Столлман покидает FSF

    image

    Ричард Столлман покидает должность президента Фонда СПО и уходит из совета директоров данной организации. Причиной послужило общественное осуждение его высказываний, связанных с одним из клиентов Эпштейна.

    Столлман высказал сомнения в том, что Марвина Мински можно было обвинить в изнасиловании так как тот мог не знать о том, что девушка была принуждена к тому, чтобы заняться с ним сексом.

    Как выяснилось, этого было достаточно для того, чтобы перестать считать Столлмана достойным быть публичным лицом FSF. Более того, SFC выразила мнение, гласящее что «его высказывания формируют модель поведения, несовместимую с целями движения за свободное программное обеспечение». Формулировка, достойная партсобраний сталинской эпохи.

    Ричард Столлман вступился за своего коллегу, по его мнению подвергнутого излишне строгому обвинению. Его поступок сложно назвать даже предосудительным в свете некоторых подробностей. Например, подавшая в суд на Марвина Мински Вирджиня Робертс сама занималась поиском несовершеннолетних жертв для Эпштейна, что выглядит весьма двусмысленно.

    Так или иначе, Столлман покидает пост и, вероятно, будет смещён в тень. Как фигура слишком бескомпромиссная и неуправляемая он, определённо, нажил достаточное количество врагов. Высказывания всегда можно толковать в удобном ключе, а связать хоть как-то своё имя с одним из крупнейших скандалов последних лет означает слишком большой удар по репутации. Особенно в ситуации, когда общественность приучена реагировать на условные раздражители.

    Update:
    Aloraman в комментариях привёл ещё более занимательные данные:

    Переспал — вот этого, кстати, в показаниях нет. Сказано, что поступило указание переспать, и только. Судя по всему, дед отказался. (https://pjmedia.com/instapundit/339725/)

    Прим. модератора: мы видели, что такая новость уже была, но событие настолько важное для мира ИТ, что мы приняли решение оставить обе публикации.
    Поделиться публикацией
    AdBlock похитил этот баннер, но баннеры не зубы — отрастут

    Подробнее
    Реклама

    Комментарии 846

      +9
      формулировка, достойная партсобраний сталинской эпохи.

      Так таки да — вон уже ребята начали волноваться, что как оказалось, движение «сейчас мы тебя толпой осудим» работает только среди «своих» (т.е. левых, ультра-левых, политкорректировщиков и борцов за соцсправедливость), а если организация не из этой когорты, то во-первых у нее внутри нет таких скорых расправ, а во-вторых, на подобные осуждения извне — она только сильнее смыкает ряды.

      Что же до лично Столлмана — то будет как с Полански. Несмотря на все обвинения и домыслы, у него всегда было и будет достаточно успешных проектов и признания его трудов.
        +1
        Имхо, были другие времена. Сейчас вы-#metoo-т поганой метлой и все показательно забудут, потому что
        The problems are so obvious.
        ИТ (STEM) (и мир вообще)
        are filled to the brim with so, so many shitty men.
        . До сих пор «выметали» в основном из шоубизнеса, Столман первый в мире ИТ.
        Вот, ниже ссылка на пост где GNOME Executive Director отказывается от членства в FSF.
          +9
          Ну, я, скорее, забуду про FSF. Не совсем, а в смысле «была такая организация, которую создал Столлман».
            0
            Не удивлюсь если именно так и произойдет, и еще, как с Кевином Спейси, могилку организуют в назидание.
            +9
            Первым был Брендан Айк из Мозилы
              –4
              На хабре уже давно полно тех, кто считает, что мнение должно быть одно и ходить нужно строем, как укажут SJW и тогда активная их часть достаточно активно гасила тех, кто высказался против такого наезда.
                +12
                Да не было такого, вот не надо. Большинство всегда было против половой дискриминации и перегибов в разных вопросах — это да, но ту же «положительную дискриминацию» и квоты разные многие осуждают.
                А, ну еще радикализм не любят. Ну, как мне кажется по крайней мере.
                  –8
                  А с каких это пор большинство = всем?
                  И да, то, что большинство было против — означает лайк комментов. За совпадение мнений редко когда лайкают карму. Но именно туда придетают минусы всех несогласных с твоим мнением. И да, подобных тем SJW было много и везде там именно дислайками кармы боролись, если что.
                    –10
                    За совпадение мнений редко когда лайкают карму. Но именно туда придетают минусы всех несогласных с твоим мнением.

                    Так работает демократия по логике создателей хабра. У меня, например, лютая ненависть к ватникам, в комментах она проявилась, и я собрал все минусы от ваты с репомётом. Они проголосовали против, то есть. А если наоборот, придёт кто-то топить за ватные взгляды, то огребает на порядок больше минусов от противоположной стороны (их больше, к счастью, поэтому обычно там -50 карма). Поэтому, можно сказать, что система работает, каждый из «comment only» юзеров ходит обосранным, но в разной степени, пропорциональной несогласию с его взглядами в сообществе плюсовых. Авторов статей, разумеется, это не касается, там своя математика.
                      +6

                      Ну, просто надо писать статьи. Я начал писать статьи, и это компенсирует довольно маргинальную точку зрения по ряду вопросов.


                      Что, наверное, вполне может быть в пользу развития хабра как такового.

                        0
                        Ну это если кому карма очень важна. Я вот хотел бы одну на интересную мне техническую тему написать, но как-то отбивается желание делать это на хабре. Нет цели иметь плюсовую карму, не знаю зачем оно. Например, если ради того, чтоб получить опцию минусовать тех, кто мне не понравился — так это не сделает мою жизнь чем-то лучше, самоутверждение таким образом нафиг нужно. Боязнь иметь минус миллион и не комментить в интересной теме — ну мы ж не в детском саду, всем понятно как это обходится.

                        К слову, Столлману именно что слили карму, за возмутительные для большого количества людей высказывания. Не сраниваю себя ни в коем разе с ним, упоминаю просто потому, что странно возмущаться тем фактом, что кого-то (Столлмана) «заминусовали» в 2019 году, и возмущаться этим на сайте, где сама суть общения именно в этом.
                          +2
                          Нет цели иметь плюсовую карму, не знаю зачем оно.

                          Минусовая карам прогрессивно ограничивает написание комментариев. (1 в 5 минут, 1 в час, 1 в день и т.д.) В результате ваши оппоненты могут вас чморить вам неограниченно возражать, а вы сидите и обтекаете не имеете возможности привести свои контраргументы. Говорят, очень способствует плодотворной дискуссии <сарказм>.

                            +1
                            Не понимаю, чем этот механизм отличается от того, которым меня пушили на партсобраниях. А! нет самого партсобрания! прогресс, етить!
                            +2
                            Ну это если кому карма очень важна
                            Ну вы ведь почему-то ноете из-за кармы.

                            хотел бы одну на интересную мне техническую тему написать, но как-то отбивается желание делать это на хабре
                            Хотели и могли бы написать статью — давно написали бы и всякие отговорки типа «оооой, мне спустили карму, мне на нее плевать, но я все-равно обиделся» не придумывали бы.
                              0
                              Ну вы ведь почему-то ноете из-за кармы.

                              Нет, я не знаю где вы это увидели. Я просто сказал, что такая уж тут система, по факту. Когда-то давно думал, что можно было сделать поудобнее и без наяривания на количество плюсов-минусов (с невидимым публично счётчиком жалоб на юзера и личным решением модератора когда число жалоб в день выше порога в N), но раз большинству система нравится, то ладно. А если б мне была важна карма, то я б не писал некоторые комменты, про которые 100% заранее знаю, что будут минусовать.
                          +16
                          У меня, например, лютая ненависть к ватникам, в комментах она проявилась, и я собрал все минусы от ваты с репомётом. Они проголосовали против, то есть. А если наоборот, придёт кто-то топить за ватные взгляды, то огребает на порядок больше минусов от противоположной стороны (их больше, к счастью, поэтому обычно там -50 карма).


                          Вангую: вы получали минусы просто за хамство.
                          Которое присутствует и в этом вашем комментарии.
                            –7
                            А я не вижу хамства. В любом случае, оцениваться должно содержание, а не форма. От обилия канцеляризмов и прочей речевой бюрократии конструктива не прибавится. Если вы не можете корректно анализировать смысл сообщения, не подвергая угрозе свое душевное равновесие, то проблема-таки на вашей стороне (если предположить обратное, то речевые нормы становятся подвержены злоупотреблениям со стороны особы чувствительных индивидов). Взрослейте и учитесь не принимать слова близко к сердцу.
                              +8
                              а не форма

                              А давайте проверим.

                              Ты мудак, фуфло поганое, ебанный пидорас и самое обычное говно, сношающиеся со своей матерью-алкоголичкой в подвороте, да что ты, её весь двор трахает прилюдно, такие как ты не должны жить, кастрировать тебя нужно, чтобы не дай боже не размножился — просто потому, что ты не согласен с моим мнением.

                              А я сейчас отхвачу минусов — гарантировано.

                              Имхо, не место на Хабре словесному мусору.
                              В конце концов для этого есть и другие сайты.
                                –2
                                Это моему высказыванию практически не противоречит, вы намеренно обфусцировали сообщение, тогда как я напротив призывал жертвовать надуманными правилами ради эффективности общения. У вас ведь не крутятся в процессе общения в голове конструкции типа «мудак <..> не размножился», следовательно, и в сообщениях им не место. А вот если человек пишет, скажем, «ватник», то это как раз можно понять: так намного удобнее и короче, нежели «квасной патриот». Оно и воспринимается понятней, и в тексте использовать удобно, и смысл практически идентичный. Только на «квасного» редко кто обижается, а на «ватника» — постоянно, в этом и дефект.

                                >Имхо, не место на Хабре словесному мусору.
                                Вот и я это говорю, просто вы критикуете мусор в форме эмоциональных высказываний, а я — в форме проявлений лицемерия.
                                  +1
                                  просто вы критикуете мусор в форме эмоциональных высказываний, а я — в форме проявлений лицемерия.

                                  «Лицемерие — это дань уважения, которую порок платит добродетели.»(с) Франсуа де Ларошфуко

                                  Уж лучше лицемерие и эвфемизмы, чем поношения, обсценная лексика и выяснения отношений.
                                    0
                                    Уж лучше конструктивное обсуждение обозначенной темы, чем этот ваш социальный маскарад, вне зависимости от того, в какие цвета эмоционального спектра он окрашен.

                                    Еще раз, мой тезис — «эффективность общения и конструктивность любой ценой». Вы приводите доводы против эмоциональных перепалок, тогда как я их даже не защищаю.
                                    –1
                                    Слово «ватник» использовалось с целью оскорбить, классическое изображение как бы намекает, что это обозначение группы людей эмоционально окрашено. image
                                      –3
                                      А откуда вы знаете, с какой целью оно использовалось? Кем оно было окрашено? Я вот вижу, что автор ничего не окрашивал. Выходит, вы сами это решили, но винить автора высказывания в собственных трактовках некорректно.
                                        +1
                                        Из контекста употребления. Приведённая картинка этот контекст отражает очень верно. Слово «черномазый» окрашено иначе, чем «негр», даже хотя я его здесь никак не окрашиваю, и означают эти слова одну и ту же группу людей.
                                          –1
                                          >Из контекста употребления
                                          Этого недостаточно, чтобы приписать эмоцию конкретному человеку. Я настаиваю, что это слово можно употребить и без негативного контекста, так как оно является удачным синонимом.

                                          >Слово «черномазый» окрашено иначе, чем «негр»
                                          Для меня — нет. Вы это сами придумали и пытаетесь скрыть этот факт неким «контекстом употребления», являющимся по сути конструктом внутри вашего сознания. Смотрите: вы выводите статистику употребления слов основываясь только на собственных наблюдениях, после чего строите претендующие на объективность умозаключения, что слово якобы имеет какой-то скрытый смысл. Но ваши наблюдения могут быть искажены (даже если они сходятся с наблюдениями большинства), а значит, нет гарантии, что вы понимает, какие чувства испытывал ваш собеседник

                                          Но самая соль в том, что все это не имеет смысла, если только вы не заинтересованы в активном обмене эмоциями больше, чем идеями.
                                            0
                                            Попробуйте использовать слово «черномазые» в беседе с каким-нибудь крупным негром. Я думаю, что он Вам быстро объяснит разницу. Буквально на пальцах.
                                            Использование слов основано на том, что собеседники понимают их одинаково. Вы же используете свою версию русского языка.
                                              +1
                                              Это несложно, но для этого вам понадобится другой крупный негр.
                                              например

                                                0
                                                Аргумент к аргументу к силе — весомо.

