Мессенджер «Signal» обретает популярность

    Самое безопасное в мире приложение для обмена сообщениями готовится составить конкуренцию WhatsApp




    Если вы ожидаете увидеть здесь что-нибудь про баттлы с телеграмом или особенности работы сквозного шифрования, то спешу огорчить — «это уже было в Симпсонах», рекомендую пропустить новость. Речь пойдёт только о наборе сервисом популярности, но если прям очень хочется, я добавил ссылки на статьи по этим темам других хабровчан внизу.

    Примерно месяц назад Мокси Марлинспайк летел в самолете, и его сосед, пожилой мужчина, попросил помочь включить авиарежим на своем стареньком Android-смартфоне. Когда Марлинспайк увидел экран, он подумал, что его разыгрывают: среди лишь нескольких приложений, установленных на телефоне, был «Signal», запущенный им пять лет назад. Он считается наиболее защищенным мессенджером со сквозным шифрованием в мире, но, разумеется, мужчина в самолете этого не знал.

    Марлинспайк в телефонном интервью для Wired на следующий день заявил: «Приложение, которое мы пытаемся создать, должно быть доступным и для людей, которые даже не знают, как включить авиарежим на телефоне». Он всегда говорил о том, как сделать зашифрованные сообщения достаточно простыми для использования. А поговорим мы о том, что «Signal» достигает той массовой аудитории, для которой он всегда был предназначен, а не только приверженцам конфиденциальности и кибербез-нердам, годами формировавшим его основную пользовательскую базу.

    Эта фаза в развитии Сигнала началась два года назад. Именно тогда соучредитель WhatsApp Брайан Эктон вложил 50 миллионов долларов в проект сквозного шифрования сообщений Марлинспайка. WhatsApp по умолчанию использовал протокол Signal с открытым исходным кодом для сквозного шифрования всех сообщений WhatsApp, и Эктон был недоволен тем, что видел в попытках Facebook подорвать конфиденциальность WhatsApp.

    С тех пор некоммерческая организация Марлинспайка привела в действие миллионы Эктона и его опыт создания приложений с миллиардами пользователей. После нескольких лет работы всего с тремя перегруженными штатными сотрудниками в Signal Foundation пришли ещё 20 человек. В течение многих лет приложение для обмена текстовыми сообщениями и звонков стало самым полнофункциональным общедоступным средством коммуникации. Благодаря новым ресурсам разработчиков, он разворачивает функционал с головокружительной скоростью: только за последние три месяца в Signal добавлена ​​поддержка iPad, «эфемерных» изображений и видео, предназначенных для исчезновения после просмотра, загружаемых настраиваемых «стикеров» и эмодзи. Что еще более важно, компания объявила о планах развертывания новой системы группового обмена сообщениями и экспериментального облачного метода хранения зашифрованных контактов. Многие из этих функций могут показаться тривиальными. Они, безусловно, не относятся к тем, что привлекли первоначальную аудиторию мессенджера, и предназначены для привлечения обычных людей, которым необходимо такое многофункциональное приложение для обмена сообщениями, как WhatsApp, iMessage или Facebook Messenger.

    Даже до того, как эти функции появились, Signal рос с такой скоростью, которой позавидовали бы большинство стартапов. Когда Wired опрашивал Марлинспайка в 2016 году, он подтвердил что у Signal было как минимум два миллиона пользователей. Сегодня он остается в курсе всех пользователей Signal, но его количество загрузок на Android превысило 10 миллионов, согласно подсчетам Google Play Store. Эктон добавляет, что еще 40 процентов пользователей приложения работают на iOS. Он быстро распространился от Black Lives Matter и политических активистов в Латинской Америке, до игроков НБА и НФЛ. В 2017 году он появился в «хакерском» шоу «Mr. Robot» и политическом триллере «House of Cards». В прошлом году, в знак изменяющейся аудитории, он появился в подростковой драме «Euphoria».

