплатного образования и медицины тоже нет, а разделение классов максимально, а все граждане вроде как эгоисты?

                                                                  Во ТАМ должен вырасти новый человек, не видящий в других врага? У коммунистов новый человек был утопичным, но хотя бы логичным в рамках идеологии, а у вас должны вырасти как раз максимально озлобленные негодяи и эгоисты, готовые делать, что угодно ради барыша. Иначе любая ошибка и ты на улице умираешь с голоду, больной и без медицинской помощи (ибо никакой помощи от государства нет, а благотворителей на всех не хватит)? Ну и дети бедняков даже читать обучиться не смогут в принципе…
                                                                  +1
                                                                  Просто вместо «толстого дяди в кабинете» будет «толстый дядя, которому принадлежит половина города» или «толстый дядя у которого частная армия» или…
                                                                  просто по умолчанию данные сторонники явно полагают, что таким дядей будут почему-то именно они, а не другие.
                                                                  +2
                                                                  То есть, если я, владелец атомной электростанции, куплю соседний с Вашим домом участок, и сделаю там склад отходов, то все нормально, Вы всегда вольны переехать куда-то еще…
                                                                  Я правильно понимаю? )
                                                                  А если я фермер в 10 поколении, куплю рядом с Вашим домом участок и буду там держать свиней, и одаривать пару соседних районов всеми прелестями запахов, это тоже нормально. Жители вполне вольны переехать.

                                                                  О том, как меняется цена недвижимости в описанных случаях, думаю и так понятно.
                                                                    0
                                                                    Приведенные вами примеры действуют и при строгой государственной власти. Т.е. и в наших реалиях. Так как купить можно все. А вот либертарианство, если я правильно понимаю, подразумевает, что правительство не имеет права разрешать демонстрации и строить церквушки посреди общественных парков за ваш счет по собственной прихоти.
                                                                    Более того, в случае, когда 'каждый решает за себя', инструменты защиты населения переходят от государственного механизма к социальному. Если вам, например, нужно избавиться от прогнившего госаппарата, это самое то. А социальная связь, получившая новые возможности благодаря интернетам, наверное, может быть довольно сильной за счет таких естественных человеку чувств, как 'а если меня следующего?' и 'я делаю это только для себя'.
                                                                    Но это все предположения…
                                                                    зы:
                                                                    И мне кажется некорректным ассоциировать либертарианство с эгоизмом. 'Скептицизм к государственной власти', 'свобода выбора' и 'индивидуальное суждение' не значит 'человек человеку — волк'.
                                                                      0
                                                                      вот только в ситуации когда в реальности человек человеку волк такие утопии сразу выродятся в тоталитаризм.
                                                                      и подобные утопия никогда не смогут решить банальных вопросов появления в обществе остронужных социальных объектов, а так же решения примитивнейшей трагедии общин. на это этапе они превращаются в весьма убогие логически попытки натянуть сову на глобус, а аргументы строятся на идеальных биороботах.
                                                                        +1
                                                                        Так как купить можно все

                                                                        Ходорковскому, выходит, просто денег не хватило? Это самая важная государственная задача, что бы нельзя было купить всё. Чем больше можно купить того, что покупаться не должно, тем хуже работает государство (наше работает плохо).


                                                                        не значит 'человек человеку — волк'.

                                                                        Небольшой процент людей — волки. Либертарианцы хотят защиту от волков-убийц, а от волков-мошенников почему-то не хотят. И от волков-"дядей" не хотят. И другим пытаются отказать в праве хотеть такую защиту (на госуровне).

                                                                  +7
                                                                  Я отстаиваю либертарианско-эгоистическую модель.


                                                                  Понятно…
                                                                  Не расстраивайтесь,
                                                                  это пройдет,
                                                                  когда Вы станете старым, больным и скорее всего бедным.
                                                                  Или просто больным и бедным(не дай бог конечно).

                                                                  Тогда Вам очень захочется простой человеческой социальной поддержки.
                                                                    –6
                                                                    Тогда я предпочту выпить яду или застрелиться, а не просить подачек.
                                                                      +2
                                                                      Эээ неее… так дело не пойдет…
                                                                      Эт так Вы и Ваши единомышленники долго не протянете…
                                                                      Нам вас будет очень нехватать.

                                                                      А кто за вас на хабре будет переводить тему с «зелёной энергии» на обсуждение минусов первобытного общества с лёгким налётом цивилизации и пацифизма?-)

                                                                      Да… кстати… просить-умолять никого не надо…
                                                                      Надо просто платить налоги по возможности и пользоваться инфраструктурой, охраной полиции, защитой армии и т.п…
                                                                      Платить страховку и пользоваться «бесплатной медициной» и пенсией и прочими соц.выплатами, если вдруг…

                                                                      Да… данная система работает сильно не идеально, но за тысячелетия «эволюции» подобных систем ничего лучшего не образовалось.
                                                                      Больше чем уверен, если разрушить ее до основанья, а за тем… то лучше не будет, хорошо бы если бы сильно хуже не стало.

                                                                      И эта… люди — животные социальные, и чрезмерный «эгоизм» для них противоестественнен. Ибо(ящитаю) главная задача «природы» не выживание отдельного индивидуума, а выживание «вида».
                                                                        –2
                                                                        Лучшее известно давно. Рынок и человеческий эгоизм. Жизнь свободных людей, а не рабов государства/винтиков общества.

                                                                        И да, индивидууму, если он разумен — важно прежде всего его собственное «Я», а не вид, род, племя etc.
                                                                          +1
                                                                          На чём основано это ваше заключение, кроме дикого фанатизма сродни религиозному? Вы можете предоставить ссылки на соответствующие исследования?
                                                                          И почему вы уверены, что ваша модель общества в принципе возможна и реализуема, и что она обладает хоть какой-то стабильностью? Просто потому что «это очевидно»? Ну так коммунистам когда-то тоже было очевидно, что коммунизм уже их дети застанут.
                                                                            +2
                                                                            Ну так коммунистам когда-то тоже было очевидно, что коммунизм уже их дети застанут.

                                                                            И точно так же, как и коммунистическая модель — описываемая им модель требует «идеального человека», иначе нехорошие люди быстро заставляют её служить им на пользу.
                                                                              –3
                                                                              «На чём основано это ваше заключение»
                                                                              На самопринадлежности человека. И свободе воли как высшей ценности.
                                                                              Кто ее не признает (всякого рода любители социализма, в частности) — с теми разговаривать не о чем.

                                                                              «И почему вы уверены, что ваша модель общества в принципе возможна и реализуема,»
                                                                              Потому что естественна для мыслящего существа, Личности.

                                                                              «и что она обладает хоть какой-то стабильностью? „
                                                                              Что считать стабильностью? Вариант “дергайся — не дергайся, за тебя уже все давно решено»? Нафиг такую «стабильность».

                                                                                +1
                                                                                Описанная модель «дикого капитализма» работала в 19 — начале 20 века. Соцпомощи нет, пособий нет, пенсий нет, бесплатного образования с медициной — нет.

                                                                                В результате, дикая эксплутация рабочих, больные/ инвалиды умирали с голоду, беспризорные дети шли в карманики/грабители/проститутки. Значительная часть населения неумела банально читать. Богачи дико богатели, бедняки — беднели.

                                                                                Закончилось все революцией в России и похожими выступлениями во всех остальных странах, которые заставили пересмотреть «дикость» капитализма. Счастья, свободы и т.п. там не наблюдалось (ну, не считая аристократов и богачей).

                                                                                Строй хорош только для богачей, так по сути это бесконтрольная олигархия.

                                                                                Но с чего вы взяли, что окажетесь среди элиты, а не рабочим в шахте, который работает по 80 часов в неделю, но не может позволить нормальное обучение детям или им нормальную медицины?
                                                                                  +2
                                                                                  Потому что естественна для мыслящего существа, Личности.

                                                                                  Вы это где-то прочитали или сами сейчас придумали? Какие-то подтверждения для данного утверждения у вас есть?
                                                                                0
                                                                                Лучшее известно давно. Рынок и человеческий эгоизм. Жизнь свободных людей, а не рабов государства/винтиков общества.