                                                А у вас есть универсальная версия русского языка? Я вот такой не знаю, язык-то глупый, меняется постоянно.
                                                У каждого, внезапно, своя версия русского языка.
                                                Использование слов основано на том, что собеседники предполагают, что понимают их одинаково. Предположения не всегда срабатывают, а знать наверняка никак нельзя. Зато можно влиять не вероятность возникновения недопониманий, и для этого достаточно игнорировать все, что вы сочтете эмоциональным выпадом, до тех пор, пока вы в этом не заинтересованы
                                                +1
                                                Слова, сами по себе, ничего не значат. Вот прям совсем. Это всего лишь набор звуков, зачастую достаточно странный. И нету в них никакого скрытого смысла, если это не локальный сленг. Любое слово наполняет смыслом общество и только оно. Ибо сама суть слова — условность, которую приняли люди для передачи той или иной информации. И эмоциональная окраска входит в смысловой контекст слова.

                                                Так же как слово «компьютер» означает «электронную вычислительную машину», так и слово «черномазый» означает «личность с тёмным цветом кожи, к которой говорящий высказывает своё уничижительное отношение». Даже в словарях, как правило, первым делом в круглых скобках указывается эмоциональная окраска слова — фамильярное ли оно, оскорбительное, устаревшее, жаргонное или официальное.

                                                Цель общения — передать информацию. При передаче информации нужно говорить на языке приёмника, а не передатчика, иначе коммуникации банально не будет. И соответственно задача правильно сформировать информацию лежит именно на отправителе. Окружающие не обязаны разбираться в том смысле, который вы вкладываете в свои слова, такой возможности, как правило, банально нет. А вот вы, если хотите быть понятыми, должны анализировать, что будет значить любая передаваемая вами единица информации.

                                                Если разработчик веб-страницы хочет, чтобы её могли увидеть люди, то он следует стандартом. Если клиент хочет связаться с сервером, он это делает по протоколу. Не нужно игнорировать протокол, а потом жаловаться, что вашу информацию неправильно обработали.

                                                В противном случае смысла в вашем общении банально нету и вам проще будет просто перемешать слова в словаре и выбирать их случайным образом, а там уже ваше «большинство» пусть разбирается, что же вы имели в виду.
                                                  0
                                                  вы мне сейчас напомнили анекдот, как какой-то «фонд помощи» послал конфеты заключенным на пасху, из той же партии, что и детям на утренники обычно посылают.
                                                  Но
                                                  что-то пошло не так
                                                  конфеты фабрики Красный Октябрь - Петушок золотой гребешок

                                                  А ведь это даже не слова…

                                                  Но я лично хотел бы жить в том же мире, что и счастливый вариант этого анекдота — грузчик, заметив конфеты, тут же сказал «вы что, меняйте конфеты», а не в том, где это раздулось бы до… хкм… разборок авторитетов «по понятиям»…
                                                    +1
                                                    Начну с того, что вы доводите мои слова до абсурда.

                                                    У отправителя физически нет возможности проконтролировать процесс анализа информации. Вы же даете принимающей стороне анализировать информацию как угодно, а потом возлагать ответственность за это на отправляющую сторону — это серьезная уязвимость.

                                                    Я вот прямо сейчас обижусь, потому что прочитал «вы» достаточно высокомерно в своей голове, а виноваты будете вы, потому что не удосижились удостовериться, что я пойму вас правильно.

                                                    Ваша аналогия с вебом некорректна — браузеров единицы, а людей немного больше, причем нет никакого протокола, который можно было бы счесть общепринятым. Вы можете сказать, что он есть — но на самом деле, он есть только в вашей голове, основанный на ваших личных субъективных набюдениях. Эти наблюдения могут сходиться с наблюдениями других участников дискуссии, а могут и нет. Если наблюдения разнятся — может возникнуть недопонимание, а это очень опасная ситуация. Мой подход — презумпция невиновности для собеседников. Я не предлагаю полностью игнорировать предположения касаемо смысла слов, но предлагаю игнорировать все, что вы сочтете провокацией, потому что это продуктивней.

                                                    А если все еще верите в протоколы общения, прошу в словарь. В любой словарь. Можете удостовериться, что ни в одном из них нет упоминания об эмоциональном оттенке, а вот собеседник выше в его наличии был уверен.
                                                      +2
                                                      Эм, так «негр» же и не является эмоционально окрашеным словом. Хватит его смешивать с «нигером» уже. Созвучные слова в разных языках означают разные вещи. Вы же не путаете магазин и magazine. Лучше представляйте на его месте слово «чурка» и всё сразу заиграет другими красками. А вот ваш «черномазый» или, например, «чурка» вполнее имеют соответствующие пометки и описания.
                                                        0
                                                        А я и не смешивал, господин выше смешивал. Но, замечу, меня и в жизни многие поправляли, когда я говорил «негр», так что явление это достаточно распространенное — глобализация, все дела. Поэтому я по-прежнему настаиваю, что достоверно знать, какую эмоцию хотел передать оратор тем или иным словом нельзя: я вот не был в курсе, что «черномазый» может быть использовано как бранное слово, и мог бы спокойно его использовать когда-нибудь, не имея в виду ничего обидного. Вот серьезно, даже в мыслях подобного никогда не было. И что теперь, каждое слово со словарем проверять? Не проще ли просто не реагировать на подобные слова?

                                                        К слову, у эвфемизмов еще встречается любопытный феномен — они перестают быть эвфемизмами со временем, что лишь подчеркивает их непостоянство.
                                                          0
                                                          А я и не смешивал, господин выше смешивал.
                                                          Если Вы обо мне, то там было написано:
                                                          Слово «черномазый» окрашено иначе, чем «негр»
                                                          Я наивно предполагал, что Вы догадаетесь, что первое — грубое, а второе — нейтральное. Для Вас русский язык не основной?
                                                          меня и в жизни многие поправляли, когда я говорил «негр», так что явление это достаточно распространенное — глобализация, все дела
                                                          Это не глобализация, а тупое передирание американских нововведений.
                                                            0
                                                            Я наивно предполагал, что Вы догадаетесь, что первое — грубое, а второе — нейтральное.

                                                            Ох, действительно, моя ошибка. Забавно вышло

                                                            Для Вас русский язык не основной?

                                                            Отнюдь, просто по случайности не довелось слышать это слово достаточно часто, возможно, потому что проживаю в регионах со специфичным лексиконом, либо просто ввиду юного возраста.

                                                            Это не глобализация, а тупое передирание американских нововведений.

                                                            Это и есть часть глобализации
                                                              0
                                                              Это и есть часть глобализации
                                                              В той же степени, что и французский язык в российских салонах XIX века.
                                                                0
                                                                меня и в жизни многие поправляли, когда я говорил «негр», так что явление это достаточно распространенное — глобализация, все дела

                                                                Это не глобализация, а тупое передирание американских нововведений.

                                                                Это и есть часть глобализации


                                                                Это всего навсего америнанская, а за ней и европейская особенность.

                                                                Китайцам и индийцам — которые в сумме составляют больше половины населения планеты — плевать.

                                                                Другое дело, если вы говорили по английски в США или Европе — да, там могут поправить.

                                                                Но это не глобализация, это не по всей планете.
                                                  0

                                                  Если вам интересны подробности то есть же http://lurkmore.to/%D0%92%D0%B0%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA

                                            +1
                                            оцениваться должно содержание, а не форма
                                            Почему вы так считаете?
                                            Мне вот из системы кармы (включая ограничение на частоту комментирования) понятно следующее: оценка комментария — это то, насколько тебе нравится или не нравится конкретный комментарий. А вот карма — это то, насколько тебе нравится или не нравится конкретный автор. Если я вижу комментарий, с которым я согласен, но который выражает мысль в форме, которую я считаю неприемлемой для хабра, я поставлю плюс комментарию и минус в карму. И последнее будет автору сигналом «я не хочу видеть на хабре людей, которые делают так»
                                              +1
                                              Потому что форма ничего не значит, ваше субъективное восприятие какого-то текста не должно ни на что влиять, в отличие от четко сформулированных идей и высказываний. Я об этом писал рядом.
                                                0
                                                Да, вы об этом писали. Без обоснования. Я с этим утверждением не согласен
                                                  +1
                                                  Ну, давайте по порядку.

                                                  Основная функция речи — коммуникативная, то есть речь должна давать возможность передать мысленные образы из одного сознания в другое. Рассмотрим, что происходит, когда в сознании возникает некая идея и возникает необходимость передать ее кому-то.

                                                  Сначала мысленные образы сопостовляются со словами, подобранными в ходе постоянного анализа окружающей речи. Это очень сложный, но в то же время малозаметный процесс, в ходе которого могут возникнуть ошибки: например, вы можете неправильно распознать семантику нового для вас слова, извлекая ее из контекста и запомнить ее в дальнейшем. Если вы изучали иностранные языки, могли сами заметить, что в какой-то момент можете понимать новые для вас слова без словаря и наверняка вам случалось понимать их некорректно — заметить такие ошибки очень сложно. При изучении первого языка они тоже случаются, можете убедиться на примере выше.
                                                  Словарь, используемый для сопоставления мысленных образов формируется ненадежным способом и может допускать лексические ошибки.

                                                  Во-вторых, слова образуют фразы и предложения в соответствии с ранее проанализированными закономерностями в построении фраз. Тут тоже все непросто — естественные языки не проектировались осознанно и зачастую могут допускать неточности при построении предложений. Думаю, вы согласитесь, что в языке часто можно встретить неинтуитивные речевые конструкции, которые сложно понять сходу. Двойные отрицания, например.
                                                  Естественные языки не гарантируют отсутствия разных трактовок одного сообщения едва ли не по определению. Иными словами, естественные языки — не формальные.

                                                  В-третьих, на всех этапах подготовки сообщения человек, осознанно или нет, может искажать сообщение. Это достигается разной интонацией, темпом, порядком слов в предложении, другими литературными тропами. Например, человек может заикаться от волнения или пропускать слова, но смысл его сообщений от этого не меняется. С одной стороны, это явный дефект, нарушающий вышеназванную функцию речи, с друой — явный показатель того, что ваш собеседник — живой человек. Это по-своему ценно.
                                                  Форма сообщения может быть ненамеренно искажена — эти искажения не связаны напрямую с идеей, легшей в его основу.

                                                  Все это исключительно основывается на личных наблюдениях, если вы не согласны с ними, я не смогу предоставить более подробных обоснований.
                                                  В то же время, из вышеперечисленного следует, что передача идей при помощи речи — комплексный процесс, допускающий некоторую вероятность ошибок на каждом этапе.

                                                  Что касается принимающей стороны, то все зависит от преследуемых в диалоге целей. Если собеседник желает поучаствовать в склоках, поругаться, самоутвердиться любым иным способом, то до смысла сообщений ему можно и не добираться — достаточно вычленить из текста самые обидные слова и смело сформировать ответное сообщение.
                                                  Если же целью является конструктивный обмен идеями, то придется проводить контроль ошибок со своей стороны, разбирая речевые конструкции слой за слоем в надежде, что закодированные и полученные идеи совпадут.

                                                  Можно провести аналогию с сетями — принимающая сторона обычно различает заголовок пакета и его тело, и при получении невалидного пакета данных нужный фрагмент чаще запрашивается повторно, чем разрывается соединение.
                                                    0
                                                    Не хватает логического перехода от этих рассуждений к тому, почему же, собственно, форма высказывания не должна оцениваться сообществом в виде наличия/отсутствия сигнала «я не хочу видеть подобных людей в сообществе рядом с собой»
                                                      0
                                                      Вам какой-то фундаментальный закон вывести? Не будет его, не существует ничего подобного, это общество, здесь все на договоренностях работает. Какие-то договоренности способствуют одним целям, какие-то — другим. Я подразумеваю, что в этом сообществе принято извлекать из диалогов максимум пользы и объективных наблюдений, поэтому предлагал придерживаться вышеозначенных договоренностей, потому что они будут способствовать конструктивному диалогу.
                                                      Если же вы хотите играть в хотелки вроде «я не хочу видеть подобных людей в сообществе рядом с собой», то я не могу вам ничем помочь — что ни делай, а люди никуда не деваются, если их не видеть, можно только пытаться понимать и убеждать. Но это исключительно мой личный подход — если вы не согласны, могу только молча осудить, не более.
                                                        0
                                                        Ну как бы да, если мы хотим консенсуса, то какое-нибудь обоснование для этого желательно. Разумеется, не обязательно в форме фундаментального закона, но хоть в какой-нибудь форме.
                                                        Потому что обоснование противоположной позиции достаточно очевидное — если мы не хотим чего-то видеть на сайте, то вводится отрицательный отбор, и этого чего-то становится меньше — как видим на примере того же хабра, система в целом работает. Я вот, например, не хочу видеть на хабре оскорбления. Даже если вместе с ними идет интересное мнение. И мне как-то не очень понятно, при чем тут разница между формой и содержанием — форма тоже может не нравиться людям. Возможные проблемы непонимания сюда едва ли относятся — в подавляющем большинстве случаев по оскорблению вполне понятно, что это оскорбление. Да и редко когда одного комментария достаточно, чтобы карма упала сильно
                                                          0
                                                          Потому что обоснование противоположной позиции достаточно очевидное — если мы не хотим чего-то видеть на сайте, то вводится отрицательный отбор, и этого чего-то становится меньше

                                                          Если мы хотим видеть на сайте разносторонние идеи, то должны гарантировать возможность их высказывания. Заниматься социальными играми и делиться эмоциями — это к социальным сетям скорее. Я все же склонен считать хабр техническим сообществом, где ценятся в первую очередь объективные наблюдения и обсуждение закономерностей.