    Определить функции, которые нужны массовой аудитории, не так сложно. Но создание даже простых улучшений в рамках ограничений конфиденциальности Signal, в том числе отсутствие метаданных, которые не гарантирует даже WhatsApp, может потребовать значительных доработок в области безопасности, а в некоторых случаях — новых исследований криптографии. Взять стикеры, одно из самых простых последних обновлений Сигнала: на менее защищенной платформе такая интеграция довольно проста. Для Signal же потребовалось разработать систему, в которой каждый стикерпак шифруется специальным ключом. Этот ключ сам шифруется и передается от одного пользователя другому, когда кто-то хочет установить новые наклейки на свой телефон, чтобы сервер Signal никогда не мог видеть расшифрованные наклейки или даже идентифицировать пользователя Signal, который их создал или отправил.

    Новая групповая система обмена сообщениями Signal, позволяющая администраторам добавлять и удалять людей из групп так, чтоб сервер Signal ничего не знал о членах этой группы, требует доработок. Компания Signal заключила партнерское соглашение с Microsoft Research, чтобы изобрести новую форму «анонимных учетных данных», которая позволит серверу осуществлять контроль за состоянием принадлежности к группе, но не получая данных об участниках. «Для этого потребовались инновации в криптографии», — сказал Марлинспайк.

    Еще одна новая функция, которую компания тестирует позволит вам создать адресную книгу Signal и сохранить её на сервере Signal, а не просто зависеть от списка контактов со своего телефона. Этот сохраненный на сервере список контактов будет сохранен даже при переключении на новое устройство. Чтобы серверы Signal не могли видеть эти контакты, он планирует шифровать их ключом, хранящимся в безопасном анклаве SGX, предназначенном для сокрытия определенных данных даже от остальной части операционной системы сервера. Эта функция может в дальнейшем позволить Signal отказаться от своей нынешней системы идентификации пользователей по их телефонным номерам — функция, которую многие абсолютно все сторонники конфиденциальности критикуют, поскольку она заставляет любого, кто хочет связаться через Signal, раздавать номер мобильного телефона, зачастую незнакомцам. Вместо этого он сможет безопасно хранить постоянные идентификационные данные пользователей на своих серверах.

    По словам Мэтью Грина, криптографа из Университета Джона Хопкинса, с новыми функциями появляется дополнительная сложность, которая может увеличить вероятность того, что уязвимости в системе безопасности попадут в инженерную среду Signal. Например, через Intel SGX, хакеры могут украсть данные, когда в очередной раз обнаружат уязвимость в оборудовании Intel. По этой причине он говорит, что некоторые из новых функций Signal, в идеале, должны идти с выключателем. Но в целом Грин говорит, что он впечатлен разработкой, которую Signal вложил в свою эволюцию. И сделать его более юзер френдли для обывателя становится все более важным, поскольку компании из «Долины» испытывают все большее давление со стороны правительств на создание бэкдора для шифрования для правоохранительных органов, а Facebook на Real World Crypto непрозрачно намекает, что его собственным амбициозным планам сквозного шифрования еще далеко до реализации.


    «Signal серьезно думает о том, как предоставить людям ту функциональность, которую они хотят, без чрезмерного нарушения конфиденциальности, и это действительно важно», — добавляет Грин. «Если вы считаете, что Signal важен для безопасного общения в будущем, и, возможно, вы не считаете Facebook или WhatsApp надежными, то вам определенно нужно, чтобы Signal использовался большей группой людей. Это означает наличие этих функций».


    «Я бы хотел, чтобы Signal охватил миллиарды пользователей. Я знаю, что нужно для этого. Я уже делал это. Я бы хотел, чтобы это произошло в течение ближайшие пять лет».

    Брайан Эктон не скрывает своих надежд на то, что Signal сможет превратиться в сервис размером с WhatsApp. В конце концов, он помог WhatsApp завладеть миллиардами пользователей и думает, что сможет сделать это снова. Это стремление установить сигнал на значительную часть всех телефонов на планете важно не только Эктону, то и Марлинспайку. Всего три года назад создатель Signal размышлял в интервью с Wired о том, что он надеется на исчезновение Signal после того, как его шифрование будет широко внедрено в других миллиардах сетей. Теперь, похоже, Сигнал надеется не просто повлиять на гигантов технологий, но стать им.