                                                                                То что это известно давно это правда:

                                                                                Заменяем государство на владельца земли, армию на телохранителей владельца земли, налоги — плату за пользования землей, законы — правила владельца земли при невыполнении, которых можно свободно идти на все 4 стороны. Очевидно, получаем обычное феодальное общество обычного ранего Средневековья.

                                                                                Свободы и счастья там было просто завались. Кстати, во всех стадиях, там почти везде всё заканчивалась крепосными крестьянами из свободных людей и новым рабовладением по сути. Зато государства там по сути не было — это правда.
                                                                                  0
                                                                                  Очевидно, получаем обычное феодальное общество обычного ранего Средневековья.
                                                                                  Т.е. оно такое у нас и сейчас, только термины другие?

                                                                                  Свободы и счастья там было просто завались. Кстати, во всех стадиях, там почти везде всё заканчивалась крепосными крестьянами из свободных людей и новым рабовладением по сути.
                                                                                  «Через 50 лет те из вас, у кого не будет анальных зондов, будут завидовать тем, у кого они есть.» Может быть, крепостым жилось и получше, чем нам, в этом плане.
                                                                                  –2
                                                                                  Про рабов — это бесполезно. Там стена. Для вас они рабы, а для них их жизнь — это норма. 2 разных мира: мир свободных людей и крепостных, которые друг друга никогда не примут
                                                                        +3
                                                                        Чтобы заявлять что рынок что-то там уравновешивает, вам нужно сначала разобраться в вопросе.
                                                                          –6
                                                                          В каком именно?
                                                                          Рынок есть баланс спроса и предложения. Уравновешивает хотелки, измеряющиеся в ПЛАТЕЖЕСПОСОБНОМ спросе.
                                                                          +6
                                                                          Это нифига не замечательно.

                                                                          Вы либо ограничиваете хотелки и эгоизм людей, вводя законы и налоги, в частности, на те же машины и стимулируя этим и другими мерами пользоваться общественным транспортом. Либо Ваши же дети будут дышать выхлопными газами миллионов личных автомобилей, которые перевозят одного (максимум двоих) человек.

                                                                          Антипример: давайте отменим ПДД и штрафы и будем ждать пока «рынок» все отрегулирует. Завтра же «богатенькие» понакупят себе танков и бронетранспортеров (могут жы себе позволить!) и начнут гонять по дорогам общего пользования давя холопов.

                                                                          Я, конечно, в последнем абзаце немного утрирую :-)
                                                                            –11
                                                                            «Вы либо ограничиваете хотелки и эгоизм людей, вводя законы и налоги, в частности, на те же машины и стимулируя этим и другими мерами пользоваться общественным транспортом.»
                                                                            Совершенно неприемлемо.

                                                                            «Либо Ваши же дети будут дышать выхлопными газами миллионов личных автомобилей, которые перевозят одного (максимум двоих) человек.»
                                                                            И что?
                                                                            Если и будет совсем хреново (чего в реальности не произойдет, выбросы от личных авто — ничтожны по сравнению с выбросами промышленности) -> население сократится -> выбросов станет меньше -> проблема решена естественным путем, без насаждения «общественных» скотовозок и ограничений личного комфорта.

                                                                            «Антипример: давайте отменим ПДД и штрафы»
                                                                            Штрафы, к примеру, за непристегнутость, разговоры за рулем по мобильнику или превышение скорости — отменить безусловно.
                                                                            И в то же время за любой нанесенный на дороге ущерб — с виновника аварии взыскивать по полной, без всяких снисхождений. Ну а если ущерба нет — не за что и наказывать.
                                                                              +6
                                                                              Штрафы, к примеру, за непристегнутость, разговоры за рулем по мобильнику или превышение скорости — отменить безусловно.

                                                                              Вы ведь отдаете себе отчет, что все правила ПДД и эти в том числе, написаны кровью и что разговоры по мобильному за рулем — это реально опасно для окружающих? (за личную свободу которых Вы ратуете)
                                                                                +5
                                                                                А ему все равно — главное чтобы:
                                                                                с виновника аварии взыскивать по полной, без всяких снисхождений

                                                                                И пофиг на то, что мертвому никакие деньги не помогут. А максимально изувеченному инвалиду (в виду тяжелого ДТП) — никакого счастья не дадут.

                                                                                P.S. Мне, пешеходу, это напоминает популизм других пешеходов вида «пешеход всегда прав».
                                                                                Серьезно, мне, пешеходу, в душе пофиг «прав там или нет» — живой и не искалеченный, куда важней.
                                                                                Поэтому даже находясь на переходе регулируемом на мне нет ни наушников, и мотаю головой по сторонам аки радар.
                                                                                +1
                                                                                Штрафы, к примеру, за непристегнутость, разговоры за рулем по мобильнику или превышение скорости — отменить безусловно.
                                                                                И в то же время за любой нанесенный на дороге ущерб — с виновника аварии взыскивать по полной, без всяких снисхождений. Ну а если ущерба нет — не за что и наказывать.

                                                                                Если я пьяный собью Вашего ребенка, то мне просто нужно будет оплатить кремацию. Я все правильно понял?
                                                                                  0
                                                                                  Если я пьяный собью Вашего ребенка, то мне просто нужно будет оплатить кремацию. Я все правильно понял?

                                                                                  Да, правильно — если Вы пьяный собъёте моего ребёнка, Вам достаточно будет оплатить свою кремацию :)

                                                                                  +2
                                                                                  И в то же время за любой нанесенный на дороге ущерб — с виновника аварии взыскивать по полной

                                                                                  Вот как только виновные научатся воскрешать пострадавших и мгновенно восстанавливать им травмы любой сложности — вот тогда вернёмся к этому разговору.

                                                                                  И даже если свести всё к финансам, то у виновника может просто не быть такой суммы. А его уровень квалификации может не позволить ему заработать нужную сумму за оставшуюся жизнь.
                                                                                    +1
                                                                                    И в то же время за любой нанесенный на дороге ущерб — с виновника аварии взыскивать по полной, без всяких снисхождений. Ну а если ущерба нет — не за что и наказывать.

                                                                                    Кто будет взыскивать и по каким законам? Кто определит стоимость царапины на боку машины и стоимость сломанной руки, к примеру (она ведь не определяется только оплатой мед.услуг, но еще неспособностью работать и моральным ущербом)? Кто помешает виновнику просто послать пострадавшего лесом или сделает его виноватым, потому что у виновника друзей с оружием больше?

                                                                                    Мы тут неожиданно опять приходим к необходимости силы для принуждения (армии/полиции), судов/законов/юристов (для определения относительно справедливого наказания). А чтобы это все существовало — соответственно, налогов и тех кто будет эти налоги собирать и определять куда тратить (то есть налоговое министерство и правительство/чиновников). Все, у нас только для разбирательства на дорогах уже получилось полноценное государство.
                                                                                      0
                                                                                      Даже не знаю, с вас ржать или вас жалеть /о
                                                                                      Такой бред пишете
                                                                                    0

                                                                                    Вот и добывайте на своей частной собственности настолько дешёвое электричество, насколько хотите.


                                                                                    Свободу воли вам никто не ограничивает. Если она вообще существует (есть доводы против), то как её вообще ограничить-то можно? Законами? Законы не запрещают, они устанавливают наказание. Делайте что хотите. Если другие люди захотят вас наказать, у них же есть свобода воли это сделать, не так ли?

                                                                                  +2
                                                                                  НЕЛЬЗЯ «защищать природу», ограничивая хотелки людей.

