Как стать автором
Обновить

Комментарии 385

То есть в договоре было указано, что производитель может отключать оборудовании на предприятии стратегического назначения? И все равно купили!
Слов нет, скорее половина контракта ушло в карман топам. Ракеты у нас видимо в таком же состоянии, зачем такую удобную схему менять

В еуле винды что сказано? Что сами во всем виноваты. И ничего, весь мир пользуется. Больше-то нечем.

Вы сравниваете тёплое с мягким. Это технологическое оборудование, которое обязано соответствовать ряду стандартов. Представьте себе поставку компрессора для природного газа с «eula», в котором написано, что изготовитель не несёт ответственности за любые последствия, вызванные эксплуатацией оборудования во взрывоопасной среде.

Я бы не стал на 100% доверять подобным заявлениям.
Во-первых, удалённый доступ можно прикрыть и открывать по необходимости (чаще всего так и делается).
Во-вторых — мы не знаем, кто именно и в чём именно накосячил. А подобные заявления — отличный способ перевести стрелки и выиграть время, чтобы быстренько поправить свой косяк, а потом раз — и проблема рассосалась сама собой. Извините, поглючилось :)
В-третьих — на любом технологическом оборудовании есть ряд защит, которые приводят к остановке или запрету последующего запуска. Напряжение сети, содержание серы в газе, да мало ли чего там ещё. Очень удобно: не следить за защитами, а потом заявить, что буржуи удалённо отключили компрессоры.
Приведу пример: если я сделаю заказчику какую-либо систему, и оставлю там закладку: после определённой даты система не будет работать по вторникам и пятницам. И ничего про эту закладку не скажу. И, вдруг, система перестаёт работать, начинают разбираться, находят закладку… Заказчик пойдёт в суд и оставит меня без штанов.
Собственно, я даже на практике столкнулся один раз с подобной закладкой. Была небольшая установка, систему управления которой изначально делали итальянцы. Потом хозяева установки что-то с ними не поделили, и нашли другого подрядчика — контору, в которой я тогда работал. В процессе ковыряния в программе я нашёл именно такую закладку — по дате. Сразу же об этом сказал всем заинтересованным лицам. Устно, писем не писал. На тот момент оные лица отмахнулись — что за фигня. И все благополучно про это забыли. А потом раз — эта дата пришлась на выходные, и получите 2 дня простоя. приехал я туда спозаранку, начал ковыряться, нашёл, с трудом вспомнил. Выкинул закладку, всё работает.
Потом мы готовили письмо по запросу заказчика с подробностями — они решили судиться.
Собственно, меня наличие подобной закладки даже не удивило — большие куски проекта были сделаны в стиле «Security through obscurity», т.е. намеренно запутаны.
Вполне возможно, что когда заключали контракт, смотрели в первую очередь на ценник и фичи. А что завтра будут санкции и оно шарахнет — кто бы в голову взял. Опять же, выберешь другого вендора без вендорлока но задорого — тебе СК растрату повесит.
Дооо, ну вот кто бы мог подумать, что на государство систематически нарушающее права человека не навесят санкции…
Всё куда проще: нажали «да согласен» не читая.
На США не навесили до сих пор.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Я про мировое сообщество. А мы боремся за права многострадального человека. Но вяло.
Тут стоит копать в сторону — почему информация об отключении появилась только сейчас, если, судя по статье, прошло уже семь(!) лет? Всё оказывается просто — казанская компания просит денег у государства. А что является лучшим аргументом в таких делах? Правильно, враги, которые «повсюду».
а ещё так мило, что отечественные компрессоры будут лучше и вероятно дешевле зарубежных аналогов. Вот только раньше они их по какой-то неведомой причине не производили или не продавали :-)
А могу сказать почему, так сказать на личном примере, нам в своё время чуть ли не прямым текстом что мы купим итальянское оборудование, т.к туда и командировки будут и обучение там же и всё за счёт фирмы, а с вас что взять?
Тут стоит копать в сторону — почему информация об отключении появилась только сейчас, если, судя по статье, прошло уже семь(!) лет?

Все проще.
Было совещание.
Кто-то предложил Газпрому свои компрессоры.
Газпром заинтересовался.
Но это все скучно, а потому все вцепились в старую историю, которую вспомнил на этом совещании представитель Газпрома.

Вряд. ли кто-то из вендоров готов поддерживать работу своего оборудования за бесплатно. Вполне вероятно, что реальное отключение может быть связано с поломкой. Неизвестно же с какого года гигант перестал оплачивать техническое обслуживание.
Печаль в том, что такого рода вендор лок довольно таки распространенное явление.
Просто в прошивке указано, что немного пустить режим работы вразнос после завершения сервисного контракта. Цена ТО — несколько сотен тысяч условных енотов за каждое обращение, так что почему бы и нет.

Такое допущение очень по русски. Вряд ли какой-то сименс или бош пошел бы на такие риски.

насчет боша не знаю, но от сименса который каждый год всплывает в коррупционных скандалах по всему миру можно ожидать и не таких фокусов
Сименс таки да, в мировых лидерах по коррупции. Но таких фокусов за ними не водится — иначе никакая коррупция не поможет получить новые заказы после первого же подобного скандала.
Вразнос — крайне маловероятно, а вот выдать на панели ошибку «превышено время обслуживания» и не запускать мотор — спокойно.
Другое дело, что в штатном режиме раз в год должен приходить дядька за много денег, входить в сервисный режим и скидывать счётчик времени между обслуживаниями (и менять масло/ремни, но это копейки по сравнению со стоимостью вызова).

На самом деле, способов решения достаточно, это компрессор, а не технологическая линия по отливке алюминиевых деталей, технически решается от перепрограммирования ПЛК до включения мотора через реле от прессостата:) Но юридически — да, нафиг таких поставщиков.
К сожалению, в потребительской электронике такой подход тоже нередко встречается. Взять вот хоть принтеры. Тот же Epson L120, отпечатав определённое число листов, отказывается печатать дальше, требуя техобслуживания. Которое как раз и заключается в том, чтобы оттащить его в сервисный центр, где за много денег и, что гораздо критичнее, просто до хренища времени (две недели), войдут в сервисный режим и сбросят счётчик.
«Зачем нам нужно, чтобы купленный вами принтер больше не требовал ничего от производителя?»
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вряд. ли кто-то из вендоров готов поддерживать работу своего оборудования за бесплатно. Вполне вероятно, что реальное отключение может быть связано с поломкой. Неизвестно же с какого года гигант перестал оплачивать техническое обслуживание.


Если все компрессоры этого вендора «поломались» одновременно, то вывод очевиден:
Или «запланированное устаревание» или принудительное отключение.

Как минимум вендор с динстанционным обслуживанием обязан уведомлять об отключениях, чтобы владелец не гадал.

Если же контракт на обслуживание не продлен — вендор и не должен ничего отключать. Вещь то купленная, а не арендованная. Почему владелец не может её эксплуатировать? Без обслуживания экплуатировать — это риски владельца, всего лишь.
Оборудование без обслуживания уходит в разнос, происходит взрыв, разрушения, жертвы. Во всех новостях будет фигурировать производитель, репутационные риски и тд. А тут аккуратно выключил и все.
Совершенно не обязательно изменять режим работы чтобы произошли физические разрушения. Могут например уменьшить прокачку масла через подшипники и снизится долговечность. А еще могут изменить режим работы оборудования чтобы получить на выходе неправильный результат. Как-то здесь проскакивала статья в которой рассказывалось как при помощи компьютерного вируса саботировали ядерную программу Ирана. Оборудование (центрифуги для обогащения урана) заставили работать немного на других режимах и в итоге уран получался недостаточно обогащенным.
Оборудование (центрифуги для обогащения урана) заставили работать немного на других режимах и в итоге уран получался недостаточно обогащенным.

Да нет. Просто повысили частоту оборотов центрифуги сверх нормативной, и эксцентриситет уже стал их разламывать.
А вирус назывался Stuxnet.
Как-то здесь проскакивала статья в которой рассказывалось как при помощи компьютерного вируса саботировали ядерную программу Ирана.
Так то именно, что происки третьих лиц, а не производителя оборудования. Ищите по ключевому слову «stuxnet».
Или «запланированное устаревание» или принудительное отключение

Принудительное отключение при отсутствии планового ТО. Просто по графику надо определенные расходники менять через определенный интервал времени или объем работы. Провести обслуживание может только вендор. Никакого дистанционного отключения не нужно.

Без обслуживания экплуатировать — это риски владельца, всего лишь.

Это довольно спорная тема.
Всё скорее всего так и было.
По воле судьбы работаю в компании, занимающейся поставкой и обслуживанием станков с ЧПУ. Ну так вот.
Я почти уверен что ситуация происходила не так, как донесли до нас. Вероятно данные компрессоры имели части, которые необходимо периодически обслуживать или заменять. Обычно ЧПУ станки или промышленные контроллеры на производственных линиях это отслеживают сами. Например по истечении 4000 часов работы, необходимо заменить какое-то уплотнительное кольцо. Станок или Компрессор перестают функционировать дабы избежать выхода из строя. Так называемый ServiceHold. А вот далее если обслуживание должно производиться силами производителя — то проблема (но скажу что это очень маловероятно) в 99% случаях всё что должно заменяться указано в руководстве по обслуживанию.
Я думаю что просто не разобрались что и как обслужить, по-этому компрессоры и встали. А сервис производителя возможно отказал в помощи из-за санкций или других причин (недоплаты по контракту, нарушение условий эксплуатации, ...)

По моим данным отсюда, санкций на Газпром по добыче газа нет ни со стороны США, ни со стороны ЕС. Так как им нужен газ. Есть только ограниченные санкции на оборудование для добычи нефти в Арктике, добычу shale oil, на добычу в Крыму.


У меня есть ощущение, что про санкции либо придумали журналисты, либо просто врут чтобы скрыть что-то (например, нарушение условий какого-нибудь договора). Если вы считаете, что санкции есть, прошу предоставить ссылку.


Хотя, конечно, надо проявлять силу воли и отказываться брать такое оборудование.

А если компрессоры были как раз для подсанкционных проектов?

Двенадцатый год, какие санкции?
две мобильные компрессорные станции производства LMF были отключены в 2012 году в ходе опытных испытаний «на объекте дочернего общества». «В процессе испытаний оборудование было дистанционно отключено компанией-производителем, потенциальный российский поставщик вернул его себе»
Сдается мне, в договоре был указан один владелец, а они внезапно всплыли на площадке совсем даже другого. Как в стандартном интернет-сервисе, хрен войдешь из другого города, пока не расскажешь, где витрины на картинке, и не подтвердишь получение проверочной смски.
То есть в договоре было указано, что производитель может отключать оборудовании на предприятии стратегического назначения? И все равно купили!
Слов нет, скорее половина контракта ушло в карман топам.


Не нужно объяснять злым умыслом те вещи, что можно объяснить человеческой глупостью.

Полагаю, что компрессоров этого класса выбора и особо нет. Это же не настолько массовый продукт.
Вот и понадеялись на авось.
И все равно купили!
Слов нет, скорее половина контракта ушло в карман топам.

Угу.
Только не бабушка — а тётя. И не умерла — а вышла замуж.

«В «Газпроме» РБК сообщили, что две мобильные компрессорные станции производства LMF были отключены в 2012 году в ходе опытных испытаний «на объекте дочернего общества». «В процессе испытаний оборудование было дистанционно отключено компанией-производителем, потенциальный российский поставщик вернул его себе», — сказали в компании.»

Т.е. по факту никто ничего не купил так как в процессе испытаний всплыли интересные детали в работе оборудования. Поставщик послан лесом. Вместе со своими отключенными компрессорами которые ему вернули в особо извращенноц форме.

Но особо продвинутые личности сходу заявили что «кругом идиоты и все разворовано», а их комменты сходу набирают горку лайков. Хабр такой Хабр…
«Вы не рефлексируйте! Вы распространяйте!» (С)
Да, видно решили из бюджета грант на разработки попилить, раз вспомнили про историю 2012(!) года. Открыли карманную конторку с нужными учредителями и рассказали страшную сказку о злых американцах, лучами со спутника облучающими.
Конторка 2000 года регистрации, учредители не менялись.
Если принять вашу гипотезу, то как-то очень вдолгую товарищи планируют, не находите?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Это вы сейчас ленту и рбк в прокремлевские СМИ записали? Изначально волна пошла от РБК)

>> Это вы сейчас ленту и рбк в прокремлевские СМИ записали?

У Вас методички с 2014 года не обновлялись? Лента.ру открыто прокремлевская с 2014 года, РБК не открыто, но с 2016-2017 года.
Серьезно?
Почитывая Ленту и особенно РБК — у меня такого впечатления не сложилось.
Стандартное поливание грязью ЛЮБЫХ телодвижений властей.
Возможно не так круто как на оппозиционных площадках, но то что это явно не прокремлевская пропаганда — однозначно.
PS
Сейчас зашел на Ленту и пробежался по заголовкам:
«Россияне не могут стать счастливыми. Почему в этом виноват СССР?»
«Российский врач как мог спасал людей и боролся с системой. За это он лишился работы»
«В Петербурге признали храм незаконной постройкой и захотели его снести»
«Россияне десятилетиями дают взятки врачам. Почему эти деньги губят медицину всей страны?»
«Почему россияне стирают пакеты, хранят мусор и донашивают одежду друг за другом»
«Патриарх Кирилл назвал греховной идею либерализма»

И вот ЭТО вы называете прокремлевским СМИ?!
Наверное действительно пора методичку менять)
>> Стандартное поливание грязью ЛЮБЫХ телодвижений властей.

Комсомольская правда занимается периодически тем же. И даже видных оппозиционных деятелей приглашает на интервью. Но общий контекст остаётся прокремлёвским. Разве нет?

Чтобы СМИ было оппозиционным нужно не просто сотрясать воздух по согласованным с АП темам — ради интереса, посмотрите где сейчас работает глав.ред. сменивший на этом посту Тимченко в Ленте.Ру. Нужна открытая политика редакции и нетерпимость к договорнякам, что даст качественные расследования Смелых Журналистов.
Нужна открытая политика редакции и нетерпимость к договорнякам, что даст качественные расследования Смелых Журналистов.

… и тот кто все это дело будет финансировать (или редакции бабло с неба падает?) конечно НЕ будет вмешиваться в «творческий процесс»)))
Один журналист как-то рассказал мне «притчу»…
Про качественную и главное независимую журналистику.
«Независимую» журналистику он сравнил с проституткой которая говорит клиенту — «Ты мне плати — но спать я буду не с тобой, а с кем сама захочу!»
Снимите розовые очки :-)
Смелые журналисты… Качественные расследования…
Журналистика это тот-же шоубиз. За ваши деньги — отработают любой заказ и не чихнут.
Нет никакой независимой журналистики. Это миф. В их журналистском мире (по крайней мере у нас) так дела не делаются)
Конкуренция высока, зарплаты (а чаще просто гонорары) так себе… Короче надо как-то крутится!
Да и вообще… Хохма про «вторую древнейшую» возникло отнюдь не на пустом месте.
PS
Вы можете себе представить ситуацию когда например на ФБК выходит «расследование» про собачек корги, а следующим на ФБК выходит «расследование» например про яхту Навального в Майами?
Даже в голове такое не укладывается))))
Стандартное поливание грязью ЛЮБЫХ телодвижений властей.
Возможно не так круто как на оппозиционных площадках, но то что это явно не прокремлевская пропаганда — однозначно.