                                                          Я вот, например, не хочу видеть на хабре оскорбления

                                                          А я хочу, вот честно. Искренность — редкость в наши дни, а оскорбления практически никогда не бывают притворными. В итоге же личные предпочтения не могут служить обоснованием для объективных санкций. Потому что они личные, актуальны только для отдельных индивидов.

                                                          И мне как-то не очень понятно, при чем тут разница между формой и содержанием — форма тоже может не нравиться людям

                                                          Хабр для тех, кому нравится обмен идеями (я исходил из такого предположения), к форме высказываний он имеет отношение исключительно косвенное.

                                                          как видим на примере того же хабра, система в целом работает

                                                          Ошибка выжившего. Для меня ситуация, когда 80% пользователей боится высказать свое мнение, не очень характеризуется словом «работает». Это как в одном выпуске xkcd:
                                                          — Whatever, it runs fine for now
                                                          — So does a burning bus


                                                          Да и редко когда одного комментария достаточно, чтобы карма упала сильно

                                                          Хотел было написать «Недавно на хабре?», но вижу, что не недавно. Тем более непонятно, откуда у вас такие иллюзии. Тут едва ли не под каждой статьей кому-то обязательно сколько-то да сольют
                                                            +1
                                                            Если не обращать внимания на форму выражения мнения — то хабр довольно скоро скатится к обмену «мемами», оскорблениям и переходам на личности, возможно «падонкаффскаму» диалекту или чему то подобному, грамотность скатится так, что даже на предупреждения спеллчекера при проверке орфографии мало кто будет внимание обращать, и всякое подобное. Примеров в рунете хватает.
                                                              0
                                                              Если не обращать внимания на форму выражения мнения… грамотность скатится

                                                              Не скатится — если свобода выражения будет для всех, то и для грамар-наци (myself included) тоже, и "падонки" будут обложены МПХ так, что мама не горюй, я гарантирую это.

                                                                +1
                                                                Падонкаффский сленг местами бывает весьма уместен, я бы так сказал. Да и правильным, красивым, падонкаффским языком обычно владеют только грамотные люди.*
                                                                *На правах оценочного суждения.
                                                                  0
                                                                  Да и правильным, красивым, падонкаффским языком обычно владеют только грамотные люди.*
                                                                  Есть даже свое правило тся-ться:
                                                                  — Он улыбаеца! (что делает?)
                                                                  — Хватит улыбацца! (что делать?)
                                                                    0

                                                                    Я на это и намекал, я гарантирую это.

                                                                  0
                                                                  возможно «падонкаффскаму» диалекту или чему то подобному, грамотность скатится так, что даже на предупреждения спеллчекера при проверке орфографии мало кто будет внимание обращать, и всякое подобное

                                                                  Значит, так нужно. Не вам решать, как должны общаться люди, и никому другому. Не нравится подобный стиль речи — не придерживайтесь, никто не заставляет, только сами не заставляйте. Это во-первых.

                                                                  Примеров в рунете хватает.

                                                                  Вы видели другие хабры? Мне лично не хватает примеров, даже одного не наберется. Хабр — сообщество специфичное, привлекательное только для узкой категории людей.

                                                                  И в-третьих, «падонкаффскаму»? Вы это серьезно? Тот пласт фольклора, скрывавшегося за олбанским языком уже давно неактуален. Да и вообще сейчас практически не осталось достаточно распространенных интернет-диалектов, не считая пары локальных жаргонов.
                                                                  0
                                                                  Если мы хотим видеть на сайте разносторонние идеи, то должны гарантировать возможность их высказывания
                                                                  Я совершенно не против любого мнения, высказанного в корректной форме
                                                                    0
                                                                    Кто решает, какая форма корректна? Что вообще значит «корректная форма»? Форма, которая вам нравится? Так не делается
                                                                      0
                                                                      А неважно, кто, пока это делается честно. Мнения людей о том, что такое оскорбление, не так уж сильно различаются
                                                                        0
                                                                        Кто определяет критерии честности? Большинство? Администрация? Бох? Все варианты не очень. Что вообще значит «честно»?

                                                                        Мнения людей о том, что такое оскорбление, не так уж сильно различаются

                                                                        Заблуждаетесь, даже в этой ветке выше был прецедент. И почему оскорбление нельзя считать корректной формой общения?

                                                                        Вы сейчас пытаетесь свои выдуманные правила общения возвести в статус фундаментальных истин, усмирите свою фантазию, пожалуйста.
                                                                          0
                                                                          Кто определяет критерии честности? Большинство? Администрация? Бох? Все варианты не очень. Что вообще значит «честно»?
                                                                          Как я уже писал выше, не особенно важно, кто.
                                                                          Заблуждаетесь, даже в этой ветке выше был прецедент. И почему оскорбление нельзя считать корректной формой общения?
                                                                          Тот прецедент, где вы пишете «а я хочу видеть на Хабре оскорбления»? Ну, во-первых, я более, чем уверен, что вы это не всерьез, а во-вторых, людей, которые с этим согласятся, пренебрежимо мало
                                                                            0
                                                                            Как я уже писал выше, не особенно важно, кто.

                                                                            Кто-то должен, и кто-то будет это делать. Если каждый будет трактовать конвенции по своему усмотрению, они перестанут работать.

                                                                            Тот прецедент, где вы пишете «а я хочу видеть на Хабре оскорбления»?

                                                                            Тот прецедент, где я был дезинформирован касательно контекста употребления слова «черномазый». Существуют ситуации, когда слова могут быть трактованы как оскорбления, несмотря на то, что изначально в них не закладывался подобный смысл. Такие ситуации распространены, такие ситуации должны решаться. Ваше решение лишено конкретики и не содействует конструктивному диалогу в той степени, в коей это делает мое.
                                                                              0
                                                                              Если каждый будет трактовать конвенции по своему усмотрению, они перестанут работать
                                                                              На практике уже работают.
                                                                              Существуют ситуации, когда слова могут быть трактованы как оскорбления, несмотря на то, что изначально в них не закладывался подобный смысл
                                                                              Существуют. Во-первых, я не думаю, что их сколько-нибудь много, а во-вторых, я не думаю, что для оскорбления столь уж важен изначально вкладываемый смысл. Если человек посылает всех, имея в виду «с добрым утром», то он все еще посылает всех.
                                                                              Ваше решение лишено конкретики и не содействует конструктивному диалогу в той степени, в коей это делает мое
                                                                              Ваше — это «все всем разрешить»? Не могу согласиться, по моему опыту, наличие людей, которые оскорбляют окружающих, как раз сильно вредит конструктивному диалогу
                                                                                0
                                                                                Ваше — это «все всем разрешить»?

                                                                                Смотрите, какие интересные цитаты я собрал:
                                                                                … оцениваться должно содержание, а не форма

                                                                                >Имхо, не место на Хабре словесному мусору.
                                                                                Вот и я это говорю, просто вы критикуете мусор в форме эмоциональных высказываний, а я — в форме проявлений лицемерия.

                                                                                Еще раз, мой тезис — «эффективность общения и конструктивность любой ценой». Вы приводите доводы против эмоциональных перепалок, тогда как я их даже не защищаю.

                                                                                Я не предлагаю полностью игнорировать предположения касаемо смысла слов, но предлагаю игнорировать все, что вы сочтете провокацией, потому что это продуктивней.

                                                                                Интересно, что они значат?

                                                                                … по моему опыту, наличие людей, которые оскорбляют окружающих, как раз сильно вредит конструктивному диалогу

                                                                                А по моему опыту, люди перестают оскорблять других, как только замечают, что их гневные выпады игнорируют. Какие выводы из этого делать — решайте сами, я не намерен продолжать свое участие в этой пародии на дискуссию, покуда вы даже не в силах проанализировать первоначальный тезис.
                                                +2
                                                Из вас так и хлещет радикализм вкупе с оскорблениями. Я, хоть и редко, бывает тоже высказываю непопулярную на хабре точку зрения, но минусы за нее прилетают нечасто. Возможно потому что стараюсь сформулировать комментарий корректно. Например не обзывая никого «ватниками», «либерастами», «фемками» и прочее. Даже когда личное отношение к каким то категориям людей негативное.
                                                  0
                                                  По-моему, вы где-то углядели у меня желание не быть заминусованным. Я его не высказывал. А все эти стратегии типа «сиди тихо, не сболтни лишнего, как бы чего не вышло, как бы кого не оскорбить» — это очевидная стратегия, но смешная для свободного человека. И если я напишу что-то, что плюсанут двое, а минусанут 15 человек, то я уж лучше всё равно напишу это, именно чтоб те двое плюсовавших увидели, что их точка зрения существует (часто сами они её не захотят публично выражать, карма ценна для них, например).

                                                  Обсуждаемый в посте герой, к слову, той же философии придерживается, а если б не делал так, а думал «как бы кого не оскорбить», то его любили бы больше людей, но это была бы другая личность. Лучше или хуже — не суть, но другая.
                                                    +1
                                                    Дело не в том свободный/не свободный. И прочее. Дело в том что свое мнение можно высказывать как поливая собеседника, так и с уважением. Как минимум не оскорбляя никого. Мнение от этого не меняется, но лично мне приятнее когда беседа идет чисто в конструктивном русле. Если же собеседник переходит к оскорблениям и прочему негативу — я обычно дискуссии сворачиваю ибо не вижу смысла общаться с теми кто не уважает чужого мнения, пусть даже мнения оппонента которое претит всему его мировоззрению.
                                                    З.Ы. А писал я это не потому что решил что вам ваша карма важна, а для пояснения что минусуют в основном не «ватные/антиватные» мнения и взгляды, а форму их высказывания. Но тут конечно одна поправка, в основном, естественно всегда найдутся те кто минусует только за мнение, но их меньшинство.
                                                      0
                                                      пусть даже мнения оппонента которое претит всему его мировоззрению

                                                      Ну это-то ладно, а вот как быть, если оно просто неверное? И при этом высказывается без тени сомнения, и на попытки указать на как минимум шаткость некоторых аспектов, человек категорически не реагирует. Ну, окрытые оскорбления и тут, наверное, излишни, но явно сказать "вы не разбираетесь в вопросе", "вы пишете полную чушь/глупости", или там "прекратите нести чушь", или даже просто "wrong!", я думаю, определённо следует. Да, это негатив, но ведь и заслуживающего уважения мнения в этом случае нет.

                                                        0
                                                        Ну «вы ошибаетесь» и «ты, мудак, нихрена не понимаешь» все таки немного разное несут. Впрочем я обычно поступаю проще, пытаюсь несколько раз пояснить свое мнение и если вижу что человек даже не пытается разобраться — сворачиваюсь. Чаще всего так стараюсь поступить и в тех случаях когда вижу что в принципе во мнении не сойдемся, например на какую нибудь политическую или социальную тему. Тут мне правда бывает посложнее, но обычно удается свернуть беседу, пусть не с первого раза.
                                                          0
                                                          Да и чел, о котором идет реч был 100% марксистом. Это его и погубило. 2 отступа перед новым класом.

                                                          Тот парень жил именно так как и умер. Песня даже не Гр.Об, а нойз мс на поминках.
                                                          0
                                                          Вот вы ругаете окружающих, а сами занимаетесь тем же самым, совершаете те же ошибки. Первым же своим предложением вы высказали своё мнение без тени сомнения и крайне категорично. Я понимаю, что скорее всего на самом деле вы руководствуетесь научными книгами, проверенными фактами и долгими личными размышлениями. А ваш собеседник программами с государственного ТВ, той или иной пропагандой, и вообще его мнение наполнено логическими противоречиями. Но ведь для него его картина мира кажется настолько же правильной, логичной и подкреплённой фактами, как и для вас ваша. Поэтому вы не только опускаетесь до его уровня, но и сами не оставляете себе шанса, если вы сами вдруг что-то не так понимаете.

                                                          Указывать собеседнику на то, что он, по вашему мнению, ошибается — правильно. Но вы должны понимать, чего вы пытаетесь добиться — донести до него какую-то мысль или доказать (себе или окружающим), что именно вы правы, а он не прав. Это две практически несопоставимые цели. Двигаясь в одну сторону, вы тут же обрубаете себе пути в другую. Так уж устроена человеческая психика. Если на вас нападают — нужно защищаться или бежать. Если вас пытаются выставить глупцом, то всеми силами нужно доказать обратное, а то и просто заткнуть оппонента, поставить минус в карму, добавить его в игнор и вообще не видеть его в своей жизни. Любые аргументы воспринимаются как посягательство на собственные моральные и интеллектуальные устои, а не как попытка чего-то конструктивного.