                                                                                  Ну ей богу, чушь же. Защита природы это не только субсидии на «зелёную» энергетику, но и какие-нибудь «Правила обращения с опасными отходами», которые одно сплошное ограничение.
                                                                                    +2

                                                                                    Дело в том что вы путаете "зелёные налоги" и высокие налоги. Топливо и отопление в Европе дорогие потому что у них просто высокие налоги. И нефть дорогая. В 90х нефть была $10 долларов, а газ пропорционально ещё дешевле и отопление для европейцев не было дорогим. Сейчас нефть $60 (а газ $5) и отопление дороговато. Когда нефть была под $100, то и отопление обходилось ужасно дорого.
                                                                                    Зелёные налоги это полумиф. Если у вас есть какие-то факты где именно "зелёные" налоги составляют более нескольких процентов в счёте за отопление/электричество/газ — пожалуйста, поправьте меня. GHG pricing ещё практически нигде не работает, а даже когда и если заработает, вряд ли вы это заметите. В той же Европе компенсация CO2 footprint пока происходит исключительно добровольно: компенсация (добровольная) влияния СО2 в полёте Амстердам- Лондон- Амстердам обошлась мне в 73 цента; в Голландии Shell предлагает опцию 100% компенсировать эффект от использования бензина, обходиться она в 1 цент за литр бензина (бензин стоит ~€1.6/литр). В обоих случаях компенсация происходит путём высадки лесных массивов.
                                                                                    Похожие опции есть в тарифах за электричество — тогда ваше электричество, например, будет покупаться с ветряков через сертификаты. Стоит это только на несколько %% дороже (иногда и дешевле) и происходит абсолютно добровольно.
                                                                                    Так что никаких "зелёных" налогов нет. И если их отменить ваши цены ну никак не изменятся. И даже если/когда их введут, реальное изменение тарифов будет на порядок ниже колебаний связанных с ценой на нефть.
                                                                                    Можно сказать что ваши налоги спонсируют гранты и субсидии. Но все эти гранты часть инфраструктурных расходов, те же нефтяники получают разных грантов и налоговых субсидий примерно того же порядка (что в Европе, что в США), а АПК на порядок больше. У европейцев есть достаточно экономических и политических оснований поддержки таких проектов даже если бы на было глобального потепления: начиная с того факта что УВ топливо поступает от все более одиозных режимов, которые уже использовали свои поставки как политическое оружие, и продолжая тем что все более мощные колебания в ценах на УВ (в 2011м вполне серьёзно говорили про $200, если помните) стали реальной угрозой экономике и финансам этих стран.

                                                                                      0
                                                                                      Но ведь электроэнергия в Германии (окей, говорю про NRW) стоит 30 центов за кВт в базовом тарифе, вдвое дороже, чем в соседней «атомной» Франции. При этом налоги в этих странах в целом сравнимы. Я, например, не был бы готов вдвое большим чеком за электричество спонсировать отказ от АЭС и «зелёную» знергетику.
                                                                                        +1
                                                                                        Одна из основных причин заключается в том, что там есть EDF. А это государственный концерн по производству электричества, который имеет долги в 30-40 миллиардов, частично финансируется из бюджета и демпингует цены на рынке электричества.
                                                                                          –2

                                                                                          Это прекрасный пример. Причина здесь в отказе Германии от атомной энергетики — за десяток лет цена на электричество для домохозяйств в Германии поднялась в 1.5 раза, этот оплата чудовищных инфраструктурных проектов. Представьте, что вам пришлось построить с нуля примерно четверть энергетической мощности всей Германии в течении 5-10 лет. Финансируется это пиршество за счет renewable surcharge, который составляет примерно четверть счёта за электричество домохозяйства. Тут вы могли бы сказать "АГА". Только считать это "зелёным" налогом нечестно — капитальные расходы на замену АЭС являются результатом атомной паники. Не было бы зелёной повестки — на эти деньги стоили бы угольные станции (кстати, их тоже строят, именно за счёт этого фонда). Ничем зелёным типами и не пахнет, выбросы СО2 в итоге вроде даже увеличились. Инфраструктурные решения также вызывали вопросы, но были утверждены в спешке железной политической волей. В результате самым дорогим элементом зелёной инфраструктуры стали не ветряки, а кабель.
                                                                                          Так что если бы отменили зелёный surcharge, пришлось бы ввести инфраструктурный surcharge, потому что деньги эти идут на избавление от атома на самом деле, а политики прикрывают своё заднее место хитрым названием акциза.


                                                                                          PS> Сразу хочу предупредить что я не работник Гринписа, а очень даже нефтяной компании. Просто работаю в стратегии и довольно хорошо знаком с темой

                                                                                            0
                                                                                            Да, согласен, что здесь, наверное, сработала атомофобия и сложная система лоббирования. При этом я знаю, что в 2002 году разница в цене была гораздо меньше и была пропорциональна несколько более высоким зарплатам в Германии
                                                                                              0

                                                                                              Руки чешутся ещё написать про ценообразование в сфере энергетики. Важно обратить внимание на следующее- цены на электричество для предприятий во Франции и Германии практически одинаковые, и близки к "средним по Европе". Эти цены наиболее близки по образованию к "рыночно справедливым". И эти цены отличаются от цен для домохозяйств в разы и там, и там.


                                                                                              Вариации в тарифах для домохозяйств — чистая фикция, ваш поставщик организует тариф так чтобы взять с Вас столько сколько вы можете заплатить, как цены на DVD в разных странах.


                                                                                              Можно быть циничным и сказать что в Германии они провели маркетинговую кампанию, которая позволила выдавить из домохозяйств немного больше. Но я так не считаю)

                                                                                      +1
                                                                                      экономия на отоплении/кондиционировании
                                                                                      А у вас электрическое отопление? Полы с подогревом, отапливаемая веранда?
                                                                                      Так это уж извините даже по меркам загнивающей Европы роскошь, потому и цена соответствующая.
                                                                                        –6
                                                                                        Убрать ВСЕ «экологические» налоги — это перестанет быть роскошью.
                                                                                        Вот о чем речь.
                                                                                          +7
                                                                                          это перестанет быть роскошью
                                                                                          «После нас хоть потоп»?
                                                                                            –6
                                                                                            Да не будет никакого потопа.
                                                                                            В другую сторону смотреть надо. Не потребление «на рыло» сокращать, а количество «рыл» на шарике.
                                                                                            Не велосипеды проповедовать, а чайлдфришность.
                                                                                              +7
                                                                                              В другую сторону смотреть надо. Не потребление «на рыло» сокращать, а количество «рыл» на шарике.
                                                                                              Не велосипеды проповедовать, а чайлдфришность.


                                                                                              Пусть сторонники этих теорий и покажут на личных примерах.
                                                                                                –2
                                                                                                Так и показывают же.
                                                                                                Только левым неймется, они мигрантов, плодящихся как кролики, усиленно завозят.
                                                                                                  +1
                                                                                                  Чайлдфришность разве не есть ограничение свободы и хотелок, которые вы приподносите как высшую ценность? Или в вашем понимании дети — всеобщее зло потому что вы так считаете?
                                                                                                    +2
                                                                                                    Ну так понятно же, что эгоист своё мнение считает единственно верным, иначе какой же он эгоист?
                                                                                                    +3
                                                                                                    Ну так платите им, чтобы они не плодились. Сходите и договоритесь. Или уезжайте на необитаемый остров, где нет ни левых, ни мигрантов. Вы же это всем советуете делать? Меня что поражает в позиции либертаниальных социал-дарвинистических эгоистов, так это то, что они не готовы следовать тому, к чему призывают других. Даже два таких эгоиста ужиться не смогут, поскольку в их мозгу нет понимания, что у другого человека могут быть свои желания и идеалы.
                                                                                                      0
                                                                                                      Меня что поражает в позиции либертаниальных социал-дарвинистических эгоистов

                                                                                                      Зачем так длинно, отлично сокращается до просто «дебил» ;)
                                                                                                        0
                                                                                                        Так это им все обязаны же, чтоб они жили в цивилизации, а общество при этом не отсвечивало и не мешало делать, что они хотят
                                                                                                          +1
                                                                                                          Почему-то такая формулировка вызвала в моей голове ассоциацию «кажется это паразит» (аналогия с «признаком утенка»).
                                                                                                    0
                                                                                                    Не велосипеды проповедовать, а чайлдфришность
                                                                                                    …ну а чтобы приток специалистов не иссяк, простое правило: инженеры и программисты нам нужны, пусть плодятся и множатся, а художников и прочих тунеядцев — пруд пруди, так что таким — «чайлдфришность» :)

                                                                                                    Заживём!
                                                                                                      +3

                                                                                                      Если количество платежеспособных "рыл" на шарике сократится в 2 раза, то вам за то же самое количество энергии придется платить в 2 раза больше. Это как минимум, не учитывая изменения в экономике. Нет, от того что потребителей станет меньше, стоимость производства энергии существенно не уменьшится. Потому что инфраструктура останется та же самая, и денег на обслуживание будет требовать столько же, просто энергии по ней будет передаваться в 2 раза меньше.

