«Газпром» заявил, что закупленные им иностранные компрессоры отключили через спутник

    Представитель «Газпрома» Павел Крылов заявил, что его компания столкнулась с принудительным отключением австрийских компрессоров LMF. Отключение было произведено удаленно, и теперь агрегаты «стоят мертвым грузом, не работают до сих пор».

    По словам Крылова, отключение агрегатов было произведено через спутник, а сами устройства не работают, фактически, это металлолом. Взамен неработающих компрессоров компания планирует закупить мобильные модульные компрессорные станции российского производства.

    Вполне может быть, что эти системы станет производить казанское предприятие ЗАО НПП «Компрессор». Компания сообщила, что характеристики эксплуатации ее оборудования превосходят аналогичные показатели зарубежных систем. Российский образец могут принять в качестве альтернативы агрегату LMF.

    Самих компрессоров в «Газпроме» не очень много, в основном, они используются на мобильных передвижных компрессорных установках при ремонте газопроводов. «Такие компрессоры нужны, чтобы стравливать газ при снижении давления в трубе, не допуская его выбросов в атмосферу и ущерба природе. Их выход из строя может затруднить быстрый ремонт газопроводов в случае аварий или планового ремонта: оборудование требует замены», — сказал он.

    По словам игроков рынка, подобное оборудование может отключить сам производитель.
    «Обычно при заключении сервисного контракта на обслуживание компрессоров можно произвести дистанционно исправление ошибки его работы, отключение также возможно. Не исключено, что оборудование отключили после истечения сроков сервисного контракта или гарантийных сроков. А если оно попало под санкции, то производитель не мог продолжать его обслуживание», — отметил источник.

    В качестве возможной причины отключения называются санкции. Производитель агрегатов может отключать свои устройства в том случае, если они работают в стране, на которую наложены санкции со стороны США и/или ЕС. Тем не менее, у компании есть компрессоры, которые продолжают функционировать. В первую очередь, это устаревшие морально компрессоры из США и Швейцарии.

    «Без компрессоров снижается давление в газотранспортной сети, пропускная способность тоже падает. На компрессорных станциях стоят стационарные компрессоры, их отключение было бы критичным для газопроводов» — отметил один близкий к «Газпрому» контакт, пожелавший остаться анонимным.
    Поделиться публикацией
    AdBlock похитил этот баннер, но баннеры не зубы — отрастут

    Подробнее
    Реклама

    Комментарии 385

      +25
      То есть в договоре было указано, что производитель может отключать оборудовании на предприятии стратегического назначения? И все равно купили!
      Слов нет, скорее половина контракта ушло в карман топам. Ракеты у нас видимо в таком же состоянии, зачем такую удобную схему менять
        +15

        В еуле винды что сказано? Что сами во всем виноваты. И ничего, весь мир пользуется. Больше-то нечем.

          +4
          Вы сравниваете тёплое с мягким. Это технологическое оборудование, которое обязано соответствовать ряду стандартов. Представьте себе поставку компрессора для природного газа с «eula», в котором написано, что изготовитель не несёт ответственности за любые последствия, вызванные эксплуатацией оборудования во взрывоопасной среде.

          Я бы не стал на 100% доверять подобным заявлениям.
          Во-первых, удалённый доступ можно прикрыть и открывать по необходимости (чаще всего так и делается).
          Во-вторых — мы не знаем, кто именно и в чём именно накосячил. А подобные заявления — отличный способ перевести стрелки и выиграть время, чтобы быстренько поправить свой косяк, а потом раз — и проблема рассосалась сама собой. Извините, поглючилось :)
          В-третьих — на любом технологическом оборудовании есть ряд защит, которые приводят к остановке или запрету последующего запуска. Напряжение сети, содержание серы в газе, да мало ли чего там ещё. Очень удобно: не следить за защитами, а потом заявить, что буржуи удалённо отключили компрессоры.
          Приведу пример: если я сделаю заказчику какую-либо систему, и оставлю там закладку: после определённой даты система не будет работать по вторникам и пятницам. И ничего про эту закладку не скажу. И, вдруг, система перестаёт работать, начинают разбираться, находят закладку… Заказчик пойдёт в суд и оставит меня без штанов.
          Собственно, я даже на практике столкнулся один раз с подобной закладкой. Была небольшая установка, систему управления которой изначально делали итальянцы. Потом хозяева установки что-то с ними не поделили, и нашли другого подрядчика — контору, в которой я тогда работал. В процессе ковыряния в программе я нашёл именно такую закладку — по дате. Сразу же об этом сказал всем заинтересованным лицам. Устно, писем не писал. На тот момент оные лица отмахнулись — что за фигня. И все благополучно про это забыли. А потом раз — эта дата пришлась на выходные, и получите 2 дня простоя. приехал я туда спозаранку, начал ковыряться, нашёл, с трудом вспомнил. Выкинул закладку, всё работает.
          Потом мы готовили письмо по запросу заказчика с подробностями — они решили судиться.
          Собственно, меня наличие подобной закладки даже не удивило — большие куски проекта были сделаны в стиле «Security through obscurity», т.е. намеренно запутаны.
          +16
          Вполне возможно, что когда заключали контракт, смотрели в первую очередь на ценник и фичи. А что завтра будут санкции и оно шарахнет — кто бы в голову взял. Опять же, выберешь другого вендора без вендорлока но задорого — тебе СК растрату повесит.
            –5
            Дооо, ну вот кто бы мог подумать, что на государство систематически нарушающее права человека не навесят санкции…
            Всё куда проще: нажали «да согласен» не читая.
              +4
              На США не навесили до сих пор.
                +2
                Не следил за темой… Разве Россия не навешивала санкции на США? Только на Европу?
                  0
                  Я про мировое сообщество. А мы боремся за права многострадального человека. Но вяло.
            +59
            Тут стоит копать в сторону — почему информация об отключении появилась только сейчас, если, судя по статье, прошло уже семь(!) лет? Всё оказывается просто — казанская компания просит денег у государства. А что является лучшим аргументом в таких делах? Правильно, враги, которые «повсюду».
              +18
              а ещё так мило, что отечественные компрессоры будут лучше и вероятно дешевле зарубежных аналогов. Вот только раньше они их по какой-то неведомой причине не производили или не продавали :-)
                +7
                А могу сказать почему, так сказать на личном примере, нам в своё время чуть ли не прямым текстом что мы купим итальянское оборудование, т.к туда и командировки будут и обучение там же и всё за счёт фирмы, а с вас что взять?
                +3
                Тут стоит копать в сторону — почему информация об отключении появилась только сейчас, если, судя по статье, прошло уже семь(!) лет?

                Все проще.
                Было совещание.
                Кто-то предложил Газпрому свои компрессоры.
                Газпром заинтересовался.
                Но это все скучно, а потому все вцепились в старую историю, которую вспомнил на этом совещании представитель Газпрома.

                +6
                Вряд. ли кто-то из вендоров готов поддерживать работу своего оборудования за бесплатно. Вполне вероятно, что реальное отключение может быть связано с поломкой. Неизвестно же с какого года гигант перестал оплачивать техническое обслуживание.
                  0
                  Печаль в том, что такого рода вендор лок довольно таки распространенное явление.
                  Просто в прошивке указано, что немного пустить режим работы вразнос после завершения сервисного контракта. Цена ТО — несколько сотен тысяч условных енотов за каждое обращение, так что почему бы и нет.
                    +2

                    Такое допущение очень по русски. Вряд ли какой-то сименс или бош пошел бы на такие риски.

                      0
                      насчет боша не знаю, но от сименса который каждый год всплывает в коррупционных скандалах по всему миру можно ожидать и не таких фокусов
                        0
                        Сименс таки да, в мировых лидерах по коррупции. Но таких фокусов за ними не водится — иначе никакая коррупция не поможет получить новые заказы после первого же подобного скандала.
                      +5
                      Вразнос — крайне маловероятно, а вот выдать на панели ошибку «превышено время обслуживания» и не запускать мотор — спокойно.
                      Другое дело, что в штатном режиме раз в год должен приходить дядька за много денег, входить в сервисный режим и скидывать счётчик времени между обслуживаниями (и менять масло/ремни, но это копейки по сравнению со стоимостью вызова).

                      На самом деле, способов решения достаточно, это компрессор, а не технологическая линия по отливке алюминиевых деталей, технически решается от перепрограммирования ПЛК до включения мотора через реле от прессостата:) Но юридически — да, нафиг таких поставщиков.
                        +1
                        К сожалению, в потребительской электронике такой подход тоже нередко встречается. Взять вот хоть принтеры. Тот же Epson L120, отпечатав определённое число листов, отказывается печатать дальше, требуя техобслуживания. Которое как раз и заключается в том, чтобы оттащить его в сервисный центр, где за много денег и, что гораздо критичнее, просто до хренища времени (две недели), войдут в сервисный режим и сбросят счётчик.
                          +1
                          «Зачем нам нужно, чтобы купленный вами принтер больше не требовал ничего от производителя?»
                            +1
                            В струйниках «памперс» (губку для отработанных чернил) периодически менять надо. В этом заключается техобслуживание.
                              0
                              Тот же Epson L120, отпечатав определённое число листов, отказывается печатать дальше, требуя техобслуживания.
                              у нас этот струйник умер через гарантийный срок просто и до первого то.
                              кэноны намного лучше, но для москвы затраты на время и такси туда-обратно — по стоимости этих струйников обходится…
                          +6
                          Вряд. ли кто-то из вендоров готов поддерживать работу своего оборудования за бесплатно. Вполне вероятно, что реальное отключение может быть связано с поломкой. Неизвестно же с какого года гигант перестал оплачивать техническое обслуживание.


                          Если все компрессоры этого вендора «поломались» одновременно, то вывод очевиден:
                          Или «запланированное устаревание» или принудительное отключение.

                          Как минимум вендор с динстанционным обслуживанием обязан уведомлять об отключениях, чтобы владелец не гадал.

                          Если же контракт на обслуживание не продлен — вендор и не должен ничего отключать. Вещь то купленная, а не арендованная. Почему владелец не может её эксплуатировать? Без обслуживания экплуатировать — это риски владельца, всего лишь.
                            –4
                            Оборудование без обслуживания уходит в разнос, происходит взрыв, разрушения, жертвы. Во всех новостях будет фигурировать производитель, репутационные риски и тд. А тут аккуратно выключил и все.
                              0
                              Совершенно не обязательно изменять режим работы чтобы произошли физические разрушения. Могут например уменьшить прокачку масла через подшипники и снизится долговечность. А еще могут изменить режим работы оборудования чтобы получить на выходе неправильный результат. Как-то здесь проскакивала статья в которой рассказывалось как при помощи компьютерного вируса саботировали ядерную программу Ирана. Оборудование (центрифуги для обогащения урана) заставили работать немного на других режимах и в итоге уран получался недостаточно обогащенным.
                                +2
                                Оборудование (центрифуги для обогащения урана) заставили работать немного на других режимах и в итоге уран получался недостаточно обогащенным.

                                Да нет. Просто повысили частоту оборотов центрифуги сверх нормативной, и эксцентриситет уже стал их разламывать.
                                А вирус назывался Stuxnet.
                                  +1
                                  Как-то здесь проскакивала статья в которой рассказывалось как при помощи компьютерного вируса саботировали ядерную программу Ирана.
                                  Так то именно, что происки третьих лиц, а не производителя оборудования. Ищите по ключевому слову «stuxnet».
                                +5
                                Или «запланированное устаревание» или принудительное отключение

                                Принудительное отключение при отсутствии планового ТО. Просто по графику надо определенные расходники менять через определенный интервал времени или объем работы. Провести обслуживание может только вендор. Никакого дистанционного отключения не нужно.

                                Без обслуживания экплуатировать — это риски владельца, всего лишь.

                                Это довольно спорная тема.
                                +7
                                Всё скорее всего так и было.
                                По воле судьбы работаю в компании, занимающейся поставкой и обслуживанием станков с ЧПУ. Ну так вот.
                                Я почти уверен что ситуация происходила не так, как донесли до нас. Вероятно данные компрессоры имели части, которые необходимо периодически обслуживать или заменять. Обычно ЧПУ станки или промышленные контроллеры на производственных линиях это отслеживают сами. Например по истечении 4000 часов работы, необходимо заменить какое-то уплотнительное кольцо. Станок или Компрессор перестают функционировать дабы избежать выхода из строя. Так называемый ServiceHold. А вот далее если обслуживание должно производиться силами производителя — то проблема (но скажу что это очень маловероятно) в 99% случаях всё что должно заменяться указано в руководстве по обслуживанию.
                                Я думаю что просто не разобрались что и как обслужить, по-этому компрессоры и встали. А сервис производителя возможно отказал в помощи из-за санкций или других причин (недоплаты по контракту, нарушение условий эксплуатации, ...)
                                  0

                                  По моим данным отсюда, санкций на Газпром по добыче газа нет ни со стороны США, ни со стороны ЕС. Так как им нужен газ. Есть только ограниченные санкции на оборудование для добычи нефти в Арктике, добычу shale oil, на добычу в Крыму.


                                  У меня есть ощущение, что про санкции либо придумали журналисты, либо просто врут чтобы скрыть что-то (например, нарушение условий какого-нибудь договора). Если вы считаете, что санкции есть, прошу предоставить ссылку.


                                  Хотя, конечно, надо проявлять силу воли и отказываться брать такое оборудование.

                                    0

                                    А если компрессоры были как раз для подсанкционных проектов?

                                    0
                                    Двенадцатый год, какие санкции?
                                    две мобильные компрессорные станции производства LMF были отключены в 2012 году в ходе опытных испытаний «на объекте дочернего общества». «В процессе испытаний оборудование было дистанционно отключено компанией-производителем, потенциальный российский поставщик вернул его себе»
                                    Сдается мне, в договоре был указан один владелец, а они внезапно всплыли на площадке совсем даже другого. Как в стандартном интернет-сервисе, хрен войдешь из другого города, пока не расскажешь, где витрины на картинке, и не подтвердишь получение проверочной смски.
                                  0
                                  То есть в договоре было указано, что производитель может отключать оборудовании на предприятии стратегического назначения? И все равно купили!
                                  Слов нет, скорее половина контракта ушло в карман топам.


                                  Не нужно объяснять злым умыслом те вещи, что можно объяснить человеческой глупостью.

                                  Полагаю, что компрессоров этого класса выбора и особо нет. Это же не настолько массовый продукт.
                                  Вот и понадеялись на авось.
                                    +26
                                    И все равно купили!
                                    Слов нет, скорее половина контракта ушло в карман топам.

                                    Угу.
                                    Только не бабушка — а тётя. И не умерла — а вышла замуж.