Пропаганда которая явно выглядит как пропаганда работает плохо :D
Под такую пропаганду тоже конечно есть отдельные площадки для ушибленных головой, но для более массовых изданий принцип состоит в том чтобы разбавлять ложь достаточным потоком правды. Как правило главное чтобы важные темы обыгрывались «правильно», остальные не имеют особого импакта и ими легко «пожертвовать». Граница тут проходит достаточно просто — «пропагандистские» издания не стесняются открыто врать, «проплаченные» могут просто промолчать о проблеме или раздувать какую-то малозначительную, «честные» попытаются раскрыть тему с разных сторон.
Из Ленты несколько лет назад ушли ВСЕ журналисты. Другой вопрос какой у них был уровень, но факт остается фактом — Лента изменилась в полном составе.
Серьезно?
Почитывая Ленту и особенно РБК — у меня такого впечатления не сложилось.
Стандартное поливание грязью ЛЮБЫХ телодвижений властей.

Когда случился скандал Дерипаски-Приходько-Рыбки, то на ленте.ру НИ ОДНОГО раза не была упомянута фамилия Приходько. Можно и сейчас убедиться в этом. После такого даже дебил поймёт, что это СМИ кремлёвское.
За что купил, за то продал. Про 2012 в новости ничего не сказано. Значит «Представитель «Газпрома» Павел Крылов» врет или искажает информацию.
Это Редактор. Это их работа.
Нe сколько ж можно ж удивляться?
Если автор статьи marks, alizar или SLY_G — удивлялку сразу надо выключать.

Я думаю, вы неправильно поняли. Думаю, имелось в виду, что два компрессора отключили в 2012, их не стали покупать, но покупали другие, которые в итоге тоже отключили за что-то.


Например, вот объявление о тендере на закупку оборудования, включая компрессор LMF в 2015 году. То есть после инцидента с отключением Газпром не передумал покупать компрессоры этого производителя.


Вот еще несколько тендеров на закупки запчастей для компрессоров LMF в том числе в 2019 году.


Санкций на Газпром и добычу им газа не наложено ни США, ни ЕС, насколько мне удалось проверить в комментарии ниже.


Я вижу, вы любите правду, так давайте разберемся получше и не будем сами распространять выдумки и небылицы.

На момент покупки у нас не было врагов, мир-дружба-жвачка, эльфы танцуют и пони скачут по зеленым лужайкам… А тут вдруг р-раз и розовые очки рабили(сь) — враги никуда не делись, в союзниках армия и флот, рассчет на то, что на свободном рынке можно купить все, что нужно, а потому свои производства можно рушить, оказался наивностью на уровне горбачевщины. Выковыриваем осколки розовых очков из глазницы и начинаем медленный и тяжелый путь обратно наверх.
А тут вдруг р-раз и розовые очки рабили(сь) — враги никуда не делись, в союзниках армия и флот

А может быть, как раз наоборот, мы сами не были врагами на момент покупки? И проблема отнюдь не в окружающем мире?
Даже у параноика есть враги. (Генри Киссинджер), причем эти враги – нередко шизофреники(Виктор Пелевин).

У Британии нет постоянных врагов и постоянных друзей, а есть только постоянные интересы (Уинстон Черчиль)

В военных делах важны не намерения, а потенциал. (БИСМАРК)

навскидку всё, но думаю можно продолжать бесконечно.
Если мы боремся за место в первой тройке — враги вокруг нас, это данность. Это можно отрицать, точно так же, как закон всемирного тяготения, только вот если выпрыгнуть из окна — полетишь вниз, что бы ты ни думал, и столкновение с планетой будет неизбежно.
Они одобряли наши действия и искренне радовались нашим «успехам» в тот период, когда мы, во временном массовом помешательстве, катились вниз, разрушая все то, что создано потом и кровью наших предков. Ведя реальную политику, мы были, есть и будем им врагами, мы будем представлять им угрозу одним лишь фактом своего существования. Это не проблема, это факт. Вот так тут все устроено, другой реальности нам не дано.
Не так давно, кстати, Министр обороны высказался на эту тему… Цитата:
«Мы вовремя не поняли и очень долго не понимали суть того, что происходило вокруг нас. Позволю себе даже еще больше заострить свою мысль. Если бы Запад продолжал себя вести так, как он начал себя вести во времена Горбачева, — выполнял бы все свои обещания, не стал бы продвигать НАТО к нашим границам все ближе и ближе, не расширял бы свое влияние в нашем ближнем зарубежье, не лез бы во внутренние дела нашей страны, — то, мне кажется: им в конце концов удалось бы все. Им бы удалось решить ту задачу, которую они перед собой ставили, — задачу разрушения и порабощения нашей страны.»
Если мы боремся за место в первой тройке — враги вокруг нас, это данность.

Почему? Неужели нам создать сильную экономику мешают США и Китай? Или может быть, Украина и Грузия? Это Трамп и Обама съедают миллиарды долларов, которые в Россию рекой текли от экспорта, и не дают на эти средства развивать собственную промышленность, электронику, науку, а также проложить асфальтовые дороги в частном секторе вместо грунтовок в любом российском городе? А эти самые санкции, которые реку существенно подрезали, они на пустом месте возникли, от зависти Обамы к российским успехам, или когда те же самые ребята у власти решили себе обвисший рейтинг у ура-патриотов войнушкой в чужой стране поднять?
Неужели нам создать сильную экономику мешают США и Китай?

Вы удивитесь, но да, мешают. Поправка Джексона-Вэника действовала против России спустя многие годы после распада СССР, против которого она изначально была внесена.

Это неверно — поправка не действовала с 13 декабря 1990 года. Она формально не отменялась, да, но действовал мораторий на ее применение, который с 24 сентября 1994 был официально закреплен на постоянной основе.

Это никак не отрицает факта наличия и действия поправки, чьё прямое назначение — вредить экономике соперника. Если этот пример кажется устаревшим ("кто старое помянет..."), то есть куча свежих, начиная от вставляния палок в колёса СП-2 и заканчивая неприкрытыми угрозами в адрес покупателей С-400.

Еще раз: действия у поправки не было. Ее положения не действовали в отношении России, хотя формальной отмены поправки и не было.

то есть куча свежих

Ну дык после того как России развязала военную агрессию то естественно они есть. Вы же пытались утверждать несколько иное: что США мешали мирной России развиваться.
России развязала военную агрессию

Саудовская Аравия развязала агрессию против Йемена, Израиль постоянно бомбит своих соседей. Санкции, сопоставимые с антирусскими, против упомянутых замечательных стран есть? Нет. Значит дело не в агрессии.


Китай никаких агрессий не развязывал, а мирно развивался. Ну и получилось так, что начал теснить США. Получил торговую войну и санкции против "Хуавея", при чём как со стороны государства, так и со стороны разных незалежных "Гуглов", которые обычно попу рвут, доказывая, что они вне политики и "корпорация добра".


Вы же пытались утверждать несколько иное: что США мешали мирной России развиваться.

Я не пытался, я утверждаю. Именно мешали. Давили на Россию при строительстве АЭС в Бушере, ставили палки в колёса поставкам С-300 на Кипр, вводили антидемпинговые пошлины на уран (нельзя же признать, что центрифуги у русских лучше и производство получается дешевле).

Значит дело не в агрессии.

А в чем? В том что Россия стала экономическим конкурентом США и ее понадобилось срочно устранить :D?

Китай никаких агрессий не развязывал, а мирно развивался.

Ну так против него санкций никаких за агрессию и нету, емнип

Получил торговую войну

Угу. В ответ на аналогичные свои действия. От президента который, имхо, является неадекватным и весьма нехарактерным для США лидером.

Давили на Россию при строительстве АЭС в Бушере

Это не против России были меры а против Ирана.

ставили палки в колёса поставкам С-300 на Кипр

Не напомните о чем речь?

вводили антидемпинговые пошлины на уран (нельзя же признать, что центрифуги у русских лучше и производство получается дешевле).

Опять же, о чем конкретно речь?

В том, что Россия стала сильным соперником США и стремилась восстановить свою область влияния.


Против "Хуавея" (читай против Китая) введены очень чувствительные огранчиния. "Хуавей" на кого-то нападал? Китай на кого-то нападал? Нет. Но санкции он получил.


А вот ближайший союзник США КСА напало на Йемен. И санкции, аналогичные антирусским против королевства не введены, потому что "совсем другое дело".


Это не против России были меры а против Ирана.

Лолшто? Давления на "Росатом" с целью отказаться от прибылей — это не против России?


Не напомните о чем речь?

Охотно напомню.
https://www.kommersant.ru/doc/193775
По словам посла РФ в Никосии Георгия Мурадова, американцы и европейцы жестко противодействуют этой сделке. В обмен на отказ от контракта они обещают Кипру содействие в решении главных проблем.
Ой, как неудобно получается. Россия вроде ни на кого не напала, просто хочет продать высокотехнологичную продукцию на внешних рынках. Но соперники не дремлют.


Про уран: https://www.kommersant.ru/doc/692429

В том, что Россия стала сильным соперником США и стремилась восстановить свою область влияния.

… дописывайте уж до конца «восстановить свою область влияния военной силой». Пока Россия пыталась завоевать Украину чисто экономическими мерами — ей никто не мешал.

А вот ближайший союзник США КСА напало на Йемен.

Строго говоря — поддержало законно избранного президента. Ну как наши в Сирии поддерживают Асада.

И санкции, аналогичные антирусским против королевства не введены, потому что «совсем другое дело».

Нет, не потому что «совсем другое дело» а потому что глупо пытаться исправлять все мыслимые несправедливости в мире.

Лолшто? Давления на «Росатом» с целью отказаться
от прибылей — это не против России?

Можете это сформулировать так: давили на Россию чтобы та не помогала врагу США. В этом смысле давили, да. Но в том же смысле это было реакцией на то что Россия действовала откровенно враждебно по отношению к США.

По словам посла РФ

А, ну тогда конечно. Жалко что мне не удается найти этому никаких подтверждений. Вот турки — те протестовали, да. По вполне понятным причинам.

Про уран: www.kommersant.ru/doc/692429

Вы читать умеете? Санкции ввели в 1991 году и на поставки «разбодяженного» оружейного урана из советских запасов. Что таки да, было демпингом, «распродажей» советского наследия.
глупо пытаться исправлять все мыслимые несправедливости в мире.

Ну конечно, несправедливость, созданная Россией должна быть исправлена. Несправделивость, созданная своим сукиным сыном, может подождать.


А, ну тогда конечно.

Если противодействия не было, зачем послу его придумывать?


Но в том же смысле это было реакцией на то что Россия действовала откровенно враждебно по отношению к США.

О, т.е. русская компания перед строительством АЭС должна пойти на поклон к пацанам из Вашингтона и спросить разрешения? Ничего себе! И почему строительство атомной станции "враждебно США". Потому что США так решили? А ещё почему?


Вы читать умеете?

Умею, относительно же вас у меня сомнения:


С 1991 года США вели антидемпинговое расследование по поставкам в страну энергетического урана из России. После подписания соглашения ВОУ-НОУ (оно предполагает преобразование высокообогащенного урана, извлеченного из российских ядерных боеголовок, в низкообогащенный уран, пригодный для изготовления топлива для АЭС) Россия беспошлинно поставляет в США лишь уран, выработанный по соглашению. Все остальные поставки урана облагаются заградительной пошлиной в размере 115,8%. Впрочем, в рамках ВОУ-НОУ Россия обязана поставлять уран через монопольного посредника — бывшую американскую госкомпанию USEC, приватизированную в 1998 году.


Я вижу в ваших словах какое-то патологическое холуйство перед мировым гегемоном.

Ну конечно, несправедливость, созданная Россией должна быть исправлена. Несправделивость, созданная своим сукиным сыном, может подождать.

Именно так.

Если противодействия не было, зачем послу его придумывать?

Потому что у нас в России традиционно валят любые собственные проблемы на «козни запада»?

О, т.е. русская компания перед строительством АЭС должна пойти на поклон к пацанам из Вашингтона и спросить разрешения?

Да, т.к. строительство АЭС относится к жизненно важным для США интересам. К российскому же правительству эта компания на поклон пойдет да и к иранскому тоже?

И почему строительство атомной станции «враждебно США». Потому что США так решили? А ещё почему?

Потому что это путь к ядерному оружию. Распространение которого, как и сопутствующих технологий, жестко ограничено и жестко регулируется во всем мире.

После подписания соглашения ВОУ-НОУ

… случившегося в 1993 году, через два года после введения антидемпинговых мер, поставки урана получили рамки конкретного соглашения, которое четко их ограничило. Поймите мою логику: вот я вижу у России был резерв высокообогащенного урана. Вот я вижу явное желание этот резерв распродать. Вот я вижу что использование такого резерва позволяет демпинговать на рынке ядерного топлива. Вот я вижу обвинения в таком демпинге. Почему я должен поверить в то что эти обвинения необоснованы?
Да, т.к. строительство АЭС относится к жизненно важным для США интересам. К российскому же правительству эта компания на поклон пойдет да и к иранскому тоже?

Это русская компания, работающая в Иране, поэтому единственные, перед кем она должна отчитываться — это правительства России и Ирана. США тут никаким боком не проходят, а свои интересы пусть засунут оставят при себе. Я рад, что проект завершился успехом и АЭС построена.


Потому что это путь к ядерному оружию. Распространение которого, как и сопутствующих технологий, жестко ограничено и жестко регулируется во всем мире.

Вы лжёте, АЭС не равна ядерному оружию, а для создания последнего не всегда нужна своя АЭС, что доказали Израиль и Северная Корея. Никаких доказательств того, что Иран создаёт бомбу до сих пор нет.


Почему я должен поверить в то что эти обвинения необоснованы?

Потому что ограничения наложены не на уран из ЯО, а на другой уран, получаемый путём обогащения в центрифугах, о чём прямо сказано в статье. Не делайте вид, что вы этого не поняли.

Это русская компания, работающая в Иране, поэтому единственные, перед кем она должна отчитываться — это правительства России и Ирана.

Это не так. В случае с атомной энергией она еще должна отчитываться перед МАГАТЭ. А если она не хочет получать санкции от страны N — то не наносить ущерба законным интересам страны N, согласовав разработку и с ней тоже.

Вы лжёте, АЭС не равна ядерному оружию, а для создания последнего не всегда нужна своя АЭС,

АЭС — нет. А вот ядерный реактор — да (и у КНДР и у Израиля такие реакторы есть). К сожалению любая АЭС включает в себя реактор. Причем в отличие от чисто военного объекта нанести по ней удар в силу «мирности» объекта гораздо сложнее.

Потому что ограничения наложены не на уран из ЯО

Ограничения наложены на любой уран поскольку проследить его происхождение довольно сложно. В том числе, к слову, и на уран из ЯО за пределами оговоренной квоты.
А если она не хочет получать санкции от страны N — то не наносить ущерба законным интересам страны N, согласовав разработку и с ней тоже.