                                                                                                        –5
                                                                                                        Сокращать нужно прежде всего рыла неплатежеспособные. Т.е. всяких получателей пособий/дотаций/прочих халяв.

                                                                                                        И насчет «платить в два раза больше» — в реальности меньше. Ибо налоги сильно уменьшатся.
                                                                                                          0

                                                                                                          За счет чего они уменьшатся?

                                                                                                            –1
                                                                                                            За счет реализации первого абзаца, очевидно же.
                                                                                                            Не стало халяв/субсидий — не нужны и налоги, из которых сейчас эти халявы оплачиваются.
                                                                                                              0

                                                                                                              Эти расходы составляют ну может одну тысячную часть от всех налогов. Да и самих получателей несколько процентов от общего населения. Сокращение их количества принципиально на стоимость электричества не повлияет, сокращение количества платежеспособных увеличит стоимость для остальных. Не работает ваша теория ни в каком варианте.

                                                                                                                –1
                                                                                                                «Эти расходы составляют ну может одну тысячную часть от всех налогов»
                                                                                                                Поздравляю, гражданин, соврамши (с).

                                                                                                                В тех же Штатах «социалка» во всех ее видах — почти ПОЛОВИНА всех расходов бюджета, и это только федерального (плюс еще бюджеты штатов).
                                                                                                                В Швеции или Норвегии — процент еще больше.

                                                                                                                «Да и самих получателей несколько процентов от общего населения.»
                                                                                                                Больше. Если учесть всех, кто получает хоть какие-то халявы.

                                                                                                                Все то же правило 80%/20% — около 20% людей создают около 80% товаров и услуг. Остальные ~80% людей — по сути лишние.

                                                                                                                  0
                                                                                                                  В тех же Штатах «социалка» во всех ее видах — почти ПОЛОВИНА всех расходов бюджета

                                                                                                                  В тех же Штатах платная медицина, она занимает основную часть, к электричеству эти налоги не имеют никакого отношения, соответственно, и на его цену не повлияют, если их убрать.


                                                                                                                  Я смотрел по России — сумма налогов 17,3 трлн, 4,9% безработных, 659 млн по одной области на оплату ЖКХ.


                                                                                                                  По всем вот тут нашел, четверть россиян, 104 млрд рублей за первый квартал на ЖКХ, получается 1/40 часть. Все равно цена за электричество не сильно изменится.


                                                                                                                  около 20% людей создают около 80% товаров и услуг. Остальные ~80% людей — по сути лишние.

                                                                                                                  Все, кто работает, создают товары и услуги. А безработных, как указано по ссылке выше, 4.9% в России, 3,8% в США.

                                                                                                                    –1
                                                                                                                    Платная медицина — это когда люди платят (непосредственно медикам или страховщику) из СВОЕГО кармана, а не когда эти расходы покрываются, пусть даже частично, бюджетом (т.е. за ЧУЖОЙ счет).

                                                                                                                    «Все, кто работает, создают товары и услуги»
                                                                                                                    Только вот получатели дотаций/субсидий/etc создают меньше, чем потребляют. Не говоря уже о всяких бюджетных конторах, которые вообще не создают ничего, что пользовалось бы платежеспособным спросом на рынке.
                                                                                                                      0

                                                                                                                      Я имел в виду, что пособия такие из-за того, что медицина платная, а не то что пособия это платная медицина.


                                                                                                                      Только вот получатели дотаций/субсидий/etc создают меньше, чем потребляют.

                                                                                                                      А это неважно, важно что ваш тезис про 20% неверный.


                                                                                                                      Получатели дотаций/субсидий/etc в числе прочих участвуют в создании продукта, который производится организациями. Поэтому и создание продукта надо оценивать по организациям, а не по отдельным людям. На автомобильном заводе ни один человек в отдельности не создает то, что пользуется спросом на рынке. Спросом пользуется продукт их совместной деятельности.

                                                                                                                        0
                                                                                                                        «Получатели дотаций/субсидий/etc в числе прочих участвуют в создании продукта, который производится организациями. „
                                                                                                                        Участвуют в МЕНЬШЕЙ степени, чем получают на халяву.
                                                                                                                        Т.е. их участие в реальности — идет в минус.
                                                                                                                        Грубо говоря, кто-то наработал на 10000. Но получил 20000 — ибо либо меньше платить “низзя», государство не велит, либо просто государство ему доплатит за чужой счет. А тот, кто наработал на 100000 — получил всего 50000, остальное забрали налогами и раздали халявщикам и неумехам.

                                                                                                                        Получатель дотаций — производит неконкурентоспособный продукт, которому в нормальном, нерегулируемом, рынке — вообще не нашлось бы места. Опять же, за счет гос-поборов с тех, кто производит продукт конкурентоспособный и прибыльный.
                                                                                                                        В результате страдает прежде всего потребитель, вынужденный либо покупать дотируемое дерьмо, либо переплачивать в 2-3 раза за нормальный товар.
                                                                                                                        Как раз обсуждаемый тут пример с «обычной» и «зеленой» энергией — государство обирает потребителей первой и дотирует вторую.

                                                                                                                        «На автомобильном заводе ни один человек в отдельности не создает то, что пользуется спросом на рынке.»
                                                                                                                        Дело не в том, в отдельности или нет. А в том, что в нормальном рыночном варианте работникам платит собственник завода — столько, сколько стоит их труд. По рыночной цене их рабочей силы.

                                                                                                                        Речь же идет о паразите-государстве, которое платит/заставляет платить за труд всяких неумех и лентяев БОЛЬШЕ, чем рыночная цена этого труда, за счет поборов с тех людей, чей труд ценится намного дороже.
                                                                                                                          +2
                                                                                                                          Участвуют в МЕНЬШЕЙ степени, чем получают на халяву. Т.е. их участие в реальности — идет в минус. Грубо говоря, кто-то наработал на 10000. Но получил 20000

                                                                                                                          Нет. В организации работало 100 человек, наработало на 4000000. В этот продукт входит работа всех сотрудников, в том числе и уборщиц. Всё, дальше деление чисто условное, потому что труд каждого из них в отдельности на рынке никому не нужен, а если и нужен, то по цене сильно меньше 4000000/100.


                                                                                                                          Получатель дотаций — производит неконкурентоспособный продукт

                                                                                                                          Получатель дотаций вообще не производит свой продукт, он участвует в производстве другого продукта совместно с другими. Например, те же уборщицы.


                                                                                                                          Дело не в том, в отдельности или нет. А в том, что в нормальном рыночном варианте работникам платит собственник завода — столько, сколько стоит их труд. По рыночной цене их рабочей силы.

                                                                                                                          Это неважно. Рыночная цена труда какого-нибудь покрасчика на конечном этапе производства продукта может быть небольшая, но продукт без него будет покупать меньше людей. Потребляет он столько же, сколько и остальные рабочие, не производит практически ничего, только убрать его из производства, как вы предлагаете, нельзя. Как и уборщиц, поваров, и прочий обслуживающий персонал, которые участвуют в создании 100% товаров и услуг.

                                                                                                                    +1
                                                                                                                    Если не будет 80% потребляющих эти товары и услуги, то и оставшиеся 20% не смогут просто так существовать и производить все товары будет бессмысленно, а после уже в свою очередь поделятся на 80/20.

                                                                                                                    Upd.:
                                                                                                                    В вашей теории рыночного регулирования один большой недостаток, «чистого» рыночного регулирования (спрос/предложение) не существует, т.к. всегда имеются иные регуляторы с различной долей влияния, например государства.

                                                                                                                    Только вот получатели дотаций/субсидий/etc создают меньше, чем потребляют. Не говоря уже о всяких бюджетных конторах, которые вообще не создают ничего, что пользовалось бы платежеспособным спросом на рынке.