                                                          Поэтому, либо вы начинаете говорить о том, как ваш собеседник глуп и как вы умны, как круто быть вамы и стыдно быть настолько заблуждающимся как он, и выходите для себя моральным победителем. Либо вы откладываете эту ментальность в сторону, допускаете, что вы сейчас не нападаете, а находитесь на одном уровне с собеседником и пытаетесь как можно аккуратнее донести до него информацию так, чтобы её действительно приняли и осмыслили. В идеале, вы должны ценить мнение оппонента так же, как и своё, несмотря на то, что оно кажется вам ужасно неправильным. И всё это, если честно, очень сложный навык для освоения, которым обладают крайне немногие (и нет, по моему мнению я не вхожу в это число).

                                                          Таким образом, чтобы что-то кому-то доказать, нужно первым делом спрятать своё оружие и перестать нападать. Затем встать на один уровень с ним, понять почему он так считает и в связи с чем сформировалась такая позиция. Очень глупо считать, что ваш оппонент просто ничего не понимает в этом мире, туп и необразован. Ничего не происходит просто так, само по себе. И человеческие мнения тоже не возникают с потолка.
                                                          0
                                                          Дело не в том свободный/не свободный. И прочее. Дело в том что свое мнение можно высказывать как поливая собеседника, так и с уважением.

                                                          Ну и где я поливал собеседника? Вот именно собеседника, а не абстрактную группу лиц. Вы видите то, чего нет. А триггериться на слова типа «ватников» не надо, это уже общепринятый термин и он экономит огромное количество времени и места на экране, не приходится писать в нескольких предложениях о ком идёт речь, сразу понятно. Так же, как и «менты» — всем всё ясно. А иначе я должен уточнять, что это полиция, но не любая, а российская, да ещё за вычетом тех ничтожных процентов достойных людей, которые ещё имеются там. Неудобно такое общение, и может вообще в канцелярит перейти, если до маразма доводить своё нежелание «плохо выражаться».
                                                            +1
                                                            Ребята, «оскорбление» — это категория из той же оперы, что и «чувства верующих». То есть существуют только в голове обиженки.
                                                            А вещи надо называть своими именами.
                                                              0
                                                              «оскорбление» — это категория из той же оперы, что и «чувства верующих». То есть существуют только в голове обиженки.
                                                              Давайте все же разделять понятия оскорблять и оскорбляться. Это разные вещи.
                                                            +1
                                                            Вам же Neikist прямо написал, что минусы в «репу» полетели, скорее всего, за политоту вперемешку с явной агрессией, что на данном ресурсе не приветствуется просто в принципе, не говоря уже банально про правила этого самого ресурса. И, коль уж на то пошло, деля кого-то на «вату» и прочее школьно-бунтарское, свободным себя при этом считать просто нелепо.
                                                              +2
                                                              Но ведь «вата» реально существует. или жопа есть, а слова нет?
                                                                0
                                                                каждый поступает по-своему, и, как говорит народная мудрость — «свою голову другому не одолжишь», но я вам скажу свой рецепт: я никогда не назову собеседника дураком в диалоге с ним (то же самое — про его принадлежность к группе: дураков, ватников и т.д.). Потому что, если человек умный — то конечно же зачем его называть дураком? А если человек глупый — то смысл его раздражать попусту?
                                                                Дураков много и они существуют (так же и «ватники», причем с уровнем знаний и умений это никак, как оказывается, не коррелирует), но если хотя бы парочке дураков сказать, что они дураки — это потом будет от них проблем надолго, а умнее они от этого не станут. Так какой смысл тратить свои усилия на это?
                                                                Лучше тратить свои усилия на тех, кто этого заслуживает. И вот уже с ними можно будет спокойно и про жопу и про какое слово есть, а какого — нет, и т.д.
                                                                В общем, я думаю, вам понятен смысл моего рецепта.
                                                                  +3
                                                                  Нет, не существует. Начать следует с того, что нет чёткого определения. И каждый записывает в «вату» всё, что ему не по нраву. Недостаточно восторжен в отношении предлагаемых изменений? Вата! Недостаточно критичен к существующему руководству? Вата! Смеешь указывать на несоответствия заявлений действиям или на отсутствие ответов на ряд важных вопросов(вроде «откуда деньги на это всё, Зин?»)? Тоже вата.
                                                                  Для некоторых «вата» просто потому, что живёшь там то и там-то.

                                                                  Нет, вата — она в голове. В первую очередь, в голове её видящего.
                                                                    0
                                                                    В больной голове может быть что угодно, не только «вата». Вопрос в том, почему это звучит в качестве каких-то аргументов на Хабре?
                                                    +2
                                                    Ну так до недавного времени большая часть IT это были neckbeard'ы, niceguys'ы и другие incel'ы.
                                                      +5
                                                      Движение #metoo сейчас настолько надоело даже в американском обществе, что люди начинают действовать вопреки.
                                                      Думаю еще года 2-3 и мы увидим возраст в 90е по восприятию эту тему. По крайней мере, общественные опросы показывают, что в США общественное мнение уже в вернулось на уровни 0х.

                                                      p.s. хотя… когда Трампа изберут на второй срок, большинство SJW просто лопнут от истерии )))
                                                        +1
                                                        Думаю еще года 2-3 ..

                                                        Возможно, но пока: 12 сентября появилась статья с обвинениями, 16 сентября Столлман покинул свой пост.
                                                          0
                                                          Это просто еще один гвоздь и галочка в сторону того, что все эти metoo / SJW нужно просто игнорировать как фриков.
                                                          +1

                                                          А вы рады Трампу?

                                                            0
                                                            А чему я собственно был бы не рад? Нормальный президент, немного грубый, но в целом принимающий решения в интересах граждан США. Даже несмотря на все палки в колеса со стороны социалистической демократической партии(которую больше почему-то волнуют граждане других стран и которые действую просто по принципу «назло бабушке отморожу уши» — они тупо режут любые инициативы Трампа не смотря на их пользу для страны).
                                                        +6
                                                        Что же до лично Столлмана — то будет как с Полански. Несмотря на все обвинения и домыслы, у него всегда было и будет достаточно успешных проектов и признания его трудов.


                                                        К сожалению, ИТ сейчас превратилось из инженерной дисциплины в политическую клоунаду, так что не уверен.
                                                          0
                                                          клоунада клоунадой, но код-то кто-то будет писать. Или вы считаете, что клоуны будут успешнее работать в FSF?
                                                            +4
                                                            Как кто? Правильные люди. Ну вот правильные комиксы же нашли кого рисовать? И правильные сериалы снимать?
                                                            А то, что работать это будет так же замечательно, как рейтинги и популярность тех произведений — так всё опять спишут на женоненавистников и происки белых гетеросексуальных мужланов.
                                                          +6
                                                          Почему все молчат о недавней смерти Алека Холовка после ложного обвинения в изнасиловании?
                                                          31 августа 2019 года умер разработчик одной из лучших метроидваний Алек Холовка
                                                          image
                                                          Начну с того, чем он прославился, а прославился он играми Aquaria и Night In The Woods.
                                                          image
                                                          видео



                                                          Желающие могут подробнее прочитать о них на Хабре в статье 14 лучших метроидваний на PC

                                                          Смерть его не была, таким же вызывающим подозрения странным несчастным случае как смерть Криса Касперского
                                                          image

                                                          Нет, Алек не прыгал с парашютом. И несчастного случая с ним не случалось. И нет никто его не убивал.
                                                          Это было самоубийство. И не сказать что при подозрительных обстоятельствах, вроде контрольного в голову и сердце после петли.
                                                          Нет, самоубийство было вполне обычным. Точнее сказать, почти обычным. Если речь о отсутствии странностей.
                                                          Сам способ судя по всему был вполне обычный.
                                                          А вот не обычной стала причина. И мне не хотелось бы говорить «пока ещё не обычная».
                                                          Не обычной же стала первопричина толкнувшая его на самоубийство.
                                                          А именно, всем известная по Геймергейту Зои Куин
                                                          image
                                                          обвинила его… нет, не в домогательстве, а в изнасиловании!
                                                          image
                                                          И доказательств конечно же не предоставила!
                                                          А Алек Холовка в свою очередь не смог предоставить детальных логов за предыдущие годы своей жизни.
                                                          Это как если бы для обвинения в самогоноварении считать достаточным лишь наличие самого аппарата, а чтобы доказать невиновность нужно доказать по секундно, что за все эти годы аппарат ни разу не использовался.

                                                          Коллеги Алека, которых зовут Скотт Бенсон и Бетани Хокенберри
                                                          image
                                                          даже отреагировали на это тем, что… немедленно открестились от Алека, не слушая никаких доводов и немедленно уволили его с вольчим билетом
                                                          twitter.com/NightInTheWoods/status/1166778779756314625
                                                          This week, allegations of past abuse have come to light regarding Alec Holowka, who was coder, composer, and co-designer on Night In The Woods. We take such allegations seriously as a team. As a result and after some agonizing consideration, we are cutting ties with Alec.

                                                          Попросту говоря эти двое сломали ему жизнь. Раз и об колено!
                                                          Поскольку с волчьим билетом, если ты не накопил миллионов, дальнейший путь только в бомжи.
                                                          Алек Холовка совершил суицид.
                                                          image

                                                          А Столман — молодец мужик!
                                                          Не стал подобно козлам Скотту Бенсону и Бетани Хокенберри, открещиваться от Марвина Мински!
                                                            0
                                                            Я вот и не знал. Интересный, и печальный случай. Иногда даже думаю перебраться в стан сексистов, но понимаю, что дурость от пола не зависит, а проблема в излишних возможностях дураков(дур).
                                                              –1
                                                              Куинн обвинеет Холовку в изнасиловании.
                                                              ꟷ А как же презумпция невиновности, где пруфы?
                                                              Холовка кончает жизнь самоубийством по неизвестной причине.
                                                              ꟷ Во всем виновата Зои Куинн, сжечь её!
                                                                +1
                                                                Скрытый текст

                                                                image

                                                              0
                                                              А Алек Холовка в свою очередь не смог предоставить детальных логов за предыдущие годы своей жизни.

                                                              Да известны эти логи, известны. Парень известен был своим агрессивным поведением и нестабильной психикой («spent a lifetime battling mood and personality disorders»), в следствие чего лечился таблеточками и «with therapy and medication became a new person» ©. И судя по всему таки был близко знаком с Зоей. Бесспорно возможно что он хороший парень, его собственная сестра на него клевещет а хорошо знающие его коллеги кинули просто так, ибо SJW. Но я бы, скажем так, не стал выдавать это за доказанный факт и требовать на этом основании линчевать «оболгавшую» его Зою.
                                                                +1
                                                                Но я бы, скажем так, не стал выдавать это за доказанный факт и требовать на этом основании линчевать «оболгавшую» его Зою.


                                                                Если бы все было так как она рассказала — это уголовка.
                                                                Он бы сидел.

                                                                Но почему то Зои только пиарилась и опускала парня. Возможно, даже учитывая что он псих и ему не поверят на этом основании.
                                                                Вместо того чтобы написать заявление в полицию.
                                                                  –1
                                                                  По-моему это яркий пример victim blaming-а. «Жертве надо было сразу пойти в полицию а если она сразу этого не сделала то это несомненно просто пиар».
                                                                    +1

                                                                    По-моему, это девальвация терминов, ибо так можно назвать victim blaming'ом любое обоснование сомнений в правдивости претензий.

                                                                      –1
                                                                      Только то которое основывается на мнении говорящего о том как «следовало бы поступить» жертве.
                                                                        +1

                                                                        Для того, чтобы кого-то жертвой назвать в этом контексте, надо установить факт преступления, а этого сделано не было.

                                                                          0
                                                                          Простите зачем? Напомню что victim blaming это риторический прием вида «если бы X действительно была жертвой / не хотела становиться жертвой то она должна была бы поступить Y, но так как X поступила Z то жертвой она быть не может / сама этого хотела». Это не некий «факт» того что X была жертвой а ее в чем-то обвинили, это демагогический прием основанный на just-world fallacy — вере людей в то что если они будут поступать «правильно» то с ними не случится беды.

                                                                          В остальном мы возвращаемся к довольно забавной ситуации: когда Зоя что-то пишет — то это требует самых серьезных пруфов но когда Зою обвиняют во лжи — то все и так очевидно, пруфы не требуются.
                                                                            +1
                                                                            Напомню что victim blaming это риторический прием вида «если бы X действительно была жертвой / не хотела становиться жертвой то она должна была бы поступить Y, но так как X поступила Z то жертвой она быть не может / сама этого хотела». Это не некий «факт» того что X была жертвой а ее в чем-то обвинили, это демагогический прием основанный на just-world fallacy — вере людей в то что если они будут поступать «правильно» то с ними не случится беды.

                                                                            А вас не смущает, что говорится о том, что надо было бы сделать после действия, в котором она обвиняет человека? Называть это виктим-блеймингом — это уже перебор.