                                    «В «Газпроме» РБК сообщили, что две мобильные компрессорные станции производства LMF были отключены в 2012 году в ходе опытных испытаний «на объекте дочернего общества». «В процессе испытаний оборудование было дистанционно отключено компанией-производителем, потенциальный российский поставщик вернул его себе», — сказали в компании.»

                                    Т.е. по факту никто ничего не купил так как в процессе испытаний всплыли интересные детали в работе оборудования. Поставщик послан лесом. Вместе со своими отключенными компрессорами которые ему вернули в особо извращенноц форме.

                                    Но особо продвинутые личности сходу заявили что «кругом идиоты и все разворовано», а их комменты сходу набирают горку лайков. Хабр такой Хабр…
                                    «Вы не рефлексируйте! Вы распространяйте!» (С)
                                      +8
                                      Да, видно решили из бюджета грант на разработки попилить, раз вспомнили про историю 2012(!) года. Открыли карманную конторку с нужными учредителями и рассказали страшную сказку о злых американцах, лучами со спутника облучающими.
                                        +1
                                        Конторка 2000 года регистрации, учредители не менялись.
                                        Если принять вашу гипотезу, то как-то очень вдолгую товарищи планируют, не находите?
                                        +10
                                        Во всех медиа заголовок составлен именно так, что как будто отключили только вчера. И прокремлевские СМИ именно так и делают, не рефлексируют и распространяют.
                                          –16

                                          Это вы сейчас ленту и рбк в прокремлевские СМИ записали? Изначально волна пошла от РБК)

                                            +10
                                            >> Это вы сейчас ленту и рбк в прокремлевские СМИ записали?

                                            У Вас методички с 2014 года не обновлялись? Лента.ру открыто прокремлевская с 2014 года, РБК не открыто, но с 2016-2017 года.
                                              –2
                                              Серьезно?
                                              Почитывая Ленту и особенно РБК — у меня такого впечатления не сложилось.
                                              Стандартное поливание грязью ЛЮБЫХ телодвижений властей.
                                              Возможно не так круто как на оппозиционных площадках, но то что это явно не прокремлевская пропаганда — однозначно.
                                              PS
                                              Сейчас зашел на Ленту и пробежался по заголовкам:
                                              «Россияне не могут стать счастливыми. Почему в этом виноват СССР?»
                                              «Российский врач как мог спасал людей и боролся с системой. За это он лишился работы»
                                              «В Петербурге признали храм незаконной постройкой и захотели его снести»
                                              «Россияне десятилетиями дают взятки врачам. Почему эти деньги губят медицину всей страны?»
                                              «Почему россияне стирают пакеты, хранят мусор и донашивают одежду друг за другом»
                                              «Патриарх Кирилл назвал греховной идею либерализма»

                                              И вот ЭТО вы называете прокремлевским СМИ?!
                                              Наверное действительно пора методичку менять)
                                                0
                                                >> Стандартное поливание грязью ЛЮБЫХ телодвижений властей.

                                                Комсомольская правда занимается периодически тем же. И даже видных оппозиционных деятелей приглашает на интервью. Но общий контекст остаётся прокремлёвским. Разве нет?

                                                Чтобы СМИ было оппозиционным нужно не просто сотрясать воздух по согласованным с АП темам — ради интереса, посмотрите где сейчас работает глав.ред. сменивший на этом посту Тимченко в Ленте.Ру. Нужна открытая политика редакции и нетерпимость к договорнякам, что даст качественные расследования Смелых Журналистов.
                                                  +1
                                                  Нужна открытая политика редакции и нетерпимость к договорнякам, что даст качественные расследования Смелых Журналистов.

                                                  … и тот кто все это дело будет финансировать (или редакции бабло с неба падает?) конечно НЕ будет вмешиваться в «творческий процесс»)))
                                                  Один журналист как-то рассказал мне «притчу»…
                                                  Про качественную и главное независимую журналистику.
                                                  «Независимую» журналистику он сравнил с проституткой которая говорит клиенту — «Ты мне плати — но спать я буду не с тобой, а с кем сама захочу!»
                                                  Снимите розовые очки :-)
                                                  Смелые журналисты… Качественные расследования…
                                                  Журналистика это тот-же шоубиз. За ваши деньги — отработают любой заказ и не чихнут.
                                                  Нет никакой независимой журналистики. Это миф. В их журналистском мире (по крайней мере у нас) так дела не делаются)
                                                  Конкуренция высока, зарплаты (а чаще просто гонорары) так себе… Короче надо как-то крутится!
                                                  Да и вообще… Хохма про «вторую древнейшую» возникло отнюдь не на пустом месте.
                                                  PS
                                                  Вы можете себе представить ситуацию когда например на ФБК выходит «расследование» про собачек корги, а следующим на ФБК выходит «расследование» например про яхту Навального в Майами?
                                                  Даже в голове такое не укладывается))))
                                                  +2
                                                  Стандартное поливание грязью ЛЮБЫХ телодвижений властей.
                                                  Возможно не так круто как на оппозиционных площадках, но то что это явно не прокремлевская пропаганда — однозначно.

                                                  Пропаганда которая явно выглядит как пропаганда работает плохо :D
                                                  Под такую пропаганду тоже конечно есть отдельные площадки для ушибленных головой, но для более массовых изданий принцип состоит в том чтобы разбавлять ложь достаточным потоком правды. Как правило главное чтобы важные темы обыгрывались «правильно», остальные не имеют особого импакта и ими легко «пожертвовать». Граница тут проходит достаточно просто — «пропагандистские» издания не стесняются открыто врать, «проплаченные» могут просто промолчать о проблеме или раздувать какую-то малозначительную, «честные» попытаются раскрыть тему с разных сторон.
                                                    +1
                                                    Из Ленты несколько лет назад ушли ВСЕ журналисты. Другой вопрос какой у них был уровень, но факт остается фактом — Лента изменилась в полном составе.
                                                      0
                                                      Серьезно?
                                                      Почитывая Ленту и особенно РБК — у меня такого впечатления не сложилось.
                                                      Стандартное поливание грязью ЛЮБЫХ телодвижений властей.

                                                      Когда случился скандал Дерипаски-Приходько-Рыбки, то на ленте.ру НИ ОДНОГО раза не была упомянута фамилия Приходько. Можно и сейчас убедиться в этом. После такого даже дебил поймёт, что это СМИ кремлёвское.
                                                +1
                                                За что купил, за то продал. Про 2012 в новости ничего не сказано. Значит «Представитель «Газпрома» Павел Крылов» врет или искажает информацию.
                                                  0
                                                  Это Редактор. Это их работа.
                                                  Нe сколько ж можно ж удивляться?
                                                  Если автор статьи marks, alizar или SLY_G — удивлялку сразу надо выключать.
                                                    +3

                                                    Я думаю, вы неправильно поняли. Думаю, имелось в виду, что два компрессора отключили в 2012, их не стали покупать, но покупали другие, которые в итоге тоже отключили за что-то.


                                                    Например, вот объявление о тендере на закупку оборудования, включая компрессор LMF в 2015 году. То есть после инцидента с отключением Газпром не передумал покупать компрессоры этого производителя.


                                                    Вот еще несколько тендеров на закупки запчастей для компрессоров LMF в том числе в 2019 году.


                                                    Санкций на Газпром и добычу им газа не наложено ни США, ни ЕС, насколько мне удалось проверить в комментарии ниже.


                                                    Я вижу, вы любите правду, так давайте разберемся получше и не будем сами распространять выдумки и небылицы.

                                                  –41
                                                  На момент покупки у нас не было врагов, мир-дружба-жвачка, эльфы танцуют и пони скачут по зеленым лужайкам… А тут вдруг р-раз и розовые очки рабили(сь) — враги никуда не делись, в союзниках армия и флот, рассчет на то, что на свободном рынке можно купить все, что нужно, а потому свои производства можно рушить, оказался наивностью на уровне горбачевщины. Выковыриваем осколки розовых очков из глазницы и начинаем медленный и тяжелый путь обратно наверх.
                                                    +37
                                                    А тут вдруг р-раз и розовые очки рабили(сь) — враги никуда не делись, в союзниках армия и флот

                                                    А может быть, как раз наоборот, мы сами не были врагами на момент покупки? И проблема отнюдь не в окружающем мире?
                                                      –3
                                                      Даже у параноика есть враги. (Генри Киссинджер), причем эти враги – нередко шизофреники(Виктор Пелевин).

                                                      У Британии нет постоянных врагов и постоянных друзей, а есть только постоянные интересы (Уинстон Черчиль)

                                                      В военных делах важны не намерения, а потенциал. (БИСМАРК)

                                                      навскидку всё, но думаю можно продолжать бесконечно.
                                                        –4
                                                        Если мы боремся за место в первой тройке — враги вокруг нас, это данность. Это можно отрицать, точно так же, как закон всемирного тяготения, только вот если выпрыгнуть из окна — полетишь вниз, что бы ты ни думал, и столкновение с планетой будет неизбежно.
                                                        Они одобряли наши действия и искренне радовались нашим «успехам» в тот период, когда мы, во временном массовом помешательстве, катились вниз, разрушая все то, что создано потом и кровью наших предков. Ведя реальную политику, мы были, есть и будем им врагами, мы будем представлять им угрозу одним лишь фактом своего существования. Это не проблема, это факт. Вот так тут все устроено, другой реальности нам не дано.
                                                        Не так давно, кстати, Министр обороны высказался на эту тему… Цитата:
                                                        «Мы вовремя не поняли и очень долго не понимали суть того, что происходило вокруг нас. Позволю себе даже еще больше заострить свою мысль. Если бы Запад продолжал себя вести так, как он начал себя вести во времена Горбачева, — выполнял бы все свои обещания, не стал бы продвигать НАТО к нашим границам все ближе и ближе, не расширял бы свое влияние в нашем ближнем зарубежье, не лез бы во внутренние дела нашей страны, — то, мне кажется: им в конце концов удалось бы все. Им бы удалось решить ту задачу, которую они перед собой ставили, — задачу разрушения и порабощения нашей страны.»
                                                          +4
                                                          Если мы боремся за место в первой тройке — враги вокруг нас, это данность.

                                                          Почему? Неужели нам создать сильную экономику мешают США и Китай? Или может быть, Украина и Грузия? Это Трамп и Обама съедают миллиарды долларов, которые в Россию рекой текли от экспорта, и не дают на эти средства развивать собственную промышленность, электронику, науку, а также проложить асфальтовые дороги в частном секторе вместо грунтовок в любом российском городе? А эти самые санкции, которые реку существенно подрезали, они на пустом месте возникли, от зависти Обамы к российским успехам, или когда те же самые ребята у власти решили себе обвисший рейтинг у ура-патриотов войнушкой в чужой стране поднять?
                                                            0
                                                            Неужели нам создать сильную экономику мешают США и Китай?

                                                            Вы удивитесь, но да, мешают. Поправка Джексона-Вэника действовала против России спустя многие годы после распада СССР, против которого она изначально была внесена.

                                                              0
                                                              Это неверно — поправка не действовала с 13 декабря 1990 года. Она формально не отменялась, да, но действовал мораторий на ее применение, который с 24 сентября 1994 был официально закреплен на постоянной основе.
                                                                0

                                                                Это никак не отрицает факта наличия и действия поправки, чьё прямое назначение — вредить экономике соперника. Если этот пример кажется устаревшим ("кто старое помянет..."), то есть куча свежих, начиная от вставляния палок в колёса СП-2 и заканчивая неприкрытыми угрозами в адрес покупателей С-400.

                                                                  +1
                                                                  Еще раз: действия у поправки не было. Ее положения не действовали в отношении России, хотя формальной отмены поправки и не было.

                                                                  то есть куча свежих

                                                                  Ну дык после того как России развязала военную агрессию то естественно они есть. Вы же пытались утверждать несколько иное: что США мешали мирной России развиваться.
                                                                    0
                                                                    России развязала военную агрессию

                                                                    Саудовская Аравия развязала агрессию против Йемена, Израиль постоянно бомбит своих соседей. Санкции, сопоставимые с антирусскими, против упомянутых замечательных стран есть? Нет. Значит дело не в агрессии.


                                                                    Китай никаких агрессий не развязывал, а мирно развивался. Ну и получилось так, что начал теснить США. Получил торговую войну и санкции против "Хуавея", при чём как со стороны государства, так и со стороны разных незалежных "Гуглов", которые обычно попу рвут, доказывая, что они вне политики и "корпорация добра".


                                                                    Вы же пытались утверждать несколько иное: что США мешали мирной России развиваться.

                                                                    Я не пытался, я утверждаю. Именно мешали. Давили на Россию при строительстве АЭС в Бушере, ставили палки в колёса поставкам С-300 на Кипр, вводили антидемпинговые пошлины на уран (нельзя же признать, что центрифуги у русских лучше и производство получается дешевле).

                                                                      +1
                                                                      Значит дело не в агрессии.

                                                                      А в чем? В том что Россия стала экономическим конкурентом США и ее понадобилось срочно устранить :D?

                                                                      Китай никаких агрессий не развязывал, а мирно развивался.

                                                                      Ну так против него санкций никаких за агрессию и нету, емнип

                                                                      Получил торговую войну

                                                                      Угу. В ответ на аналогичные свои действия. От президента который, имхо, является неадекватным и весьма нехарактерным для США лидером.

                                                                      Давили на Россию при строительстве АЭС в Бушере

                                                                      Это не против России были меры а против Ирана.

                                                                      ставили палки в колёса поставкам С-300 на Кипр

                                                                      Не напомните о чем речь?

                                                                      вводили антидемпинговые пошлины на уран (нельзя же признать, что центрифуги у русских лучше и производство получается дешевле).

                                                                      Опять же, о чем конкретно речь?
                                                                        0

                                                                        В том, что Россия стала сильным соперником США и стремилась восстановить свою область влияния.


                                                                        Против "Хуавея" (читай против Китая) введены очень чувствительные огранчиния. "Хуавей" на кого-то нападал? Китай на кого-то нападал? Нет. Но санкции он получил.


                                                                        А вот ближайший союзник США КСА напало на Йемен. И санкции, аналогичные антирусским против королевства не введены, потому что "совсем другое дело".


                                                                        Это не против России были меры а против Ирана.

                                                                        Лолшто? Давления на "Росатом" с целью отказаться от прибылей — это не против России?


                                                                        Не напомните о чем речь?