                                                                                                                    Не всегда так. На разных локальных рынках стоимость одних и тех же товаров и услуг разная.
                                                                                                                    Бюджетные организации создают много различных товаров и услуг, востребованных на рынке: медицина, образование, безопасность, управление, урегулирование конфликтов или пересекающихся интересов. Впрочем большу'ю часть этих услуг можно купить в негосударственных учреждениях.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Оставить 20% те деньги, которые сейчас у них отнимаются в виде налогов — и они с удовольствием потребят больше. Только структура потребления изменится — уменьшится спрос на дешевое барахло, вырастет — на премиальный товар. А заодно на услуги.

                                                                                                                      Не так давно, перед WW2, во времена низких налогов — для какого-нибудь британского инженера было в порядке вещей иметь собственный немаленький дом и несколько человек прислуги.
                                                                                                                      Подняли налоги — такая возможность осталась лишь у совсем богатых. А те, кто раньше прислуживал среднему классу, теперь сидят на пособиях.
                                                                                                              +6
                                                                                                              Сокращать нужно прежде всего рыла неплатежеспособные. Т.е. всяких получателей пособий/дотаций/прочих халяв.

                                                                                                              Это фашизм, вы — редкостная сволочь.
                                                                                                                0
                                                                                                                А точнее Евгеника, она была и до фашизма.
                                                                                                                  +3
                                                                                                                  С тем, что высказывание крайне агрессивное и не человеколюбивое я согласен.
                                                                                                                  Однако есть некоторое здравое зерно. Понятное дело, что автор реплики не о том же, о чем хотел бы сказать я — сокращать кол-во недееспособных можно по-разному.

                                                                                                                  Чисто пример на мне самом — были допустим определенные заболевания, которые не привели бы ни к чему хорошему. Но в первую очередь родительское вмешательство (не отпустили на самотек) + сама возможность что-то с этим сделать = я таки вырос полноценным человеком и приношу какую-то пользу обществу.

                                                                                                                  Т.е. если поставить цель «минимизировать кол-во получателей пособий» — надо давить не в сторону «термических устройств», а в комплексное развитие всевозможных соц-служб. Медицина/обучение способны вполне справляться с данной задачей.
                                                                                                              +1
                                                                                                              Я долгое время не ремонтировал пристрой к дому. При этом если отключал отопление через 15 минут зимой в нём был дубак.
                                                                                                              То есть я топил улицу нашим общим газом. ТАк было дешевле чем вкладываться в ремонт.
                                                                                                              И это крайний случай.
                                                                                                              А не крайний выглядит так: «Зачем мне делать утепление 30 сантиметров и тратить свои деньги, если я могу сделать 15 и потом дешево топить улицу. 15 хватит, чтобы было комфортно. А газ/электричество всё равно дешевый».
                                                                                                              Именно поэтому лично я против того, чтобы ресурсы кому-то давались полностью бесплатно. Ресурсы по хорошему должны даваться с небольшим запасом бесплатно, а потом цена должна появляться и расти по экспоненте.
                                                                                                              Но я это конечно не вам пишу. А другим участникам дискуссии, вас уже явно не вылечить.
                                                                                                                0
                                                                                                                По моему, это самая оптимальная позиция.
                                                                                                                +3

                                                                                                                Отличная позиция.


                                                                                                                Надеюсь вы детей не завели и не планируете?


                                                                                                                Природа должна очистить генотип от ущербного генофонда, который не способен размножаться, а лишь потребляет ресурсы…

                                                                                                                  0
                                                                                                                  Природа должна очистить генотип от ущербного генофонда, который не способен размножаться, а лишь потребляет ресурсы…

                                                                                                                  Да уж, природе от этих ваших 'способных размножаться' вон сколько радости.) Только им она и должна.
                                                                                                                  Или как там у классиков? «Так, Верка, давай за ножницами. Щас мы ейному коту яйца резать будем.»
                                                                                                                    0

                                                                                                                    Внезапно, вся ваша природа только благодаря этим способным и появилась. Она это и есть они и их потомство.


                                                                                                                    Разум на нематериальной основе ещё не доказан.

                                                                                                                  +1
                                                                                                                  Я думал, вы проповедуете за то, чтобы каждый сам решал, как ему жить, в том числе сколько рожать детей. Кто будет сокращать количество рыл, в таком случае?
                                                                                                                    +1
                                                                                                                    Вообще я стараюсь не особенно высказываться в таких случаях. Но тут, похоже, клиника. Я такого пассажира уже встречал.
                                                                                                                    У меня в аварийных укладках есть KOS-карточки, где записаны люди, которых при встрече в условиях глобального катаклизма надо валить наглухо, даже не здороваясь. Иначе они будут серьёзной угрозой для выживания.
                                                                                                                    Уважаемый Юрий, не поделитесь своей фотокарточкой?
                                                                                                                      +1
                                                                                                                      KOS-карточки
                                                                                                                      а что это такое?
                                                                                                                        +1
                                                                                                                        Kill-On-Sight, увидел — убей.
                                                                                                                +1
                                                                                                                Пока Англия из Европы впереди всех идет.
                                                                                                                Что есть сейчас:
                                                                                                                Полный запрет строительства домов с подключением газа с 2025.
                                                                                                                Компенсация частным владельцам за тепловые насосы (полностью оплачивают установку).
                                                                                                                В перспективе — возобновляемое электричество, и полный отказ от угля, газа и в перспективе нефть для добывания электричества.
                                                                                                                Отказ от угля уже фактически произошел (банально слишком дорогой).
                                                                                                                По тому же пути идет Америка и остальная Европа… а это мировые потребители угля, газа и нефти.
                                                                                                                Пессимисты прогнозируют закат нефте-газа держав в 2035… банально не будет такого спроса. Оптимисты еще раньше.
                                                                                                                Не в общем перспективы пенсионеров после 2035 в России резко кататься в никуда, если мы конечно не перестроим экономику. Время еще есть.
                                                                                                                  +1
                                                                                                                  Азия, особенно Китай с Индией до неприличия много сжигают угля.
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Нам нужны не потребители газа. А покупатели, и желательно по большой цене.
                                                                                                                    Китай фактически для нас потерян как источник дохода для импорта газа.
                                                                                                                    По простому говоря мы продаем в Китай практически по себестоимости. И Китай теперь нам будет диктовать свои цены (пока ему кредит не вернем, а это наверно следующие лет 15)
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Нефть и газ это не только топливо, но и сырьё.
                                                                                                                      0

                                                                                                                      А что из газа производят?

                                                                                                                        +2
                                                                                                                        Применение
                                                                                                                        Сейчас он используется в химической промышленности, как исходное сырьё для получения различных органических веществ, например, пластмасс.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Отказ от угля уже фактически произошел (банально слишком дорогой).
                                                                                                                      Банально он в Англии закончился и сейчас его завозят из вне для угольных станций.image
                                                                                                                      Остальные страны пока все не «съедят» будут уголь добывать и вырабатывать из него энергию, либо экспортировать на другие рынки (см. Австралия -> Китай)
                                                                                                                        –1
                                                                                                                        Интерестный у вас график. Вы там маркетологом нигде не подрабатываете случайно?
                                                                                                                        Завозят уголь не для отопления, заводят для промышленности (коксующийся).
                                                                                                                        habr.com/ru/post/403401
                                                                                                                  +3
                                                                                                                  Купил электричество — делай с ним что хочешь.

                                                                                                                  Произвел электричество — делай с ним что хочешь. Устанавливай налоги, продавай задорого.

                                                                                                                    –1
                                                                                                                    Произвела электричество та или иная компания. Причем тут налоги и прочий ГОСпаразитизм?
                                                                                                                    Государство не может совсем без налогов, ок. Но тогда уж налог равный на все — «полезное» и «вредное», «чистое» и «грязное». А там рынок разберется.
                                                                                                                      +5

                                                                                                                      Произвела и сбывает как хочет. Посредники приобрели и сбывают с наценкой, которую хотят. Государство владеет недрами и продает их как хочет, с выдачей разрешений кому захочет и на каких захочет условиях. Все в полном соответствии с вашим принципом.

                                                                                                                        –1
                                                                                                                        Государство — не более чем охранник. И не имеет права что-то «хотеть» или «не хотеть».
                                                                                                                          0

                                                                                                                          Государство — владелец энергетических ресурсов, а не охранник. Поэтому хотеть или не хотеть в отношении них оно может все что угодно. Как и любой другой участник этой цепочки передачи права владения электричеством.