То есть по вашим словам, все ядерные проекты мира должны согласовываться с Вашингтоном, поскольку все они наносят ущерб т.н. «законным интересам» США? Санкций ведь никто не хочет.
Кстати, что это за законные интересы такие?

PS: Почитал ваши посты ниже. Это, похоже, клиника. Можете не отвечать на мои вопросы.
Модельный пример аналогичных действий со стороны России: «Если Боинг начнет поставки F-15 на Украину то мы запретим продавать их самолеты в России». Следует ли считать это неприемлимым подходом и необоснованным давлением на компанию Боинг с целью создания помех конкуренту на оружейном рынке?
О, т.е. русская компания перед строительством АЭС должна пойти на поклон к пацанам из Вашингтона и спросить разрешения? Ничего себе! И почему строительство атомной станции «враждебно США». Потому что США так решили? А ещё почему?

Потому что СССР проиграл Холодную Войну, и мы все теперь живём в Pax Americana.
Так что либо идёшь на поклон, либо становишься таким же изгоем как КНДР.
А ещё почему?

Спроси у Чубайса и Рогозина про состояние нынешней российской промышленности.
Потому что СССР проиграл Холодную Войну, и мы все теперь живём в Pax Americana.

Значит этот самый Pax Americana нужно шатать.


Так что либо идёшь на поклон, либо становишься таким же изгоем как КНДР.

Как говорил Высоцкий, если 100 человек лягут под поезд, поезд их переедет, а на 101 остановится. Думаю, мысль улавливаете.


Спроси

У русских людей обращение на "ты" к незнакомым людям считается хамством. Хам — всегда дурак. Не будьте хамом.


про состояние нынешней российской промышленности

Оно значительно лучше, чем в "святые 90-е".

У русских людей обращение на «ты» к незнакомым людям считается хамством

У нормальных русских людей обращение «ты» считается конкретикой, а вот хамством считается «вы», когда разговариваете тет-а-тет. Кто «вы»? Собеседников много? «Вы» допустимо исключительно по прямому назначению, для обращения к множественной аудитории.

Но может у вас таки есть комментарии по существу поста? А то вот эти все изящные словесности утомили изрядно.

Спасибо пожалуйста.

Вся ветка выше по существу комментария "никто не мешает".

Нене, по существу поста — это что вщщи упоротый сотрудник набросил баян из 2012 года и с непонятным генезисом — то ли он украл, то ли у него украли.
А у вас какой-то левый треп про начало XX века, от которого Газпром так же далек, как от нацистов с обратной стороны Луны.
Как говорил Высоцкий, если 100 человек лягут под поезд, поезд их переедет, а на 101 остановится. Думаю, мысль улавливаете.

И за кого вы им предлагаете подохнуть?
За российских олигархов и чиновников имеющих особняки в Лондоне?!

Понятие "Родина" не тождественно понятиям "олигархи" и "чиновники".

Не так давно, кстати, Министр обороны высказался на эту тему…

Это тот бессмысленный и нелепый клоун обвешанный медальками, который не служил? Какое имеет значение, что он там считает? Его место, вместо с его подельником и вообще всей их бандой в суде — пусть там рассказывают свои увлекательные истории про НАТО.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Если мы боремся за место в первой тройке — враги вокруг нас, это данность.

Честно говоря, не вижу логики. Скажем, за место в тройке боролись Япония и Германия. Есть у них враги вокруг? Наоборот, с ними все хотят дружить.
Скажем, за место в тройке боролись Япония и Германия.

Когда боролись (в прошлом) было 2 мировые войны. Сейчас не борются.

Отличный пример, где видна разница кто за что когда боролся. В прошлом, во времена мировых войн, они боролись не за место в экономической тройке, а за территории и сферы влияния, причём силовыми методами. За это им дали по загривку и отобрали опасные игрушки. После чего они стали бороться исключительно цивилизованными способами. И сюрприз, никто на них не нападает, никто с ними не воюет и даже не враждует. Страны спокойно развиваются, экономика растёт, благосостояние граждан улучшается. Ну и в тройку они в результате таки попадают. Всем хорошо, у нас японская электроника и немецкие машины, у них наши деньги.
Враги вокруг…

Это же Обама повысил пенсионный возраст, увеличил НДС до 20%, «забанил» Телеграмм и создал РКН, запретил продукты из Евпропы и тратит триллионы на военных вместо здравоохранения и образования. Хотя стоп, Обама ничего такого не делал — даже пальцем не пошевелил. Среднему Обаме вообще до нас дела нет, ему просто наплевать. Наверное все эти подставы кто-то другой сделал. А кто же это сделал? Кто же этот враг?
Интересно, в какой области «мы боремся за место в первой тройке»? Точно не в экономике, темп роста в несколько раз ниже среднемирового.
начинаем медленный и тяжелый путь обратно наверх.

Вероятно, это какой-то экстремально тяжёлый путь — уже пару десятков лет он всё начинается, начинается и начаться никак не может — союзников всё меньше, экономика всё слабее, откат в феодализм, расцвет коррупции и прочие храмы в парках и сроки за репосты.

Ну дык, америка уже 30 лет пытается поставить россию на колени, но та упорно продолжает лежать.

экономика всё слабее, откат в феодализм, расцвет коррупции

Вам з риднойи Канадщины виднее

Выковыриваем осколки розовых очков из глазницы и начинаем медленный и тяжелый путь обратно наверх.

C убийства системы соцобеспечения, здравозахоронения и образования. С посадок инакомыслящих и цензуры контента.
Отличный путь наверх, товарищ! ТакЪ ПобедимЪ!
> C убийства системы соцобеспечения, здравозахоронения и образования

Это вы против Невидимой Руки Рынка выступили, что ли?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Это я за социально ответственный бизнес, вплоть до частных городов со своим ОМС, образованием и ЧВК.
Где такой? В фантазиях анкаповцев?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Мне очень понравилось «здравозахоронение», отличный термин для происходящего.
довольно распространенный в соответствующих профессиональных кругах оксюморон, увы
Человече, у стран нет врагов и нет друзей, политика не песочница с куличиками и совочками. Есть сотрудничество и соперничество в рамках достижения целей. Раз полезли в бутылку, надо было думать о последствиях, тем более у нас-то такое гениальное правительство, в мире никому не снилось, насколько. Результаты думания выше.

Насколько мне удалось выяснить в комментарии ниже, на добычу газа Газпромом традиционным способом не наложено каких-либо санкций ни США ни ЕС (ограничения есть на поставку оборудования для добычи нефти в Арктике, методом shale oil, и в других частных случаях).

Зная как всё там обслуживается — его так эксплуатировали, что оно сломалось и виноватого назначили.
Вот зря минусуют, реально же в российских компаниях нет понимания что купленное оборудование требует качественного обслуживания и качественных расходников. Почему-то считается что если купить девайс подороже да «покруче» то дальше он должен работать вечно без обслуживания, со сколь угодно безграмотным персоналом, и на любом сырье, а то зачем переплачивать?
Скорее нет понимания что качественно и быстро это дорого — что с техникой, что с кадрами
По России построено несколько электростанций с использованием газовых турбин LM6000 от американской компании General Electric, и есть мнение, что они так-же могут, что будет с городами, если в зимний период произойдёт отключение, например первого января часа в три ночи?
Настолько бредовое рассуждение, что вполне могло прозвучать из уст наших депутатов, а то и министров

Все джондиры (трактора) теоретически могут встать точно, мне вспоминается скандал, когда весь ремонт должен быть через асц, которых хрен дождёшься. Всё, у чего есть мониторинг и обратная связь, может встать по велению производителя — это всегда стоит помнить при монтаже. И чем дальше — тем больше производителей ставят мониторинг

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
По России построено несколько электростанций с использованием газовых турбин LM6000 от американской компании General Electric, и есть мнение, что они так-же могут, что будет с городами, если в зимний период произойдёт отключение, например первого января часа в три ночи?


Настолько бредовое рассуждение, что вполне могло прозвучать из уст наших депутатов, а то и министров


Когда покупали компрессоры — думали примерно как вы. «Да не может такого быть, чтобы нам отключили».
По факту — пустили дело на авось. И получили закономерный результат.

Я уточню. Вы реально считаете возможным вариант когда будут отключены турбины, от которых зависит жизнь целых населённых пунктов? Или ловко экспроприируете и нагнетаете?

Эммм… В смысле есть договор, какой нить мальчик щелкает мышкой в далеком Теннесси и турбины встают( хуже, какой нить скрипт щелкает мышкой, когда не видит денежек по договору обслуживания) и турбины встают, пока денежки не появляются.

хуже, какой нить скрипт щелкает мышкой, когда не видит денежек по договору обслуживания

А чем плохо-то? Заключили договор, не соблюдают, не почесались даже как-то поговорить с поставщиком аля изменить договор/оттянуть сроки. С чего бы не отключить?
Я уточню. Вы реально считаете возможным вариант когда будут отключены турбины, от которых зависит жизнь целых населённых пунктов? Или ловко экспроприируете и нагнетаете?


Они и сломаться не могут?
В энергосистеме нормой является дублирование.

Почему не отключили до сих пор? Так еще игра санкций не завершена. Должен же быть козырь.

Лично я считаю что это как минимум не красиво, и колоссальная антиреклама для амерканского бизнеса, а устраивать террор и разрушать инфраструктуру других стран для США нормально, вспомните историю военных конфликтов и санкций за последние семтдесят лет.

Вспомнил ФРГ, Японию, Южную Корею. Почесал затылок.

Википедия говорит что, за последние 50 лет США учавствовали в около 20 военных конфликтах за пределами своей территории.
Угу, преимущественно — в конфликтах развязанных кем-то другим, с целью прекращения оного.
э как Вас верноподданически вштрырило! прекрасно, прекрасно!
Я указываю на весьма неприятный для многих россиян факт.
А так-то да, по официальной советской мифологии к примеру США «напали на Корею». Это при том что и нападавший был другой и США действовали в рамках мандата ООН, организации специально созданной, собственно, именно для того чтобы останавливать при необходимости агрессора силой. Жаль только что Союзу дали там блокирующий голос сделавший эту организацию абсолютно бесполезной в последующих конфликтах — посчитали в момент создания по наивности что Союз как и США тоже заинтересован в мире, тогда как на практике СССР был крайне заинтересован в войне.
фуфло. с первой строки прям — наличие мандата отменяет нападение. прелестно.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
не может объяснить

Объяснял и причем неоднократно — западные страны пытались всеми силами избежать войны. А поскольку объявлять войну СССР пришлось бы уже после объявления войны Германии — желающих не нашлось.

успешное объявление войны исключительно на бумаге показывает серьезность борьбы с фашистами со стороны определенных стран

Со всей определенностью объявление войны даже «на бумаге» (а по факту — экономической блокады, которая даже без военного вторжения была тяжелейшим ударом по немецкой экономике) является намного более серьезным действием по борьбе с фашизмом, чем снабжение этих самых фашистов сырьем (чем занимался в этот момент СССР, aka «главный борец с фашизмом»).
западные страны пытались всеми силами избежать войны

Поэтому отдали немцам Рейнскую область, Австрию, Судеты (вместе с Чехословакией). Так сильно стремились ослабить Германию, что позволили нарастить сырьевую базу и промышленный потенциал.


является намного более серьезным действием по борьбе с фашизмом, чем снабжение этих самых фашистов сырьем

Швеции сейчас очень обидно стало.

Поэтому отдали немцам Рейнскую область, Австрию, Судеты (вместе с Чехословакией).

Именно.

Так сильно стремились ослабить Германию

Не «ослабить». Избежать войны, это совершенно другое. «Не отдать» немцам то что они просили можно было только начав войну против Германии. А идея, напомню, состояла ровно в обратном. И наоборот, если бы западные страны были готовы к ведению войны с Германией, то да, было бы логично напасть на Германию до того как она «нарастила сырьевую базу и промышленный потенциал».

Швеции сейчас очень обидно стало.

Швеция и не претендует на борьбу, они были «нейтралами».
Избежать войны, это совершенно другое.

Неизбежность войны стала понятна ещё при подписании Версальского мира, после прихода Гитлера к валсти она стала даностью.


Занятие демилитаризованной Рейнской области, закрывание глаз на Аншлюс и Мюнхенский сговор имели целью усилить Германию.


«Не отдать» немцам то что они просили можно было только начав войну против Германии.

А вот это уже прямое передёргивание. Бенешу было прямо заявлено, что если Чехословакия будет сопротивлятся (а она готова была сопротивляться, и СССР готов был ей помочь), то ответственность за новую войну в Европе падёт на Чехословакию (sic!). Кстати, в расчленении последней вместе с Германией поучаствовала Польша (лол), она даже парадик совместный провели по случаю занятия Тешинской области.


Швеция и не претендует на борьбу, они были «нейтралами».

В Европе куда ни плюнь — попадёшь либо в таких "нейтралов", либо прямых пособников. Но виноват только СССР. Швейцария, поставлявшая всю войну зенитки "Эрликон" неуиноуна, Швеция (железная руда, никель и полиметаллы) тоже неуиноуна, Франция так вообще проходит как свидетель "участник антигитлеровской коалиции" (лол).

Неизбежность войны стала понятна ещё при подписании Версальского мира

Кому и когда это стало понятно? Западная публика совершенно всерьез вопила от восторга когда Чемберлен совершенно серьезно заявил в 1938 что «Я привёз вам мир» ©.

имели целью усилить Германию.

Ну да, конечно. Специально усилить своего противника, а затем объявить ему войну. Отличный план, ага.

то ответственность за новую войну в Европе падёт на Чехословакию

Бенешу было заявлено только то что Франция и Англия не будут в эту войну в этом случае вмешиваться. Что собственно полностью повторяет мой тезис про попытку избежать втягивания в войну.

Но виноват только СССР

Ну дык только СССР участвовал в совместных боевых действиях с фашистами и оставил себе соответствующие завоевания после войны. А так бы тоже был нейтралом, да.

Швеция, к слову, поставляла руду и суда союзникам (а немцы эти суда, к слову говоря, топили). Чем не нейтрал? То же верно для Швейцарии (сбившей емнип, несколько немецких самолетов залетевших на ее территорию). А Франция таки да, воевала с Германией, причем начала это делать раньше чем СССР, лол.
СССР участвовал в совместных боевых действиях с фашистами

А вот с этого момента, пожалуйста, поподробнее. Напомните, пожалуйста, где (и когда) советские и немецкие официальные войска проводили совместные боевые (не учебные и не парадные) действия? (Ссылки плз на признаваемую учёными историграфию, а не Фоменко и рандомые картинки из интернетов).

В Польше.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
ведь исторических доказательств у вас — нет

Вы серьезно отрицате что СССР вел боевые действия в Польше? Или намерены утверждать что это не помогло фашистам?

Хотя нет, есть одно доказательство: это совещание немцев по поводу того, сразу объявить войну СССР или отложить на потом.

Вы о чем вообще?

Хотя нет, вспомнил другое:

Пример совместных действий: немцы осаждавшие Львов и не сумевшие его взять передали осаду Львова советским войскам. Это не совместные действия, не?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Как ввод войск, которые с поляками даже не сражались

Вполне тривиально — они не дают занять подготовленный для борьбы с немцами оборонительный рубеж

если они не оказывают сопротивления.

Не, ну надо же. Нельзя обстреливать войска если те не оказывают сопротивления. Но если оказывают — ну тут разумеется можно..