                                                                        Охотно напомню.
                                                                        https://www.kommersant.ru/doc/193775
                                                                        По словам посла РФ в Никосии Георгия Мурадова, американцы и европейцы жестко противодействуют этой сделке. В обмен на отказ от контракта они обещают Кипру содействие в решении главных проблем.
                                                                        Ой, как неудобно получается. Россия вроде ни на кого не напала, просто хочет продать высокотехнологичную продукцию на внешних рынках. Но соперники не дремлют.


                                                                        Про уран: https://www.kommersant.ru/doc/692429

                                                                          +1
                                                                          В том, что Россия стала сильным соперником США и стремилась восстановить свою область влияния.

                                                                          … дописывайте уж до конца «восстановить свою область влияния военной силой». Пока Россия пыталась завоевать Украину чисто экономическими мерами — ей никто не мешал.

                                                                          А вот ближайший союзник США КСА напало на Йемен.

                                                                          Строго говоря — поддержало законно избранного президента. Ну как наши в Сирии поддерживают Асада.

                                                                          И санкции, аналогичные антирусским против королевства не введены, потому что «совсем другое дело».

                                                                          Нет, не потому что «совсем другое дело» а потому что глупо пытаться исправлять все мыслимые несправедливости в мире.

                                                                          Лолшто? Давления на «Росатом» с целью отказаться
                                                                          от прибылей — это не против России?

                                                                          Можете это сформулировать так: давили на Россию чтобы та не помогала врагу США. В этом смысле давили, да. Но в том же смысле это было реакцией на то что Россия действовала откровенно враждебно по отношению к США.

                                                                          По словам посла РФ

                                                                          А, ну тогда конечно. Жалко что мне не удается найти этому никаких подтверждений. Вот турки — те протестовали, да. По вполне понятным причинам.

                                                                          Про уран: www.kommersant.ru/doc/692429

                                                                          Вы читать умеете? Санкции ввели в 1991 году и на поставки «разбодяженного» оружейного урана из советских запасов. Что таки да, было демпингом, «распродажей» советского наследия.
                                                                            –1
                                                                            глупо пытаться исправлять все мыслимые несправедливости в мире.

                                                                            Ну конечно, несправедливость, созданная Россией должна быть исправлена. Несправделивость, созданная своим сукиным сыном, может подождать.


                                                                            А, ну тогда конечно.

                                                                            Если противодействия не было, зачем послу его придумывать?


                                                                            Но в том же смысле это было реакцией на то что Россия действовала откровенно враждебно по отношению к США.

                                                                            О, т.е. русская компания перед строительством АЭС должна пойти на поклон к пацанам из Вашингтона и спросить разрешения? Ничего себе! И почему строительство атомной станции "враждебно США". Потому что США так решили? А ещё почему?


                                                                            Вы читать умеете?

                                                                            Умею, относительно же вас у меня сомнения:


                                                                            С 1991 года США вели антидемпинговое расследование по поставкам в страну энергетического урана из России. После подписания соглашения ВОУ-НОУ (оно предполагает преобразование высокообогащенного урана, извлеченного из российских ядерных боеголовок, в низкообогащенный уран, пригодный для изготовления топлива для АЭС) Россия беспошлинно поставляет в США лишь уран, выработанный по соглашению. Все остальные поставки урана облагаются заградительной пошлиной в размере 115,8%. Впрочем, в рамках ВОУ-НОУ Россия обязана поставлять уран через монопольного посредника — бывшую американскую госкомпанию USEC, приватизированную в 1998 году.


                                                                            Я вижу в ваших словах какое-то патологическое холуйство перед мировым гегемоном.

                                                                              0
                                                                              Ну конечно, несправедливость, созданная Россией должна быть исправлена. Несправделивость, созданная своим сукиным сыном, может подождать.

                                                                              Именно так.

                                                                              Если противодействия не было, зачем послу его придумывать?

                                                                              Потому что у нас в России традиционно валят любые собственные проблемы на «козни запада»?

                                                                              О, т.е. русская компания перед строительством АЭС должна пойти на поклон к пацанам из Вашингтона и спросить разрешения?

                                                                              Да, т.к. строительство АЭС относится к жизненно важным для США интересам. К российскому же правительству эта компания на поклон пойдет да и к иранскому тоже?

                                                                              И почему строительство атомной станции «враждебно США». Потому что США так решили? А ещё почему?

                                                                              Потому что это путь к ядерному оружию. Распространение которого, как и сопутствующих технологий, жестко ограничено и жестко регулируется во всем мире.

                                                                              После подписания соглашения ВОУ-НОУ

                                                                              … случившегося в 1993 году, через два года после введения антидемпинговых мер, поставки урана получили рамки конкретного соглашения, которое четко их ограничило. Поймите мою логику: вот я вижу у России был резерв высокообогащенного урана. Вот я вижу явное желание этот резерв распродать. Вот я вижу что использование такого резерва позволяет демпинговать на рынке ядерного топлива. Вот я вижу обвинения в таком демпинге. Почему я должен поверить в то что эти обвинения необоснованы?
                                                                                0
                                                                                Да, т.к. строительство АЭС относится к жизненно важным для США интересам. К российскому же правительству эта компания на поклон пойдет да и к иранскому тоже?

                                                                                Это русская компания, работающая в Иране, поэтому единственные, перед кем она должна отчитываться — это правительства России и Ирана. США тут никаким боком не проходят, а свои интересы пусть засунут оставят при себе. Я рад, что проект завершился успехом и АЭС построена.


                                                                                Потому что это путь к ядерному оружию. Распространение которого, как и сопутствующих технологий, жестко ограничено и жестко регулируется во всем мире.

                                                                                Вы лжёте, АЭС не равна ядерному оружию, а для создания последнего не всегда нужна своя АЭС, что доказали Израиль и Северная Корея. Никаких доказательств того, что Иран создаёт бомбу до сих пор нет.


                                                                                Почему я должен поверить в то что эти обвинения необоснованы?

                                                                                Потому что ограничения наложены не на уран из ЯО, а на другой уран, получаемый путём обогащения в центрифугах, о чём прямо сказано в статье. Не делайте вид, что вы этого не поняли.

                                                                                  0
                                                                                  Это русская компания, работающая в Иране, поэтому единственные, перед кем она должна отчитываться — это правительства России и Ирана.

                                                                                  Это не так. В случае с атомной энергией она еще должна отчитываться перед МАГАТЭ. А если она не хочет получать санкции от страны N — то не наносить ущерба законным интересам страны N, согласовав разработку и с ней тоже.

                                                                                  Вы лжёте, АЭС не равна ядерному оружию, а для создания последнего не всегда нужна своя АЭС,

                                                                                  АЭС — нет. А вот ядерный реактор — да (и у КНДР и у Израиля такие реакторы есть). К сожалению любая АЭС включает в себя реактор. Причем в отличие от чисто военного объекта нанести по ней удар в силу «мирности» объекта гораздо сложнее.

                                                                                  Потому что ограничения наложены не на уран из ЯО

                                                                                  Ограничения наложены на любой уран поскольку проследить его происхождение довольно сложно. В том числе, к слову, и на уран из ЯО за пределами оговоренной квоты.
                                                                                    +1
                                                                                    А если она не хочет получать санкции от страны N — то не наносить ущерба законным интересам страны N, согласовав разработку и с ней тоже.

                                                                                    То есть по вашим словам, все ядерные проекты мира должны согласовываться с Вашингтоном, поскольку все они наносят ущерб т.н. «законным интересам» США? Санкций ведь никто не хочет.
                                                                                    Кстати, что это за законные интересы такие?

                                                                                    PS: Почитал ваши посты ниже. Это, похоже, клиника. Можете не отвечать на мои вопросы.
                                                                                      0
                                                                                      Модельный пример аналогичных действий со стороны России: «Если Боинг начнет поставки F-15 на Украину то мы запретим продавать их самолеты в России». Следует ли считать это неприемлимым подходом и необоснованным давлением на компанию Боинг с целью создания помех конкуренту на оружейном рынке?
                                                                                0
                                                                                О, т.е. русская компания перед строительством АЭС должна пойти на поклон к пацанам из Вашингтона и спросить разрешения? Ничего себе! И почему строительство атомной станции «враждебно США». Потому что США так решили? А ещё почему?

                                                                                Потому что СССР проиграл Холодную Войну, и мы все теперь живём в Pax Americana.
                                                                                Так что либо идёшь на поклон, либо становишься таким же изгоем как КНДР.
                                                                                А ещё почему?

                                                                                Спроси у Чубайса и Рогозина про состояние нынешней российской промышленности.
                                                                                  0
                                                                                  Потому что СССР проиграл Холодную Войну, и мы все теперь живём в Pax Americana.

                                                                                  Значит этот самый Pax Americana нужно шатать.


                                                                                  Так что либо идёшь на поклон, либо становишься таким же изгоем как КНДР.

                                                                                  Как говорил Высоцкий, если 100 человек лягут под поезд, поезд их переедет, а на 101 остановится. Думаю, мысль улавливаете.


                                                                                  Спроси

                                                                                  У русских людей обращение на "ты" к незнакомым людям считается хамством. Хам — всегда дурак. Не будьте хамом.


                                                                                  про состояние нынешней российской промышленности

                                                                                  Оно значительно лучше, чем в "святые 90-е".

                                                                                    0
                                                                                    У русских людей обращение на «ты» к незнакомым людям считается хамством

                                                                                    У нормальных русских людей обращение «ты» считается конкретикой, а вот хамством считается «вы», когда разговариваете тет-а-тет. Кто «вы»? Собеседников много? «Вы» допустимо исключительно по прямому назначению, для обращения к множественной аудитории.

                                                                                    Но может у вас таки есть комментарии по существу поста? А то вот эти все изящные словесности утомили изрядно.

                                                                                    Спасибо пожалуйста.
                                                                                      0

                                                                                      Вся ветка выше по существу комментария "никто не мешает".

                                                                                        0
                                                                                        Нене, по существу поста — это что вщщи упоротый сотрудник набросил баян из 2012 года и с непонятным генезисом — то ли он украл, то ли у него украли.
                                                                                        А у вас какой-то левый треп про начало XX века, от которого Газпром так же далек, как от нацистов с обратной стороны Луны.
                                                                                      0
                                                                                      Как говорил Высоцкий, если 100 человек лягут под поезд, поезд их переедет, а на 101 остановится. Думаю, мысль улавливаете.

                                                                                      И за кого вы им предлагаете подохнуть?
                                                                                      За российских олигархов и чиновников имеющих особняки в Лондоне?!
                                                                                        0

                                                                                        Понятие "Родина" не тождественно понятиям "олигархи" и "чиновники".

                                                                +4
                                                                Не так давно, кстати, Министр обороны высказался на эту тему…

                                                                Это тот бессмысленный и нелепый клоун обвешанный медальками, который не служил? Какое имеет значение, что он там считает? Его место, вместо с его подельником и вообще всей их бандой в суде — пусть там рассказывают свои увлекательные истории про НАТО.
                                                                  0

                                                                  Боритесь за место в первой тройке кого?

                                                                    +1
                                                                    Если мы боремся за место в первой тройке — враги вокруг нас, это данность.

                                                                    Честно говоря, не вижу логики. Скажем, за место в тройке боролись Япония и Германия. Есть у них враги вокруг? Наоборот, с ними все хотят дружить.
                                                                      –1
                                                                      Скажем, за место в тройке боролись Япония и Германия.

                                                                      Когда боролись (в прошлом) было 2 мировые войны. Сейчас не борются.

                                                                        +1
                                                                        Отличный пример, где видна разница кто за что когда боролся. В прошлом, во времена мировых войн, они боролись не за место в экономической тройке, а за территории и сферы влияния, причём силовыми методами. За это им дали по загривку и отобрали опасные игрушки. После чего они стали бороться исключительно цивилизованными способами. И сюрприз, никто на них не нападает, никто с ними не воюет и даже не враждует. Страны спокойно развиваются, экономика растёт, благосостояние граждан улучшается. Ну и в тройку они в результате таки попадают. Всем хорошо, у нас японская электроника и немецкие машины, у них наши деньги.
                                                                      +2
                                                                      Враги вокруг…

                                                                      Это же Обама повысил пенсионный возраст, увеличил НДС до 20%, «забанил» Телеграмм и создал РКН, запретил продукты из Евпропы и тратит триллионы на военных вместо здравоохранения и образования. Хотя стоп, Обама ничего такого не делал — даже пальцем не пошевелил. Среднему Обаме вообще до нас дела нет, ему просто наплевать. Наверное все эти подставы кто-то другой сделал. А кто же это сделал? Кто же этот враг?
                                                                        0
                                                                        Интересно, в какой области «мы боремся за место в первой тройке»? Точно не в экономике, темп роста в несколько раз ниже среднемирового.
                                                                      +35
                                                                      начинаем медленный и тяжелый путь обратно наверх.

                                                                      Вероятно, это какой-то экстремально тяжёлый путь — уже пару десятков лет он всё начинается, начинается и начаться никак не может — союзников всё меньше, экономика всё слабее, откат в феодализм, расцвет коррупции и прочие храмы в парках и сроки за репосты.
                                                                        +14

                                                                        Ну дык, америка уже 30 лет пытается поставить россию на колени, но та упорно продолжает лежать.

                                                                          –1
                                                                          экономика всё слабее, откат в феодализм, расцвет коррупции

                                                                          Вам з риднойи Канадщины виднее

                                                                          +34
                                                                          Выковыриваем осколки розовых очков из глазницы и начинаем медленный и тяжелый путь обратно наверх.

                                                                          C убийства системы соцобеспечения, здравозахоронения и образования. С посадок инакомыслящих и цензуры контента.
                                                                          Отличный путь наверх, товарищ! ТакЪ ПобедимЪ!
                                                                            –3
                                                                            > C убийства системы соцобеспечения, здравозахоронения и образования

                                                                            Это вы против Невидимой Руки Рынка выступили, что ли?
                                                                              +2

                                                                              Какого ещё рынка?

                                                                                +1
                                                                                Это я за социально ответственный бизнес, вплоть до частных городов со своим ОМС, образованием и ЧВК.
                                                                                  0
                                                                                  Где такой? В фантазиях анкаповцев?
                                                                                    0

                                                                                    Везде, где общество готово за это платить. Предупреждая ваш аргумент про государственное регулирование — если обществу этого не нужно, то и политикам на это наплевать в том числе, что мы видим на примере большинства развивающихся стран.