                                                                            А то, знаете ли, давайте вспомним, как вы меня избили и обокрали, только пруфы не просите, ибо указание на необходимость предоставить пруфы — виктим-блейминг по вашей логике.


                                                                            В остальном мы возвращаемся к довольно забавной ситуации: когда Зоя что-то пишет — то это требует самых серьезных пруфов но когда Зою обвиняют во лжи — то все и так очевидно, пруфы не требуются.

                                                                            З — репутация.


                                                                            А если чуть серьезнее, то если вы пользуетесь классической логикой и аксиомой исключённого третьего, то все вполне логично.

                                                                              0
                                                                              А вас не смущает, что говорится о том, что надо было бы сделать после действия, в котором она обвиняет человека?

                                                                              Простите, я не понимаю Вашей идеи. Чем Ваши рассуждения отличаются от «X на мой взгляд должна была поступить Y а раз она сделала что-то другое то жертвой быть не может»?

                                                                              ибо указание на необходимость предоставить пруфы — виктим-блейминг по вашей логике.

                                                                              Эм, я повторяю еще раз что виктим-блейминг подразумевает что Вас (виктим) надо в чем-то обвинить (блейминг). Например «Вы врете, потому что если бы я Вас обокрал то Вы бы обратились в полицию». Как нетрудно заметить это не то же самое что «требовать пруфы».

                                                                              А если чуть серьезнее, то если вы пользуетесь классической логикой и аксиомой исключённого третьего, то все вполне логично.

                                                                              Раскройте пожалуйста сие утверждение.
                                                                                +1
                                                                                Чем Ваши рассуждения отличаются от «X на мой взгляд должна была поступить Y а раз она сделала что-то другое то жертвой быть не может»?

                                                                                Вы правда не видите разницу между «надо было надеть юбку подлиннее» и «надо было написать заявление в полицию»?


                                                                                Эм, я повторяю еще раз что виктим-блейминг подразумевает что Вас (виктим) надо в чем-то обвинить (блейминг). Например «Вы врете, потому что если бы я Вас обокрал то Вы бы обратились в полицию». Как нетрудно заметить это не то же самое что «требовать пруфы».

                                                                                Я оба варианта могу интерпретировать как обвинения.


                                                                                Раскройте пожалуйста сие утверждение.

                                                                                Ну, либо мы верим Зои, либо не верим. Если не верим, то темы для обсуждения нет вообще. Если верим, то почему бы и остальным участникам не поверить?

                                                                                  –1
                                                                                  Вы правда не видите разницу между «надо было надеть юбку подлиннее» и «надо было написать заявление в полицию»?

                                                                                  В вопросе того «может ли это считаться доказательством лжи» — не вижу. Ситуации разные, логика доказательства «вины» в обоих случаях исходит из принципиально порочной предпосылки что если жертва не сделала некоторое «очевидное» для автора утверждения действие то она виновна.

                                                                                  Я оба варианта могу интерпретировать как обвинения.

                                                                                  В смысле лично Вы можете просьбу предъявить доказательства назвать «виктим блеймингом» с целью уйти от предъявления оных? На мой взгляд это тоже был бы демагонический прием, да.

                                                                                  Ну, либо мы верим Зои, либо не верим

                                                                                  Допустим мы верим. Тогда зачем требовать пруфы? Допустим не верим. Тогда темы для обсуждения нет вообще (ваш тезис)? Ваше утверждение имеет смысл только в таком виде: «я не верю Зое поэтому она должна предъявить пруфы но я верю ее противникам поэтому от них пруфов не требуется». Это будет логичное утверждение, но как я уже заметил — весьма забавное для человека претендующего на объективность.
                                                                                    +1
                                                                                    Ситуации разные, логика доказательства «вины» в обоих случаях исходит из принципиально порочной предпосылки что если жертва не сделала некоторое «очевидное» для автора утверждения действие то она виновна.

                                                                                    О, прекрасно, что вы это упомянули! Мне даже стыдно, что я раньше об этом не подумал.


                                                                                    Виктимблеймеры говорят о виновности жертвы в случившемся. Здесь же речь идёт о том, что случившееся вообще не факт что было.


                                                                                    В смысле лично Вы можете просьбу предъявить доказательства назвать «виктим блеймингом» с целью уйти от предъявления оных?

                                                                                    Могу заставить вас сформулировать просьбу как требование и потом применить вашу логику. Рад, что вы осознаёте, что это демагогия.


                                                                                    Ваше утверждение имеет смысл только в таком виде: «я не верю Зое поэтому она должна предъявить пруфы но я верю ее противникам поэтому от них пруфов не требуется».

                                                                                    Почему это?


                                                                                    Ещё раз, мы хотим понять, имеют ли слова ее, э, оппонентов вес.

                                                                                      0
                                                                                      Рад, что вы осознаёте, что это демагогия.

                                                                                      Демагогия — в том чтобы просьбу (или требование, неважно) показать доказательства считать логически равнозначной рассуждению вида «если Вы не подали на меня в суд за клевету то значит я прав».

                                                                                      Виктимблеймеры говорят о виновности жертвы в случившемся.

                                                                                      Это Вы пытаетесь к этической стороне вопроса все свести. Но у виктимблейминга есть и логическая предпосылка и по-моему осмысленно рассматривать лишь ее. В Вашей формулировке утверждение «болезнь детей есть кара за твои грехи» — это виктимблейминг а утверждение «если жертва надела миниюбку то не факт что изнасилование вообще было» — нет. В моем понимании все наоборот. Можете называть это как-то иначе, мне не принципиальна терминология. Мы говорим о логике, а не об этике.

                                                                                      Почему это?

                                                                                      Предположим что мы скептики и не доверяем никому. Тогда требуя от Зои доказательств мы в равной мере должны требовать доказательств и от ее противников. Предположим что мы напротив всем верим. Тогда мы должны констатировать что утверждения сторон противоречат друг другу и следовательно мы не можем утверждать ни что изнасилование произошло ни что Зоя врет. Вариант же «Зоя должна доказывать а ее противники — нет» возможен только если наша вера зависит от личности произносящего утверждение — Зое мы не верим на слово а ее противникам — верим.
                                                                                        +1
                                                                                        Демагогия — в том чтобы просьбу (или требование, неважно) показать доказательства считать логически равнозначной рассуждению вида «если Вы не подали на меня в суд за клевету то значит я прав».

                                                                                        Раньше речь шла о любом высказывании мнения, как стоит поступить жертве. Теперь уже речь про суд.


                                                                                        утверждение «если жертва надела миниюбку то не факт что изнасилование вообще было» — нет.

                                                                                        А вы будете с этим спорить и утверждать, что надевание мини-юбки приводит к изнасилованию?


                                                                                        Мы в рамках этой аналогии не говорим о том, был ли половой акт добровольным или нет. Мы говорим о том, был ли он вообще.


                                                                                        Тогда требуя от Зои доказательств мы в равной мере должны требовать доказательств и от ее противников.

                                                                                        Нет, потому что её противники отвечают на ее слова, а не обсуждают отстранённый и объективный вопрос. Пока Зои не предоставила пруфы, слова ее противников вообще никого не интересуют (как и сторонников, тащем).

                                                                                          0
                                                                                          А вы будете с этим спорить и утверждать, что надевание мини-юбки приводит к изнасилованию?

                                                                                          Я продолжу утверждать что утверждение «если это было изнасилование то почему жертва надела миниюбку» — это виктим-блейминг и демагогический прием из которого едва ли можно сделать вывод о том что утверждения жертвы об изнасиловании следует считать опровергнутым

                                                                                          Мы говорим о том, был ли он вообще.

                                                                                          Какая разница-то? Вон пример выше (где мы говорим о том был ли половой акт добровольным) — это виктим-блейминг или нет? По Вашему определению — нет, т.к. не несет в себе признания факта изнасилования и эмоциональной оценки этого факта. По моему — да, т.к. мы говорим не об эмоциональной оценке а о логическом построении. Вы конечно можете упрекнуть меня в том что это логическое построение нельзя называть словом «виктим-блейминг», но по-моему это будет довольно глупой придиркой к названию. Я впрочем не против использовать более удачный термин для названия подобной демагогической риторики, если Вы таковой предложите.

                                                                                          Нет, потому что её противники отвечают на ее слова

                                                                                          Отнюдь. Ее противники делают утверждение «Зоя врет». Это утверждение ничем не лучше утверждения Зои «я стала жертвой насилия». Оба могут быть ложными, оба требуют доказательств.
                                                                                            +1
                                                                                            Я продолжу утверждать что утверждение «если это было изнасилование то почему жертва надела миниюбку» — это виктим-блейминг и демагогический прием из которого едва ли можно сделать вывод о том что утверждения жертвы об изнасиловании следует считать опровергнутым

                                                                                            Вас не смущает, что последовательность действий сменилась? Что мы тут обсуждаем, что стоило заявлять в полицию, а не хайповать в твиттере (последнее упоминается исключительно ради того, чтобы показать отсутствие у заявителя невозможности рассказывать об этом кому-то еще, как бывает у некоторых жертв)?


                                                                                            По Вашему определению — нет, т.к. не несет в себе признания факта изнасилования и эмоциональной оценки этого факта.

                                                                                            Это где я такое определение успел дать?


                                                                                            По моей логике как раз будет.


                                                                                            Кстати, мне тут резко интересно стало — если я поеду в Тайланд и назову тамошнего короля дураком или постараюсь ввезти вещества для личного пользования после чего меня немного казнят, то будет ли утверждение, что я в этом виноват, виктим-блеймингом?


                                                                                            Ее противники делают утверждение «Зоя врет». Это утверждение ничем не лучше утверждения Зои «я стала жертвой насилия».

                                                                                            Ну ок, доказывайте теперь, что вы не избиваете свое семейство.

                                                                                              –1
                                                                                              Что мы тут обсуждаем, что стоило заявлять в полицию, а

                                                                                              … а если это не сделано, то барышня врет. И чем это отличается от "девушке следовало надеть длинную юбку а если она этого не сделала, то про изнасилование врет"?


                                                                                              Это где я такое определение успел дать?

                                                                                              Вы же писали что если обсуждается возможность события, то это не виктимблейминг? Что виктимблейминг — это лишь оценка действий жертвы доказанного преступления?

                                                                                              доказывайте теперь, что вы не избиваете свое семейство.

                                                                                              Кому и зачем?!
                                                                                                +1
                                                                                                если она этого не сделала, то про изнасилование врет

                                                                                                Если она этого не сделала значит не проводились никакие следственные мероприятия, не было суда, и мы не можем называть человека преступником. Даже подозреваемым наверно не можем так как нет дела уголовного. А так же она не несет ответственности за свои слова перед законом как за ложные показания и может говорить абсолютно что угодно находясь в полной безопасности даже если клевещет.
                                                                                                  0
                                                                                                  А кто и где здесь называет человека преступником?
                                                                                                    +1
                                                                                                    Не мы и не здесь. А те кто довели (возможно) человека до самоубийства. И не только называли, но еще и активные действия по ухудшению его жизни предприняли.
                                                                                                      –1
                                                                                                      Давайте конкретнее: кто и какими высказываниями и действиями.
                                                                                                        +1
                                                                                                        Коллеги которые его уволили, а так же, как я понял, сильно не вникал, травля в сети.
                                                                                                          –3
                                                                                                          Я полагаю что коллеги вероятно руководствовались не только твитом барышни. Что до остальных травивших то они, безусловно виновны. Я правда не понимаю почему в доведении парня до самоубийства Вы считаете правильным обвинять не их, а барышню.
                                                                                                            0
                                                                                                            Я лишь говорю что она говорила и писала что он насильник и преступник, а не пошла в правоохранительные органы американские которые и должны были это доказывать. Это констатация факта. Я вообще не имею право кого либо обвинять, как и ее, так и тех кто травил. Это дело тех самых правоохранительных органов. Пока они ничего не заключили — мы не можем ни ее ни его обвинять.
                                                                                                            А что я делаю — так это осуждаю и призываю не вести себя так же как многие другие, а именно не обвинять и не травить кого либо безосновательно. Да и вообще никого не травить.
                                                                                                              0
                                                                                                              Так девушка не говорила и писала что он «насильник и преступник». Только рассказала историю из своей жизни, констатировала набор фактов. А вот те кто пишут «Зоя довела Холовку до самоубийства» как раз выдвигают вполне конкретное обвинение.
                                                                                                                0
                                                                                                                Не спорю что возможно составил превратное впечатление так как ознакомился с ситуацией не из первоисточника а из комментариев здесь, но разве она не обвиняла его в насилии и ограничении свободы?
                                                                                                                  –1
                                                                                                                  Только рассказала историю из своей жизни, констатировала набор фактов


                                                                                                                  Набор фактов можно разным образом перечислить, кое-что расширенно, кое-что вскользь или не сказать — и получить то или иное впечатление от рассказа.