О том, что вам уже не раз говорилось, но вы вечно забываете:

О да, википедию вы цитировать умеете. А я вам уже неоднократно говорил что то что кто-то из генералов не знал о секретном (секретном, Карл!) протоколе Молотова-Риббентропа за несколько недель до пересечения с советскими войсками то это не говорит ровно ни о чем.

приводит информацию об экстренном совещании в ставке Гитлера

А теперь взглянем в оригинал. Где написано только что советское вторжение застало немецких генералов врасплох, поскольку Гитлер в этот момент отсутствовал а генералов своевременно не проинформировали о секретном соглашении. А поскольку немцы уже заняли часть зоны отведенной для Советов и были втянуты там в бои то да, пришлось кое что перепланировать и даже просить советские войска дать время немцам на отход.

При попытках же такого захвата отдельными германскими частями, несмотря ни на что, вступать с ними в бой и оказывать гитлеровцам решительный отпор

А, пошли сказки, ну да. Русскоязычная вики — основной источник правды. Весьма показательно то что вы даже не удосуживаетесь цитировать хоть что-то другое :D

Утром 19 сентября в пригороде Львова происходит столкновение между подразделениями

А теперь давайте полностью. 12 сентября Львов пытаются взять немцы. Неделю — 12,13,14,15,16,17,18 числа поляки вполне успешно сражаются с немцами, отразив несколько атак. В ночь с 18 на 19е число к городу с другой стороны подходят советские военные части которые — загадочным образом — замыкают кольцо окружения с востока а передовые части вступают в бой с поляками, а не с немцами. Утром в ходе этих боев в городе с поляками (с поляками, не с немцами!) наши случайно по ошибке сталкиваются с немцами которые тоже там дерутся с поляками. Извиняются — и отходят. Немцы 19-го продолжают штурм, наши подтягивают войска. Утром 20-го немцам приходит сверху директива сворачиваться и уходить. 21-22 числа советские войска завершают взятие города. Если это не совместные действия немцев и СССР по взятию Львова у поляков, то что?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
доказательств этому, естественно не будет.

В смысле Вы намерены утверждать что СССР не помешал развертыванию поляками предвоенного плана обороны? Ну начните тогда с ознакомления с оным.

Ну и эффективность такой помощи, с учетом успехов германии до этого — то же?

На момент советского вторжения Польша сохраняла вполне заметную боеспособность. Довоенный план, собственно, и не предусматривал удержания западной границы — в нем предполагалось занять более пригодные для обороны районы на востоке и юго-востоке Польши и держать там оборону ожидая помощи Англии и Франции. И на момент советского вторжения, пришедшегося аккурат в тылы этих укрепрайонов, немцы эти линии обороны еще отнюдь не прорвали.

то есть согласования не было?

До начала советского вторжения — согласование было ограничено верхушкой Рейха. Секретные соглашения они такие секретные, да. После начала вторжения естественно действия согласовывались и на более низких уровнях, я уже приводил в качестве примера битву за Львов
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Очень успешно сопротивлялось.

Ну, скажем так, войну еще не проиграли

То есть ещё раз, вы ратуете за то, что германии должны были достаться все земли польши, вплоть до границ СССР?

А почему собственно нет? Тем более что у поляков был шанс удержать два куска своей территории. Не очень больших, но все же.

То есть до момента вступления генералы не знали и планировали захват всей польши, не так ли

Разумеется. СССР насколько я понимаю вообще не давал гарантий что он будет Польшу помогать уничтожать и тем более конкретных дат вступления в войну. Сдается мне что если бы у немцев дела пошли не так уж радужно, то СССР мог бы и вообще не влезть в Польшу. Но немцы неплохо продвинулись и СССР решил что будет неплохо подстраховаться и гарантировать что он получит свою долю.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Скажем иначе, ещё неделю-другую Германия забирала бы себе всю территорию и это бы её усилило

Ну она даже с советской помощью еще две недели еще возилась. Без советов речь пошла бы шла о месяцах. Естественно выросли бы и немецкие потери. Скомпенсировал бы прирост территорий эти потери, как в людях, так и во времени? На мой взгляд это неочевидно.

И да, польше союз тоже предлагал защиту, та САМА отказалась.

Ага, «защиту». Мы вас оккупируем и будем защищать, ага.

Не было там шансов. Не было, это всё попытка натянуть сову на глобус. Немцы на голову лучше всех подготовились к войне.

Это ваше личностное суждение. Я думаю что шансы были.

О, наконец-то. То есть он был не союзником?

Ну как же не был? Был экономическим союзником, а затем и военным. Временным, да. Но тем не менее — союзником.

А если бы на другом фронте бы реальную войну бы начали, то ещё мог и впендюрить немцам прям там же

Мог бы разумеется. Но история не терпит сослагательного наклонения. И в нашей версии истории СССР предпочел союз с Германией.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Лжёте, как обычно

Ну так после войны же оккупировали. Исключительно ради защиты от ужасного НАТО, полагаю.

Или вы утверждаете, что поляки были на голову круче французов?

Я думаю что у французов тоже был шанс. Они проиграли, да, но их поражение не было заранее предрешено.

жонглирование терминами и смыслами.

Да вроде бы нет. Я даже специально прошу мне разъяснять смысл терминов которые мне кажутся неоднозначными :D.
Вы серьезно отрицате что СССР вел боевые действия в Польше?

Опа-опа, вы утверждали, что СССР и Германия совместно вели боевые действия в Польше.

Опа-опа, вы утверждали, что СССР и Германия совместно вели боевые действия в Польше.

Вели боевые действия против одного противника, в одно время, не вели боевых действий друг против друга. Как это еще назвать? Вон мы когда с французами воевали в начале XIX века, мы как, «совместные» боевые действия вели с союзниками или нет?

Советский союз не вёл боевых действий против Польши, а занял часть её территории после того, как правительство бежало, а армия была разгромлена немцами.

Советский союз не вёл боевых действий против Польши

Ну как же не вел? Просто понятно было что сопротивляться бессмысленно, поэтому основной тактикой был отход к границе чтобы вывезти военных в Англию и Францию и продолжить действовать уже с их территории.

после того, как правительство бежало

Правительство бежало на следующий день после советского вторжения

а армия была разгромлена немцами.

Польская армия сопротивлялась еще две недели после начала советского вторжения. 15 сентября поляки еще (небезуспешно) контратаковали в битве на Бзуре (крупнейшей в польской компании), с 17 по 26 сентября шла вторая по величине в войне битва у Тумашов-Любельски, Варшава пала лишь 28.

Где именно в Польше? Как называлась совместная операция? Какие подразделения в ней участвовали?

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Определите для начала понятие «совместной операции». По-моему у Вас к ней какие-то нереальные требования предъявляются, если Вы в упор таких действий не видите.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Мое определение совместных операций — это то что Львов успешно держал оборону против немцев, после чего подошедшие советские войска
1) не стали воевать с немцами
2) стали воевать с поляками
3) немцы передали им свои позиции и ушли
То о чем вы пишете — это одиночный инцидент, произошедший по ошибке в ходе когда обе части (и немецкая и советская) вели бои с поляками на окраинах Львова.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
У советов стояла ровно та же задача что у немцев — взять Львов. И у немцев ее тоже при желании можно сформулировать как «желание не ухудшить свою позицию в будущей войне». Брали город совместными усилиями, скоординировав действия чтобы не мешать друг другу.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Так это не союзники называется. Это соперники, которые не хотят грызть глотку прям тут, ибо каждый не уверен в своих силах

Временные (ситуационные) союзники. Абсолютно типовое явление. Но все равно же союзники.

У СССР были основания так себя вести

Конечно. Даже у Германии были основания так себя вести. Но от этого они не перестают быть союзниками и агрессорами.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Да не было там союза

Была экономическая и военная помощь. Были общие действия по разгрому Польши. Это бессмысленно отрицать, это просто исторический факт. Точно такой же как утверждение «румыния была союзником Германии в нападении на СССР». То что Румыния позднее воевала с Германией никак не отменяет союза в 41. Ну вот никак, понимаете? Сколько бы мы не привели обоснований того что союз в 41-м был для Румынии жизненно важен (а он был жизненно важен — немцы остро нуждались в румынской нефти и церемониться бы не стали).
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ложь. В 41 году вела войну одна страна, в 444 вступила — уже другая с другим государством

Ну то есть есть много разных Румыний. Как только меняется правительсво — появляется новая страна. А я используя термин «Румыния» сознательно лгу и пытаюсь запутать читателя. Это прекрасно, просто прекрасно.

То есть СССР объявило себя союзником и именно что объявило войну Польше?

А, ну то есть если войну не объявлять, то это не война. Ну конечно если это не США, поскольку если США воюют без объявления войны, то это война. Да, не спорю, такие ньюансы от меня ускользают, что мешает мне делать «правильные» обобщения и выводы :D.
Определите для начала понятие «совместной операции».

Это совместные и скоординированные действия подразделений для уничтожение противника.


А теперь, когда определение у вас есть, попробуем ещё раз.


  • Где именно в Польше?
  • Как называлась совместная операция?
  • Какие подразделения в ней участвовали?
Это совместные и скоординированные действия подразделений для уничтожение противника.

Ну а теперь давайте посмотрим. Поляков уничтожали совместно с немцами? Совместно. Тех же поляков, в то же самое время. Координировались ли действия немецких войск с советскими? Да, координировались — немецкие войска согласованно отошли перед советскими. Мне дать указания на номера советских частей воевавших с теми же поляками что и немцы или даты подобных операций где немцы согласовывали свои действия с действиями Красной армии? Мне почему-то кажется что Вам нужно нечто большее, нет?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
О, ложь подъехала. Итак, документы, которые подтверждают «уничтожения поляков».

Родной, вы серьезно намерены утверждать что бои РККА с польской армией — это ложь?

Нет, координация — это совместные действия

Советы подошли к немцам, замкнули вместе с ними кольцо окружение, поучаствовали в боях с тем же противником, согласовали решение по которому немцы отходят а советы занимают их место — и это все не совместные действия? Ну-ну.

так что просто конкуренция за место и демонстрация, что дальше не пустят.

Родной, еще раз: немцы согласованно передавали советам удерживаемую территорию. Отнюдь «не пускали советов дальше». Как и советы вполне согласованно с немцами не стали пытаться хапнуть как можно больше, а остановились на заранее оговоренной линии разграничения. Ребята вполне целенаправленно координировали действия: кто где стоит, чтобы по ошибке не задело, кто какую территорию занимает. Координировали в ходе боевых действий против общего врага.

В противном случае, сейчас в сирии по вашей версии получается, что союзники турция, сирия и россия воюют с поддреживаемыми сша силами

Конечно. Именно это собственно и происходит.

при том, что турция союзник по нато для сша

В силу чего американцы вывели свои войска чтобы избежать прямой военной конфронтации с союзником, но ввели против Турции санкции в силу того что Турция стала воевать в союзе с Россией и Сирией против союза США с курдами.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
это просто показатель того, что вы невольно выдаёте свои эмоции за истину не думая, что пишите.

Нет, я просто цитировал определение:
действия подразделений для уничтожения противника.
Противник — поляки. Получаем «уничтожение поляков». А вот вас явно переклинило на Катыни. Ну и кто тут эмоции невольно выдает :D? Впрочем отрицание Катыни — тоже весьма яркое свидетельство неадекватности человека, ибо очень сложно спорить с тем что даже Россия уже давно признала.

Да, ибо вы утверждаете, что действия проводили как союзники и упорно на этом настаиваете.

Минутку, ну так все же — это совместные действия или нет? По разгрому поляков или нет? Причем тут союзники? Откуда они возникли в формулировке «Это совместные и скоординированные действия подразделений для уничтожение противника.»?

Или уже нет и вы отказались от своей теории о союзе германии и ссср в начале второй мировой?

Кхм, ну документ о союзе есть? Есть. Совместные боевые действия есть? Есть. Выгода от союза у обоих сторон есть? Есть. Что не так с моей теорией :D?

И бинго, где-где я утверждал именно это и чьи конкретно планы это были?

?

Ноуп, не хотели воевать вот прям щаз, поэтому улыбались друг другу с топором за спиной.

Ага, и военный парад провели совместный для антуражу, с топором-то за спиной :). То что не хотели воевать вот прям щаз никак не мешает быть временным союзником вот прям щаз. Да, временным. Но тем не менее союзником.

Вы только турку не говорите, что он союзник сирийца, ага.

Ситуационный союзник. Для ССА так вообще основной (а это тоже сирийцы).

Вы путаете решающих в одном месте свои задачи с союзниками

Нет, это вы пытаетесь зачем-то нарисовать мир в котором долгосрочные противники не могут временно объединиться против общего врага. Хотя в реальной жизни такое происходит довольно часто. Вон к примеру болгары c румынами вначале были союзниками с фашистами, а затем — с ссср. Мы что, на основании того что в 45-м они воевали с немцами должны теперь заявить что в 41-м болгары с румынами не были союзниками немцев? Вы ведь по сути именно это предлагаете сделать. А так-то легко можно порассуждать о том что в 41-м они были просто вынуждены действовать против СССР чтобы их не смяли фашисты. Не желаете это сделать?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ну я ж говорю — ложь. Поляки не были противником.

LOL. Ну да, поляки не были противником РККА в 1939 году. Браво.

А уничтожения войск противника != уничтожения поляков.

Исходная фраза звучала «уничтожение противника», конец цитаты. Не «уничтожение войск противника». Мне влом, простите, заниматься лингвистической эквилибристикой, я просто взял цитату которую мне предложили и оперировал ею.

Я даже про неё не думал.

Ну значит я ошибся в интерпретации вашего требования «предъявить документы про уничтожение поляков». Обычно эта фразу упоминают когда вот об этих документах про уничтожение поляков в СССР говорят

Итак, войну с войсками вы в своём предложении по сути назвали именно им, геноцидом.

«Остапа понесло» :D

Потому что вы с помощью одного ложного тезиса пытаетесь доказать другой ложный тезис.

Правда? А по-моему я попросил дать мне определение, после чего показал в рамках предложенного мне определения «совместные и скоординированные действия подразделений для уничтожение противника» полное соответствие действий СССР этому определению. Вы же к этой весьма простой выкладке какую-то совершенно левую хрень пытаетесь приделать :)

Демагогия опять на попытку подмены тезиса:

Простите, ну так можем мы говорить про то что болгары и румыны были «союзниками немцев» или нет? Вопрос-то ведь очень простой. В чем тут демагогия? В том что я апеллирую к частному (и вполне общепринятому) примеру использования слова «союзник Германии»?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ваша исходная фраза:

Не моя

Очередной передергивание.

Ценю ваше тонкий подход к лингвистическим ньюансам и формулировкам :)

То есть даже за диалогом уследить не можете и кроме моей цитаты ваших слов не помните о чём разговор был до этого?

Простите, но вы так часто и резко ветвите разговор и бросаете его в разные стороны что да, уследить за вами бывает сложно. В отличие от вас я хотя бы привожу каждый раз цитаты из ваших слов чтобы было понятно о чем идет речь, вы же так разошлись что просто пишете напролом кучу всего предлагая мне угадывать полет вашей мысли.