    Марлинспайк утверждает, что основные цели Signal не изменились, только его стратегия и ресурсы: «Цель всегда была одна: создать что-то, что люди могут использовать для всего, сделать личное общение простым, а сквозное шифрование — повсеместным, и выйти за рамки технологии сохранения конфиденциальности».

    Ссылки по теме на хабре:

    Бэкенд WhatsApp, Facebook Messenger, Instagram объединят и добавят сквозное шифрование
    Skype Out vs Viber Out vs Tviggo vs Signal
    Сноуден рассказал, что пользуется мессенджером Signal
    Сноуден раскритиковал безопасность мессенджера Telegram
    Сверхзащищенный мессенджер Signal «тайно» сохраняет историю и ключи шифрования открытым текстом

    Источники:

    Arstechnica
    Wired
    Fossbytes
    AdBlock похитил этот баннер, но баннеры не зубы — отрастут

    Подробнее
    Реклама

    Комментарии 111

      +1
      А можно не изобретать ещё один самый-самый лучший мессенджер на планете, а организовать универсальную платформу для общения?
      Ну вот честно, это зоопарк начинает утомлять уже.
        +3
        image
          +4
          Скорее всего, в дальнейшем так и будет, когда все мессенджеры к конфиденциальности начнут относиться одинаково серьёзно и можно будет их в одну платформу объединять. А пока это выглядит только как конкуренция мессенджеров за первенство, чтобы задавать тенденции. Бэкдоров для спецслужб сильно много сейчас, а это неправильно, как по мне. Но я панк и это моё ИМХО.
            +2

            Мессенджеры и серьезное отношение к конфиденциальности и отсутстаие бекдоров? Что за наивность

            +2

            Конечно можно. Сегодня же начну делать универсальную платформу+протокол, вам (и остальным пользователям) всего лишь нужно перестать пользоваться мессенджерами, которые на неё не перейдут.

              0
              Мало её сделать, нужно же ещё сделать её аппетитной, решающей уйму актуальных проблем имеющихся платформ. Если все мессенджеры на неё не перейдут — то вся разработка будет коту под хвост.
              +1
              Может сделать и один универсальный автомобиль. И квартиры одинаковые, универсальные, или дома. И обувь носить одну, универсальную, со всеми совместимую. Ещё и сделать это бесплатно.
                +2
                Ну половина из перечисленного сравнительно недавно уже была.
                  0

                  Авто довольно универсальные, в рамках концернов отличаются только внешкой (см хендэ-киа, рено-ниссан-автоваз и пр)
                  Квартиры, Вы не поверите, универсальные. А мебель икея так ваще.
                  Обувь тоже универсальная. Если пошла мода на остроые/тупые носки, то хрен найдешь не "в моде". Размерная сетка — унифицирована.

                  +6
                    0
                    Спасибо за активное участие и ценный коммент с пруфами, это очень важно! Я по работе «лягушкером» пользуюсь и плююсь от его кривизны каждый раз, в сравнении с телеграмом. Создать создали, а о популяризации и оптимизации не подумали. К примеру, сенсорные дисплеи в 1971 году — у меня мама в этом году родилась. А пользоваться массово ими начали лет 10 назад, они эволюционировали и вытеснили вообще почти всё клавишное за эти 10 лет. Мало придумать что-то и реализовать, нужно обязательно сделать это съедобным, вкусным и востребованным. Есть такие вещи, как постпродакшн, маркетинг и планирование стратегий, их нельзя в современном мире игнорить.
                      0

                      Что-что? Кто такой лягушкер? И какие такие сенсорные в 1971 году? О чем речь вообще?

                        0
                        м.б. имеются в виду дисплеи, в которые нужно было тыкать световым пером?