                                                                                                                  Она же не сказала факт — «я нахаляву решила пожить в другой стране, мне даже деньги на билеты дали, но я их растратила и мне понадобились еще раз деньги на билет в результате чего у нас возник конфликт»
                                                                                                                    +1
                                                                                                                    констатировала набор фактов

                                                                                                                    Давайте уточним: набор документально зафиксированных фактов, или набор её личных впечатлений, которые она посчитала фактами?


                                                                                                                    Потому что вот такое я вижу чаще, чем хотелось бы

                                                                                                                    — Дорогая, ты не права.
                                                                                                                    — Ах, я не права? Значит, я вру. Если я вру, значит, я брешу. Если я брешу, значит, я — собака. Если я собака, и женского рода, то я — сука. Мама, он меня сукой обозвал!

                                                                                                                      +1
                                                                                                                      Только рассказала историю из своей жизни, констатировала набор фактов.

                                                                                                                      Нет, не фактов.


                                                                                                                      Ну или пусть фактов, но тогда


                                                                                                                      А вот те кто пишут «Зоя довела Холовку до самоубийства» как раз выдвигают вполне конкретное обвинение.

                                                                                                                      тоже констатируют факт.

                                                                                                                        0
                                                                                                                        тоже констатируют факт.

                                                                                                                        Констатация фактов «а-ля Зоя» для ее противников выглядела бы примерно так: «Зоя опубликовала твит где описала плохое поведение Холовки, через несколько дней Холовку уволили а через неделю он совершил самоубийство, полагаю что из-за всей этой истории». Вот это — набор фактов примерно так же как его излагает Зоя.
                                                                                                                          0

                                                                                                                          Так Зоя (или Зои, я уже запутался) излагает не такие факты, а «он меня насиловал удерживал и работал без меня над моей игрой». Про доведение до самоубийства было бы вполне в канве.

                                                                                                                            0
                                                                                                                            Ну так у кого какие факты :). «Доведение до самоубийства» — не факт, а Ваша оценка. «Я кончаю жизнь самоубийством из-за Зои» — констатация факта. «Я полагаю что Холовки покончил жизнь самоубийством из-за обвинений Зои» — констатация факта. «Зоя довела Холовку до самоубийства» — увы нет.
                                                                                                                              0

                                                                                                                              Тогда надо бы говорить «я полагаю, что пока Зои находилась у Холовки, она подвергалась абьюзу».

                                                                                                                    +1
                                                                                                                    Я полагаю что коллеги вероятно руководствовались не только твитом барышни.

                                                                                                                    А поднявшейся после него шумихой.
                                                                                                          +5
                                                                                                          И чем это отличается от «девушке следовало надеть длинную юбку а если она этого не сделала, то про изнасилование врет»?
                                                                                                          Отличается это вот чем.
                                                                                                          Изнасилование — это уголовное преступление. Так повелось, что жертвы преступлений обычно обращаются в полицию, которая проводит следственные меры, передает дело в суд, и суд уже квалифицирует ситуацию, как преступление.

                                                                                                          НО.
                                                                                                          Если девушку никто не трогал, а она утверждает, что насилие было — это тоже преступление. Только уже со стороны девушки. Называется клевета.

                                                                                                          Так что вопрос здесь не в том, кто надел короткую юбку. Вопрос в том, кто преступник: насильник мужского пола или клеветник женского.

                                                                                                          И виктимблейминг тут (по моему скромному) совершенно не при чем, вы его зря упоминаете. Либо одно преступление, либо другое точно совершено, и вопрос только в том, кто именно преступник.
                                                                                                            –1
                                                                                                            Так повелось, что жертвы преступлений обычно обращаются в полицию

                                                                                                            Так повелось что больше половины жертв изнасилования в полицию не обращаются.

                                                                                                            Вопрос в том, кто преступник: насильник мужского пола или клеветник женского.

                                                                                                            Верно, и мы не можем для решения этого вопроса апеллировать к действиям которые жертва «очевидно» должна была совершить.

                                                                                                            И виктимблейминг тут (по моему скромному) совершенно не при чем,

                                                                                                            Понимаете в чем дело, в принципе подобные выкладки как и другие можно использовать для оценки правдоподобия того или иного заявления. Но это должна быть апелляция к статистике и это даст оценку правдоподобия, а не будет доказательством. Например «по статистике 90% заявлений об изнасиловании соответсвуют реальной жертве». Из этого следует что «по умолчанию» следует отнестись к заявлению Зои внимательно, но не следует, конечно, что это заявление верное. Так и здесь — вопрос «почему Зоя не подала заявление» может снижать вероятность ее правоты, но не может использоваться в контексте «если бы Зоя была права то она бы подала заявление». Когда идет апелляция к тому что если жертва что-то не сделала то точно сама является виновной, то это как правило свидетельствует о несколько иной логике рассуждений, краткое описание которой я уже приводил и которую (на мой взгляд) можно называть виктимблеймингом.
                                                                                                              +2
                                                                                                              Так повелось, что жертвы преступлений обычно обращаются в полицию


                                                                                                              Так повелось что больше половины жертв изнасилования в полицию не обращаются.


                                                                                                              Конкретно эту тётю нельзя обвинить в полном бездействии в свою защиту.

                                                                                                              Вот только выбранная ей стратегия поведения, мягко говоря, стрёмная.

                                                                                                              Кстати, еще вариант действий жертв — жертва убивет обидчика. Как вам?

                                                                                                              Вопрос в том, кто преступник: насильник мужского пола или клеветник женского.


                                                                                                              Верно, и мы не можем для решения этого вопроса апеллировать к действиям которые жертва «очевидно» должна была совершить.


                                                                                                              Возможно, по факту было и так как она говорит?
                                                                                                              Возможно.
                                                                                                              А возможно и нет, возможно, она врет.
                                                                                                              Вы об этом?

                                                                                                                0
                                                                                                                Возможно Зоя врет. Возможно нет. Обсуждается-то другое: утверждение «Зоя довела мальчика до самоубийства ложным обвинением, что доказывается тем что она не подала заявление в полицию». Я указываю на то что нет, отсутствие обращения Зои в полицию не может выступать таким доказательством.
                                                                                                                  +1
                                                                                                                  Обсуждается-то другое: утверждение «Зоя довела мальчика до самоубийства ложным обвинением, что доказывается тем что она не подала заявление в полицию». Я указываю на то что нет, отсутствие обращения Зои в полицию не может выступать таким доказательством.


                                                                                                                  Мы же про SJW — какие тут доказательства?
                                                                                                                  ;)

                                                                                                                  Нужно тем же оружием, что и они — справедливость.

                                                                                                                  По сраведливости:

                                                                                                                  Она жива, он нет.

                                                                                                                  Она бы могла быть оправдана, если бы официально дала делу об изнасиловании ход, но…
                                                                                                                    –1
                                                                                                                    Удобная позиция, да. «Я сейчас скажу что X это SJW, SJW должны приводить доказательства а я — нет».
                                                                                                                      +1
                                                                                                                      Удобная позиция, да. «Я сейчас скажу что X это SJW, SJW должны приводить доказательства а я — нет».


                                                                                                                      Удобная позиция у Зои.

                                                                                                                      Причем 2 раза удобная.

                                                                                                                      • Сначала без доказательств опустила мужика.
                                                                                                                      • Теперь еще только она жива — он никак и оправдаться уже не может.

                                                                                                                        +1

                                                                                                                        А она должна была по вашему вслед за ним покончить жизнь самоубийством?


                                                                                                                        Или должна была в принципе молчать в тряпочку? А как же тогда свобода слова о которой уже столько написали в комментариях к этой статье?

                                                                                                                          +1
                                                                                                                          А она должна была по вашему вслед за ним покончить жизнь самоубийством?


                                                                                                                          Ну например, в монастырь уйти, грехи замаливать.

                                                                                                                          Или должна была в принципе молчать в тряпочку? А как же тогда свобода слова о которой уже столько написали в комментариях к этой статье?


                                                                                                                          «Я поехала нахаляву к мужику, профукала деньги, которые он мне дал на обратную дорогу, он начал на меня орать, это вызывало у меня депрессию»

                                                                                                                          Или то, что она написала «он меня насиловал» — чувствуете разницу?
                                                                                                                            0
                                                                                                                            Ну например, в монастырь уйти, грехи замаливать.

                                                                                                                            Может уйти или должна уйти?


                                                                                                                            Или то, что она написала «он меня насиловал» — чувствуете разницу?

                                                                                                                            И опять же: она могла по другому написать или она обязана была по другому написать?


                                                                                                                            П.С. Кстати а в какой монастырь ей уходить то? Православный, католический или ещё какой? И как быть если она скажем неверующая или верит в ЛММ? :)

                                                                                                                              0
                                                                                                                              Ну например, в монастырь уйти, грехи замаливать.

                                                                                                                              Все равно «она жива, он нет». Непонятно и то какие грехи следует замаливать.

                                                                                                                              чувствуете разницу?

                                                                                                                              Я чувствую что вы во-первых искажаете слова Зои а во-вторых приводите непонятно откуда взятое и ничем не подкрепленное утверждение о том что мужик дал ей деньги на обратную дорогу
                                                                                                                            0
                                                                                                                            В смысле Зоя не имела права рассказать историю из своей жизни, не озаботившись предварительно заверением суда в ее подлинности, серьезно :)?

                                                                                                                            Последний вариант, я так понимаю, предполагает что Зоя заранее знала что ее пост приведет к самоубийству парня?
                                                                                                                              0
                                                                                                                              В смысле Зоя не имела права рассказать историю из своей жизни, не озаботившись предварительно заверением суда в ее подлинности, серьезно :)?


                                                                                                                              Вы с нашими мерками подходите к ним.

                                                                                                                              У нас — нет.
                                                                                                                              У них — да, если уж система SJW работает, то им тоже нужно отвечать за свои действия.

                                                                                                                              Проблема с SJW — в том, что они ни за что не отвечают.

                                                                                                                              И не утруждают себя доказательствами.

                                                                                                                              Даже напротив, мешают оправдаться их жертвам. Чернокожего декана, подвергнутого остракизму, помните? Его преступление в том, что он — подумать только, — всего лишь выполнял рядовую адвокатскую работу по защите продюсера, которого SJW заочно осудили.
                                                                                                                                0
                                                                                                                                Система SJW и отвечает за свои действия. Любого участвовавшего в травле мужика можно привлечь к ответственности за травлю, а Зою можно привлечь к ответственности за клевету или нанесение урона репутации. В этом и есть суть свободы слова — ты можешь писать что угодно, но это не означает что у этого не будет последствий. Вы же предлагаете эту свободу ограничить, причем я даже не очень понимаю во имя чего.
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Любого участвовавшего в травле мужика можно привлечь к ответственности за травлю, а Зою можно привлечь к ответственности за клевету или нанесение урона репутации.


                                                                                                                                  Ха. Попробуйте.
                                                                                                                                  Они толпою нападают.

                                                                                                                                  Да и толку.
                                                                                                                                  К пример, Стросс-Кан оправдан.
                                                                                                                                  Но свою должность уже не вернул.

                                                                                                                                    0

                                                                                                                                    У них толпа, у Вас доказательства и факты. По моему расклад в любом суде будет в Вашу пользу, нет? Меня правда смущает что Вы утверждаете что доказательств приводить и не надо человеку котлрый их у вас просит :)

                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      По моему расклад в любом суде будет в Вашу пользу, нет?

                                                                                                                                      habr.com/en/news/t/467717/#comment_20641271
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        Что означает эта рекурсия?
                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                          Что означает эта рекурсия?


                                                                                                                                          Свое место он не вернул.
                                                                                                                                          Те, кто травили его — остались безнаказанными.
                                                                                                                                          Судиться в SJW невозможно, ибо это толпа.
                                                                                                                                          Судился он только с одной-единственной тетей, которая дала лживые показания против него.
                                                                                                                                            –1
                                                                                                                                            Свое место он не вернул.

                                                                                                                                            Ну и что? Получил другое + компенсацию.

                                                                                                                                            Судиться в SJW невозможно, ибо это толпа.

                                                                                                                                            Можно судиться с конкретными людьми и даже группами людей.

                                                                                                                                            Судился он только с одной-единственной тетей, которая дала лживые показания против него.

                                                                                                                                            И вполне успешно судился, емнип. В чем проблема? В том что судиться вообще пришлось? Так это жизнь, уважаемый.
                                                                                                                                              +1
                                                                                                                                              Ну и что? Получил другое + компенсацию.

                                                                                                                                              Ну дал, был главой МВФ, стал главой какого-то не очень крупного банка. То же самое!


                                                                                                                                              Но вообще мне бомбит от такой логики, если честно. «Ну и что, что изнасиловали? Получила удовольствие + компенсацию.»


                                                                                                                                              И вполне успешно судился, емнип. В чем проблема?

                                                                                                                                              В том, что всё больше людей кричат «волки».