                                                                                +2
                                                                                Мне очень понравилось «здравозахоронение», отличный термин для происходящего.
                                                                                  0
                                                                                  довольно распространенный в соответствующих профессиональных кругах оксюморон, увы
                                                                                +14
                                                                                Человече, у стран нет врагов и нет друзей, политика не песочница с куличиками и совочками. Есть сотрудничество и соперничество в рамках достижения целей. Раз полезли в бутылку, надо было думать о последствиях, тем более у нас-то такое гениальное правительство, в мире никому не снилось, насколько. Результаты думания выше.
                                                                                  0

                                                                                  Насколько мне удалось выяснить в комментарии ниже, на добычу газа Газпромом традиционным способом не наложено каких-либо санкций ни США ни ЕС (ограничения есть на поставку оборудования для добычи нефти в Арктике, методом shale oil, и в других частных случаях).

                                                                                  +7
                                                                                  Зная как всё там обслуживается — его так эксплуатировали, что оно сломалось и виноватого назначили.
                                                                                    +5
                                                                                    Вот зря минусуют, реально же в российских компаниях нет понимания что купленное оборудование требует качественного обслуживания и качественных расходников. Почему-то считается что если купить девайс подороже да «покруче» то дальше он должен работать вечно без обслуживания, со сколь угодно безграмотным персоналом, и на любом сырье, а то зачем переплачивать?
                                                                                      0
                                                                                      Скорее нет понимания что качественно и быстро это дорого — что с техникой, что с кадрами
                                                                                    –4
                                                                                    По России построено несколько электростанций с использованием газовых турбин LM6000 от американской компании General Electric, и есть мнение, что они так-же могут, что будет с городами, если в зимний период произойдёт отключение, например первого января часа в три ночи?
                                                                                      +16
                                                                                      Настолько бредовое рассуждение, что вполне могло прозвучать из уст наших депутатов, а то и министров
                                                                                        +2

                                                                                        Все джондиры (трактора) теоретически могут встать точно, мне вспоминается скандал, когда весь ремонт должен быть через асц, которых хрен дождёшься. Всё, у чего есть мониторинг и обратная связь, может встать по велению производителя — это всегда стоит помнить при монтаже. И чем дальше — тем больше производителей ставят мониторинг

                                                                                          0

                                                                                          На сколько мне известно эти трактора продают как сервис. И по этому и требуется асц. Не хочешь асц? Снимаем с гарантии и льем прошивку чтоб ничего не требовал. Только вот фермеры почему то берут исключительно как сервис. И исключительно Джон жир.

                                                                                          –1
                                                                                          По России построено несколько электростанций с использованием газовых турбин LM6000 от американской компании General Electric, и есть мнение, что они так-же могут, что будет с городами, если в зимний период произойдёт отключение, например первого января часа в три ночи?


                                                                                          Настолько бредовое рассуждение, что вполне могло прозвучать из уст наших депутатов, а то и министров


                                                                                          Когда покупали компрессоры — думали примерно как вы. «Да не может такого быть, чтобы нам отключили».
                                                                                          По факту — пустили дело на авось. И получили закономерный результат.

                                                                                            +4
                                                                                            Я уточню. Вы реально считаете возможным вариант когда будут отключены турбины, от которых зависит жизнь целых населённых пунктов? Или ловко экспроприируете и нагнетаете?
                                                                                              –6

                                                                                              Эммм… В смысле есть договор, какой нить мальчик щелкает мышкой в далеком Теннесси и турбины встают( хуже, какой нить скрипт щелкает мышкой, когда не видит денежек по договору обслуживания) и турбины встают, пока денежки не появляются.

                                                                                                +4
                                                                                                хуже, какой нить скрипт щелкает мышкой, когда не видит денежек по договору обслуживания

                                                                                                А чем плохо-то? Заключили договор, не соблюдают, не почесались даже как-то поговорить с поставщиком аля изменить договор/оттянуть сроки. С чего бы не отключить?
                                                                                                –5
                                                                                                Я уточню. Вы реально считаете возможным вариант когда будут отключены турбины, от которых зависит жизнь целых населённых пунктов? Или ловко экспроприируете и нагнетаете?


                                                                                                Они и сломаться не могут?
                                                                                                В энергосистеме нормой является дублирование.

                                                                                                Почему не отключили до сих пор? Так еще игра санкций не завершена. Должен же быть козырь.
                                                                                                  –2

                                                                                                  Лично я считаю что это как минимум не красиво, и колоссальная антиреклама для амерканского бизнеса, а устраивать террор и разрушать инфраструктуру других стран для США нормально, вспомните историю военных конфликтов и санкций за последние семтдесят лет.

                                                                                                    +5

                                                                                                    Вспомнил ФРГ, Японию, Южную Корею. Почесал затылок.

                                                                                                      –2
                                                                                                      Википедия говорит что, за последние 50 лет США учавствовали в около 20 военных конфликтах за пределами своей территории.
                                                                                                        0
                                                                                                        Угу, преимущественно — в конфликтах развязанных кем-то другим, с целью прекращения оного.
                                                                                                          –1
                                                                                                          э как Вас верноподданически вштрырило! прекрасно, прекрасно!
                                                                                                            0
                                                                                                            Я указываю на весьма неприятный для многих россиян факт.
                                                                                                            А так-то да, по официальной советской мифологии к примеру США «напали на Корею». Это при том что и нападавший был другой и США действовали в рамках мандата ООН, организации специально созданной, собственно, именно для того чтобы останавливать при необходимости агрессора силой. Жаль только что Союзу дали там блокирующий голос сделавший эту организацию абсолютно бесполезной в последующих конфликтах — посчитали в момент создания по наивности что Союз как и США тоже заинтересован в мире, тогда как на практике СССР был крайне заинтересован в войне.
                                                                                                              0
                                                                                                              фуфло. с первой строки прям — наличие мандата отменяет нападение. прелестно.
                                                                                                                –1
                                                                                                                Вы с псевдолюбителем псевдоистории общаетесь. У него свои интерпретации всего, а что не подходит — он игнорирует и перевирает.
                                                                                                                Обожает рассказывать, что ссср начал войну как союзник германии, а только почему ему тогда никто войну не объявил — не может объяснить. как и то, как же успешное объявление войны исключительно на бумаге показывает серьезность борьбы с фашистами со стороны определенных стран. ага
                                                                                                                  0
                                                                                                                  не может объяснить

                                                                                                                  Объяснял и причем неоднократно — западные страны пытались всеми силами избежать войны. А поскольку объявлять войну СССР пришлось бы уже после объявления войны Германии — желающих не нашлось.

                                                                                                                  успешное объявление войны исключительно на бумаге показывает серьезность борьбы с фашистами со стороны определенных стран

                                                                                                                  Со всей определенностью объявление войны даже «на бумаге» (а по факту — экономической блокады, которая даже без военного вторжения была тяжелейшим ударом по немецкой экономике) является намного более серьезным действием по борьбе с фашизмом, чем снабжение этих самых фашистов сырьем (чем занимался в этот момент СССР, aka «главный борец с фашизмом»).
                                                                                                                    0
                                                                                                                    западные страны пытались всеми силами избежать войны

                                                                                                                    Поэтому отдали немцам Рейнскую область, Австрию, Судеты (вместе с Чехословакией). Так сильно стремились ослабить Германию, что позволили нарастить сырьевую базу и промышленный потенциал.


                                                                                                                    является намного более серьезным действием по борьбе с фашизмом, чем снабжение этих самых фашистов сырьем

                                                                                                                    Швеции сейчас очень обидно стало.

                                                                                                                      –1
                                                                                                                      Поэтому отдали немцам Рейнскую область, Австрию, Судеты (вместе с Чехословакией).

                                                                                                                      Именно.

                                                                                                                      Так сильно стремились ослабить Германию

                                                                                                                      Не «ослабить». Избежать войны, это совершенно другое. «Не отдать» немцам то что они просили можно было только начав войну против Германии. А идея, напомню, состояла ровно в обратном. И наоборот, если бы западные страны были готовы к ведению войны с Германией, то да, было бы логично напасть на Германию до того как она «нарастила сырьевую базу и промышленный потенциал».

                                                                                                                      Швеции сейчас очень обидно стало.

                                                                                                                      Швеция и не претендует на борьбу, они были «нейтралами».
                                                                                                                        0
                                                                                                                        Избежать войны, это совершенно другое.

                                                                                                                        Неизбежность войны стала понятна ещё при подписании Версальского мира, после прихода Гитлера к валсти она стала даностью.


                                                                                                                        Занятие демилитаризованной Рейнской области, закрывание глаз на Аншлюс и Мюнхенский сговор имели целью усилить Германию.


                                                                                                                        «Не отдать» немцам то что они просили можно было только начав войну против Германии.

                                                                                                                        А вот это уже прямое передёргивание. Бенешу было прямо заявлено, что если Чехословакия будет сопротивлятся (а она готова была сопротивляться, и СССР готов был ей помочь), то ответственность за новую войну в Европе падёт на Чехословакию (sic!). Кстати, в расчленении последней вместе с Германией поучаствовала Польша (лол), она даже парадик совместный провели по случаю занятия Тешинской области.


                                                                                                                        Швеция и не претендует на борьбу, они были «нейтралами».

                                                                                                                        В Европе куда ни плюнь — попадёшь либо в таких "нейтралов", либо прямых пособников. Но виноват только СССР. Швейцария, поставлявшая всю войну зенитки "Эрликон" неуиноуна, Швеция (железная руда, никель и полиметаллы) тоже неуиноуна, Франция так вообще проходит как свидетель "участник антигитлеровской коалиции" (лол).

                                                                                                                          0
                                                                                                                          Неизбежность войны стала понятна ещё при подписании Версальского мира

                                                                                                                          Кому и когда это стало понятно? Западная публика совершенно всерьез вопила от восторга когда Чемберлен совершенно серьезно заявил в 1938 что «Я привёз вам мир» ©.

                                                                                                                          имели целью усилить Германию.

                                                                                                                          Ну да, конечно. Специально усилить своего противника, а затем объявить ему войну. Отличный план, ага.

                                                                                                                          то ответственность за новую войну в Европе падёт на Чехословакию

                                                                                                                          Бенешу было заявлено только то что Франция и Англия не будут в эту войну в этом случае вмешиваться. Что собственно полностью повторяет мой тезис про попытку избежать втягивания в войну.

                                                                                                                          Но виноват только СССР

                                                                                                                          Ну дык только СССР участвовал в совместных боевых действиях с фашистами и оставил себе соответствующие завоевания после войны. А так бы тоже был нейтралом, да.

                                                                                                                          Швеция, к слову, поставляла руду и суда союзникам (а немцы эти суда, к слову говоря, топили). Чем не нейтрал? То же верно для Швейцарии (сбившей емнип, несколько немецких самолетов залетевших на ее территорию). А Франция таки да, воевала с Германией, причем начала это делать раньше чем СССР, лол.
                                                                                                                            0
                                                                                                                            СССР участвовал в совместных боевых действиях с фашистами

                                                                                                                            А вот с этого момента, пожалуйста, поподробнее. Напомните, пожалуйста, где (и когда) советские и немецкие официальные войска проводили совместные боевые (не учебные и не парадные) действия? (Ссылки плз на признаваемую учёными историграфию, а не Фоменко и рандомые картинки из интернетов).

                                                                                                                              0
                                                                                                                              В Польше.
                                                                                                                                +1
                                                                                                                                Как характерно, что вы опять уходите в подмену тезиса и на вопрос конкретики отвечаете максимально обтекаемо. ведь исторических доказательств у вас — нет
                                                                                                                                Хотя нет, есть одно доказательство: это совещание немцев по поводу того, сразу объявить войну СССР или отложить на потом. Отложили. Вот оно доказательство союзных военных действий в Польше
                                                                                                                                Хотя нет, вспомнил другое:
                                                                                                                                После перестрелки 19 сентября немецких и советских войск в районе Львова на советско-германских переговорах, проходивших 20—21 сентября, была установлена демаркационная линия между германской и советской армиями, которая проходила по р. Писа до её впадения в р. Нарев,
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  ведь исторических доказательств у вас — нет

                                                                                                                                  Вы серьезно отрицате что СССР вел боевые действия в Польше? Или намерены утверждать что это не помогло фашистам?

                                                                                                                                  Хотя нет, есть одно доказательство: это совещание немцев по поводу того, сразу объявить войну СССР или отложить на потом.

                                                                                                                                  Вы о чем вообще?

                                                                                                                                  Хотя нет, вспомнил другое:

                                                                                                                                  Пример совместных действий: немцы осаждавшие Львов и не сумевшие его взять передали осаду Львова советским войскам. Это не совместные действия, не?
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Или намерены утверждать что это не помогло фашистам?
                                                                                                                                    Как ввод войск, которые с поляками даже не сражались, после того, как правительство по сути пало, помогло фашистам?
                                                                                                                                    видимо тем, что не допустило фашистов на большой кусок территории?
                                                                                                                                    Вы серьезно отрицате что СССР вел боевые действия в Польше?
                                                                                                                                    Да, военные действия…
                                                                                                                                    Войскам запрещалось обстреливать и подвергать бомбардировке населённые пункты, а также вести боевые действия против польских войск, если они не оказывают сопротивления.

                                                                                                                                    Вы о чем вообще?
                                                                                                                                    О том, что вам уже не раз говорилось, но вы вечно забываете:
                                                                                                                                    альтер Варлимонт — заместитель начальника оперативного отдела Верховного командования вооружёнными силами Германии (ОКВ) — был уведомлён о начале выступления РККА Эрнстом Кестрингом за насколько часов до вступления её на польскую территорию, причём последний сам узнал об этом в последний момент[36]. Представитель ОКВ в ставке Гитлера Николаус фон Форманн (Nikolaus von Vormann) приводит информацию об экстренном совещании в ставке Гитлера с участием высших германских политических и военных деятелей, где рассматривались возможные варианты действий немецких войск, на котором начало боевых действий против РККА было признано нецелесообразным

                                                                                                                                    Пример совместных действий:

                                                                                                                                    Войскам предписывалось при встрече с немецкими войсками не давать поводов для провокаций и не допускать захвата немцами территорий, населённых белорусами и украинцами. При попытках же такого захвата отдельными германскими частями, несмотря ни на что, вступать с ними в бой и оказывать гитлеровцам решительный отпор

                                                                                                                                    Итак, пример совместных действий:
                                                                                                                                    Утром 19 сентября в пригороде Львова происходит столкновение между подразделениями советского разведывательного батальона танковой бригады и полком немецкой горной дивизии — обе стороны имеют приказ вышестоящего командования взять Львов.

                                                                                                                                    То есть резюмирую:
                                                                                                                                    Вы — лжец, товарищ.
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      Как ввод войск, которые с поляками даже не сражались

                                                                                                                                      Вполне тривиально — они не дают занять подготовленный для борьбы с немцами оборонительный рубеж

                                                                                                                                      если они не оказывают сопротивления.