                        image
                          +1
                          1) Jabber — жаббер — лягушкер, вполне популярное сленговое обозначение
                          2) Сенсорные дисплеи/История
                            0

                            Это не отменяет того, что коммент представляет сборище несвязанных обрывков.


                            Ну и противной жабой его сам называл, бывало, но симпатичной лягушкой — никогда!

                              0
                              Нормальный коммент для тех, кому не приходится кидать вот таких ссылок . Так, оберег на будущее, вдруг пригодится.
                                0

                                Еще раз, четко и внятно. История сенсорных дисплеев никакого отношения к XMPP не имеет. Отсюда следует, что коммент — шизофазичен.

                                  0
                                  Вадим, подобные следствия оставьте медикам, если не имеете соответствующего образования, потому что сейчас это выглядит как откровенное хамство и развешивание ярлыков по каким-то Вашим субъективным представлениям.
                                  Речь шла о том, что некоторые технологии приживаются и развиваются не сразу, а суть обсуждения была в том, что вероятно, в дальшейшем, будет использоваться общая платформа/протокол. Во всяком случае, это было бы разумно. Есть и ситуации, когда технологии вообще никак не приживаются, и почти всегда они устаревают, но я не вижу смысла разводить демагогию, если человек пришёл хамить и вставлять своё «экспертное» мнение там где им не интересовались, а не вести конструктивную беседу.
                                  Настойчиво предлагаю закончить обсуждение на этом и не портить друг другу настроение, мы с Вами, очевидно, друг друга не услышим.
                      +1
                      Ещё неплохо бы организовать единое планетарное правительство, которое бы занималось равномерным распределением ограниченных ресурсов планеты между всеми её жителями. Чтобы у нас не было нескольких сотен стран, которые постоянно друг с другом воюют в разного рода войнах, и растрачивают эти ресурсы не рационально с цивилизационной точки зрения. А обычному человеку одинаково комфортно жилось в любой географической точке мира (в контексте государственного управления).
                      Но, увы, это фантастика в текущих реалиях.
                      С Единым Мессенджером такая-же петрушка. Пока на этом сервисе можно заработать, разные организации будут на нём зарабатывать. Предоставляя свои «Новые и Не Имеющие Аналоги Продукты».
                        +1
                        А вы уверенны, что цивилизационно рационально распределение ресурсов между всеми её жителями? И равномерное в том числе.
                          0
                          Уверен. У нас одна планета, и все мы представители одного вида. Если взять всю ту энергию, которое человечество направляет на создание всё новых способов изничтожения себя, и направить в мирное русло развития себя, планета будет процветать. А процветание вида есть цель его существования.
                            +1
                            В выживании вида нет ничего о том, что должен выжить каждый человек.
                            Как, в прочем, и в выживании и развитии цивилизации.

                            Как в прочем и не только «выжить», но и «жить хорошо».
                            Глобально добро — оно такое.

                            ЗЫ: а по поводу ресурсов которые тратятся не по назначению… а кто знает, каково ПРАВИЛЬНОЕ назначение? )
                              +1
                              А я и не говорю, что выжить должен каждый. Останутся болезни, несчастные случаи. Да и криминал, наверняка, тоже.

                              А знает, как правильно тратить ресурсы, сама природа. Назовёте хоть каких-нибудь животных, которые используют добытые ими ресурсы для целенаправленного убийства сородичей? Мне такие на ум не приходят.
                                0
                                Назовёте хоть каких-нибудь животных, которые используют добытые ими ресурсы для целенаправленного убийства сородичей? Мне такие на ум не приходят.

                                Возможно, что такая практика когда-нибудь поможет всему человечеству выжить.
                                  0
                                  А я и не говорю, что выжить должен каждый. Останутся болезни, несчастные случаи. Да и криминал, наверняка, тоже.
                                  А кто должен выжить? Кто должен жить? Ну, так что бы это было на благо цивилизации. И что делать с теми, кто не хочет так жить?