                                                                                                                            +3
                                                                                                                            Государство — вообще не владелец чего бы то ни было. Это всего лишь большая охранная контора, задачи которой — не давать гражданам убивать и грабить друг друга, а так же служить посредником в спорах граждан.

                                                                                                                            Не говоря уже о том, что в той же Европе оборзевшие государства дерут налоги с бензина, вырабатываемого из арабской/РФовской нефти. Чистейший паразитизм под предлогом «защиты природы».
                                                                                                                              0

                                                                                                                              Собственность на недра


                                                                                                                              Недра в границах территории Российской Федерации, включая подземное пространство и содержащиеся в недрах полезные ископаемые, энергетические и иные ресурсы, являются государственной собственностью. Вопросы владения, пользования и распоряжения недрами находятся в совместном ведении Российской Федерации и субъектов Российской Федерации.

                                                                                                                              Права пользования недрами могут отчуждаться или переходить от одного лица к другому в той мере, в какой их оборот допускается федеральными законами.

                                                                                                                              Раз вы считаете, что можно делать со своим электричеством все что угодно, значит и государство может делать то же самое.

                                                                                                                                0
                                                                                                                                От того, что некая особо наглая ОПГ объявила все подряд своей собственностью, эта самая ОПГ собственником не становится.

                                                                                                                                И — как все-таки быть с поборами на энергоресурсы, добытые совсем в других местах?
                                                                                                                                  0

                                                                                                                                  А кто становится?


                                                                                                                                  Что значит как быть? Именно так, как вы и предлагаете, только не в вашу пользу. Энергоресурсы не ваши, кто ими владеет, тот и делает с ними все что захочет. Например, продает вам в 2 раза дороже и отдает деньги на зеленые технологии.

                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Кто (человек или группа людей) владеет территорией, под которой нефть/газ/руда — тот и владелец.

                                                                                                                                    «Энергоресурсы не ваши»
                                                                                                                                    Так и не доходит, о чем толкую?
                                                                                                                                    Условный Шелл купил у саудитов танкер нефти по той цене, по которой саудиты ее продали. Сугубо рыночная сделка.
                                                                                                                                    Привез в Европу, переработал в бензин. Так с какого перепугу с него еще требуют платить немаленький акциз лишь потому, что европейские неолуддиты-«зеленые» считают, что личные автомобили это «нехорошо»??

                                                                                                                                      +1

                                                                                                                                      Вот государство и владеет. Оно может кому-то ее продать, но на тех условиях, на которых захочет. Например, что нефть/газ/руда под этой территорией это собственность государства. Не хотите, не покупайте. Рыночные отношения.


                                                                                                                                      Так с какого перепугу с него еще требуют платить немаленький акциз

                                                                                                                                      Так в полном соответствии с вашим принципом. Потому что владеют государством, где условный Шелл хочет его продавать. Какие хотят условия, такие и ставят. Не хотите, продавайте в другой стране.

                                                                                                                                    +1

                                                                                                                                    Ну-у-у, согласно либертарианство, ОПГ вообще не существует. Собрались свободные люди и подмяли все под собой. Ничего плохого в этом нет. Пусть рынок всех рассудит.

                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      Как раз согласно либертарианству, любые формы принуждения и принудительного отъема собственности (т.е. именно того, чем ОПГ «Государство» занимается) — однозначно под запретом.
                                                                                                                                        +1

                                                                                                                                        Это вообще идеализм, возможен только в специальном резервате, когда добрый дядя будет всегда приглядывать кто принуждает, а кто нет.

                                                                                                                                          –1
                                                                                                                                          Не «добрый дядя», а сами люди.
                                                                                                                                          В минархическом варианте либертарианства «дядя» (государство) — всего лишь дополнение к самообороне граждан.
                                                                                                                                          В анархо-капиталистическом — «дяди» вообще нет.
                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            всего лишь дополнение к самообороне граждан. В анархо-капиталистическом — «дяди» вообще нет.

                                                                                                                                            Ок, предположим у нас есть 100 граждан-эгоистов с одинаковым оружием (скажем, ружьями)и анархо-капиталистический строй:

                                                                                                                                            1) Первый случай: 99 едва-едва находят еду на день, а один очень богат и может позволить себе все что угодно. Вопрос, кто мешает 99 эгоистам забрать собственность богача (добровольно-принудительно в оплату охраны)? Не забывайте они эгоисты, к тому же голодающие эгоиста, а богач социал-дарвинист и ни копейки им платить не собирается. Принципы и мораль не работают, когда тебе есть нечего.

                                                                                                                                            2) Второй случай: 1 богач-эгоист нанял 200 профессиональных солдат с тяжелым вооружением, пулеметами и танком. С какого перепуга ему подчинятся правилам 99 бедняков с ружьями? Не проще их всех превратить в рабов, а их жен в своих наложниц, а собственность забрать себе?

                                                                                                                                            Получается вся эта самооборона работает только пока все групировки уравновешенны и граждане — эгоисты и дарвинисты если вы помните, играют по правилам по непонятным причинам (мораль тут не работает, а правила кчасто выгоднее как раз нарушить и быстренько занять место диктаторов и феодалов).

                                                                                                                                            В общем-то, в реальном мире как раз так всегда и происходило — некоторая группа захватывала власть, становясь феодалами или королями, а остальные превращались в крестьян или рабов. С точки зрения чистой выгоды и эгоизма это практически единственный возможный вариант.
                                                                                                                          +1
                                                                                                                          «Свободный рынок» стремится к монополиям. И если государство посредством антимонопольных комитетов не будет этому противодействовать, «свободный» рынок превратится в несвободный, где производители, объединившись в картели, будут устанавливать уже не рыночные цены, а какие им захочется. Именно потому любое развитое общество старается этот самый рынок регулировать, а началось это еще в XIX веке в Великобритании, когда правительство обратило наконец внимание, что рабочий класс деградирует (тяжелая работа по 18 часов в сутки — как Вам такое?), и начало назначать комиссии для проверки условий труда на фабриках. Тогда же начали и ограничивать рабочий день, ограничивать детский труд, ввели социальные сорта хлеба. Поинтересуйтесь историей.
                                                                                                                            –1
                                                                                                                            "«Свободный рынок» стремится к монополиям."
                                                                                                                            Начались левые штампы…
                                                                                                                            На деле монополии — практически всегда результат ограничения конкуренции, осуществляемого государствами (например, недопуск на внутренние рынки «чужих» производителей).

                                                                                                                            «где производители, объединившись в картели, будут устанавливать уже не рыночные цены, а какие им захочется. „
                                                                                                                            Убираем административные и таможенные барьеры. Картель в масштабах всего шарика — не получится.
                                                                                                                            Да и, к примеру, тот нефтяной картель (ОПЕК) постоянно лихорадит, то и дело цены ниже оговоренных картелем падают — ибо продавший дешевле имеет возможность переманить покупателей у того, кто цену держит.

                                                                                                                            “тяжелая работа по 18 часов в сутки — как Вам такое?»
                                                                                                                            Нормально — если человек не умеет делать ничего другого, на что выше платежеспособный спрос.

                                                                                                                            " и начало назначать комиссии для проверки условий труда на фабриках."
                                                                                                                            И понеслось — средний класс обеднел, зато бюрократии расплодилось выше крыши.
                                                                                                                            Нафиг.

                                                                                                                              +2

                                                                                                                              Свободный рынок, это система с обратной связи. А такие системы почти всегда неустойчивые. А если и устойчивые, то это не просто так, а потому что так сделали умышлено в результате исследования и меры частотной коррекции.


                                                                                                                              Так где доказательства что рынок является устойчивой системой? Их нет, потому что рынок в общем система неустойчивая. И поэтому ничего он не может регулировать.


                                                                                                                              А если некто утверждает что свободный рынок может регулировать, то он надо доказывать это через критерии устойчивости, а не просто так, через "я верю" и "начались левые штампы".