несёт здесь вас, когда вы вначале чушь написали,

Вот вполне живой пример. Вместо цитаты какого-нибудь конкретного утверждения вы пишете здесь общие слова непонятно к чему относящиеся. Ваша риторика в последнее время настолько перешла на личности без какой-либо привязки к моим словам, что честно говоря довольно уныло ее читать.

А по моему вы постоянно передергиваете и подменяете содержимое тезисов

Ну где же я подменяю? Я попросил дать мне определение и действую строго в его рамках. Это вы у нас навыдумывали кучу еще какой-то дополнительной хрени которой не было в исходном тезисе.

Почему я должен отвечать на то, что вы просите

Ну наверное потому что это основа дискуссии — отвечать на то что говорит оппонент

прекрасно помню разрез разговора и понимаю, куда вы пытаетесь типа вести.

В смысле вам нечего мне возразить по существу и поэтому вы пытаетесь увести разговор куда-нибудь в другую степь, подальше от явного собственного поражения :D?

так можем мы говорить про то что болгары и румыны были «союзниками немцев» или нет? // Нет, не можете

А, ну ок. Так и зафиксируем: по мнению Am0ralist Румыния не была союзником немцев. В рамках подобного экзотичного определения, соглашусь, что и СССР не был союзником фашистов. Вы главное не забывайте упоминать о своем определениии «союза», а то оно немного отличается от общеупотребительного в русской литературной речи.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Я попросил вас дать определение совместной операции. Мне было дано следующее определение: «совместные и скоординированные действия подразделений для уничтожение противника». Я показал — строго в рамках предложенного не мной определения — наличие совместных и скоординированных действий подразделений для уничтожения противника, показав 1) совместное уничтожение противника и 2) наличие координации. Почему вы теперь пытаетесь это все объявить «понапиханным рядом набором данных» и начинаете требовать того чего в обсуждаемом определении не было? Кто тут «лжет и подменяет факты», а?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Люди, которые в одном месте решают разные задачи не обязаны быть союзниками.

Разные задачи — не обязаны. А когда они совместно решают одну задачу (разгром и оккупация Польши) и не конкурируют друг с другом заранее договорившись о том как поделить плоды после успешного выполнения этой задачи, — то что же это если не союзники?

В противном случае в ситуации с сирией вдруг окажется, что по вашей логике Россия и США там тоже союзники

Ну скажем в борьбе с ИГИЛом — таки да, Россия и США были в определенный момент союзниками.

Предложил помощь? предложил, но его послали.

Тут вообще говоря несколько ньюансов, начиная с того что от помощи СССР как таковой вообще-то никто не отказывался, оспаривались лишь условия предоставления этой помощи и заканчивая тем что Румыния-то вообще говоря на советские условия согласилась, но тут уже СССР предпочел сделать вид что «не заметил» этого и демонстративно продолжать вопить о несогласии Польши.

Союз то где?

Союз возник там где договорились что СССР поможет Германии, а Германия — поделится странами Восточной Европы. Если бы дело ограничилось тем что «не бить», т.е. СССР просто остался бы на своих границах — вопросов бы никаких и никогда не было. Но помимо публичного пакта был еще и секретный протокол. Который, скажем так, немного лишний в версии про то что договор был только про то что «не бить друг друга».
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
В Польше.

Имя, сестра, имя! Название операции/сражения, дата, задействованные со стороны СССР и Германии подразделения, поверженные польские части? (Я специально просил "не учебные и не парадные" совместные действия). И не Фоменко, напоминаю, пожалуйста.

Что конкретно для Вас считается «совместной военной операцией»?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Взятие Брестской крепости 1939 года вас устроит?

Вполне. Жду дат, номеров атаковавших советских + немецких подразделений, номеров захваченных польских подразделений и прочей конкретики.


именно войска Красной Армии завершили штурм Брестской крепости в 39м ведя боевые действия с 22 по 27 сентября. А затем преследовала тех, кому удалось эвакуироваться из крепости. Кого-то казнили, кого-то отправили в Сибирь.

Ваши слова я услышал. Осталось только услышать те же слова от кого-то из (более) авторитеных историографов.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Спасибо, посмотрю. Вы ещё номера захваченных польских соединений забыли.

Кому и когда это стало понятно?

Клемансо для вас достаточно авторитетен? Кроме него были и другие. Есть целая историческая школа, рассматривающая 1914-1945 гг как вторую Тридацатилетнюю войну, в которой 1918-1938 г только передышка. Если вы кроме краткого курса от "Радио Свобода" и "Цензор.Нета" ничего не осили и вам непонятен смысл заявлений Клемансо о "бумаге, гарантирующей нам новую войну" (Версальский мир), то учите матчасть.


Чемберлен совершенно серьезно заявил

Заявления — это одно. Дела — другое. День начала ВМВ западные лидеры "приближали, как могли".


Специально усилить своего противника

Чтобы столкнуть его с СССР. У них не получилось.


Бенешу было заявлено только то что Франция и Англия не будут в эту войну в этом случае вмешиваться.

И вы снова лжёте. Цитирую "20-21 сентября английский и французский посланники в Чехословакии заявили чехословацкому правительству, что в случае, если оно не примет англо-французских предложений, французское правительство «не выполнит договора» с Чехословакией. Также они сообщили следующее: «Если же чехи объединятся с русскими, война может принять характер крестового похода против большевиков. Тогда правительствам Англии и Франции будет очень трудно остаться в стороне». Э. Бенеш предложил послам изложить их требования в письменном виде. Днём кабинет министров под председательством Милана Годжи принял решение о капитуляции."


Прямым текстом было заявлено, что если Чехословакия примет помощь СССР, то Англия и Франция выступят на стороне Германии.


Ну дык только СССР участвовал в совместных боевых действиях с фашистами

И вы снова лжёте. Совместных боевых действий против Войска Польского РККА и Вермахт не проводили. Более того, боевых действий почти не было и между Войском Польским и РККА, так как польское государство к 17 августа де-факто прекратило своё существование.


с фашистами

Учите матчать.


оставил себе соответствующие завоевания после войны

После войны против Германии, а не после войны против Польши на стороне Германии. Почувствуйте разницу.


А Франция таки да, воевала с Германией

А когда была разгромлена, то согласилась передать свой военный флот (3-й в мире) победившей Германии из-за чего англичанам пришлось его утопить. Да-да, французский флот утопили союзники англичане. Только треть Франции была занята немцами, остальное контролировало правительство Виши, сотрудничавшнее с Германией столь тесно, что США и Англия до самого конца войны рассматривали Францию как союзное Германии государство.

Кроме него были и другие

Послезнание — великая вещь. Вы мне продемонстрируйте сколь-либо массовое признание неизбежности войны с Германией в 1938. Банальную гонку вооружений хотя бы.

Также они сообщили следующее

Оригинал извольте предъявить. В российской вики много разного бреда фигурирует. На мой взгляд вы цитируете обыкновенный фейк.

Совместных боевых действий против Войска Польского РККА и Вермахт не проводили

Ну да, всего-то воевали против одной и той же страны, вплоть до того что передавали друг другу зоны ответственности когда начинали штурм одни а заканчивали другие. Это ж разве совместные боевые действия, ага.

А когда была разгромлена, то согласилась передать свой военный флот (3-й в мире) победившей Германии

Учите историю, родной. Такого соглашения не было.

Да-да, французский флот утопили союзники англичане

Я в курсе :D. Учитывая что этот флот на тот момент контролировали французы это дало очень плохой выхлоп для англичан, французы им долго это предательство не могли простить. Только вот чего вы не знаете, так этого того утопили англичане далеко не весь французский флот. А когда в ноябре 1942 года фашисты попытались захватить оставшуюся часть флота (operation lila), то французы свой флот сами же и затопили. Что, боюсь, немного рушит вашу уютненькую картину мира в которой «США и Англия до самого конца войны рассматривали Францию как союзное Германии государство» ©.

Какое послезнание? Положения Версальского договора были опубликованы в 1918 сразу после его подписания.


Оригинал цитаты охотно предъявлю, это из работы Потёмкина В. П. "Дипломатия в новейшее время" (1919—1939 гг.)


http://web.archive.org/web/20140903113117/http://fb2.booksgid.com/content/65/vladimir-potemkin-diplomatiya-v-noveyshee-vremya-1919-1939-gg/148.html


Учите историю, родной. Такого соглашения не было.

Правда? Согласно статье 8-й франко-германского соглашения о прекращении военных действий, заключенного в конце июня 1940 года, французский флот должен был прибыть в пункты, определенные командованием Кригсмарине, и там под контролем немецких или итальянских представителей провести разружение кораблей и демобилизацию команд.


Если русская Вики недостаточно авторитетна, вы легко нагуглите текст соглашения на французском/немецком и переведёте его самостоятельно.

Оригинал цитаты охотно предъявлю, это из работы Потёмкина В. П. «Дипломатия в новейшее время» (1919—1939 гг.)

Проще говоря — это какой-то совершенно левый чувак написал в своей работе, верно? Это не материалы архивов, не показания участников, это ничем не подкрепленная цитата «советского историка» 1945 (sic!!!) года.

провести разружение кораблей и демобилизацию команд.

Читать умеете? Сравнить «законсервировать корабли в небоевом состоянии» с «передать корабли фашистам» самостоятельно в состоянии? (hint: емнип немцы не получили в свое распоряжение ни одного корабля) Как и признать собственную некомпетентность в вопросах «потопления французского флота английским» (половину флота утопили сами французы)?

левый чувак

Вы бы поинтересовались, что это за "левый чувак", посмотрели бы литературу, которую он использовал в своей работе.


1945 (sic!!!) года

Вам из 2019 безусловно виднее, чем человеку той эпохи.


Читать умеете

Выше я вас уже ткнул носом в "читать умеете" в статье про низкообогащенный уран. Похоже, вам мало. В предыдущем комментарии вы утверждали, что


Такого соглашения не было.

Теперь выяснилось, что соглашение было (вы снова солгали, в который раз уже), и корабли таки должны были быть переданы. И тут вы съезжаете на мелкие несущественные подробности ("морячков распустили, а значит не считается").


Налицо методичка, по которой вы работаете:
1) вы вбрасываете некое спорное утверждение
2) вам напихивают
3) вы съезжаете на мелкие подробности и ничего не значащие мелочи ("этот чувак для меня недостаточно авторитетен", "я не знаю, кто такой Клемансо", "в договоре не то написано")
4) ухватившись за какую-то мелочь и поставив её под сомнение вы торжественно объявляете перемогу и "но в главном-то я прав"


В 2019 г это уже не работает, старайтесь лучше.

Вы бы поинтересовались, что это за «левый чувак», посмотрели бы литературу, которую он использовал в своей работе.

Уважаемый, если Вы полагаете что эта фраза принадлежит не самому товарищу Потемкину, то не затруднит ли Вас все же указать ее первоисточник?

Вам из 2019 безусловно виднее, чем человеку той эпохи.

Вы меня извините, но да, мне в данном вопросе ситуация виднее чем человеку жившему при Сталине. Как за счет того что мне доступно намного больше источников а не только то что разрешено советским официозом, так и за счет того что я могу публиковать что угодно, а не только то что одобрила цензура.

Теперь выяснилось, что соглашение было

Соглашение о разоружении. Вы утверждали что есть соглашение о передаче кораблей. Вы серьезно намерены продолжать настаивать на том что это одно и то же?

корабли таки должны были быть переданы

Назовите хоть один переданный немецкому флоту корабль. Емнип что-то получили в итоге только итальянцы — после того как подняли три утопленных корабля из под воды. В строй вроде ввести удалось только один миноносец, да еще орудийные башни с линкоров поставили на наземную крепость («родные» орудия в этой крепости французы взорвали)

И тут вы съезжаете на мелкие несущественные подробности

О###ть. То что ни один корабль не был передан немцам и то что когда фашисты попытались все же в 42 захватить эти корабли они были потоплены и взорваны французами — это несущественная подробность. Ну да, ну да. Я прям изоврался, а вы ловко доказали как французы усилили немецкий флот, ага.

Ещё раз читаем предложение из договора:


французский флот должен был прибыть в пункты, определенные командованием Кригсмарине


Если это не передача кораблей флота, то что это? Угон автомобиля тогда не угон, это просто машину отогнали в определённое кем-то (не вами) место.


Назовите хоть один переданный немецкому флоту корабль.

Корабли не были переданы, т.к. часть англичане утопили, часть тупо захватили, часть взяли под своё управление. Я указал вам на это выше. Мне кажется, вы снова пытаетесь съехать с темы. В этой ветке мы начали с того, что в Европе все так или иначе сотрудничали с нацисткой Германией, в качестве примера я привёл Францию, которая воевала без энтузиазма, при первой же возможности сдалась и отписала свой флот Германии, а потом под занавес заделалась "страной-победительницей".


И всё это к восклицаниям "ах, СССР во время ВМВ сотрудничал с Германией, какой ужас". Вы вокруг оглянитесь, и ужас не таким ужасным покажется.

Если это не передача кораблей флота, то что это?

Это называется интернирование. Корабли оставались с французскими экипажами и под командованием Франции.

Угон автомобиля тогда не угон, это просто машину отогнали в определённое кем-то (не вами) место.

Аналогия с автомобилем — его постановка на штрафстоянку по требованию инспектора ДПС. Автомобиль задерживается, да, но инспектор ДПС не получает его в свое распоряжение

Корабли не были переданы, т.к. часть англичане утопили

Примерно 30% флота.

часть тупо захватили

Емнип ни одного корабля не было захвачено. Вы вообще удосужитесь наконец прочитать про события в Тулоне и убедиться что французы сами взорвали и затопили все свои корабли как только возникла вероятность того что они попадут в руки немцев, а?

часть взяли под своё управление

Кто взял? Куда взял? Примерно треть французского флота перешла к союзникам, если вы об этом :)

отписала свой флот Германии

Еще раз, медленно: флот Германии Франция не передавала. Даже вишистская.

Францию, которая воевала без энтузиазма,

Надо очень плохо знать историю войны во Франции чтобы писать про «отсутствие энтузиазма». Французы сопротивлялись ничуть не меньше советских воинов.

И всё это к восклицаниям «ах, СССР во время ВМВ сотрудничал с Германией, какой ужас».

Я не говорю «ах какой ужас». Только констатирую что сотрудничество было. А у французов, к слову говоря — не было. По крайней мере сверх такого условного сотрудничества которое происходило и на оккупированнных фашистами советских землях.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Серьезно? Я где-то отступил от своих позиций :D?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
И тогда СССР не нападал на Польшу, а не дал фашистам захватить больше территории.

А еще он не нападал на Финляндию, не нападал на Прибалтику, и так далее, ага.

Ну тогда вы должны поддерживать и такую оценку:

Я признаю что она существовала.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Описываемые цитаты — это довольно разные периоды. Моя цитата относится к 1938 году когда публика верила в возможность мира. Ваша — к октябрю 1939 когда уже была объявлена война. Я не отрицаю наличие второй цитаты но не очень понимаю как и с чего вдруг она хоть в чем-то опровергает ту цитату что привел я.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Установление восточной границы Германии опровергает то что поведение СССР было союзническим? Как, если не секрет?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Russia has warned Hitler off his Eastern dreams — и не более того.
А еще он не нападал на Финляндию

В 20-м веке было 4 вооруженных конфликта между Россией и Финляндией. В 3 из них Финляндия напала на Россию. И аж целый 1 раз Россия (в лице СССР) напала на Финляндию.