                                                                                                                                      Не, ну надо же. Нельзя обстреливать войска если те не оказывают сопротивления. Но если оказывают — ну тут разумеется можно..

                                                                                                                                      О том, что вам уже не раз говорилось, но вы вечно забываете:

                                                                                                                                      О да, википедию вы цитировать умеете. А я вам уже неоднократно говорил что то что кто-то из генералов не знал о секретном (секретном, Карл!) протоколе Молотова-Риббентропа за несколько недель до пересечения с советскими войсками то это не говорит ровно ни о чем.

                                                                                                                                      приводит информацию об экстренном совещании в ставке Гитлера

                                                                                                                                      А теперь взглянем в оригинал. Где написано только что советское вторжение застало немецких генералов врасплох, поскольку Гитлер в этот момент отсутствовал а генералов своевременно не проинформировали о секретном соглашении. А поскольку немцы уже заняли часть зоны отведенной для Советов и были втянуты там в бои то да, пришлось кое что перепланировать и даже просить советские войска дать время немцам на отход.

                                                                                                                                      При попытках же такого захвата отдельными германскими частями, несмотря ни на что, вступать с ними в бой и оказывать гитлеровцам решительный отпор

                                                                                                                                      А, пошли сказки, ну да. Русскоязычная вики — основной источник правды. Весьма показательно то что вы даже не удосуживаетесь цитировать хоть что-то другое :D

                                                                                                                                      Утром 19 сентября в пригороде Львова происходит столкновение между подразделениями

                                                                                                                                      А теперь давайте полностью. 12 сентября Львов пытаются взять немцы. Неделю — 12,13,14,15,16,17,18 числа поляки вполне успешно сражаются с немцами, отразив несколько атак. В ночь с 18 на 19е число к городу с другой стороны подходят советские военные части которые — загадочным образом — замыкают кольцо окружения с востока а передовые части вступают в бой с поляками, а не с немцами. Утром в ходе этих боев в городе с поляками (с поляками, не с немцами!) наши случайно по ошибке сталкиваются с немцами которые тоже там дерутся с поляками. Извиняются — и отходят. Немцы 19-го продолжают штурм, наши подтягивают войска. Утром 20-го немцам приходит сверху директива сворачиваться и уходить. 21-22 числа советские войска завершают взятие города. Если это не совместные действия немцев и СССР по взятию Львова у поляков, то что?
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        Вполне тривиально — они не дают занять подготовленный для борьбы с немцами оборонительный рубеж
                                                                                                                                        доказательств этому, естественно не будет. Ну и эффективность такой помощи, с учетом успехов германии до этого — то же?
                                                                                                                                        Где написано только что советское вторжение застало немецких генералов врасплох, поскольку Гитлер в этот момент отсутствовал а генералов своевременно не проинформировали о секретном соглашении.
                                                                                                                                        то есть согласования не было? ну раз генералов даже никто не поставил в известность на протяжении скольки дней успешного вторжения и ровно до того, как советы вошли. Да-да, у вас показания сходятся
                                                                                                                                        Весьма показательно то что вы даже не удосуживаетесь цитировать хоть что-то другое
                                                                                                                                        я цитировал раньше, от вас шла такая же вода и пурга. и никакой конкретики вообще. даже на вики
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          доказательств этому, естественно не будет.

                                                                                                                                          В смысле Вы намерены утверждать что СССР не помешал развертыванию поляками предвоенного плана обороны? Ну начните тогда с ознакомления с оным.

                                                                                                                                          Ну и эффективность такой помощи, с учетом успехов германии до этого — то же?

                                                                                                                                          На момент советского вторжения Польша сохраняла вполне заметную боеспособность. Довоенный план, собственно, и не предусматривал удержания западной границы — в нем предполагалось занять более пригодные для обороны районы на востоке и юго-востоке Польши и держать там оборону ожидая помощи Англии и Франции. И на момент советского вторжения, пришедшегося аккурат в тылы этих укрепрайонов, немцы эти линии обороны еще отнюдь не прорвали.

                                                                                                                                          то есть согласования не было?

                                                                                                                                          До начала советского вторжения — согласование было ограничено верхушкой Рейха. Секретные соглашения они такие секретные, да. После начала вторжения естественно действия согласовывались и на более низких уровнях, я уже приводил в качестве примера битву за Львов
                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            На момент советского вторжения Польша сохраняла вполне заметную боеспособность.
                                                                                                                                            Да-да, конечно:
                                                                                                                                            1 сентября Варшаву покинул президент страны И. Мосцицкий, 4 сентября началась эвакуация правительственных учреждений. 5 сентября из Варшавы выехало правительство, а в ночь на 7 сентября — Верховный Главнокомандующий Э. Рыдз-Смиглы. Уже к 5 сентября германские войска прорвали польский фронт, что при отсутствии отмобилизованных резервов обрекало польскую армию на поражение. 6 сентября 17-й армейский корпус занял оставленный поляками Краков.
                                                                                                                                            Первая немецкая часть достигла Варшавы 8 сентября. 12 сентября германские войска вышли к среднему течению Вислы на ряде участков, пересекли линию Западный Буг — Нарев, охватив Варшаву с востока, и выдвинулись к Сану, форсировав его верховья.
                                                                                                                                            9—11 сентября польское руководство вело переговоры с Францией о предоставлении убежища для правительства. Золотой запас Польши 13—16 сентября был переправлен в Румынию. 16 сентября начались польско-румынские переговоры о транзите польского руководства во Францию, и вечером 17 сентября правительство перешло на территорию Румынии, где было интернировано
                                                                                                                                            Очень успешно сопротивлялось. То есть ещё раз, вы ратуете за то, что германии должны были достаться все земли польши, вплоть до границ СССР?
                                                                                                                                            После начала вторжения естественно действия согласовывались и на более низких уровнях, я уже приводил в качестве примера битву за Львов
                                                                                                                                            Лжёте. Вторжение началось 1 сентября. СССР вошел после того, как правительство бежало, то бишь 17 сентября. То есть до момента вступления генералы не знали и планировали захват всей польши, не так ли, раз им потребовалось срочное совещание по этому вопросы?
                                                                                                                                            Вы последовательны в своем игнорировании неудобных вашей теории фактов.
                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              Очень успешно сопротивлялось.

                                                                                                                                              Ну, скажем так, войну еще не проиграли

                                                                                                                                              То есть ещё раз, вы ратуете за то, что германии должны были достаться все земли польши, вплоть до границ СССР?

                                                                                                                                              А почему собственно нет? Тем более что у поляков был шанс удержать два куска своей территории. Не очень больших, но все же.

                                                                                                                                              То есть до момента вступления генералы не знали и планировали захват всей польши, не так ли

                                                                                                                                              Разумеется. СССР насколько я понимаю вообще не давал гарантий что он будет Польшу помогать уничтожать и тем более конкретных дат вступления в войну. Сдается мне что если бы у немцев дела пошли не так уж радужно, то СССР мог бы и вообще не влезть в Польшу. Но немцы неплохо продвинулись и СССР решил что будет неплохо подстраховаться и гарантировать что он получит свою долю.
                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                Ну, скажем так, войну еще не проиграли
                                                                                                                                                Скажем иначе, ещё неделю-другую Германия забирала бы себе всю территорию и это бы её усилило. Спасибо, что так заботитесь о фашистах.
                                                                                                                                                И да, польше союз тоже предлагал защиту, та САМА отказалась.
                                                                                                                                                А почему собственно нет? Тем более что у поляков был шанс удержать два куска своей территории. Не очень больших, но все же.
                                                                                                                                                Не было там шансов. Не было, это всё попытка натянуть сову на глобус. Немцы на голову лучше всех подготовились к войне. СССР — хуже, несмотря на то, что ситуацию просчитали достаточно точно, уж точнее франции и англии, не говоря уже о польше.
                                                                                                                                                Разумеется. СССР насколько я понимаю вообще не давал гарантий что он будет Польшу помогать уничтожать и тем более конкретных дат вступления в войну. Сдается мне что если бы у немцев дела пошли не так уж радужно, то СССР мог бы и вообще не влезть в Польшу.
                                                                                                                                                О, наконец-то. То есть он был не союзником?
                                                                                                                                                А если бы на другом фронте бы реальную войну бы начали, то ещё мог и впендюрить немцам прям там же, или, считаете, что не мог, приложив столько усилий, дабы убедить в необходимости остановить сразу гемранию?
                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                  Скажем иначе, ещё неделю-другую Германия забирала бы себе всю территорию и это бы её усилило

                                                                                                                                                  Ну она даже с советской помощью еще две недели еще возилась. Без советов речь пошла бы шла о месяцах. Естественно выросли бы и немецкие потери. Скомпенсировал бы прирост территорий эти потери, как в людях, так и во времени? На мой взгляд это неочевидно.

                                                                                                                                                  И да, польше союз тоже предлагал защиту, та САМА отказалась.

                                                                                                                                                  Ага, «защиту». Мы вас оккупируем и будем защищать, ага.

                                                                                                                                                  Не было там шансов. Не было, это всё попытка натянуть сову на глобус. Немцы на голову лучше всех подготовились к войне.

                                                                                                                                                  Это ваше личностное суждение. Я думаю что шансы были.

                                                                                                                                                  О, наконец-то. То есть он был не союзником?

                                                                                                                                                  Ну как же не был? Был экономическим союзником, а затем и военным. Временным, да. Но тем не менее — союзником.

                                                                                                                                                  А если бы на другом фронте бы реальную войну бы начали, то ещё мог и впендюрить немцам прям там же

                                                                                                                                                  Мог бы разумеется. Но история не терпит сослагательного наклонения. И в нашей версии истории СССР предпочел союз с Германией.
                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                    Ага, «защиту». Мы вас оккупируем и будем защищать, ага.
                                                                                                                                                    Лжёте, как обычно
                                                                                                                                                    Я думаю что шансы были.
                                                                                                                                                    Вау, когда не надо вы задним числом факты подгоняете и сие позиционируете как фаткы
                                                                                                                                                    А когда вам не удобно, то игнорируете весь последующий исторический опыт и называете его личным мнением.
                                                                                                                                                    Нет, после захвата чехословакии — шансов у поляков не было, пшеки много о себе любят только вообржать. в том числе, что самые умные. Или вы утверждаете, что поляки были на голову круче французов?
                                                                                                                                                    Ну как же не был? Был экономическим союзником, а затем и военным. Временным, да. Но тем не менее — союзником.
                                                                                                                                                    жонглирование терминами и смыслами.
                                                                                                                                                    Мог бы разумеется. Но история не терпит сослагательного наклонения.
                                                                                                                                                    Да вы что! вы тут всю тему историю склоняете, как не знаю что, а тут вдруг прозрели!
                                                                                                                                                    И в нашей версии истории СССР предпочел союз с Германией.
                                                                                                                                                    но не тут, тут как обычно — беспросвтеная ложь
                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                      Лжёте, как обычно

                                                                                                                                                      Ну так после войны же оккупировали. Исключительно ради защиты от ужасного НАТО, полагаю.

                                                                                                                                                      Или вы утверждаете, что поляки были на голову круче французов?

                                                                                                                                                      Я думаю что у французов тоже был шанс. Они проиграли, да, но их поражение не было заранее предрешено.

                                                                                                                                                      жонглирование терминами и смыслами.

                                                                                                                                                      Да вроде бы нет. Я даже специально прошу мне разъяснять смысл терминов которые мне кажутся неоднозначными :D.
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      Вы серьезно отрицате что СССР вел боевые действия в Польше?

                                                                                                                                      Опа-опа, вы утверждали, что СССР и Германия совместно вели боевые действия в Польше.

                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        Опа-опа, вы утверждали, что СССР и Германия совместно вели боевые действия в Польше.

                                                                                                                                        Вели боевые действия против одного противника, в одно время, не вели боевых действий друг против друга. Как это еще назвать? Вон мы когда с французами воевали в начале XIX века, мы как, «совместные» боевые действия вели с союзниками или нет?
                                                                                                                                          0

                                                                                                                                          Советский союз не вёл боевых действий против Польши, а занял часть её территории после того, как правительство бежало, а армия была разгромлена немцами.

                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            Советский союз не вёл боевых действий против Польши

                                                                                                                                            Ну как же не вел? Просто понятно было что сопротивляться бессмысленно, поэтому основной тактикой был отход к границе чтобы вывезти военных в Англию и Францию и продолжить действовать уже с их территории.

                                                                                                                                            после того, как правительство бежало

                                                                                                                                            Правительство бежало на следующий день после советского вторжения

                                                                                                                                            а армия была разгромлена немцами.

                                                                                                                                            Польская армия сопротивлялась еще две недели после начала советского вторжения. 15 сентября поляки еще (небезуспешно) контратаковали в битве на Бзуре (крупнейшей в польской компании), с 17 по 26 сентября шла вторая по величине в войне битва у Тумашов-Любельски, Варшава пала лишь 28.
                                                                                                                                    0

                                                                                                                                    Где именно в Польше? Как называлась совместная операция? Какие подразделения в ней участвовали?

                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      Где именно в Польше? Как называлась совместная операция? Какие подразделения в ней участвовали?

                                                                                                                                      Ну как же, вот же доказательство союзнических действий! осерг в другие не умеет, он может только в утверждение, что коммунисты — зло во всем
                                                                                                                                      Вальтер Варлимонт — заместитель начальника оперативного отдела Верховного командования вооружёнными силами Германии (ОКВ) — был уведомлён о начале выступления РККА Эрнстом Кестрингом за насколько часов до вступления её на польскую территорию, причём последний сам узнал об этом в последний момент[36]. Представитель ОКВ в ставке Гитлера Николаус фон Форманн (Nikolaus von Vormann) приводит информацию об экстренном совещании в ставке Гитлера с участием высших германских политических и военных деятелей, где рассматривались возможные варианты действий немецких войск, на котором начало боевых действий против РККА было признано нецелесообразным
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        Определите для начала понятие «совместной операции». По-моему у Вас к ней какие-то нереальные требования предъявляются, если Вы в упор таких действий не видите.
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          Ваше определение совместных операций:
                                                                                                                                          Утром 19 сентября в пригороде Львова происходит столкновение между подразделениями советского разведывательного батальона танковой бригады и полком немецкой горной дивизии — обе стороны имеют приказ вышестоящего командования взять Львов.
                                                                                                                                          Ну вы тут чудеса изворачивания просто раз за разом демоснтрирурете
                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            Мое определение совместных операций — это то что Львов успешно держал оборону против немцев, после чего подошедшие советские войска
                                                                                                                                            1) не стали воевать с немцами
                                                                                                                                            2) стали воевать с поляками
                                                                                                                                            3) немцы передали им свои позиции и ушли
                                                                                                                                            То о чем вы пишете — это одиночный инцидент, произошедший по ошибке в ходе когда обе части (и немецкая и советская) вели бои с поляками на окраинах Львова.
                                                                                                                                              +1
                                                                                                                                              Так у советов стояла другая задача: в условиях, когда запад на протяжении всего вторжения не сделал ничего, дабы остановить германию — не дать им взять всё и этим самым ухудшить свою позицию в будущей войне.
                                                                                                                                              К этому моменту стало понятно, как именно будут выполнять свои обещания англия и франция.
                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                У советов стояла ровно та же задача что у немцев — взять Львов. И у немцев ее тоже при желании можно сформулировать как «желание не ухудшить свою позицию в будущей войне». Брали город совместными усилиями, скоординировав действия чтобы не мешать друг другу.
                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                  Так это не союзники называется. Это соперники, которые не хотят грызть глотку прям тут, ибо каждый не уверен в своих силах. У СССР были основания так себя вести, а вы топите по сути за полный разгром как ссср, так и западных стран фашистами своим игнорирование всех фактов, которые в вашу теорию коммунистов, жрущих младенцев на завтрак не вписываются.
                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                    Так это не союзники называется. Это соперники, которые не хотят грызть глотку прям тут, ибо каждый не уверен в своих силах

                                                                                                                                                    Временные (ситуационные) союзники. Абсолютно типовое явление. Но все равно же союзники.