                                                                                                                                –1
                                                                                                                                «Свободный рынок, это система с обратной связи.»
                                                                                                                                С отрицательной обратной связью.
                                                                                                                                Свободный рынок есть динамический баланс спроса и предложения. Скажем, если некий товар в дефиците — его цена растет, становится выгоднее его производить, растет предложение, соотношение спроса и предложения выравнивается, цена снижается.
                                                                                                                                Или — некоего товара избыток, падает цена, его становится невыгодно прозводить, предложение сокращается, цена растет, все устаканивается.
                                                                                                                                Если, скажем, нет возможности увеличить предложение (для производства товара нужен ресурс, количество которого сильно ограничено) — растет цена до тех пор, пока рост цены не уравновесится падением спроса.
                                                                                                                                В любом случае наступает равновесие.

                                                                                                                                «А такие системы почти всегда неустойчивые»
                                                                                                                                Мда. Гуманитарий? Или левак, принципиально подменяющий понятия? Технари хотя бы проходили всякие саморегулирующиеся системы с отрицательной обратной связью…

                                                                                                                                Неустойчивы системы с положительной обратной связью. Пример — нынешний вариант демократии, «1 человек — 1 голос». Толпа голосует за левого популиста, обещающего дать больше халяв, популист дает халявы, поднимая налоги, процент халявщиков растет, голосов у популиста все больше, бизнес валит от высоких налогов в третьи страны. Результат — полный крах экономики, свежий пример — Венесуэла.
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Гуманитарий?


                                                                                                                                  «Теоретик»?
                                                                                                                                  Хотя… вопрос конечно же риторический…
                                                                                                                                    +2

                                                                                                                                    Дело в том, что реальные системы не бывают просто с отрицательной обратной связи.


                                                                                                                                    То что выглядит как отрицательная обратная связь очень просто превращается в положительной.


                                                                                                                                    Это вообще учится в ВУЗ-е. У меня предмет назывался Теория управления. И да, все системы с отрицательной обратной связи, должны соблюдать критерии устойчивости (см. мой предыдущий пост). И это вычисляется, а не утверждается просто так.

                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      >> Это вообще учится в ВУЗ-е. У меня предмет назывался Теория управления

                                                                                                                                      А у нас Общая теория систем и системный анализ. ОТСИСА)
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      То что вы пишете, это из экономики для школьников, сферической экономики в вакууме. В человеческой истории нет подтверждений этим чудесным законам.
                                                                                                                                      Если можно, отправлю вас читать эссе на эту тему, где вы наверняка найдёте аргументы и для подкрепления своей позиции.

                                                                                                                                      Меня порадовал комментарий из 2009 года:
                                                                                                                                      Нет ничего удивительного в западной пропаганде свободных рынков. Так как самый крупный капитал имеет существенное конкурентное преимущество на свободном рынке, за свободные рынки он и пропагандирует. Поэтому США будут за свободный рынок всегда, пока их капиталисты — самые жирные. Если за следующие 20 лет Китай разовьётся так, что его капиталисты будут самые жирные — США будет за жёстко регулируемый рынок.

                                                                                                                                      — что мы сейчас и наблюдаем)
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        Эссе любителей левой идеи?
                                                                                                                                        В ответ советую перечитать классиков рыночной экономики.

                                                                                                                                        И да, свободный рынок выгоден тем, кому есть что предложить. Тем же, кто способен производить лишь низкокачественный и дорогой товар, понятное дело, рынок места не оставляет.

                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          В первую очередь свободный рынок очень выгоден монополистам :)
                                                                                                                                          А если ещё оставить им возможность защищать свои монополии любыми способами, то он для них просто идеален :)
                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            В ответ советую перечитать классиков рыночной экономики.

                                                                                                                                            Кого именно?
                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              В ответ советую перечитать классиков рыночной экономики.

                                                                                                                                              Классики рыночной экономики, это банальные гуманитарии, которые о системах с обратной связи и их устойчивости ничего не знают, но термин "отрицательная обратная связь" им очень нравится. :D


                                                                                                                                              Кстати, почему больше на отвечаете в ветке, где говорим о математике и критерии устойчивости?


                                                                                                                                              Успели прочитать статью на википедии, но очень не любите признаваться, что ничего не понимаете?

                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                Тем же, кто способен производить лишь низкокачественный и дорогой товар, понятное дело, рынок места не оставляет.

                                                                                                                                                Оставляет и очень большой, выдавливая качественный, но дорогой (что и наблюдаем). Люди (в реальности) предпочтут дешевле, а не качественней. Будут петь мантры про запланированное устаревание, но предпочитать дешёвый хлам.
                                                                                                                                                И производители будут экономить, продавая шлак без сопровождения, гарантиии и возврата. Государство заставило иметь гарантийные обязательства — они вынуждены подчиниться и хоть какое-то качество держать (чтобы не разориться на ремонтах), иначе получите шлак с гарантией (гарантией низкого качества, а не ремонта).
                                                                                                                                                Али, вроде, опровергает это, но там дешёвка, куда процент брака заложен в прибыль продавца, да и "купил 100 батареек, половина не работает, норм" — вот этот ваш рынок.
                                                                                                                                                А если взять колёсные диски (это то, что дороже существенной части продающегося на Али, да ещё и тяжелее — пересылка выйдет дороговато), то производителю из Китая проще свалить с рынка и вернуться с новым брендом и новойлапшой для ушей, чем сделать качественно.


                                                                                                                                                johnfound


                                                                                                                                                Конечно не руками, а используя, пусть скажем "абстрактный универсальный 3D принтер".

                                                                                                                                                "Как решить задачу дорого и неэффективно". Конечно, если делать фигурки, как сейчас 3д принтеры или корпуса устройств (много домохозяек их делает?) — то да, а когда нужны разные материалы с разными свойствами (пружины те же), конструкционной прочностью, то это только наноассемблеры, а они на 4й полке в книжном. Электроника так вообще нереальна (всё равно нужны заводы), максимум применения — одноразовая посуда. Т.е. мы бесполезно потратим кучу энергии на пластиковые стаканчики вместо мытья за копейки (в плане ресурсов). Менять нужно очень редко, а при массовом производстве оно дешевле (конечно, если жить на отшибе, куда дороги не провели, потому как "мы платим только за то, чем пользуемся" неэффективное изготовление дешевле недельного путешествия в магазин, но для нормальных людей наоборот).


                                                                                                                                                johnfound


                                                                                                                                                А почему нет? По сути, напоследок четко прослеживается миграция от проприетарного к свободного ПО.

                                                                                                                                                Не прослеживается, софт стоил 100500 миллионов и по прежнему стоит, попытка даже посчитать стоимость импортозамещения одного пакета вылилась в огромные цифры (потому как одной исследовательской работы там на годы, реально таких работ у нас не проводилось, по крайней мере открытых данных нет).
                                                                                                                                                И в связи с этим у меня предложение — готовы ли вы взяться (бесплатно, конечно) за создание открытого аналога? Без всяких вливаний корпораций (ибо денег у них считаем что нет — они не зарабатывают на своём софте), а просто на энтузиазме?
                                                                                                                                                ОС-офисы более-менее заменяются, что серьёзнее — нет от слова совсем.


                                                                                                                                                Но та функциональность которая есть в "профессиональное ПО", по сути продублирована в свободных программах.

                                                                                                                                                Я же говорю, не ОС-офисы, продублирована она разве что на уровне "тоже запускается".


                                                                                                                                                то они должны взаимодействовать с других областях производства

                                                                                                                                                По факту если ты делаешь что-то в другой области по настоящему и тебе не 20-30 лет, то сил уже не остаётся.


                                                                                                                                                Umpiro


                                                                                                                                                предполагает создавать все это по методу свободного ПО. А не получать от дяди в обмен на работу, качество которой вам по сути до лампочки.

                                                                                                                                                А это заработает? Если как свободное ПО — халупку можно, но многоэтажку уже не осиливают (сравните простую чертилку и NX). Все так боятся какого-то "дядю", взрослые люди используют его для делегирования функций для более эффективной работы, а всякие хипстеры с "делать под себя" неэффективно занимаются всеми делами сразу, потому и доход у них меньше (судя по тем, кого видно в реале, а не которые что-то пишут в енторнетах).


                                                                                                                                                yarric


                                                                                                                                                чтобы какой-нибудь вахтёр или уборщик… имел собственную ценность (моральную и материальную), равную всем остальным: хоть Нобелевскому лауреату, хоть космонавту.