Три раза?! Нет, ну первый раз ладно, 1918-20. Конечно там не было ни установленной границы, ни единой финской армии, шла гражданская война как ни как. Но окей, финское правительство в принципе поддерживало действия добровольцев. Однако позднее?! Несколько сотен финских добровольцев, тайком перешедших границу и поддержавших антисоветское восстание в Карелии — это тоже «нападение Финляндии», серьезно? И continuation war, которая началась с бомбежек Финляндии советской армией за неделю до вступления финнов в войну и по существу ограничилась восстановлением довоенных границ — это тоже «нападение Финляндии»?
И continuation war, которая началась с бомбежек Финляндии советской армией за неделю до вступления финнов в войну

И вы снова бессовестно лжёте, ещё 21 июня с территории Финляндии начали работать ВВС и ВМС Германии, а собственно финские диверсанты начали проникать в Карелию. И в войну Суоми вступила не "через неделю", а через 4 дня.


после того как России развязала военную агрессию

Несколько сотен русских добровольцев, тайком перешедших границу и поддержавших антиукраинское восстание в Донбассе — это у вас "России развязала военную агрессию, ко-ко-ко".


Несколько сотен финских добровольцев, тайком перешедших границу и поддержавших антисоветское восстание в Карелии — это тоже «нападение Финляндии», серьезно?

А это так себе, не считается. Двоемыслие головушку не жмёт?

И вы снова бессовестно лжёте, ещё 21 июня с территории Финляндии начали работать ВВС и ВМС Германии

Вас не затруднит привести пруф? Ибо насколько мне известно данный тезис является чисто голословным.

а собственно финские диверсанты начали проникать в Карелию.

Аналогично — жду доказательств

Несколько сотен русских добровольцев, тайком перешедших границу и поддержавших антиукраинское восстание в Донбассе — это у вас «России развязала военную агрессию, ко-ко-ко».

Разумеется нет. «Россия развязала военную агрессию» — это поставки этим людям оружия и последовавшее затем прямое вторжение. Одних добровольцев недостаточно.

А это так себе, не считается.

Конечно не считается. Факты снабжения этих людей оружием или поддержки финской армией покажите — вот тогда будет свидетельство агрессии.

Впрочем раз уж Вы затронули эту тему — верно ли я понимаю, что ваш тезис про «три нападения Финляндии» в свете вышесказанного означает что вы считаете что Россия напала на Украину?
Вас не затруднит привести пруф? Ибо насколько мне известно данный тезис является чисто голословным.

17 июня Финляндия объявляет мобилизацию
21 июня финские военнослужащие занимают демилитаризованные Аландские острова, а ВМФ выставляет минные заграждения


Источник: Мауно Йокипии. Финляндия на пути к войне. — Петрозаводск: Карелия, 1999. — С. 283—291.


это поставки этим людям оружия и последовавшее затем прямое вторжение

Жду доказательств (с). Только смотрите, чтобы источник был достаточно авторитетен.

17 июня Финляндия объявляет мобилизацию 21 июня финские военнослужащие занимают демилитаризованные Аландские острова

Это не то же самое что Вы написали изначально

а ВМФ выставляет минные заграждения

Немецкий ВМФ. Не финский

Источник: Мауно Йокипии. Финляндия на пути к войне

Но я не могу не признать что погорячился. Да, немцы с финской территории отдельные операции проводили.

Жду доказательств (с)

У Вас есть сомнения? Танк Т-72Б3 в наличии у боевиков и российские военнопленные — достаточные доказательства?

Не вижу в вашем ответе ссылок на авторитетные источники.


Жду доказательств (с)

Больше похоже на троллинг. Я про авторитетные источники упоминал только в свете того что мне задолбало то что каждый первый цитирует российскую википедию.
Больше похоже на троллинг.

Похоже, есть такое.


Российская вики для вас недостаточно авторитетна, значит иностранные источники для вас априори более достоверны.


Ну что ж, сейчас я покажу вам, как работают с источниками неполживые и объективные иностранные историки. Выше я упоминал финского исследователя Мауно Йокипии. Не так давно в его работе "Батальон заложников" обнаружили прямой подлог. Он написал книгу про финских эсесовцев в ключе "рафик неуиноуный", используя воспоминания одного из них, а именно Леннарта Кильстрёма, который в дневнике оставил такую запись:


"Ammutettiin sata ryssää."


Что переводится как "Расстреляли сто русских". Речь шла о пленных красноармейцах под Тернополем. Расстрел пленных — военное преступление. Объективному и честному финскому историку очень хочется написать, что "это всё немцы, финский рафик неуиноуный". Он берётся за работу и вжух! Оригинал превращается вот в это:


"Sata ryssää sai surmansa."


Что переводится как "Сто русских погибли". Вроде бы и не соврал, действительно погибли. Вот только о том, что их расстреляли финские добровольцы, объективный и честный историк написать "забыл". Подлог обнаружил сын Кильстрёма, который собственноручно запросил дневники отца в архиве и прочитал их.


В данной связи, раз уж русские источники вы сходу отметаете, я оставляю за собой право точно так же отметать любые ваши ссылки на иностранные источники, которые неавторитетны.


Оригинал публикации находится здесь: https://www.hs.fi/sunnuntai/art-2000006036663.html

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Если бы сын фигуранта собственноручно не полез бы в архив, то никто бы ничего не исправлял. К тому же авто "Батальона заложников" умер в 2007 г. Будет ли исправление внесено в будущие издания — вопрос открытый.

В данной связи, раз уж русские источники вы сходу отметаете

Сталинской эпохи, серьезно?

Ну что ж, сейчас я покажу вам, как работают с источниками неполживые и объективные иностранные историки.

Зачем? Источники могут ошибаться и врать, мне не надо это объяснять. Поэтому надо смотреть много разных источников, выстраивать цельную непротиворечивую картину и честно сопоставлять ее с картинами которые выстраивают другие, честно признавая ошибку, буде такая найдется. Я свои ошибки признаю и учусь на них.

оставляю за собой право точно так же отметать любые ваши ссылки на иностранные источники, которые неавторитетны.

Проще говоря демагогия для вас важнее истины.
Второй канал достаточно авторитетен? Они же сами спалились 0serg.livejournal.com/148948.html
Ссылку на видео искать лень, найдёте сами, чай не маленький уже.

Кстати (кто на Донбасс "Автобазы" поставляет, я думаю, вполне понятно), мне вот интересно — а почему, имея на руках такие доказательства, Порошенко поехал в ПАСЕ с куском автобуса, а доказательства катались по переднему краю, пока не прое оказались у ополченцев?

А это уже не ко мне вопросы))
Я просто предложил сравнить показанный на видео танк с известными и попытаться угадать конкретную модель)

А я конкретно Вас и не спрашивал, я размышлял вслух :)

а доказательства катались по переднему краю, пока не прое оказались у ополченцев?

Доказательства не катались по переднему краю, доказательства были взяты войсками которые в этот же день оказались в окружении. Выйти из окружения с танком не смогли.

почему, имея на руках такие доказательства, Порошенко поехал в ПАСЕ с куском автобуса

В основном потому что доказательства от Порошенко в ПАСЕ никому нафиг не нужны, наличие российских войск — секрет Полишинеля и все в ПАСЕ, собственно, давным-давно в курсе от данных собственных разведок. Кусок автобуса — чисто риторический прием на публику для яркости выступления.
доказательства были взяты войсками которые в этот же день оказались в окружении.

Быстро они две полосы намалевали, однако. Интересно, где они краску взяли, в окружении-то — небось, запасливый прапор в вещмешке возил.
Выйти из окружения с танком не смогли.

"— Я медведя поймал!
— Ну веди его сюда.
— А он не идёт…
— Ну хотя бы сам иди!
— А он не пускает..."

(Вышенаписанный комментарий не представляет собой вопросы или претензии к Вам — просто размышления вслух)
Быстро они две полосы намалевали, однако

А без этого свои же взорвут. Весьма мощный стимул, скажу я Вам, озадачиться наличием краски и оперативным нанесением меток

(Вышенаписанный комментарий не представляет собой вопросы или претензии к Вам — просто размышления вслух

Поразмышляйте вслух лучше о том что делать с прекрасно задокументированным на видео наличием на Донбассе танка который однозначно идентифицируется как Т-72Б3 состоящий на вооружении только у российской армии.
прекрасно задокументированным

У нас с Вами различные понятия о том, что такое "прекрасная документация" — по-моему, мы это уже с Вами обсуждали на тему дымных следов от пуска "Бука": я там вполне пространно описал, что я считаю "прекрасным документированием", и этим критериям на данный момент крайне мало что соответствует (да, я педант, мне уже доложили).


однозначно идентифицируется как Т-72Б3 состоящий на вооружении только у российской армии.

"Однозначно" он бы идентифицировался, если бы я имел возможность собственноручно сличить номера корпуса и башни с записями завода и документами его передачи по армейским частям. Но поскольку у нас с Вами нет доступа к этим документам, пока Вас должна удовлетворить 99% вероятность.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Германии же объявили?

Чисто номинально. Против СССР войну объявлять даже номинально было бессмысленно, к ней не были готовы. Но подготовку такую начали, да, и в показательная военная операция против Союза в планах стояла.

После того, как сдали самые военно необходимые отрасли

Это на мой взгляд весьма ярко свидетельствует о попытке избежать войны. Были бы готовы к войне — усилиться бы Германии не дали.

А по факту, они прекрасно понимали, кто был виноват в сложившейся ситуации, то есть они сами и те, кто как раз таки выступил союзником Германии

Чаво, простите? Они нейтралами выступали до 1939. Быть нейтралом != быть союзником. После 1939 пошла уже экономическая война.

СССР в этот момент активно наращивал силы и готовился к войне,

И, ну надо же какое совпадение, после войны совершенно случайно оставил себе все что ему якобы было нужно вот только ради борьбы с фашизмом и больше ни для чего. Стратегию-то я СССР понимаю, но союзником фашистов на том этапе войны он этого быть не перестает
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
О, наконец-то вы признали, что объявление войны со стороны англии и франции против германии — было чисто номинальным событием

Я вообще-то никогда с этим не спорил. Сколько раз мне надо повторить что Англия и Франция пытались избежать войны? Фашистов они планировали удушать чисто экономическими мерами.

Тогда все политические усилия СССР предотвратить войну должны были бы для вас как раз показать уровень его «союзности»

Так они и показывают. До определенного момента, когда СССР пришло в голову что с фашистов можно получить больше чем с западенцев, которые, заразы такие, никак не хотели поддерживать советские притязания на страны Восточной Европы (а предложения о борьбе с фашистами шли именно в комплекте с переходом этих стран в советскую сферу влияния с формулировками допускавшими вторжение туда советских войск для «защиты» от немцев по желанию СССР)

СССР предлагал реальные способы предотвратить войну.

Не «предотвратить». Он предлагал союзничество в войне с Германией в обмен на Восточную Европу. Что, в теории, должно было привести к быстрой победе над оной. Но все равно к войне. Да еще и с потерей суверенитета у ряда западных союзников.

Но СССР же должен был самоубиться об Германию ради светлого будущего других стран?

Зачем самоубиться? Просто не помогать. И уж точно не делить с ним на пару соседей.

А союзникомя я называю ту страну, кто с германией разделил другую страну

Кхм, СССР :D?

Вам напоминить кто именно провёл черту ногтем и разделил Европу на зоны влияния?

Кхм, ну как бы да, Запад пошел на сделку с СССР, согласившись сдать ему ряд стран в обмен на мир (и чертовски сглупил, как сейчас понятно — СССР полученной сферой ограничиваться не собирался). Но сами страны Запада действовали иначе, поэтому как можно говорить что их действия равнозначны действиям Союза?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ещё раз, СССР подписало последним с Германией пакт, до последнего оттягивая оное в надежде на то, что западные страны предложат реальные планы. Что вам ещё надо?

Довольно банальных вещей: не помогать фашистам после того как они перешли от бескровных операций к открытому нападению и не оккупировать территории сопредельных государств. Или Вы будете утверждать что это несущественные моменты? Или что западные страны тоже делали подобное?

А именно — время на подготовку

Ну, вполне определенно что не только и не столько время на подготовку, сколько территории стран Восточной Европы. Об этом говорит очень много моментов, включающих, к примеру, то что СССР бросил ранее построенные укрепления на «старой» границе СССР и бросился возводить новые на «новой» границе.

Все переговоры есть в открытых документах.

Именно. И я их читал, а Вы вот явно не в курсе того какие претензии Англия и Франция выдвигали к предложенному СССР тексту соглашения :D

После этого, с ваших слов СССР — зло и кровопийы, а другие — реальные спасители

После того как СССР напал на страны Восточной Европы (а затем в течении 50 лет систематически поддерживал вооруженные конфликты по всему миру) — да, я утверждаю что СССР действовал как агрессоры. Что до Франции и Англии то их действия до 1939 года я нигде не называю «спасителями мира». Только «попыткой избежать войны», не больше и не меньше. Попыткой глупой, да. Но вон взгляните на ту же историю с Крымом: Вы легко найдете массу людей утверждающих что Западу надо смириться с этим актом агрессии и налаживать мирные отношения с Россий вместо того чтобы вводить какие-то санкции. Ситуация тех лет была полностью идентична.

Не помогать — это заодно и самому не подготовиться

Простите, но как мирное сосуществование с соседями мешало подготовиться к обороне своей страны? И не следовало ли, скажем, Германии тоже начать «готовиться к обороне» путем нападения на своих соседей?

Отдать все территории — это ещё больше усилить Германию

Усилить ли? Германии пришлось бы эти территории завоевывать, теряя своих людей и технику. А советская военная доктрина тех лет емпин вообще не подразумевала концепции стратегической глубины с изматыванием противника в отступлении, так что не получится даже сослаться на то что эти земли должны были выступить «буфером» который задержит на некоторое время немцев.

То есть когда так СССР сделал с Германией — он злодей, а когда запад — они добро и свет

Я не оправдываю «мюнхенскую сделку». Это был глупый и неверный поступок — и что характерно столь же глупым оказалась последовавшая попытка избежать войны с СССР сдав ему Восточную Европу. А вот у Вас действия СССР — это нормально, тогда как действия Запада — жуткое преступление. Это при том, заметьте, что Запад просто не стал вмешиваться в практически бескровную аннексию и ничего не получил для себя а СССР участвовал в боях и присвоил себе кучу территорий.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Это вы ведь про польшу?

Польша помогала нападать на Чехословакию? Вот это новость :D. А то что она захапала себе Тешинскую область я не оправдываю, да и Запад тоже — формулировка «гиена» мне известна и в целом я ее поддерживаю. Но мы же в любом случае обсуждаем действия не Польши, а Англии и Франции, разве нет?

западные страны обещали войну тем, кто будет спортивляться захвату гемранией до этого.

Западные страны лишь сказали что не будут нападать на Германию если Германия нападет на Чехословакию.

То есть нарушили свои договоренности не единожды.

Ну, договоренность они формально выполнили. Обещали войну — и объявили ее. Вроде в договоре не было точных формулировок на предмет того как конкретно ее следует вести.