                                                                                                                                                    У СССР были основания так себя вести

                                                                                                                                                    Конечно. Даже у Германии были основания так себя вести. Но от этого они не перестают быть союзниками и агрессорами.
                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                      Временные (ситуационные) союзники. Абсолютно типовое явление. Но все равно же союзники.
                                                                                                                                                      Да не было там союза, было разграничение сфер и ссср по максимум сторговал себе, чтоб меньше оставить германии и только. Ещё раз, кто дал гарантии безопасности и ничего не сделал для защиты именно польши? Кто предлагал гарантии, но Польша сама отказалась? Кто предупреждал о недопустимости поляков урывать себе часть другой страны?
                                                                                                                                                      Что именно планировала делать польша в войне германии против СССР?
                                                                                                                                                      Давайте, жду четких ответов.
                                                                                                                                                      Но от этого они не перестают быть союзниками и агрессорами.
                                                                                                                                                      Они не становятся такими от того, что вам так хочется.
                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                        Да не было там союза

                                                                                                                                                        Была экономическая и военная помощь. Были общие действия по разгрому Польши. Это бессмысленно отрицать, это просто исторический факт. Точно такой же как утверждение «румыния была союзником Германии в нападении на СССР». То что Румыния позднее воевала с Германией никак не отменяет союза в 41. Ну вот никак, понимаете? Сколько бы мы не привели обоснований того что союз в 41-м был для Румынии жизненно важен (а он был жизненно важен — немцы остро нуждались в румынской нефти и церемониться бы не стали).
                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                          Была экономическая и военная помощь.
                                                                                                                                                          Ложь и передергивание терминов за счёт похожести каких-то процессов.
                                                                                                                                                          Точно такой же как утверждение «румыния была союзником Германии в нападении на СССР».
                                                                                                                                                          То есть СССР объявило себя союзником и именно что объявило войну Польше?
                                                                                                                                                          А не, вы опять подменяете и ложные аналогии используете.
                                                                                                                                                          То что Румыния позднее воевала с Германией никак не отменяет союза в 41. Ну вот никак, понимаете?
                                                                                                                                                          Ложь. В 41 году вела войну одна страна, в 444 вступила — уже другая с другим государством. Вы как обычно раз за разом игнорите такие нюансы и делаете неверные обобщения и выводы.
                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                            Ложь. В 41 году вела войну одна страна, в 444 вступила — уже другая с другим государством

                                                                                                                                                            Ну то есть есть много разных Румыний. Как только меняется правительсво — появляется новая страна. А я используя термин «Румыния» сознательно лгу и пытаюсь запутать читателя. Это прекрасно, просто прекрасно.

                                                                                                                                                            То есть СССР объявило себя союзником и именно что объявило войну Польше?

                                                                                                                                                            А, ну то есть если войну не объявлять, то это не война. Ну конечно если это не США, поскольку если США воюют без объявления войны, то это война. Да, не спорю, такие ньюансы от меня ускользают, что мешает мне делать «правильные» обобщения и выводы :D.
                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            Определите для начала понятие «совместной операции».

                                                                                                                                            Это совместные и скоординированные действия подразделений для уничтожение противника.


                                                                                                                                            А теперь, когда определение у вас есть, попробуем ещё раз.


                                                                                                                                            • Где именно в Польше?
                                                                                                                                            • Как называлась совместная операция?
                                                                                                                                            • Какие подразделения в ней участвовали?
                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              Это совместные и скоординированные действия подразделений для уничтожение противника.

                                                                                                                                              Ну а теперь давайте посмотрим. Поляков уничтожали совместно с немцами? Совместно. Тех же поляков, в то же самое время. Координировались ли действия немецких войск с советскими? Да, координировались — немецкие войска согласованно отошли перед советскими. Мне дать указания на номера советских частей воевавших с теми же поляками что и немцы или даты подобных операций где немцы согласовывали свои действия с действиями Красной армии? Мне почему-то кажется что Вам нужно нечто большее, нет?
                                                                                                                                                –1
                                                                                                                                                Поляков уничтожали
                                                                                                                                                О, ложь подъехала. Итак, документы, которые подтверждают «уничтожения поляков».
                                                                                                                                                Координировались ли действия немецких войск с советскими? Да, координировались — немецкие войска согласованно отошли перед советскими.
                                                                                                                                                Нет, координация — это совместные действия. И бумаги, их подтверждающие.
                                                                                                                                                А когда немцы не хотят воевать с советами вот прям щаз, советы тоже не горят вот прям щаз — так что просто конкуренция за место и демонстрация, что дальше не пустят.

                                                                                                                                                В противном случае, сейчас в сирии по вашей версии получается, что союзники турция, сирия и россия воюют с поддреживаемыми сша силами, при том, что турция союзник по нато для сша, которая воюет с сирией.
                                                                                                                                                Шизофрения на марше. Каждый решали свои задачи в условиях когда любимый вами запад про*бал все полимеры и вел себя как идиот по вашему же собственному признанию
                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                  О, ложь подъехала. Итак, документы, которые подтверждают «уничтожения поляков».

                                                                                                                                                  Родной, вы серьезно намерены утверждать что бои РККА с польской армией — это ложь?

                                                                                                                                                  Нет, координация — это совместные действия

                                                                                                                                                  Советы подошли к немцам, замкнули вместе с ними кольцо окружение, поучаствовали в боях с тем же противником, согласовали решение по которому немцы отходят а советы занимают их место — и это все не совместные действия? Ну-ну.

                                                                                                                                                  так что просто конкуренция за место и демонстрация, что дальше не пустят.

                                                                                                                                                  Родной, еще раз: немцы согласованно передавали советам удерживаемую территорию. Отнюдь «не пускали советов дальше». Как и советы вполне согласованно с немцами не стали пытаться хапнуть как можно больше, а остановились на заранее оговоренной линии разграничения. Ребята вполне целенаправленно координировали действия: кто где стоит, чтобы по ошибке не задело, кто какую территорию занимает. Координировали в ходе боевых действий против общего врага.

                                                                                                                                                  В противном случае, сейчас в сирии по вашей версии получается, что союзники турция, сирия и россия воюют с поддреживаемыми сша силами

                                                                                                                                                  Конечно. Именно это собственно и происходит.

                                                                                                                                                  при том, что турция союзник по нато для сша

                                                                                                                                                  В силу чего американцы вывели свои войска чтобы избежать прямой военной конфронтации с союзником, но ввели против Турции санкции в силу того что Турция стала воевать в союзе с Россией и Сирией против союза США с курдами.
                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                    Родной, вы серьезно намерены утверждать что бои РККА с польской армией — это ложь?
                                                                                                                                                    А вы свои слова прочитайте. Или мне процитировать за вас?
                                                                                                                                                    «уничтожения поляков».
                                                                                                                                                    это просто показатель того, что вы невольно выдаёте свои эмоции за истину не думая, что пишите.
                                                                                                                                                    Давайте по другому, заменим нацию и вы опишите, что это сочетание означатает? Итак, барабанная дробь:
                                                                                                                                                    «уничтожение ервеев».
                                                                                                                                                    и это все не совместные действия?
                                                                                                                                                    Да, ибо вы утверждаете, что действия проводили как союзники и упорно на этом настаиваете.
                                                                                                                                                    Или уже нет и вы отказались от своей теории о союзе германии и ссср в начале второй мировой?
                                                                                                                                                    Родной
                                                                                                                                                    извините, в моих родных вас не замечено.
                                                                                                                                                    Отнюдь «не пускали советов дальше».
                                                                                                                                                    И бинго, где-где я утверждал именно это и чьи конкретно планы это были?
                                                                                                                                                    Координировали в ходе боевых действий против общего врага.
                                                                                                                                                    Ноуп, не хотели воевать вот прям щаз, поэтому улыбались друг другу с топором за спиной.
                                                                                                                                                    Конечно. Именно это собственно и происходит.
                                                                                                                                                    Оооо, диванные аналитики детектед. Вы только турку не говорите, что он союзник сирийца, ага.
                                                                                                                                                    Вы путаете решающих в одном месте свои задачи с союзниками и на этом основании делаете глубокие выводы.
                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                      это просто показатель того, что вы невольно выдаёте свои эмоции за истину не думая, что пишите.

                                                                                                                                                      Нет, я просто цитировал определение:
                                                                                                                                                      действия подразделений для уничтожения противника.
                                                                                                                                                      Противник — поляки. Получаем «уничтожение поляков». А вот вас явно переклинило на Катыни. Ну и кто тут эмоции невольно выдает :D? Впрочем отрицание Катыни — тоже весьма яркое свидетельство неадекватности человека, ибо очень сложно спорить с тем что даже Россия уже давно признала.

                                                                                                                                                      Да, ибо вы утверждаете, что действия проводили как союзники и упорно на этом настаиваете.

                                                                                                                                                      Минутку, ну так все же — это совместные действия или нет? По разгрому поляков или нет? Причем тут союзники? Откуда они возникли в формулировке «Это совместные и скоординированные действия подразделений для уничтожение противника.»?

                                                                                                                                                      Или уже нет и вы отказались от своей теории о союзе германии и ссср в начале второй мировой?

                                                                                                                                                      Кхм, ну документ о союзе есть? Есть. Совместные боевые действия есть? Есть. Выгода от союза у обоих сторон есть? Есть. Что не так с моей теорией :D?

                                                                                                                                                      И бинго, где-где я утверждал именно это и чьи конкретно планы это были?

                                                                                                                                                      ?

                                                                                                                                                      Ноуп, не хотели воевать вот прям щаз, поэтому улыбались друг другу с топором за спиной.

                                                                                                                                                      Ага, и военный парад провели совместный для антуражу, с топором-то за спиной :). То что не хотели воевать вот прям щаз никак не мешает быть временным союзником вот прям щаз. Да, временным. Но тем не менее союзником.

                                                                                                                                                      Вы только турку не говорите, что он союзник сирийца, ага.

                                                                                                                                                      Ситуационный союзник. Для ССА так вообще основной (а это тоже сирийцы).

                                                                                                                                                      Вы путаете решающих в одном месте свои задачи с союзниками

                                                                                                                                                      Нет, это вы пытаетесь зачем-то нарисовать мир в котором долгосрочные противники не могут временно объединиться против общего врага. Хотя в реальной жизни такое происходит довольно часто. Вон к примеру болгары c румынами вначале были союзниками с фашистами, а затем — с ссср. Мы что, на основании того что в 45-м они воевали с немцами должны теперь заявить что в 41-м болгары с румынами не были союзниками немцев? Вы ведь по сути именно это предлагаете сделать. А так-то легко можно порассуждать о том что в 41-м они были просто вынуждены действовать против СССР чтобы их не смяли фашисты. Не желаете это сделать?
                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                        действия подразделений для уничтожения противника.
                                                                                                                                                        Противник — поляки. Получаем «уничтожение поляков».
                                                                                                                                                        Ну я ж говорю — ложь. Поляки не были противником. И их уничтожения — не было. А уничтожения войск противника != уничтожения поляков.
                                                                                                                                                        Вы целенаправленно жонглируете словами создавая негативный фон
                                                                                                                                                        А вот вас явно переклинило на Катыни. Ну и кто тут эмоции невольно выдает :D? Впрочем отрицание Катыни — тоже весьма яркое свидетельство неадекватности человека, ибо очень сложно спорить с тем что даже Россия уже давно признала.
                                                                                                                                                        Ну так покажите мне хоть слово про неё?
                                                                                                                                                        Вы выдумали за меня аргумент, приписали его мне и обвинили в чём-то.
                                                                                                                                                        Так что нет, это опять ваше подсознание с вами играет. Я нигде не намекал на «Катынь». Я даже про неё не думал. Я указывал, что вы используете ложные термины, дабы нагнетать обстановку, то есть аргументы к эмоциям, сиречь — в очередной раз демагогию. И даже привёл пример, почему ваша фраза является оной на примере другой нации, уничтожения конкретной нации — это вполне себе определенное действий, читай геноцид. Итак, войну с войсками вы в своём предложении по сути назвали именно им, геноцидом. А потом мне приписали катынь
                                                                                                                                                        Причем тут союзники? Откуда они возникли в формулировке «Это совместные и скоординированные действия подразделений для уничтожение противника.»?
                                                                                                                                                        Потому что вы с помощью одного ложного тезиса пытаетесь доказать другой ложный тезис. Но когда ваши ложные тезисы сводишь вместе, вы начинаете вдруг удивляться.
                                                                                                                                                        Кхм, ну документ о союзе есть? Есть.
                                                                                                                                                        Ложь, как обычно. вы понятиями жонглируете в удобном вам смысле. после чего делаете глубокие выводы. Демагогия, прямая. Документа о СОЮЗЕ — нет
                                                                                                                                                        Совместные боевые действия есть? Есть.
                                                                                                                                                        В вашем воображении и Иисус может быть, так что, Бог — есть?
                                                                                                                                                        Выгода от союза у обоих сторон есть? Есть. Что не так с моей теорией :D?
                                                                                                                                                        Союза — нет. Как и Бога.
                                                                                                                                                        Точнее Союз там был: Союз Советских Социалистических Республик, но Германия в него не входила, а когда вошла, то без предупреждения и согласия сторон.
                                                                                                                                                        ?
                                                                                                                                                        Читайте мои слова. Потом читайте те слова, которые вы мне приписали, но я не говорил.
                                                                                                                                                        Да, временным. Но тем не менее союзником.
                                                                                                                                                        Опять жонглирование словами. Союзник — друг, сторонник; единомышленник.
                                                                                                                                                        1. Тот, кто находится в союзе 1 (в 1 и 2 знач.), в тесном единении с кем н… Верный, надёжный с. 2. Государство, заключившее военный союз
                                                                                                                                                        Вы раз за разом обвиняете именно в этом, но по факту уже сейчас отступили до «временный/ситуатиывный союзник», то есть смешиваете раз за разом разные понятия и на схожести их звучения делаете какие-то выводы. Демагогия, очередная.
                                                                                                                                                        Ситуационный союзник. Для ССА так вообще основной (а это тоже сирийцы).