                                  А знает, как правильно тратить ресурсы, сама природа. Назовёте хоть каких-нибудь животных, которые используют добытые ими ресурсы для целенаправленного убийства сородичей? Мне такие на ум не приходят.
                                  Борьба за территорию, за еду и за самок есть очень у многих животных. А уж среди хищников…

                                    0
                                    А кто должен выжить?
                                    Тот, кто переживёт болезни и не попадёт в несчастный случай.

                                    Борьба за территорию, за еду и за самок есть очень у многих животных. А уж среди хищников…
                                    Да. Но только условные львы себе не строят для этого танки и РЗСО. Обходятся наличными у них клыками и когтями. А когда они борются за самок и охраняют свою территорию они не добивают поверженного противника, а удовлетворяются его бегством.
                                      0
                                      А когда они борются за самок и охраняют свою территорию они не добивают поверженного противника, а удовлетворяются его бегством
                                      вообще, если они за место лидера в трайбе борются то убивают даже детёнышей от предыдущего.
                                      Да. Но только условные львы себе не строят для этого танки и РЗСО.
                                      Если б умели, думаете вели бы себя иначе? )
                                      Тот, кто переживёт болезни и не попадёт в несчастный случай.
                                      т.е. все остальные работают на развитие цивилизации? и чем больше людей — тем цивилизованней мир?
                                        0
                                        Если б умели
                                        Но они не умеют. И поэтому мы не видели ни одной мировой львиной войны. Они даже прайдами не объединяются, чтобы совместными усилиями завалить соседний прайд про признаку «они слишком рыжие».

                                        и чем больше людей — тем цивилизованней мир?
                                        Как количество людей коррелирует с цивилизованностью мира? На планете может быть десять миллиардов дикарей, а может быть один миллиард цивилизованных. Цивилизованность — это следствие поведения.
                                          0
                                          Но они не умеют. И поэтому мы не видели ни одной мировой львиной войны. Они даже прайдами не объединяются, чтобы совместными усилиями завалить соседний прайд про признаку «они слишком рыжие».
                                          Ну раз не умеют, то и рассматривать их нет смысла.
                                          Найдите других разумных существ, на примере которых сможете показать как жить правильно и цивилизационно. А то с животными сравнивать — как то некрасиво, мы всё-таки не голыми по улице ходим.

                                          Как количество людей коррелирует с цивилизованностью мира? На планете может быть десять миллиардов дикарей, а может быть один миллиард цивилизованных. Цивилизованность — это следствие поведения.
                                          И что такое цивилизованность, тогда? И почему к ней надо стремиться?
                                            0
                                            А то с животными сравнивать — как то некрасиво, мы всё-таки не голыми по улице ходим.
                                            Они тоже. У них есть шерсть. А на нашей планете есть масса мест, где люди ходят голыми. Или они уже не люди от этого?

                                            И что такое цивилизованность, тогда?
                                            Поведение, которое делает общество лучше. Например, писать на Хабре статьи, приносящие незнакомым тебе людям новые знания и умения, которые приведут к улучшению их жизни. Не ради своей корысти, а по зову сердца.
                                            Пример нецивилизованного поведения — мошенничество. Умышленный обман другого человека, направленный на своё личное обогащение, и игнорирующий последствия для обманутого.

                                            И почему к ней надо стремиться?
                                            По тем же причинам, по которым каждый человек стремится жить в достатке и безопасности.
                                              0
                                              Поведение, которое делает общество лучше.
                                              А что такое «лучше» для общества?

                                              По тем же причинам, по которым каждый человек стремится жить в достатке и безопасности.
                                              Хорошо ли это для общества? Именно из-за таких предпосылок сейчас как раз и есть ситуация которую имеем.

                                              единое планетарное правительство, которое бы занималось равномерным распределением ограниченных ресурсов планеты между всеми её жителями.
                                              Почему Вы считаете что это будет лучшее общество? о_О
                                                0
                                                А что такое «лучше» для общества?
                                                Это увеличение качества жизни. Повышение удобства, улучшение здоровья, уменьшение стресса.