ведь это же так круто,

Ну, много вещей довольно «круто». Например круто было бы присоединить Монголию к России. Ну круто же! А то мало ли Китай это сделает и на нас потом нападет? Но «крутизна» не имеет никакого отношения к вопросам агрессии. Тем более что СССР ничего не мешало покинуть «временно занятые для самозащиты от фашистов» территории сразу по окончанию войны, ну или хотя бы спустя несколько лет (США, замечу, поступили именно таким образом), но Вы загадочным образом игнорируете то обстоятельство что такой вариант в СССР даже не рассматривался.

СССР готовилось обороняться, потому что обороняться в старых границах, если бы у германии оказались все те территории — было бы ещё в разы сложнее

Простите, почему? Вот есть оборонительные сооружения, уже построенные, уже готовые к обороне. Вот мы обеспечили себе надежное «предполье» — если враг нападет то мы можем его там задержать и получить время на мобилизацию. Зачем бросать старые укрепления и в спешке строить новые (которые, замечу, даже близко не успели в итоге построить к началу «вот-вот готовой разразиться» войны)? Я может и не гениальный стратег, но я вижу лишь один повод для подобной стратегии — это желание удержать новые территории.

СССР был вынужден полагаться только на себя в борьбе с германией.

А, ну то есть борьбу Запада в 40-41е годы мы даже не рассматриваем, ага.

То бишь отдать врагу больше территорий и ещё лучший плацдарм для удара.

Я полагаю что если СССР оккупировал соседей для улучшения своего стратегического положения, то он все равно оккупировал соседей, невзирая на то какие тому были причины. Особенно в свете того что после того как называемая вами причина для оккупации заведомо исчезла оккупация «почему-то» продолжилась.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
О, как только вам что-то становится не удобно, вы резко обсуждаете не это

Простите но нет. Мы с самого начала обсуждали действия Англии и Франции. Это вы пытаетесь увести дискуссию в сторону на совершенно посторонний вопрос. Я предпочитаю оставаться в заданной изначально теме. Если желаете — можете признать свое поражение в той теме и начать новую, но не надо пытаться подменить обсуждаемый тезис в попытке на более удобном для вас материале создать впечатление опровержения в исходной дискуссии.

Польша являлась союзником германии

Охренеть. Сколько чудных откровений :D. Ну да, Польша на пару с немцами поделила Чехословакию для чего помешала СССР. Ну-ну. Простите, не ударжался :).

Нет, они явно дали понять, что если советы помогут, то они встанут на сторону германии, дабы не дать советам усилиться

В этой дискуссии пока что была предъявлена лишь одна цитата позволяющая допустить подобный вариант развития событий, но вот незадача — ее автором является «советский историк» 1945 года, а ни один альтернативный источник, включая архивы, «почему-то» ее не подтверждает.

ага, вы теперь обвинения постфактум проводите — гениальная логика. поздравляю

????
«Вы украли бумажник Васи // Я просто нашел его и хотел вернуть владельцу чтобы его никто не утащил // Но вы же этого не сделали за последующий месяц хотя неоднократно видели Васю? // Вы обвиняете меня постфактум! В момент когда я брал бумажник вы не могли этого знать!
Л — логика :D

Всего лишь ваша вера без опоры на документы как минимум.

Значит вариант возвращения оккупированных земель рассматривался? Предлагаю пари: 5 тысяч рублей против того что документов показывающих подобное рассмотрение Вы предъявить не сможет. Принимаете :D?

Смотрите на карту

И что я там должен увидеть?

Это желание создать больший буфер, что нечаянно потом не выбивать немцев аж начиная с урала.

Вас не затруднит привести указание на военную стратегию СССР конца 1930-х годов подразумевавших использование буфера из своей территории для обороны? Мне вот почему-то встречаются все как-то другие военные планы, с решительным наступлением на территорию врага :).

так черчиль отчертил границу влияния или нет? по ней и прошло?

А-а-а, так это инициатива Черчилля была отдать Восточную Европу СССР? Не желание СССР, а инициатива Черчилля? Ну-ну.

В 39 году СССР принимает самоубийственное решение воевать с Германией в одно рыло.

Он не может „в одно рыло“. Англия с Францией уже воюют, в „одно рыло“ ну никак не получится.

При этом Франция и Англия ничего не делают, наслаждаясь ситуацией

Ничего не мешает СССР точно так же просто стоять на границе. Можно даже войну не объявлять. Несколько лет совместной блокады уверенно убивают Германию.

При этом на втором фронте вою с союзником Германии, то бишь — Японией. Вы же не забыли этот факт?

СССР не воевал с Японией. Там была весьма ограниченная стычка, причем в Монголии.

Но, вспоминая, что на этот момент немцы французам и англичанам ничего не сделали,

Как это не сделали? А блокада?

то получаем, как минимум, поддержку

Серьезно? Это исходя из чего вдруг эти страны резко перейдут от экономической блокады к поддержке, да еще и военной (при том что они последние 5 лет только и делают что пытаются войны избежать)?

Скажите, почему вас корежит от того, что СССР себя не вел в этот момент по идиотски, а вполне себе цинично, расчетливо и вполне себе верно просчитав варианты?

Меня не корежит от этого факта, я просто называю вещи своими именами — 1) СССР не был „борцом с фашизмом“ вплоть до момента когда фашисты на него собственно напали и 2) СССР помогал фашистам в 39-41 годах и получил за это от приличную плату. Это была вполне циничная и расчетливая внешняя политика, да. Просто не надо ее называть „борьбой СССР с фашизмом“ и уж точно не следует обвинять западные страны в „выкармливании фашизма“ когда те виноваты лишь в собственной недальновидности. Ну и аналогично в послевоенный перид — если СССР в каких-то эпизодах был агрессором а США — защитником мира, то я назову СССР агрессором а США — защитником мира. И к сожалению для фанатов СССР список военных конфликтов в „западной“ части мира загадочным образом оказывается гораздо больше списка конфликтов в „восточной“ части, а военное вмешательство СССР в эти конфликты — гораздо более частым явлением чем военное вмешательство США в конфликты в „восточном блоке“.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
пытается взять его на испуг.

Я не предлагаю вам платить мне 5 тысяч рублей. Я говорю что я готов заплатить вам 5 тысяч, если вы приведете некий документ. Вы ничем не рискуете, о каком повышении ставок и взятии на испуг речь? Напротив, вы утверждаете что такой документ предъявить очень легко. Я всего лишь демонстрирую что, скажем так, это «настолько легко» что Вы даже за 5 тысяч рублей не сможете это сделать.

как можно обсуждать только часть всех процессов

Почему нет? Я не вижу чем ваш detour поможет в основной дискуссии

как в обсуждении темы о том, как Англия и Франция объявили войну германии из-за польши, и что до этого происходило (в том числе какие переговоры сорвала польша, в каких процессах поучаствовала) вы можете что-то там обсуждать?

?

Но ведь это именно вы утверждаете на основе того, что СССР отошло часть земель Польши, что на этом основании она является союзником Германии

Не только на этом основании. На сочетании 1) наличия договоренности о разделе 2) участия в боевых действиях и 3) взаимной выгоде. Польша-то как раз в рамках ваших определений «отхватила кусок от уже не существующей страны». СССР действовал намного грубже. Впрочем если хотите — я признаю что Польша получила выгоду от раздела Чехословакии. Ок? А теперь давайте вернемся к основной теме.

Ибо то, что было до войны, и что произошло после — это совершенно разные процессы

Ну да, конечно. А то что Вася нашел бумажник месяц назад и то что не возвращает его сегодня — тоже совершенно разные процессы, ага.

Етить колотить. С мая по сентябрь 39 года стычка на 100к человек.

30 тысяч японцев, в Монголии. Мне кстати вспоминается еще одна операция 1939 года, примерно с такой же численностью войск, хе-хе.

Германия объявила блокаду Англии и Франции и этим убила миллионы людей в оных странах?

Англия и Франция объявили блокаду Германии. Впрочем Германия тоже стала активно пытаться блокировать Англию с Францией, это да.

Это вы про то, как они отказались от планов СССР, которые, по вашим же слова, приводили бы к усилению оного в восточной европе?

?

Ложь. Количество активных переговоров это опровергают

Переговоров о чем? О том как бы захапать те же самые земли дипломатическим путем :D? Языком трепаться можно сколько угодно, западные страны вели ничуть не меньшее количество переговоров.

Ложь, СССР помогал исключительно себе

Ну как же исключительно себе? Немцам тоже.

Вы сами заявили, что они вели себя как идиоты.

Ну да. Но эти идиоты-то при этом не помогали фашистам :)

а дальше лишь святые скрижали и ангелы США в борьбе с мировым злом.

Передергиваете и довольно уныло.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Против СССР войну объявлять даже номинально было бессмысленно, к ней не были готовы.

СССР воспринимался как противник Германии, а вступление РККА в Кресы Всходние мир воспринял положительно потому что это уменьшало приобретения Германии после краха Польши.


Кстати, объявив войну Германии, правительство Польши войну СССР не объявило.

вступление РККА в Кресы Всходние мир воспринял положительно потому что это уменьшало приобретения Германии после краха Польши.

Мир не «воспринял это положительно», не надо выдумывать

Кстати, объявив войну Германии, правительство Польши войну СССР не объявило.

Япония емнип тоже войну СССР не объявляла, но что из этого следует?
Мир не «воспринял это положительно», не надо выдумывать

Отрицательной реакции вступление РККА в Польшу не вызвало нигде.


Япония емнип тоже войну СССР не объявляла, но что из этого следует?

Япония не нападала на Польшу и вообще никаким боком к конфликту в Европе не относится.


К 17 августа польское государство фактически прекратило своё существование, СССР занял Кресы всходние, уменьшив область, занятую Германией. Никто не возражал, в том числе правительство Польши.

собственное не общаюсь.
признаться интерес энтомологический — признает ли свою неправоту хотя-бы в единственном вопиющем эпизоде или это физиологически невозможно.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Исторический факт, что две кореи желали перерезать друг другу горло,

Другой и значительно более существенный для данной ситуации исторический факт состоит в том что войну тем не менее начала только КНДР. Причем основательно к этой войне заранее подготовившись с помощью СССР. А ненавидит в мире много кто кого. Сирия, вон к примеру, ненавидит Израиль, это тоже исторический факт. Но пока она на Израиль не нападает — агрессором это ее не делает.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Сирия тоже провокации на границе устраивает. Это вообще характерные эксцессы на границе государств которые ненавидят друг друга. Дает ли это право Израилю завоевать Сирию? Или вот провокации КНДР на границе которых тоже хватает даже сегодня. Дают ли они право вторжения в КНДР с продвижением до китайской границы?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Провокации на границе — есть вполне себе оправдание начать войну, если вы не знали.

Оправдание — да. Право на эскалацию конфликта — нет.

Хотя, тогда по вашей логике, США вообще не имели права начинать войну в Вьетнаме

Я извиняюсь, но войну во Вьетнаме США не начинали. Тонкинский инцидент был лишь поводом для проведения ряда военных операций против Вьетнама, но не начала войны. Как в силу того что война уже шла задолго до инцидента, так и в силу того что в Южный Вьетнам войска не вводились.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
С чего бы, страна не имеет право защищать свои территории и жизни граждан от внешних агрессивных сил? Серьезно?

Имеет. Соразмерными действиями.

Армия сша начала воевать после такого повода.

Изучите историю. Она воевала там задолго до этого повода.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Военная помощь и военные советники и вся армия США.

Вся армия США там не воевала никогда. Количество воюющих частей там планомерно увеличивалось задолго до инцидента в Тонкине. Пожалуй единственное существенное отличие которое повлек за собой инцидент состоит в том что авиация США начала эпизодически наносить удары по территории Северного Вьетнама. И только.

То есть я правильно понимаю, что если сейчас куба высадит десант в 1000 человек на пляж маями, то США не имеет права начать войну?

Совершенно верно. Особенно если эти 1000 человек будут американцами, пусть и вооруженными кубинским оружием.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
спасибо за познавательную информацию, НО.
какое отношение всё это имеет к тому что «0serg» нежно и бескорыстно любит сами знаете какое государственное образование и готов нести пургу о том, что оно ни на кого не нападало, а если и напало то так им и надо?
фуфло. с первой строки прям — наличие мандата отменяет нападение. прелестно.

Нападавшей стороной (агрессором), с какой стороны не посмотреть, была КНДР. Это и здравый смысл подсказывает и единогласно подтверждено ООН. Эта же организация (после выдачи нескольких мирных предупреждений) выдала мандат на применение силы для остановки агрессии. И вы предлагает реализацию этих мер по пресечению военной агрессии КНДР называть «нападение США на Корею», серьезно?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Операция была санкционирована ООН. Резолюция 84, 7 голосов «за», трое воздержалось, «против» не голосовал никто.

Является ли нападением высадка боевиков нанятых убить лидера другой страны?
Это вы вообще о чем?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Да, выскадка боевиков является ограниченным нападением, на которое допустимо давать соразмерный ответ.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
То если напасть на кораблик США — это значит война оправдана и США в данном случае не агрессор.

Эм, о чем речь-то, загадочный вы наш :D?

А если сша подготовило и высадило больше тысячи человек — то размер им можно давать лишь соразмерный!

Несоразмерный ответ будет т.н. «эскалацией военных действий» и если эта эскалация выгодна стороне проводящей эту эскалацию то это вполне может поставить вопрос о том являются ли действия этой страны защитой от нападения или агрессией.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Про то, какой повод использовало в одном из случаев США, дабы оправдать вступление в войну, а вы о чем подумали?

Я из подобных поводов последний припоминаю, емнип, в 1898. Да и в том случае потопление американского корабля было использовано лишь как повод для блокады Кубы, а дальше конфликт эскалировали уже испанцы.

Итого, вы всё так же обтекаете мыслью,

Вы одновременно обвиняете меня в том что мой мир черно-белый и в том что я не даю однозначных, «черно-белых» ответов :D? Это забавно, да :D
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вьетнам, ровно такой повод был вступления в войну.

Поводом для вступления в военные действия была военная агрессия против Южного Вьетнама. И произошло это задолго до Тонкинского инцидента. Эскалация шла там годами.

Именно, вы стараетесь дать максимально обтекаемый ответ, чтоб ваш чернобелый мир не пострадал

А на чем вы вообще строите тогда тезис о наличии«черно-белый» мира тогда вообще :D?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Кхм, вы привели пример черно-белого высказывания. Которого я, с ваших же слов, не делал ибо пытаюсь «увильнуть» ©. Впрочем можете дать ссылку на конкретный мой пост где я делаю утверждение которое вы мне здесь пытаетесь приписать.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Проще говоря вы приписываете мне некую собственную точку зрения, причем весьма общего вида, вместо того чтобы цитировать какие-либо конкретные мои утверждения.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Да я вроде буквально каждую свою фразу сопровождаю вашей цитатой :D.

потом игнорируете, когда я тыкаю, что даже близко подобного не говорил.