                                                                                                                                                        ага, как обычно, изначально
                                                                                                                                                        Умышленная нечеткая формулировка тезиса и подмена тезиса по итогам. Демагогия то есть.
                                                                                                                                                        Вон к примеру болгары c румынами вначале были союзниками с фашистами, а затем — с ссср. Мы что, на основании того что в 45-м они воевали с немцами должны теперь заявить что в 41-м болгары с румынами не были союзниками немцев?

                                                                                                                                                        Демагогия опять на попытку подмены тезиса:
                                                                                                                                                        Болгария официально вступила во Вторую мировую войну на стороне стран Оси 13 декабря 1941 года, объявив войну США и Великобритании, однако была единственной союзницей Германии, которая не разорвала дипотношения с СССР и, как следствие, не воевавшей против СССР. Советский Союз объявил войну Болгарии 5 сентября 1944 года.
                                                                                                                                                        В сентябре 1944 года после капитуляции Королевства Румыния, когда театр военных действий переместился в Болгарию, в стране произошёл государственный переворот 9-го сентября 1944 года.
                                                                                                                                                        Правительство Георгиева объявило войну Германии и царская болгарская армия приняла участие в боях с немецкими войсками.
                                                                                                                                                        То есть вы целенаправленно подменяете понятия.
                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                          Ну я ж говорю — ложь. Поляки не были противником.

                                                                                                                                                          LOL. Ну да, поляки не были противником РККА в 1939 году. Браво.

                                                                                                                                                          А уничтожения войск противника != уничтожения поляков.

                                                                                                                                                          Исходная фраза звучала «уничтожение противника», конец цитаты. Не «уничтожение войск противника». Мне влом, простите, заниматься лингвистической эквилибристикой, я просто взял цитату которую мне предложили и оперировал ею.

                                                                                                                                                          Я даже про неё не думал.

                                                                                                                                                          Ну значит я ошибся в интерпретации вашего требования «предъявить документы про уничтожение поляков». Обычно эта фразу упоминают когда вот об этих документах про уничтожение поляков в СССР говорят

                                                                                                                                                          Итак, войну с войсками вы в своём предложении по сути назвали именно им, геноцидом.

                                                                                                                                                          «Остапа понесло» :D

                                                                                                                                                          Потому что вы с помощью одного ложного тезиса пытаетесь доказать другой ложный тезис.

                                                                                                                                                          Правда? А по-моему я попросил дать мне определение, после чего показал в рамках предложенного мне определения «совместные и скоординированные действия подразделений для уничтожение противника» полное соответствие действий СССР этому определению. Вы же к этой весьма простой выкладке какую-то совершенно левую хрень пытаетесь приделать :)

                                                                                                                                                          Демагогия опять на попытку подмены тезиса:

                                                                                                                                                          Простите, ну так можем мы говорить про то что болгары и румыны были «союзниками немцев» или нет? Вопрос-то ведь очень простой. В чем тут демагогия? В том что я апеллирую к частному (и вполне общепринятому) примеру использования слова «союзник Германии»?
                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                            Ну да, поляки не были противником РККА в 1939 году. Браво.
                                                                                                                                                            Очередной передергивание. Противником могла быть Польша. И уничтожаться могли польские войска. А не «уничтожали поляков»
                                                                                                                                                            Исходная фраза звучала «уничтожение противника», конец цитаты.
                                                                                                                                                            Ваша исходная фраза:
                                                                                                                                                            Поляков уничтожали совместно с немцами?
                                                                                                                                                            В разрезе обсуждения фашистов ваша фраза некорректно чуть больше, чем полностью.
                                                                                                                                                            Мне влом, простите, заниматься лингвистической эквилибристикой,
                                                                                                                                                            Но при этом вы только ей здесь и занимаетесь, произвольно трактуя и объединяя явления и термины.
                                                                                                                                                            Ну значит я ошибся в интерпретации вашего требования «предъявить документы про уничтожение поляков».
                                                                                                                                                            То есть даже за диалогом уследить не можете и кроме моей цитаты ваших слов не помните о чём разговор был до этого?
                                                                                                                                                            Спасибо, что объяснили, что я с золотой рыбкой разговариваю. Или вы уже бота сюда прикрутили?
                                                                                                                                                            А то всё больше на это похоже.
                                                                                                                                                            «Остапа понесло» :D
                                                                                                                                                            несёт здесь вас, когда вы вначале чушь написали, а потом отказываетесь признавать кучу постов, что написали её, и только когда вам уже в Нный раз объясняют, тогда вы… начинаете клоунадничать
                                                                                                                                                            Правда? А по-моему я попросил дать мне определение
                                                                                                                                                            А по моему вы постоянно передергиваете и подменяете содержимое тезисов, а потом пытаетесь доказать это схожестью некоторых процессов. Почему я должен отвечать на то, что вы просите, если я прекрасно помню разрез разговора и понимаю, куда вы пытаетесь типа вести.
                                                                                                                                                            Вы ж даже на прямые вопросы на да/нет предпочитаете вообще не давать ответов. А уж как юлите, когда вопрос простой и ответ понятен, но придется признать, что либо в одном случае, либо в другом вы вели себя лицемерно?
                                                                                                                                                            Простите, ну так можем мы говорить про то что болгары и румыны были «союзниками немцев» или нет? Вопрос-то ведь очень простой. В чем тут демагогия? В том что я апеллирую к частному (и вполне общепринятому) примеру использования слова «союзник Германии»?
                                                                                                                                                            Нет, не можете. Союзниками были не нации, на что вы так напираете.
                                                                                                                                                            Я вам привёл кусок, кто именно объявлял себя союзником и объявлял войны.
                                                                                                                                                            Или по вашему каждый немец был фашистом и убивали евреев, гомосексуалистов и коммунистов? И лично вел войну с францией, англией, сша и ссср?
                                                                                                                                                            Вы смешиваете понятия и этим помденяете тезис.
                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                              Ваша исходная фраза:

                                                                                                                                                              Не моя

                                                                                                                                                              Очередной передергивание.

                                                                                                                                                              Ценю ваше тонкий подход к лингвистическим ньюансам и формулировкам :)

                                                                                                                                                              То есть даже за диалогом уследить не можете и кроме моей цитаты ваших слов не помните о чём разговор был до этого?

                                                                                                                                                              Простите, но вы так часто и резко ветвите разговор и бросаете его в разные стороны что да, уследить за вами бывает сложно. В отличие от вас я хотя бы привожу каждый раз цитаты из ваших слов чтобы было понятно о чем идет речь, вы же так разошлись что просто пишете напролом кучу всего предлагая мне угадывать полет вашей мысли.

                                                                                                                                                              несёт здесь вас, когда вы вначале чушь написали,

                                                                                                                                                              Вот вполне живой пример. Вместо цитаты какого-нибудь конкретного утверждения вы пишете здесь общие слова непонятно к чему относящиеся. Ваша риторика в последнее время настолько перешла на личности без какой-либо привязки к моим словам, что честно говоря довольно уныло ее читать.

                                                                                                                                                              А по моему вы постоянно передергиваете и подменяете содержимое тезисов

                                                                                                                                                              Ну где же я подменяю? Я попросил дать мне определение и действую строго в его рамках. Это вы у нас навыдумывали кучу еще какой-то дополнительной хрени которой не было в исходном тезисе.

                                                                                                                                                              Почему я должен отвечать на то, что вы просите

                                                                                                                                                              Ну наверное потому что это основа дискуссии — отвечать на то что говорит оппонент

                                                                                                                                                              прекрасно помню разрез разговора и понимаю, куда вы пытаетесь типа вести.

                                                                                                                                                              В смысле вам нечего мне возразить по существу и поэтому вы пытаетесь увести разговор куда-нибудь в другую степь, подальше от явного собственного поражения :D?

                                                                                                                                                              так можем мы говорить про то что болгары и румыны были «союзниками немцев» или нет? // Нет, не можете

                                                                                                                                                              А, ну ок. Так и зафиксируем: по мнению Am0ralist Румыния не была союзником немцев. В рамках подобного экзотичного определения, соглашусь, что и СССР не был союзником фашистов. Вы главное не забывайте упоминать о своем определениии «союза», а то оно немного отличается от общеупотребительного в русской литературной речи.
                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                  Итак, у вас фактов нет, вы просто напихали рядом набор данных и обозвали это совместной операцией.

                                                                                                                                                  Документы, название операции, её совместный план и т.п. есть? Если нет — то вы лжёте и подменяете факты своими верованиями
                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                    Я попросил вас дать определение совместной операции. Мне было дано следующее определение: «совместные и скоординированные действия подразделений для уничтожение противника». Я показал — строго в рамках предложенного не мной определения — наличие совместных и скоординированных действий подразделений для уничтожения противника, показав 1) совместное уничтожение противника и 2) наличие координации. Почему вы теперь пытаетесь это все объявить «понапиханным рядом набором данных» и начинаете требовать того чего в обсуждаемом определении не было? Кто тут «лжет и подменяет факты», а?
                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                      Я попросил вас дать определение совместной операции.
                                                                                                                                                      Неа, начнём издалека. Вы утверждаете, что СССР был тогда союзник Германии и они проводили совместную операцию.
                                                                                                                                                      Итак разница понятно почему вы лжете?
                                                                                                                                                      Люди, которые в одном месте решают разные задачи не обязаны быть союзниками.
                                                                                                                                                      В противном случае в ситуации с сирией вдруг окажется, что по вашей логике Россия и США там тоже союзники, потому что на одной земле решают каждый свои задачи, координируют их дабы по друг дружке не попадать и даже оповещают куда ударят периодически.
                                                                                                                                                      Что вообще превратит всю ситуацию в абсурд. Когда все по кругу союзники но при этом через одного друг с другом воюют.
                                                                                                                                                      Так что и тут, СССР заранее всех предупредил что так будет? Предупредил, но его проигнорировали. Предложил помощь? предложил, но его послали. Ждал до последнего? ждал, но чуда не произошло.
                                                                                                                                                      Германия вышла на него договориться и предложила сделку, дабы не бить друг друга прям щас? предложила.
                                                                                                                                                      Союз то где? Сплошной рационализм и цинизм на фоне идиотски поступающей европы, что вы сами подвтердили.
                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                        Люди, которые в одном месте решают разные задачи не обязаны быть союзниками.

                                                                                                                                                        Разные задачи — не обязаны. А когда они совместно решают одну задачу (разгром и оккупация Польши) и не конкурируют друг с другом заранее договорившись о том как поделить плоды после успешного выполнения этой задачи, — то что же это если не союзники?

                                                                                                                                                        В противном случае в ситуации с сирией вдруг окажется, что по вашей логике Россия и США там тоже союзники

                                                                                                                                                        Ну скажем в борьбе с ИГИЛом — таки да, Россия и США были в определенный момент союзниками.

                                                                                                                                                        Предложил помощь? предложил, но его послали.

                                                                                                                                                        Тут вообще говоря несколько ньюансов, начиная с того что от помощи СССР как таковой вообще-то никто не отказывался, оспаривались лишь условия предоставления этой помощи и заканчивая тем что Румыния-то вообще говоря на советские условия согласилась, но тут уже СССР предпочел сделать вид что «не заметил» этого и демонстративно продолжать вопить о несогласии Польши.

                                                                                                                                                        Союз то где?

                                                                                                                                                        Союз возник там где договорились что СССР поможет Германии, а Германия — поделится странами Восточной Европы. Если бы дело ограничилось тем что «не бить», т.е. СССР просто остался бы на своих границах — вопросов бы никаких и никогда не было. Но помимо публичного пакта был еще и секретный протокол. Который, скажем так, немного лишний в версии про то что договор был только про то что «не бить друг друга».
                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                          А когда они совместно решают одну задачу (разгром и оккупация Польши) и не конкурируют друг с другом заранее договорившись о том как поделить плоды после успешного выполнения этой задачи, — то что же это если не союзники?
                                                                                                                                                          И задачи были разные, и СССР вы разгроме не участвовал, к тому моменту уже всё развалилось само под ударами Германии.
                                                                                                                                                          то что же это если не союзники?
                                                                                                                                                          вы раз за разом разное значения слова используете, а потом делаете вывод, раз слово типо одно, то и явление это одно. А это — ложь и демагогия.
                                                                                                                                                          Тут вообще говоря несколько ньюансов, начиная с того что от помощи СССР как таковой вообще-то никто не отказывался, оспаривались лишь условия предоставления этой помощи и заканчивая тем что Румыния-то вообще говоря на советские условия согласилась, но тут уже СССР предпочел сделать вид что «не заметил» этого и демонстративно продолжать вопить о несогласии Польши.
                                                                                                                                                          тут вы как обычно лжёте, но это уже в прошлый раз было, ничего нового. Румыния так же как и польша колебалась вокруг германии. но вы ж сейчас сможете расписать, как в течении двух лет переговоров румыны четко считали СССР за силу, с которой нужно дружить и те помогут отбиться от Германии?
                                                                                                                                                          А не что либо в духе:
                                                                                                                                                          31 августа румынский премьер-министр уведомил германского посланника о том, что в отношении СССР Бухарест всегда проводил политику, отвечающую интересам Третьего рейха, продолжает скрупулезно выполнять свои обязательства по договору от 23 марта 1939 г. и надеется, что Германия также выполнит свои обязательства относительно поставок вооружения.

                                                                                                                                                          Союз возник
                                                                                                                                                          Не возник. вы подменяете термины и поянтия, раз за разом жонглируете ими и только это свободное толкование термина и является доказательством. Всё.
                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            В Польше.

                                                                                                                                            Имя, сестра, имя! Название операции/сражения, дата, задействованные со стороны СССР и Германии подразделения, поверженные польские части? (Я специально просил "не учебные и не парадные" совместные действия). И не Фоменко, напоминаю, пожалуйста.