                                                                                                                                                Т.е. оставить в космонавтах только тех, кто жить без этого не может.
                                                                                                                                                Но космонавты ладно, вот середнячки, которые работают не за идею, а для лучшей жизни — они точно не станут уборщиками? Ведь живые организмы стремятся экономить, а тут выхлоп тот же, а затраты разные.

                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                  предполагает создавать все это по методу свободного ПО.
                                                                                                                                                  А это заработает?
                                                                                                                                                  Я же уже ответил, что не знаю. Это не мое предложение, как я уже объяснял.

                                                                                                                                                  Если как свободное ПО — халупку можно, но многоэтажку уже не осиливают (сравните простую чертилку и NX).
                                                                                                                                                  По моему опыту, какраз наоборот.

                                                                                                                                                  Все так боятся какого-то «дядю», взрослые люди используют его для делегирования функций для более эффективной работы
                                                                                                                                                  Никто вашего Неуловимого Джо 'дядю', в общем-то, не боится. Люди, использующие его, правда, все-таки есть. Но называть их 'взрослыми' — это такой толстый семантический ход?)
                                                                                                                                                    +2
                                                                                                                                                    "Как решить задачу дорого и неэффективно". Конечно, если делать фигурки, как сейчас 3д принтеры или корпуса устройств (много домохозяек их делает?) — то да, а когда нужны разные материалы с разными свойствами (пружины те же), конструкционной прочностью, то это только наноассемблеры

                                                                                                                                                    Вы просто думаете ограничено. То есть, существующие технологии пытаетесь аппроксимировать в будущем. Например "будут те же самые роботы, только лучше". Так кстати думали и классики коммунизма и поэтому и ошиблись намного. Они их же собственный закон перехода количество в качество не сумели правильно применить.


                                                                                                                                                    А суть в том, что будет нечто качественно разное. Надо смотреть на тенденции. А тенденции показывают на переход от промышленное производство к индивидуальное. Дороже? Конечно дороже. В сто раз? Ну и что, эсли все равно недорого? Ну стоит что нибудь 0.01 у.е. с завода. А если сам дома сделаешь стоит 1 у.е. Разница в 100 раз. А вот представьте что 1 у.е. это минимальная купюра в обращении. Стоит или не стоит делать сам?

                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                      Так же при этом нужно на забывать, что в таком случае возможны уменьшения издержек на ту же логистику (вначале сырье везём в одну страну на куче перекладных, там делаем продукт, потом развозим по другим странам контейнерами, а там развозим фурами до городов, по которым развозим уже на газелях) и количество посредников на пути.
                                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                                        Есть такая игра, factorio, она наглядно показывает, что даже в идеальных условиях производство в промышленных масштабах более удачная модель, чем производство всего на местах.

                                                                                                                                                        Логистика никуда не денется, но она размажется до уровня «все нужно везде».
                                                                                                                                                          +2
                                                                                                                                                          Я не знаю каким образом эта игра что-то должна доказывать, но точно могу сказать что массовое производство имеет преимущество только до тех пор пока у вас достаточно крупные партии одинакового товара. Если же люди начинают требовать возможность сильной индивидуализации товара, то массовое производство становится не особо выгодным.
                                                                                                                                                          И если уж на то пошло, то сейчас огромное количество фирм(в том числе и гиганты вроде Amazon, Bosh, Simens) раздумывают о моделях индивидуализированного производства(или пока как минимум сборки) прямо на месте.
                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                            Есть такая игра, factorio, она наглядно показывает, что даже в идеальных условиях производство в промышленных масштабах более удачная модель, чем производство всего на местах.
                                                                                                                                                            Да. Если это касается тяжелой промышленности и постройки ракет. Нет, если вы уйдете от текущего уровня 3D-печати и ЧПУ на уровень выше. А логистику доставки конечного результата до потребителя даже Амазон сейчас решает в неменьших объемах
                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                            И не только логистика, но и сам сбыт (реклама, розничная торговля и т.п.) берет на себя немалую, а. зачастую, большую долю издержек.
                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                        Да бог с ними, налогами, пусть берут. У нас потребляемую мощность ограничивают пятью киловаттами. Что для квартиры, что для домовладения. Кондиционер, стиральная машина, чайник, утюг, микроволновка. Приходится следить, чтобы это всё не включалось одновременно.
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          Хотите нестандартное — просто платите денег, и всё вам сделают. Можно ещё на этапе стройки, можно потом когда захотите.
                                                                                                                                          Другой вопрос, что сумма может быть неприятной…
                                                                                                                                            +1
                                                                                                                                            Я хочу, и даже денег могу заплатить. Но ТУ на электрику мне всё равно дают такое, как положено, исходя из энергосистемы района. А это даже не 5, а 3кВт, так как застройка старая. И при этом ласково говорят: «Но вы в уме 1,8 держите, а то у вас ещё и дом старый, мало ли что».
                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              Ну, всегда есть решения:
                                                                                                                                              1. проложить линию из другого района (цена не понравится)
                                                                                                                                              2. поставить силовой UPS на 10 кВА (цена не понравится)
                                                                                                                                              3. поставить свою генерацию (цена не понравится)

                                                                                                                                              Абсолютно любую техническую задачу можно решить деньгами, другой вопрос — будет ли это рационально…
                                                                                                                                                +1
                                                                                                                                                Ну, так-то можно сказать, что практически любая проблема, кроме органических повреждений мозга, решаема, «просто цена вам не понравится».
                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                          Да хоть грея атмосферу. Купил электричество — делай с ним что хочешь.

                                                                                                                                          Вы понимаете, что "грея атмосферу", Вы отнюдь не "не ущемляете ничьих прав", да? Грубо говоря, грея атмосферу, Вы заставляете остальных тратиться на кондиционеры — им "нагретая атмосфера" не нравится.

                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          Человекам вообще всегда хочется дешевле. Но лучше, конечно, бесплатно.

                                                                                                                                          Неплохие желания. Электричество необходимо для нормальной жизни, хотя это уже было в 20 веке. Поэтому в идее его бесплатности, как и бесплатности интернета, не вижу ничего плохого. Главное чтобы никто не жадничал.

                                                                                                                                            +2

                                                                                                                                            Предлагаете опять строить коммунизм?

                                                                                                                                              +6

                                                                                                                                              Во всем важен баланс, поэтому предлагаю что-то среднее между капитализмом и социализмом. Базовые потребности — бесплатно. Они включают электричество, интернет, воду, городской транспорт, какую-то простую еду. А плюшки — как дополнение, на них человек зарабатывает сам. Думаю все и так идёт к этому за счёт ии и автоматизации.

                                                                                                                                                +3

                                                                                                                                                Ну, он вообще-то и сам построится. Тем же самым способом как построились рабовладельческий и феодальные строи.

                                                                                                                                                  –1

                                                                                                                                                  Или просто все станут богатыми и проблема отпадёт сама собой. Сейчас даже бедные люди гораздо богаче самых богатых людей начала XX века в том смысле, что ни за какие деньги в начале XX века ты не мог позвонить на другой конец Земли или купить себе автомобиль, аналогичный даже дешевому современному автомобилю.

                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                    Забавно, что вы сравниваете богатсво людей разных эпох. Можно сказать, что все люди прошлого богаты одинаково, ведь мертвым деньги не нужны. А можно и сравнить не с людьми прошого, а с людьми будущего, и, возможно, окажется, что все мы безнадежно бедны.)
                                                                                                                                                      +2
                                                                                                                                                      Или просто все станут богатыми и проблема отпадёт сама собой.

                                                                                                                                                      Вы осознаёте какой бред сказали? Откуда будут богатые, когда не будет бендных? Термин богатства, подразумевает, что обазательно есть бедные.
                                                                                                                                                      Специально для вас определение:
                                                                                                                                                      В социологии богатым считается тот человек, который обладает значительными ценностями по отношению к другим членам общества.
                                                                                                                                                        0

                                                                                                                                                        Дело не в богатстве. Дело в распределений. Если формула "каждому по потребностям" выполняется, то это и есть коммунизм, хоть горшком назови. :)