                                                                                                                                                –3
                                                                                                                                                То же самое!

                                                                                                                                                Оказался несоответствующим требованиям должности или столкнулся с конфликтом интересов, в результате был вынужден занять пост поскромнее — в чем проблема? Это сплошь и рядом случается, причем далеко не всегда по вине самого человека.

                                                                                                                                                Получила удовольствие + компенсацию

                                                                                                                                                Вы возможно удивитесь, но закон предусматривает и такой вариант тоже. Если жертва согласна с компенсацией, то дело об изнасиловании закрывается за примирением сторон. Вас с этого тоже бомбит?

                                                                                                                                                В том, что всё больше людей кричат «волки».

                                                                                                                                                Если они кричат по делу, то почему это плохо?
                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                  Оказался несоответствующим требованиям должности

                                                                                                                                                  Каким требованиям?


                                                                                                                                                  Вы возможно удивитесь, но закон предусматривает и такой вариант тоже. Если жертва согласна с компенсацией, то дело об изнасиловании закрывается за примирением сторон. Вас с этого тоже бомбит?

                                                                                                                                                  Нет, наоборот. Жертве предлагают компенсацию, значит, так как она расслабилась и получила удовольствие (не расслабилась — ну, такое тоже бывает, причём не всегда по вине человека), значит, надо закрыть дело.


                                                                                                                                                  Если они кричат по делу, то почему это плохо?

                                                                                                                                                  Потому что кричат они не по делу.

                                                                                                                                                    –1
                                                                                                                                                    Каким требованиям?

                                                                                                                                                    От политика ожидают определенных стандартов морали. Во многих странах косо смотрят на то как чиновник устраивает секс-оргии.

                                                                                                                                                    Нет, наоборот

                                                                                                                                                    Не понял, извините

                                                                                                                                                    Потому что кричат они не по делу.

                                                                                                                                                    Полагаете что не следует привлекать внимание к случаям сексуального насилия девушек?
                                                                                                                                                      +4
                                                                                                                                                      Потому что кричат они не по делу.


                                                                                                                                                      Полагаете что не следует привлекать внимание к случаям сексуального насилия девушек?


                                                                                                                                                      Может быть когда-нибудь в средние века…
                                                                                                                                                      или в какой-нибудь стране третьего мира… — это было/является проблемой, но в нашей цивилизации —

                                                                                                                                                      насколько себя помню, всегда порицалось,

                                                                                                                                                      а уж что делали (или продолжают делать) с насильниками в местах лишения свободы…

                                                                                                                                                      Так что то, что мы наблюдаем сейчас — это уже передергивание.

                                                                                                                                                      Столлман не вступился за насильника.

                                                                                                                                                      Он лишь сказал, что его нельзя считать насильником, так как он девушку не заставлял — и Столлман уже лишился своего места.

                                                                                                                                                      Причем не сам Столлман кого-то изнасиловал.

                                                                                                                                                      Он лишь вступился за человека, который даже и не спал с этой девушкой, а просто девушку попросили (или заставили, или заплатили) с ним переспать.

                                                                                                                                                      Причем он вступился вовсе не за того, кто девушку попросил или заставил переспать.

                                                                                                                                                      И мы даже не знаем собирался ли тот человек переспать.

                                                                                                                                                      Это уже не «привлекать внимание к случаям».
                                                                                                                                                      Это — за гранью.
                                                                                                                                          +1

                                                                                                                                          Ну во первых он там даже по своим признаниям далеко не белая овечка. И того, в чём он признался, может не хватает для судебного преследования, но вполне себе хаатает чтобы вылететь с общественно-политической должности.


                                                                                                                                          А во вторых он там на тему клеветы вроде бы даже судился и требовал возмещения ущерба. Правда чем это закончилось не помню, но вроде бы договорились "полюбовно".

                                                                                                                                            +1
                                                                                                                                            Ну во первых он там даже по своим признаниям далеко не белая овечка.


                                                                                                                                            Вы сейчас уподобляетесь SJW — обвинение просто так, потому что вам так кажется…

                                                                                                                                            Но в правовом государстве должно быть иначе:

                                                                                                                                            Суд признал его невиновным.
                                                                                                                                            Все. Точка.

                                                                                                                                            А во вторых он там на тему клеветы вроде бы даже судился и требовал возмещения ущерба. Правда чем это закончилось не помню, но вроде бы договорились «полюбовно».


                                                                                                                                            Он судился с тетей которая дала против него лживые свидительства.

                                                                                                                                            Но! Не с теми, кто его травил, из-за кого он ушел в отставку (без чего его не отпускали под залог, кстати) — это физически невозможно.
                                                                                                                                            И свое-то место в МВФ это судебное разбирательствой с лживой тетей ему вернуть уже не поможет.

                                                                                                                                              +1
                                                                                                                                              Суд признал его невиновным.
                                                                                                                                              Все. Точка.

                                                                                                                                              Абсолютно верно. И его не посадили и не оштрафовали.


                                                                                                                                              Но вот будет ли он занимать какое-то рабочее место решает не суд, а "работодатель". И решает он это не исключительно по уголовному кодексу, а по совсем другим критериям. И по этим критериям он больше для своей должности не подходил. Все. Точка.


                                                                                                                                              И свое-то место в МВФ это судебное разбирательствой с лживой тетей ему вернуть уже не поможет.

                                                                                                                                              Своё место в МВФ он в первую очередь потерял из-за организации и участия в оргиях. И это он сам признал что он их организовывал и в них участвовал. И это не подсудное дело, но это дисквалифицирует его для работы на более-менее крупных политических должностях.
                                                                                                                                              И он это прекрасно знал до того как начал устраивать свои оргии, но понадеялся что это не всплывёт и решил рискнуть.

                                                                                                                                                +2
                                                                                                                                                И решает он это не исключительно по уголовному кодексу, а по совсем другим критериям.

                                                                                                                                                Хм, т.е. вы утверждаете что если какой то работодатель не захочет работать с женщинами, черными, или белыми гетеросексуальными мужчинами то это нормально и только его дело и SJW тут возбухать не нужно? Кстати лично я так и считаю в целом.
                                                                                                                                                  0

                                                                                                                                                  Я считаю что эти критерии должны быть логичными и обоснованными. И если это так, то можно отказывать кому угодно.


                                                                                                                                                  И как я уже писал выше "моральный облик" это на мой взгляд логичный критерий для политика или общественного деятеля. Но не логичный для сантехника или программиста.


                                                                                                                                                  Хотя опять же возможны ньюансы. Но тут в крайнем случае пусть решает суд.

                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                    Я считаю что эти критерии должны быть логичными и обоснованными. И если это так, то можно отказывать кому угодно.

                                                                                                                                                    Обоснование можно подвести под что угодно. Я вот женщин боюсь, например, мне рядом с ними некомфортно. А какой-то жертве насилия может быть некомфортно рядом с мужчинами.


                                                                                                                                                    Впрочем, мы что-то похожее обсуждали уже прям в этом треде.

                                                                                                                                                      0

                                                                                                                                                      Да, обсуждали. И тогда мой ответ тоже был: обоснование можно попытаться подвести под что угодно. Но если это обоснование не устраивает противоположную сторону, то на мой взгляд этот конфликт должен решать суд.


                                                                                                                                                      И сразу напишу сюда и про "дисквалифицирует его для работы на более-менее крупных политических должностях". Если совсем упрощать, то на мой взгляд это так, потому что политика это общественное дело и реакция общества на определённого политика это важный фактор для его работы. И если политик нарушает "общепринятые моральные правила", то реакция общества на это обычно очень негативна. Особенно если при этом он сам или его партия выступают за "соблюдение" этих самых моральных правил.

                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                  И это не подсудное дело, но это дисквалифицирует его для работы на более-менее крупных политических должностях.

                                                                                                                                                  Почему?

                                                                                                                        0
                                                                                                                        Так повелось что больше половины жертв изнасилования в полицию не обращаются.

                                                                                                                        Но при этом бурлят в твитторе?


                                                                                                                        Например «по статистике 90% заявлений об изнасиловании соответсвуют реальной жертве». Из этого следует что «по умолчанию» следует отнестись к заявлению Зои внимательно, но не следует, конечно, что это заявление верное.

                                                                                                                        А теперь возьмите условную вероятность по её наблюдаемому поведению и по статистике публичных заявлений об изнасиловании.


                                                                                                                        И, кстати, у вас хоть какая-нибудь статистика есть? Потому что, похоже, вы из неё таки исходите, поэтому интересно было бы её увидеть.


                                                                                                                        Когда идет апелляция к тому что если жертва что-то не сделала то точно сама является виновной

                                                                                                                        Этого вообще никто не говорит.

                                                                                                                          0
                                                                                                                          Этого вообще никто не говорит.

                                                                                                                          Ну как же не говорит? Тут многие винят Зою в ложном обвинении в изнасиловании. Я написал что «я бы не стал выдавать это за доказанный факт» в силу того что я не вижу доказательств этого обвинения но вижу свидетельства согласующиеся с версией Зои. В ответ мне сказали что «если бы все было так как она описывает, то Зоя должна была бы пойти в полицию и Холовка бы сидел». Мне не следовало полагать что ответивший мне человек приводит таким образом «доказательство вины Зои»?
                                                                                                                            0

                                                                                                                            Мне даже жалко, что вы на другие вопросы не ответили :(


                                                                                                                            Ну как же не говорит? Тут многие винят Зою в ложном обвинении в изнасиловании.

                                                                                                                            Именно! А это не тот же тезис, что «самауиноуата в изнасиловании», разве нет?

                                                                                                                          0
                                                                                                                          больше половины жертв изнасилования в полицию не обращаются.
                                                                                                                          И при этом рассказывают об изнасиловании неопределенному кругу лиц?
                                                                                                                          вопрос «почему Зоя не подала заявление» может снижать вероятность ее правоты, но не может использоваться в контексте «если бы Зоя была права то она бы подала заявление». Когда идет апелляция к тому что если жертва что-то не сделала то точно сама является виновной
                                                                                                                          Да, совершенно верно. С этой частью ваших доказательств спорить бессмысленно, она верна.
                                                                                                                          Когда идет апелляция к тому что если жертва что-то не сделала то точно сама является виновной
                                                                                                                          А вот здесь уже проблема.
                                                                                                                          Я (каюсь, мог и упустить что-то в длинном ряду комментов) не заметил, чтобы кто-либо из ваших оппонентов обвинял Зои в случившемся с ней насилии. Зато ее обвиняли в клевете. Это важная разница. Я попробую еще раз объяснить свою кочку зрения.

                                                                                                                          У нас есть конфликт сторон А и В. Сторона А публично утверждает, что сторона В совершила против нее преступление. Если это утверждение истинно, то сторона А жертва, а сторона В — преступник.
                                                                                                                          Если же это утверждение ложно, то жертвой является сторона В, а сторона А является преступником, оклеветавшим жертву В.

                                                                                                                          Вот это ключевой момент. Если утверждение ложно, то сторона А не жертва вообще. Сторона А не виновата в совершенном против нее преступлении, что являлось бы виктимблеймингом, ибо преступления против нее никто не совершал. Сторона А виновна в преступлении, совершенном ею против стороны В.
                                                                                                                          Понимаете?

                                                                                                                          Я ударил вас дубиной и сказал, что вы меня пытались ограбить с пистолетом. Но если на самом деле у вас не было пистолета, да и грабить вы никого не собирались, то обращение внимания на это обстоятельство никак не будет виктимблеймингом по отношению ко мне.

                                                                                                                          Поскольку мы можем судить только по косвенным обстоятельствам, то достоверно проверить истинность утверждения А невозможно. Но есть косвенные соображения, которые могут косвенно же свидетельствовать как в пользу истинности, так и в пользу ложности.
                                                                                                                          И мне кажется (конечно, я могу ошибаться), что ваши оппоненты (UPD. Прочтя комменты ниже — не все) вам пытаются донести ровно это, а у вас какое-то временное слепое пятно образовалось (со мной такое регулярно бывает, если что), и вы читаете не то, что вам пишут.
                                                                                                                            0
                                                                                                                            И при этом рассказывают об изнасиловании неопределенному кругу лиц?

                                                                                                                            Ну вообще в этом собственно вся суть движения MeToo, насколько я понимаю. Поддержать других жертв насилия показав что их ситуация не уникальна и мотивировать их обращаться в полицию а не молчать. В чем, собственно, проблема что девушка спустя несколько лет вспоминает травматичный опыт? Вот если бы она сразу после изнасилования пошла писать в твиттер а не в полицию, то да, это было бы странно. А когда это реплика написанная как реакция на новость о схожем преступлении — нет.

                                                                                                                            Сторона А виновна в преступлении, совершенном ею против стороны В.
                                                                                                                            Понимаете?

                                                                                                                            На мой взгляд это по сути апелляция к формальной терминологии. Виктимблейминг (в том определении которое я приводил) — это не «факт обвинения жертвы», это демагогический прием. Т.е. оппоненты по сути продвигают идею что демагогическое рассуждение — это не проблема, если утверждение к которому оно относится — истинно. Но это так не работает.