                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              Что конкретно для Вас считается «совместной военной операцией»?
                                                                                                                                          • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              Взятие Брестской крепости 1939 года вас устроит?

                                                                                                                                              Вполне. Жду дат, номеров атаковавших советских + немецких подразделений, номеров захваченных польских подразделений и прочей конкретики.


                                                                                                                                              именно войска Красной Армии завершили штурм Брестской крепости в 39м ведя боевые действия с 22 по 27 сентября. А затем преследовала тех, кому удалось эвакуироваться из крепости. Кого-то казнили, кого-то отправили в Сибирь.

                                                                                                                                              Ваши слова я услышал. Осталось только услышать те же слова от кого-то из (более) авторитеных историографов.

                                                                                                                                              • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                                                                                  –1
                                                                                                                                                  в целом заявлять, что польша дербанила до этого другую страну независимо от германии — это софистика, но выше человек яростно это отрицает, как и то, что польша считала себя союзником германии и по этому поводу как раз таки есть документы.
                                                                                                                                                  • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                                                                                      –2
                                                                                                                                                      Ноуп, обсуждение было изначально другое и спор старый.
                                                                                                                                                      Факт был в том, что СССР, когда запад слил всё что можно (и осерг ниже уже с этим согласился) и этим поставил под угрозу именно ссср, который в этот момент воевал с японией, если что, так что второй фронт да ещё с германией — это было вообще шикарно, так вот, СССР в таком положении последний пошел на договор с германией о ненападении, при этом германия оповестила, что польше, которая сама таки планировала напасть на советы, так вот что польша — это территория влияния германии. И не против ли ссср. при этом ссср долгое время вел отчаянные переговоры с англией и францией о том, как остановить германию, но эти страны их сорвали (причем основной скрипкой по срыванию переговоров была именно польша!) и только когда ничего не получилось, только тогда СССР согласился с Германией, однако потребовав себе обратно ту территорию, которая польша отхапла до этого.
                                                                                                                                                      Дружбой, сотрудничество и тем более союзничество, как осерг это активно пытается выставить, так вот вот этим всем прпоисходившее тогда назвать нельзя. Это упрощение, причем зачастую целенаправленно негативное призванное очернить и проигнорировать неудобные подобным высказывальщикам факты.
                                                                                                                                                    0

                                                                                                                                                    Спасибо, посмотрю. Вы ещё номера захваченных польских соединений забыли.

                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              Кому и когда это стало понятно?

                                                                                                                                              Клемансо для вас достаточно авторитетен? Кроме него были и другие. Есть целая историческая школа, рассматривающая 1914-1945 гг как вторую Тридацатилетнюю войну, в которой 1918-1938 г только передышка. Если вы кроме краткого курса от "Радио Свобода" и "Цензор.Нета" ничего не осили и вам непонятен смысл заявлений Клемансо о "бумаге, гарантирующей нам новую войну" (Версальский мир), то учите матчасть.


                                                                                                                                              Чемберлен совершенно серьезно заявил

                                                                                                                                              Заявления — это одно. Дела — другое. День начала ВМВ западные лидеры "приближали, как могли".


                                                                                                                                              Специально усилить своего противника

                                                                                                                                              Чтобы столкнуть его с СССР. У них не получилось.


                                                                                                                                              Бенешу было заявлено только то что Франция и Англия не будут в эту войну в этом случае вмешиваться.

                                                                                                                                              И вы снова лжёте. Цитирую "20-21 сентября английский и французский посланники в Чехословакии заявили чехословацкому правительству, что в случае, если оно не примет англо-французских предложений, французское правительство «не выполнит договора» с Чехословакией. Также они сообщили следующее: «Если же чехи объединятся с русскими, война может принять характер крестового похода против большевиков. Тогда правительствам Англии и Франции будет очень трудно остаться в стороне». Э. Бенеш предложил послам изложить их требования в письменном виде. Днём кабинет министров под председательством Милана Годжи принял решение о капитуляции."


                                                                                                                                              Прямым текстом было заявлено, что если Чехословакия примет помощь СССР, то Англия и Франция выступят на стороне Германии.


                                                                                                                                              Ну дык только СССР участвовал в совместных боевых действиях с фашистами

                                                                                                                                              И вы снова лжёте. Совместных боевых действий против Войска Польского РККА и Вермахт не проводили. Более того, боевых действий почти не было и между Войском Польским и РККА, так как польское государство к 17 августа де-факто прекратило своё существование.


                                                                                                                                              с фашистами

                                                                                                                                              Учите матчать.


                                                                                                                                              оставил себе соответствующие завоевания после войны

                                                                                                                                              После войны против Германии, а не после войны против Польши на стороне Германии. Почувствуйте разницу.


                                                                                                                                              А Франция таки да, воевала с Германией

                                                                                                                                              А когда была разгромлена, то согласилась передать свой военный флот (3-й в мире) победившей Германии из-за чего англичанам пришлось его утопить. Да-да, французский флот утопили союзники англичане. Только треть Франции была занята немцами, остальное контролировало правительство Виши, сотрудничавшнее с Германией столь тесно, что США и Англия до самого конца войны рассматривали Францию как союзное Германии государство.

                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                Кроме него были и другие

                                                                                                                                                Послезнание — великая вещь. Вы мне продемонстрируйте сколь-либо массовое признание неизбежности войны с Германией в 1938. Банальную гонку вооружений хотя бы.

                                                                                                                                                Также они сообщили следующее

                                                                                                                                                Оригинал извольте предъявить. В российской вики много разного бреда фигурирует. На мой взгляд вы цитируете обыкновенный фейк.

                                                                                                                                                Совместных боевых действий против Войска Польского РККА и Вермахт не проводили

                                                                                                                                                Ну да, всего-то воевали против одной и той же страны, вплоть до того что передавали друг другу зоны ответственности когда начинали штурм одни а заканчивали другие. Это ж разве совместные боевые действия, ага.

                                                                                                                                                А когда была разгромлена, то согласилась передать свой военный флот (3-й в мире) победившей Германии

                                                                                                                                                Учите историю, родной. Такого соглашения не было.

                                                                                                                                                Да-да, французский флот утопили союзники англичане

                                                                                                                                                Я в курсе :D. Учитывая что этот флот на тот момент контролировали французы это дало очень плохой выхлоп для англичан, французы им долго это предательство не могли простить. Только вот чего вы не знаете, так этого того утопили англичане далеко не весь французский флот. А когда в ноябре 1942 года фашисты попытались захватить оставшуюся часть флота (operation lila), то французы свой флот сами же и затопили. Что, боюсь, немного рушит вашу уютненькую картину мира в которой «США и Англия до самого конца войны рассматривали Францию как союзное Германии государство» ©.
                                                                                                                                                  0

                                                                                                                                                  Какое послезнание? Положения Версальского договора были опубликованы в 1918 сразу после его подписания.


                                                                                                                                                  Оригинал цитаты охотно предъявлю, это из работы Потёмкина В. П. "Дипломатия в новейшее время" (1919—1939 гг.)


                                                                                                                                                  http://web.archive.org/web/20140903113117/http://fb2.booksgid.com/content/65/vladimir-potemkin-diplomatiya-v-noveyshee-vremya-1919-1939-gg/148.html


                                                                                                                                                  Учите историю, родной. Такого соглашения не было.

                                                                                                                                                  Правда? Согласно статье 8-й франко-германского соглашения о прекращении военных действий, заключенного в конце июня 1940 года, французский флот должен был прибыть в пункты, определенные командованием Кригсмарине, и там под контролем немецких или итальянских представителей провести разружение кораблей и демобилизацию команд.


                                                                                                                                                  Если русская Вики недостаточно авторитетна, вы легко нагуглите текст соглашения на французском/немецком и переведёте его самостоятельно.

                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                    Оригинал цитаты охотно предъявлю, это из работы Потёмкина В. П. «Дипломатия в новейшее время» (1919—1939 гг.)

                                                                                                                                                    Проще говоря — это какой-то совершенно левый чувак написал в своей работе, верно? Это не материалы архивов, не показания участников, это ничем не подкрепленная цитата «советского историка» 1945 (sic!!!) года.

                                                                                                                                                    провести разружение кораблей и демобилизацию команд.

                                                                                                                                                    Читать умеете? Сравнить «законсервировать корабли в небоевом состоянии» с «передать корабли фашистам» самостоятельно в состоянии? (hint: емнип немцы не получили в свое распоряжение ни одного корабля) Как и признать собственную некомпетентность в вопросах «потопления французского флота английским» (половину флота утопили сами французы)?

                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                      левый чувак

                                                                                                                                                      Вы бы поинтересовались, что это за "левый чувак", посмотрели бы литературу, которую он использовал в своей работе.


                                                                                                                                                      1945 (sic!!!) года

                                                                                                                                                      Вам из 2019 безусловно виднее, чем человеку той эпохи.


                                                                                                                                                      Читать умеете

                                                                                                                                                      Выше я вас уже ткнул носом в "читать умеете" в статье про низкообогащенный уран. Похоже, вам мало. В предыдущем комментарии вы утверждали, что


                                                                                                                                                      Такого соглашения не было.

                                                                                                                                                      Теперь выяснилось, что соглашение было (вы снова солгали, в который раз уже), и корабли таки должны были быть переданы. И тут вы съезжаете на мелкие несущественные подробности ("морячков распустили, а значит не считается").


                                                                                                                                                      Налицо методичка, по которой вы работаете:
                                                                                                                                                      1) вы вбрасываете некое спорное утверждение
                                                                                                                                                      2) вам напихивают
                                                                                                                                                      3) вы съезжаете на мелкие подробности и ничего не значащие мелочи ("этот чувак для меня недостаточно авторитетен", "я не знаю, кто такой Клемансо", "в договоре не то написано")
                                                                                                                                                      4) ухватившись за какую-то мелочь и поставив её под сомнение вы торжественно объявляете перемогу и "но в главном-то я прав"


                                                                                                                                                      В 2019 г это уже не работает, старайтесь лучше.

                                                                                                                                                        –1
                                                                                                                                                        Вы бы поинтересовались, что это за «левый чувак», посмотрели бы литературу, которую он использовал в своей работе.

                                                                                                                                                        Уважаемый, если Вы полагаете что эта фраза принадлежит не самому товарищу Потемкину, то не затруднит ли Вас все же указать ее первоисточник?

                                                                                                                                                        Вам из 2019 безусловно виднее, чем человеку той эпохи.

                                                                                                                                                        Вы меня извините, но да, мне в данном вопросе ситуация виднее чем человеку жившему при Сталине. Как за счет того что мне доступно намного больше источников а не только то что разрешено советским официозом, так и за счет того что я могу публиковать что угодно, а не только то что одобрила цензура.

                                                                                                                                                        Теперь выяснилось, что соглашение было

                                                                                                                                                        Соглашение о разоружении. Вы утверждали что есть соглашение о передаче кораблей. Вы серьезно намерены продолжать настаивать на том что это одно и то же?

                                                                                                                                                        корабли таки должны были быть переданы

                                                                                                                                                        Назовите хоть один переданный немецкому флоту корабль. Емнип что-то получили в итоге только итальянцы — после того как подняли три утопленных корабля из под воды. В строй вроде ввести удалось только один миноносец, да еще орудийные башни с линкоров поставили на наземную крепость («родные» орудия в этой крепости французы взорвали)

                                                                                                                                                        И тут вы съезжаете на мелкие несущественные подробности

                                                                                                                                                        О###ть. То что ни один корабль не был передан немцам и то что когда фашисты попытались все же в 42 захватить эти корабли они были потоплены и взорваны французами — это несущественная подробность. Ну да, ну да. Я прям изоврался, а вы ловко доказали как французы усилили немецкий флот, ага.
                                                                                                                                                          –1

                                                                                                                                                          Ещё раз читаем предложение из договора:


                                                                                                                                                          французский флот должен был прибыть в пункты, определенные командованием Кригсмарине


                                                                                                                                                          Если это не передача кораблей флота, то что это? Угон автомобиля тогда не угон, это просто машину отогнали в определённое кем-то (не вами) место.


                                                                                                                                                          Назовите хоть один переданный немецкому флоту корабль.

                                                                                                                                                          Корабли не были переданы, т.к. часть англичане утопили, часть тупо захватили, часть взяли под своё управление. Я указал вам на это выше. Мне кажется, вы снова пытаетесь съехать с темы. В этой ветке мы начали с того, что в Европе все так или иначе сотрудничали с нацисткой Германией, в качестве примера я привёл Францию, которая воевала без энтузиазма, при первой же возможности сдалась и отписала свой флот Германии, а потом под занавес заделалась "страной-победительницей".


                                                                                                                                                          И всё это к восклицаниям "ах, СССР во время ВМВ сотрудничал с Германией, какой ужас". Вы вокруг оглянитесь, и ужас не таким ужасным покажется.

                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                            Если это не передача кораблей флота, то что это?

                                                                                                                                                            Это называется интернирование. Корабли оставались с французскими экипажами и под командованием Франции.

                                                                                                                                                            Угон автомобиля тогда не угон, это просто машину отогнали в определённое кем-то (не вами) место.

                                                                                                                                                            Аналогия с автомобилем — его постановка на штрафстоянку по требованию инспектора ДПС. Автомобиль задерживается, да, но инспектор ДПС не получает его в свое распоряжение

                                                                                                                                                            Корабли не были переданы, т.к. часть англичане утопили

                                                                                                                                                            Примерно 30% флота.

                                                                                                                                                            часть тупо захватили

                                                                                                                                                            Емнип ни одного корабля не было захвачено. Вы вообще удосужитесь наконец прочитать про события в Тулоне и убедиться что французы сами взорвали и затопили все свои корабли как только возникла вероятность того что они попадут в руки немцев, а?

                                                                                                                                                            часть взяли под своё управление

                                                                                                                                                            Кто взял? Куда взял? Примерно треть французского флота перешла к союзникам, если вы об этом :)

                                                                                                                                                            отписала свой флот Германии

                                                                                                                                                            Еще раз, медленно: флот Германии Франция не передавала. Даже вишистская.

                                                                                                                                                            Францию, которая воевала без энтузиазма,

                                                                                                                                                            Надо очень плохо знать историю войны во Франции чтобы писать про «отсутствие энтузиазма». Французы сопротивлялись ничуть не меньше советских воинов.

                                                                                                                                                            И всё это к восклицаниям «ах, СССР во время ВМВ сотрудничал с Германией, какой ужас».

                                                                                                                                                            Я не говорю «ах какой ужас». Только констатирую что сотрудничество было. А у французов, к слову говоря — не было. По крайней мере сверх такого условного сотрудничеств