                                                Именно из-за таких предпосылок сейчас как раз и есть ситуация которую имеем
                                                Не из-за предпосылок, а из-за способов их реализации. Например, когда одной стране хочется улучшить жизнь своих граждан, она направляет свои вооружённые силы на захват ресурсов соседней страны.
                                                Или когда чиновнику хочется увеличить достаток своей семьи, он крадёт деньги, выделенные на улучшение жизни семей рядовых граждан.

                                                Почему Вы считаете что это будет лучшее общество?
                                                Потому что оно будет лучшим.
                                                Где лично Вам комфортнее находиться, в обществе своих друзей на каком-нибудь празднике, где никто не думает о том, чтобы получить от соседа материальные ресурсы, или в отделении банка, в котором менеджер навязывает Вам очередные Очень Нужные Услуги, за которые надо заплатить?
                                                Полагаю, что в обществе друзей. Потому что в такой обстановке ощущаешь себя в эмоциональном комфорте и безопасности.
                                                  0
                                                  Это увеличение качества жизни. Повышение удобства, улучшение здоровья, уменьшение стресса.
                                                  Тогда отбирая качество жизни у одних вы тем самым делаете хуже для общества.

                                                  Не из-за предпосылок, а из-за способов их реализации. Например, когда одной стране хочется улучшить жизнь своих граждан, она направляет свои вооружённые силы на захват ресурсов соседней страны.
                                                  Или когда чиновнику хочется увеличить достаток своей семьи, он крадёт деньги, выделенные на улучшение жизни семей рядовых граждан.
                                                  В условиях ограниченых ресурсов идёт как раз их перераспределение. Нельзя одним одеялом укрыть десять человек.

                                                  Потому что оно будет лучшим.
                                                  Где лично Вам комфортнее находиться, в обществе своих друзей на каком-нибудь празднике, где никто не думает о том, чтобы получить от соседа материальные ресурсы, или в отделении банка, в котором менеджер навязывает Вам очередные Очень Нужные Услуги, за которые надо заплатить?
                                                  Полагаю, что в обществе друзей. Потому что в такой обстановке ощущаешь себя в эмоциональном комфорте и безопасности.
                                                  Мне лично будет лучше без общества. Не будет моральных проблем с нехваткой подарков всем на празднике и выявлении среди своих друзей людей с не самыми лучшими качествами или принятия решений из разряда «выбирать из двух зол».

                                                  А менеджеры, которые навязывают Очень Нужные Услуги… ну что ж, мы все именно этим и зарабатываем в той или иной мере. Это нормальное взаимодействие людей к общей выгоде.
                                                    0
                                                    Тогда отбирая качество жизни у одних вы тем самым делаете хуже для общества.
                                                    Каким образом? По состоянию на 2016й год 1% населения владел большим состоянием, чем всё остальное население планеты (источник). Гипотетическое «ухудшение» качества жизни 1% для повышения качества жизни 99% не есть «делать хуже для общества».
                                                    Почему «гипотетическое ухудшение»? Представьте, что Вы живёте в роскошной вилле на берегу Средиземного моря. Ездите на отличном суперкаре, и обладаете банковским счётом в миллиард долларов. Если у Вас останется вилла с суперкаром (плюс необходимые ресурсы для их содержания), но обнулится счёт в банке, ухудшится ли качество Вашей жизни?

                                                    Нельзя одним одеялом укрыть десять человек
                                                    Можно. Для этого просто нужно одеяло соответствующего размера. Текущих ресурсов планеты хватает всем её людям. Только в моём ближайшем супермаркете на полках стоит гораздо больше продуктов, чем есть запасов во всей условной африканской деревне. Причём мне эти продукты нужны для того, чтобы я мог выбрать какой сорт колбасы из двух десятков я сегодня хочу, а в деревне эти запасы нужны для того, чтобы выжить.