                                                                                                                            Но если на самом деле у вас не было пистолета, да и грабить вы никого не собирались, то обращение внимания на это обстоятельство никак не будет виктимблеймингом по отношению ко мне.

                                                                                                                            Разумеется, но Вы, собственно использовали здесь другую аргументацию. Смотрите сами: Виктимблейминг как прием теперь подразумевает что надо выдвинуть утверждение против жертвы основанное на утверждении что жертва должна были каким-то определенным образом поступить, но этого не сделала и потому не можете считаться жертвой. Например «если Вы не угрожали пистолетом Васе, то что Вы делали на улице Садовой хотя кратчайший путь проходил по Каретной?». Или «если у Вас не было пистолета то зачем Вы своим ходом пошли с места происшествия в больницу вместо того чтобы вызвать полицию на место преступления?».
                                                                                                                              0
                                                                                                                              В чем, собственно, проблема что девушка спустя несколько лет вспоминает травматичный опыт?


                                                                                                                              В том чтобы поддержать — нет ничего плохого.
                                                                                                                              Но это имеет и другую функцию.

                                                                                                                              В том что спустя много лет, когда доказательств уже нет — можно загнобить другого человека.

                                                                                                                              Насильника (гуд) или «насильника» (плохо это)
                                                                                                                                0
                                                                                                                                На мой взгляд очевидно что это проблема травли в которой виновны тех кто использует этот пост как средство давления, но никак не проблема самого поста девушки.
                                                                                                                                  0

                                                                                                                                  Если пост написан так, чтобы вызвать травлю, то это проблема поста.

                                                                                                                                +1
                                                                                                                                если бы она сразу после изнасилования пошла писать
                                                                                                                                Да, тут вы правы.
                                                                                                                                надо выдвинуть утверждение против жертвы основанное на
                                                                                                                                Я действительно использовал другую аргументацию, поскольку по крайней мере часть ваших оппонентов стоит на позиции не «жертва сама виновата и потому не жертва», а «мнимая жертва на самом деле является агрессором».

                                                                                                                                Впрочем, еще пара комментов, и мы с вами уже удалимся в область химически чистой схоластики, по крайней мере у меня есть такое устойчивое ощущение.

                                                                                                                                В любом случае исходную ситуацию я знаю недостаточно хорошо, чтобы судить о ней хоть как-то, и могу судить только о суждениях о ситуации. Это, на мой взгляд, не шибко удачный повод для большого количества комментов, потому примите мое уважение, и на этом я откланиваюсь.
                                                                                                                                Спасибо за дискуссию.
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Ну вообще в этом собственно вся суть движения MeToo, насколько я понимаю.

                                                                                                                                  Ирония тут просто зашкаливает, на самом деле.


                                                                                                                                  Поддержать других жертв насилия показав что их ситуация не уникальна и мотивировать их обращаться в полицию а не молчать.

                                                                                                                                  Или просто ловить хайп и социальные ништяки.


                                                                                                                                  Я, кстати, когда в одном местном чатике зашла речь про всех эти митушек, рассказал, что меня (тогда пацана лет 13-и) в метро мужик трогал тама, и я тоже боялся что-то сделать, потому что… Ну по ряду причин, короче.


                                                                                                                                  Но это я это так, проверить свою модель мира, а не искать поддержки или сочувствия. А какая у вас модель? Угадаете реакцию?

                                                                                                                            0
                                                                                                                            … а если это не сделано, то барышня врет.

                                                                                                                            Нет, «а если вместо этого она поднимает хайп в твитторе на тему, на которую она поднимала хайп уже не один раз, то правдивость её слов вызывает серьёзные сомнения»..


                                                                                                                            И чем это отличается от "девушке следовало надеть длинную юбку а если она этого не сделала, то про изнасилование врет"?

                                                                                                                            Тем, что про её вину никто не говорит.


                                                                                                                            Вы же писали что если обсуждается возможность события, то это не виктимблейминг?

                                                                                                                            А где в вашем примере возможность события-то обсуждается?


                                                                                                                            Кому и зачем?!

                                                                                                                            Местной аудитории как минимум. Думаю, что обитатели хабра по-другому бы смотрели на слова семейного тирана.

                                                                                                                              0
                                                                                                                              А где в вашем примере возможность события-то обсуждается?

                                                                                                                              Что значит где? В моем примере обсуждается то было ли изнасилование или нет. Я продолжу утверждать что утверждение «если это было изнасилование то почему жертва надела миниюбку» — это виктим-блейминг. Напомню что оно было озвучено в ответ на Ваше утверждение виктимблеймеры говорят о виновности жертвы в случившемся. Здесь же речь идёт о том, что случившееся вообще не факт что было.. Про вину девушки, кстати, мое тестовый пример «виктимблейминга» тоже вроде не говорит. По-моему Вы запутались в собственных терминах.

                                                                                                                              Местной аудитории как минимум. Думаю, что обитатели хабра по-другому бы смотрели на слова семейного тирана.

                                                                                                                              Ну так напишите пост где опишите что наблюдали меня в некоторой ситуации которая характеризует меня как домашнего тирана. Будет любопытно понаблюдать за реакцией «местной аудитории» и возможно у меня появится повод что-то начать доказывать :).
                                                                                              +1
                                                                                              Вообще-то, так «известен» он стал после твиттера с обвинением. И — без любых пруфов, только «да. да, плохой он, так что я ей на слово верю! Мы его уже выгнали».

                                                                                              А вот с пруфами обвиняющей всё было куда интересней. Они были — но только в пользу Холовки, потому что, например, согласно самой же Зое периода их отношений билет(по которому она уехала) купил именно Холовка под заранее известную дату, а не она сама от него внезапно с трудом секретно сбежала. И были эти пруфы Зоей потёрты уже после того, как их успели найти и сохранить.
                                                                                                0
                                                                                                На одной чаше весов показания четырех человек, включая его сестру и факт наличия отношений между Зоей и Холовкой.

                                                                                                Что конкретно находится на другой чаше что так убедительно, на Ваш взгляд, показывает что она намного весомее и позволяет этих четырех уличить во лжи?
                                                                                                  +1
                                                                                                  А можно увидеть именно «показания»?
                                                                                                    0
                                                                                                    Я их цитировал в том комментарии на который Вы отвечали, к примеру: «spent a lifetime battling mood and personality disorders». На что Вы заявили что «ну это стало известно только после твиттера с обвинением поэтому не считается». Простите но это так не работает. Если Вы намерены доказать что это утверждение ложно, то Вам следует привести доказательства этого.
                                                                                                      0
                                                                                                      Мосье, депрессивность и суицидальность- это тоже «mood and personality disorders». Буквально.
                                                                                                      Ссылки на то, как сама же Квинн описывала их отношения в период отношений — привёл ниже. И там картина противоположная её же текущему заявлению.
                                                                                                        0
                                                                                                        Действия описанные Зоей — тоже «mood and personality disorders». Причем совершенно не исключающие «депрессивность и суицидальность».

                                                                                                        И там картина противоположная её же текущему заявлению.

                                                                                                        Это, гм, вообще-то типичная ситуация когда пара публично не озвучивает проблемы взаимоотношений. Причем тут же Вы приводите приватную переписку Холовки с другом где он прямо пишет что проблемы в отношениях были.
                                                                                                          0
                                                                                                          Действия описанные Зоей — тоже «mood and personality disorders».

                                                                                                          Логика у вас классная, ничего не скажешь.


                                                                                                          Это, гм, вообще-то типичная ситуация когда пара публично не озвучивает проблемы взаимоотношений

                                                                                                          Ага, особенно когда речь идёт о удержании силой и всем прочем, в чем товарищ обвиняется.

                                                                                                            0
                                                                                                            Ага, особенно когда речь идёт о удержании силой и всем прочем, в чем товарищ обвиняется.

                                                                                                            Простите, но таких обвинений Зоя не выдвигала. Она писала лишь что у нее не было денег чтобы уехать и было некуда идти а Холовка обещал купить ей билет, но все время переносил реализацию этого обещания на «попозже».

                                                                                                            Логика у вас классная, ничего не скажешь.

                                                                                                            Зоя обвиняет человека в действиях характерных для человека с «mood and personality disorders». Человек действительно лечился от «mood and personality disorders». Мой тезис: обвинения Зои согласуются с информацией известной нам о человеке. Нелогично, да :D?
                                                                                                              0
                                                                                                              Она писала лишь

                                                                                                              Пруф? Потому что писала она кое-что другое. Про изолирование от окружающих, про блокирование от участия в «индустриальных» конференциях и встречах.

                                                                                                              Мой тезис

                                                                                                              Ваш тезис исходно:
                                                                                                              Парень известен был своим агрессивным поведением и нестабильной психикой («spent a lifetime battling mood and personality disorders»)

                                                                                                              сразу и без проверок «раз муд и дизордерс — значит агрессивное — значит правда был такой».
                                                                                                              При том, что описанные «муд и дизордерс» подходят совершенно противоположному варианту. Который, собственно, и случился — суицидально-депрессивному.
                                                                                                                0
                                                                                                                Про изолирование от окружающих

                                                                                                                Изоляция != удержание силой и даже != запрет на общение. Она утверждает что была scared to tell anyone в силу ряда причин, а он act normal when other people were around и вообще say how much he loved and needed me.

                                                                                                                про блокирование от участия в «индустриальных» конференциях и встречах.

                                                                                                                после того как она от него слиняла (when I got home...)

                                                                                                                При том, что описанные «муд и дизордерс» подходят совершенно противоположному варианту.

                                                                                                                Я уже написал — вы излишне упрощаете ситуацию.
                                                                                                                0
                                                                                                                Она писала лишь что у нее не было денег чтобы уехать и было некуда идти а Холовка обещал купить ей билет, но все время переносил реализацию этого обещания на «попозже».

                                                                                                                Она писала далеко не только это, ну срсли.


                                                                                                                Зоя обвиняет человека в действиях характерных для человека с «mood and personality disorders». Человек действительно лечился от «mood and personality disorders». Мой тезис: обвинения Зои согласуются с информацией известной нам о человеке.

                                                                                                                Маша обвиняет некоего 0xd34df00d в действиях, характерных для человека с девиантными наклонностями (ее знаю, придумайте сами что-нибудь противное, не знаю, что он заставлял ее участвовать в оргиях с трупами). 0xd34df00d действительно имеет девиантные наклонности (то в темплейты на плюсах порется, то пишет формально верифицированный физзбазз). Ваш тезис: обвинения Маши согласуются с информацией, известной нам о человеке?

                                                                                                                  0
                                                                                                                  Она писала далеко не только это, ну срсли.

                                                                                                                  Ну так перечитайте что она писала. Можете мне процитировать потом если я что упустил.

                                                                                                                  Ваш тезис: обвинения Маши согласуются с информацией, известной нам о человеке?

                                                                                                                  Разумеется. Конечно само по себе это согласование говорит только о том что мы не можем опровергнуть утверждение Маши, но если добавить к этому (по аналогии) знание что многие люди пишущие верифицированый физзбазз так же заставляют других участвовать в оргиях — то оно будет еще и подкреплять правдоподобие позиции Маши. Формально говоря — это подкрепление пропорционально единице минус вероятности встретить человека который только пишет физзбазз но не учавствует в оргиях (в случае Зои — «страдает от расстройства личности но не действует агрессивно по отношению к близким людям»).
                                                                                                                    +1

                                                                                                                    Ну вот то знание, что люди, страдающие суицидальными наклонностями, агрессивны по отношению к близким, оно лично мне не совсем очевидно.

                                                                                                                      0
                                                                                                                      Поэтому я и давал ссылку на статью описывающую подобные расстройства. Эти люди, к слову, не постоянно агрессивны, просто они подвержены вспышкам гнева, в которых могут причинять вред как себе, так и окружающим.
                                                                                                                        0

                                                                                                                        Блин, я уже и ссылку найти не могу среди всех этих комментов :(

                                                                                                                  0
                                                                                                                  Она писала лишь что у нее не было денег чтобы уехать и было некуда идти а Холовка обещал купить ей билет, но все время переносил реализацию этого обещания на «попозже».


                                                                                                                  То есть она жила за его счет и называет это — что это он её задерживал, а не то, что ей было самой влом работать?
                                                                                                                    0
                                                                                                                    То есть она жила за его счет и называет это — что это он её задерживал

                                                                                                                    Именно.

                                                                                                                    не то, что ей было самой влом работать?

                                                                                                                    Девушки заключенные в борделе тоже живут «за счет заведения». И их при этом, как правило, отнюдь не за решеткой держат. Из экономической и психологической сложности бегства (денег нет, куда идти, а что если поймают?) нельзя делать вывод о том что кому-то «просто влом работать».
                                                                                                                      +1
                                                                                                                      И их при этом, как правило, отнюдь не з