Отнюдь. Скажем по Катыни я признал что вы действительно этого не говорили. Про «отрицание нападения на Финляндию» — не понял, извините, о чем речь. Давайте цитату.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Или вы таки к концу этого обсуждения начнёте признавать, что США сильно далеко не всегда вело себя хорошо

Эм, родной, я вообще-то никогда не отрицал что США не всегда вело себя хорошо. Были там неоднозначные эпизоды когда США поддерживали «меньшее зло» чтобы бороться с «большим злом». Я лишь указываю на то что были и положительные эпизоды и этих эпизодов, вообще говоря, намного больше.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ну как обычно. Доказать какое зло меньшее вы, естественно, не сможете.

Поскольку я прямо назвал эти инциденты «неоднозначными» то я даже пытаться не буду

А это исключительно ваша вера.

Это факты, уважаемый. Можно просто взять список конфликтов и пройтись по нему. Что я, собственно, и делаю в данной дискуссии.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
в этой дискуссии вы исключительно вертитесь ужом, чтоб отнять у других стран все права и наделить правом творить что хотят исключительно США.

Кхм, по-моему вас совсем понесло в полный отрыв от реальности.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Итак, я не дождался от вас признания, что тайная высадка десанта на территорию чужой страны — есть акт агрессии

Экий вы нетерпеливый :D. Но все же — о чем идет речь?

Видимо, в вашем черно-белом мире святые американцы не могли такого сделать

Кхм, вообще-то могли. Взять ту же Панаму. Я говорю лишь что в большинстве случаев они делали несколько иное и даже останавливали своих союзников от агрессии против третьих стран.

Ах да, я опять забываю, что всё, что делают святые американцы — исключительно ради мира.

И этот человек уверяет меня в том что у меня черно-белая картине мира :D? Это у вас американцы — абсолютное зло. Я же вполне честно признаю за ними как хорошие так и плохие моменты. Просто хороших, так уж получилось, намного больше. Вы же в своей попытке показать «абсолютное зло» доходите до полного бреда в виде «агрессии США против Кореи». Настойчиво зачем-то пытаясь обосновать это ложное утверждение примерами действий США в других случаях, как реальных, так и вымышленных вами.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
ну вот уже в куче мест вы признали, что это не совсем так, глядишь большинство из ваших слов исчезнет.

У Вас с логикой все хорошо? Вы тут зачем-то потратили кучу времени на то чтобы показать что американцы не всегда вели себя хорошо. Но тезис «в большинстве случаев американцы стояли на страже мира» не подразумевает квантора всеобщности. Я же не писал «американцы всегда воевали только на защите мира»?

Нет, потому что я прихожу вторым и опровергаю ваши слова про такое добро, как США

Вы не признали в этой дискусии ни одного (!) эпизода где США бы играли роль защитника, включая совершенно очевидные эпизоды типа войны в Корее, где отрицать что США стояли на страже мира а СССР был «поджигателем войны» практически невозможно. И при этом вы продолжаете мне зачем-то приписывать черно-белое видение мира :D.

если напали на ваше судно — даёт ли это вам право начать полномасштабную войну на другой стороне?

Нет. Не дает. И я не припоминаю прецедентов подобных действий со стороны США.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
А у вас есть только Корея

Не только, но для демонстрации вашей неадекватности в вопросах оценки США одной Кореи вполне достаточно :)

в которой США вели себя в тот момент плохо и только провоцировали конфликт

Ага, США вывели свои войска, отказались поставлять Сайгону оружие. Явно провоцировали, гады :D

И нет, СССР дал добро

Ага. Всего-то снабдил оружие, дал добро а когда дело пошло тухло — стал спасать. Защитник мира, ага :D

Когда же США подготовило и вторглось на Кубу

?

— то Куба, оказывается, не имела бы право отвечать симметрично

Не имела бы право эскалировать конфликт. Симметрично — имела, я про это прямо написал несколько раз.

Это единственное доказательство, что в большинстве случаев США было за защиту мира.

Вы мне какой-то явный бред приписываете собственного производства.

Под миром вы понимаете исключительно — правильные строи и пламенные клятвы служить США со стороны диктаторов.

Под миром я понимаю собственно мир. То есть отстутствие вооруженного конфликта. Вроде вполне логичное определение, не?

А не мирное существование и право, чтоб тебя не убивали

Ну то есть это у нас Южная Корея и Южный Вьетнам мешали мирно существовать Корее Северной и Северному Вьетнаму? Ну надо же какая интересная версия истории…
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ну это же только у вас в голове южная корея была доброй и пушистой в те времена. Хотя да, вы ж там вверху вообще за победу фашизма топите неосознанно, чему удивляться

Предлагаю на этом и завершить дискуссию, я просто не вижу смысла ее продолжать с человеком у которого Корейская война началась потому что Южная Корея мешала мирно существовать КНДР :).
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
какую отмазку я и предвидел.
т.е. если у вас есть благовидный повод. высшее разрешение.
следим за руками — это не нападение а, подставляем нужный эфемизм: «реализация мер по пресечению», «освобождение народов от диктатора» или вот, хе-хе, «операция по принуждению к миру».
какое такое нападение? просто хорошие соберутся и убьют всех плохих. прэлестно.
какое такое нападение? просто хорошие соберутся и убьют всех плохих. прэлестно.

Действительно, и чего это я? Правда в рамках вашей логики выходит что ВМВ началась с «нападения Англии и Франции на Германию», хе-хе :).
понятно — включил дурака. типа не понял сарказма.
вы крайне занятой мульти-беседой человек, и уже наверно забыли с чего начали. напоминаю — с фуфла.
habr.com/ru/news/t/471672/#comment_20768492
фуфло. с первой строки прям — наличие мандата отменяет нападение. прелестно
Вы ведь в курсе что Англия и Франция первыми объявили войну Германии? По вашей логике в которой предшествующие их вступлению в войну события не имеют никакого значения выходит что они напали на Германию.
а вы в курсе что отвечаете не туда? судя по всему.

Ну вы-то бред не несёте, почему же вы ещё не министр?

Почему в три ночи? С последним же ударом курантов турбина превратится в тыкву

Примерно в это время плюс-минус час, идёт пик вызовов по пожарам и травмам, многие жители будут в состоянии перехода ко сну, то-есть отказ энергосистемы в этот период не получится устранить быстро, просто не будет людей на местах, а на их вызов и доставку требуется значительное время.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Не подсказывайте!

Не думаю, что такое оборудование вот прямо к интернет подключено.
Когда проблемы с логикой их останавливали? За губернаторов тоже не террористы голосовали
А почему нет? Элементарно. Более того, без инета вполне может и не работать вовсе.
В теории, шлёт телеметрию в контору-изготовитель, в ответ получает сигнал «всё в порядке, работай дальше». На практике оборудование тупо не получило очередного сигнала и вырубилось (почему не получило — отдельный вопрос).

P.S. И если вопрос с дистанционным отключением компрессоров дискуссионный, то вот GPS и прочие датчики перемещения, встроенные в навороченные импортные станки с ЧПУ — давно известная фишка. Поставили станок, приехал представитель изготовителя, запустили станок. Захотели станок перепродать в Северную Корею или на соседнее оборонное предприятие — фиг вам.
Захотели станок перепродать в Северную Корею или на соседнее оборонное предприятие — фиг вам.

"Уважаемая Северная Корея! Охотно продадим вам, в комплекте со станком, кремлёвского демона."

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Не подсказывать? Я уверен что опубликована эта инфа как раз для оправдания чебурнета. Вряд ли сами отключили, но раз уж случилось, почему бы не использовать зло во благо? (благо с их точки зрения, конечно же)
Даешь клетку Фарадея (для миллимитрового диапазона) над всей территорией!
Ну сказали же: отключили через спутник. Значит нужно строить защитный купол!
… из фольги?
Проблема в том что изолируют рунет, а кусок инфраструктуры могут отключить спутником.
Можно, но глупо. Так как это обоюдоострое оружие.
Спекулировать и педалировать по таким темам могут наверное только полные ушлепки которые ни черта не понимают, что всё в мире всё взаимосвязано.

Там упоминаются санкции. У меня такой вопрос: оборудование было закуплено до введения санкций до 2014 года, или же оно было закуплено по какой-то обходной схеме уже после введения санкций? Во втором случае ситуация начинает играть немного другими красками, хоть мне и не нравится такой удаленный контроль, и я считаю, что такое оборудование не надо вообще покупать, но если это было в обход санкций, то поделом жуликам. Нельзя одновременно поливать грязью Европу, обещать их превратить в ядерный пепел и в то же время закупать у них важное оборудование.

Дополню комментарий новой информацией:


Там упоминаются санкции. У меня такой вопрос: оборудование было закуплено до введения санкций до 2014 года, или же оно было закуплено по какой-то обходной схеме уже после введения санкций? Во втором случае ситуация начинает играть немного другими красками, Газпром мог закупить то, что ему не должны были продавать, и логично, что работоспособность полученного таким образом оборудования не гарантируется.


Хотя мне не нравится такой удаленный контроль, и я считаю, что такое оборудование не надо было вообще покупать. И к санкциям у меня двоякое отношение: я конечно как россиянин не могу их одобрять, но захват полуострова мне не нравится гораздо больше, чем санкции. Однозначно, санкции это более мягкая мера, чем военная операция. Не понимаю, зачем нужно было захватывать этот бесполезный и неприбыльный полуостров. Насколько все могло бы быть сейчас проще, если бы этого не произошло.


Мне стало интересно понять, когда могло быть закуплено оборудование, я попробовал поискать, и, например, нашел торги от 19 марта 2015 года, где Газпром хочет закупить 1 компрессор LMF европейского производства.


То есть мы поливаем Европу грязью и обещаем превратить их в радиоактивный пепел, но компрессор хотим купить у них (пока они еще не превратились в пепел).


Затем я попробовал понять, когда были введены санкции против Газпрома, и какие? И тут все оказалось не так просто. Вот цитата из американского обзора санкций:


Neither the United States nor the EU has employed sectoral sanctions that broadly target Russia’s gas sector or state-controlled gas company Gazprom. Reports suggest that as the United States and EU worked to develop sanctions on Russia in 2014, they agreed to avoid measures that could harm the other’s interests, including in relation to the production and supply of Russian gas. As discussed above, many EU countries dependent on Russian gas supplies were particularly worried about sanctions that could impede the flow of Russian gas and harm relations with Russia in this area. The United States and EU do apply financial restrictions to two Gazprom subsidiaries (Gazpromneft, its oil production and refining subsidiary, and Gazprombank, a financial institution), and the U.S. restrictions on deepwater, Arctic offshore, and shale oil projects also specifically apply to Gazprom. In addition, the United States applies lending restrictions to Novatek, a private Russian gas company. Neither the United States nor the EU has applied sanctions targeting gas production or trade.

Похоже, что санкций-то против самого Газпрома и обычной добычи газа (не shale, не арктических проектов, не нефти и не добычи из глубоководных скважин) нет. Тогда, получается, отключение не должно быть связано с санкциями, а скорее с какими-то другими проблемами и разногласиями.


Хотя конечно, мы не знаем всех деталей, может они этот компрессор незаконно без разрешения Украины попытались ввезти в Крым и включить там. Тогда опять же, ситуация начинает играть другими красками.

Кто Европу грязью поливает? Газпром? Откуда такие лозунги? Желтую прессу читаете?

Газпром им газ продает и оборудование покупает, взаимовыгодно сотрудничает. Должностные лица в своих заявлениях никогда так не скажут.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Наша страна как раз вела себя дружелюбно и миролюбиво, развивала взаимовыгодное сотрудничество, пыталась стать частью мировой экономики. Это другие государства к нашим границам начали подбираться, Россия не могла на это не реагировать.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Он враг пока что только во влажных мечтах всепропальщиков.
Опять же, из-за культурной чуждости))
Кто же этот враг с общим кордоном?
Скорей беги на одноклассники, дружок!
Наша страна как раз вела себя дружелюбно и миролюбиво

Это когда? Когда разожгла вооруженный конфликт на Украине? Или когда захватила её территорию?

Ну да. Дружелюбно разожгла вооруженный конфликт и миролюбиво захватила территорию. 1984!

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

РФ есть правопреемница СССР — условно говоря, сначала СССР "съёжился" до границ РСФСР, а потом переименовался в "Российскую Федерацию".


Если подойти к этому с другой стороны: когда папа говорит сыну "сынок, подари сестре игрушку", того факта, что игрушку дочке отдал именно сын, это таки не отменяет (даже если представить, что сын этого делать не хотел — но раз папа сказал… :)

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Это у Вас логика нарушена. Вы сами пишете, что "Передача… из состава РСФСР в состав УССР", а в следующем предложении — "РФ в принятии этого решения не фигурировала". Это примерно то же, что и "в истории болезни гиппопотама бегемот не фигурировал". Или Вы что-то иное сказать хотите, но правильно сформулировать не можете.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Вот, теперь правильнее. Субъектом, принимающим решение, был СССР. Но в 1991 году от СССР одна за одной отвалились все республики, осталась одна Р(С)Ф(СР) и осталась. Ну что тут непонятного?


Смотрите: допустим, Вы подписали некий контракт, а по пути домой встретили техасского маньяка с бензопилой, который отпилил Вам руки-ноги. Вы хотите сказать, что на том основании, что при подписании контракта руки-ноги были при вас, а сейчас нет, контракт становится недействителен?

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Что значит «осталась РСФСР»? РСФСР «отвалилась» также, как и все остальные, но она взяла на себя права и обязательства по договорам.

Ну вот я и говорю — руки отвалились, ноги отвалились, голова тоже отвалилась — но "мозг" как в голове (Москве) был, так там и остался и продолжил работу (почти) как ни в чём ни бывало.


К тому же, сам СССР себе никаких правоприемников не назначал — то есть с таким же успехом вы можете объявить себя правопреемником отошедшей в мир иной бабушки из соседней квартиры.

А разве я в какое-то время с "бабушкой из соседней квартиры" находился в семейных отношениях? Если нет, то некорректный пример.


Скажите уж честно: Вам просто очень уж не хочется после развода обручальное кольцо возвращать. (Да, формально не обязаны. Но по справедливости — надо, надо...)

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
для начала поинтересуйтесь, кто является в Крыму коренным населением

А это смотря в каком году смотреть:
1897
Русские — 33,11
Украинцы — 11,84
Крымские татары — 35,55


1926
Русские — 42,22
Украинцы — 10,84
Крымские татары — 25,09
(источник)


Украинцы, согласно этим данным, там никогда не были преобладающим населением. Так кому возвращаем — России или Татарстану?

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Во-первых, я ни о чём не кричал, попрошу не передёгивать. Во-вторых, про "справедливость" я говорил в контексте развода (цитату привести?). В третьих, Вы абсолютно правы — если смотреть с 10000 года до н.э. то там вообще ни русских, ни татар, одни обезьяны безволосые шарятся, так что если хотите обсуждать этот момент, то для начала давайте установим чёткие временнЫе рамки.

Тот самый момент, когда один комментарий содержит в себе больше информации, чем вся публикация. Спасибо.

Тем же, кто участвует в образовавшихся дискуссиях — не обращайте внимания на савушкинских. У них методичка рассчитана на то, чтобы уводить дискуссию в другую плоскость вновь и вновь повторяя ложь до тех пор, пока Вы не начнете игнорировать её отвечая на другие темы. Им то в табель часы капают, а Вам ничего.
бесполезный и неприбыльный полуостров

Не все в жизни измеряется прибылью.

Примеры того, что не измеряется выгодой?