                                                    Это нормальное взаимодействие людей к общей выгоде.
                                                    Общая выгода — это когда я помог Вам советом/знанием/ресурсами, и Вы улучшили качество своей жизни, а потом Вы помогли советом/знанием/ресурсами мне, и я улучшил своё.
                                                    Менеджер в банке не делает лучше Вам. Он делает лучше себе. Он не даёт Вам кредит с нулевой процентной ставкой, он зарабатывает на Вашей нужде в деньгах.
                                                    Даже менеджер управляющей компании, который берёт Ваши деньги в управление, зарабатывает не Вам, а себе в первую очередь.
                                                      0
                                                      Каким образом? По состоянию на 2016й год 1% населения владел большим состоянием, чем всё остальное население планеты (источник). Гипотетическое «ухудшение» качества жизни 1% для повышения качества жизни 99% не есть «делать хуже для общества».
                                                      Почему «гипотетическое ухудшение»? Представьте, что Вы живёте в роскошной вилле на берегу Средиземного моря. Ездите на отличном суперкаре, и обладаете банковским счётом в миллиард долларов. Если у Вас останется вилла с суперкаром (плюс необходимые ресурсы для их содержания), но обнулится счёт в банке, ухудшится ли качество Вашей жизни?
                                                      Повышаете качество жизни одних за счёт качества жизни других. Вы предлагаете делать то же, что делают и они.

                                                      Можно. Для этого просто нужно одеяло соответствующего размера. Текущих ресурсов планеты хватает всем её людям. Только в моём ближайшем супермаркете на полках стоит гораздо больше продуктов, чем есть запасов во всей условной африканской деревне. Причём мне эти продукты нужны для того, чтобы я мог выбрать какой сорт колбасы из двух десятков я сегодня хочу, а в деревне эти запасы нужны для того, чтобы выжить.
                                                      А есть где то подтверждения что хватит всем? А если взять что через поколение людей станет в полтора раза больше. А через два поколения… ну вы поняли. Рано или поздно, если ещё не — ресурсов перестанет хватать.

                                                      Общая выгода — это когда я помог Вам советом/знанием/ресурсами, и Вы улучшили качество своей жизни, а потом

                                                      А потом ничего для вас не изменилось, только потрачены ресурсы и время. А потом вы помогли ещё и ещё одному…

                                                      Менеджер в банке не делает лучше Вам. Он делает лучше себе. Он не даёт Вам кредит с нулевой процентной ставкой, он зарабатывает на Вашей нужде в деньгах.
                                                      Взаимовыгодное сотрудничество. Он делает лучше вам и тем самым — себе. Вам нужны деньги — ему нужны проценты. Выгодно обоим.
                                                        +1
                                                        Повышаете качество жизни одних за счёт качества жизни других
                                                        В приведённом мной примере с банковским счётом есть ухудшение качества жизни? В чём конкретно оно выражается?

                                                        Рано или поздно, если ещё не — ресурсов перестанет хватать.
                                                        Именно поэтому, вместо решения этой проблемы за счёт, скажем, экспансии в космос, очень не рационально тратить деньги на всякую фигню, от которой жизнь общества в целом не улучшается. Например, бюджет NASA составляет 21 миллиард долларов. А бюджет Пентагона без малого 720 миллиардов.

                                                        А потом ничего для вас не изменилось, только потрачены ресурсы и время. А потом вы помогли ещё и ещё одному…
                                                        Это разве плохо? Помогать другим людям просто так, не прося и не ожидая ничего взамен.

                                                        Он делает лучше вам
                                                        Он делает хуже мне. Он даёт мне 100 рублей, а в ответ получает 120. Эти 20 я мог бы потратить на свою семью или благотворительность. Но вынужден отдавать их банку. Он не говорит мне: «Эй, друг, у тебя проблемы? Тебе нужны деньги? На, держи. Отдашь как сможешь». Он говорит «Мммм… У тебя проблемы. Тебе нужны деньги. Я могу тебе их дать. А вот что ты дашь мне взамен? Сделай своё предложение, и я подумаю на тем, интересно оно мне или нет».
                                                          0
                                                          В приведённом мной примере с банковским счётом есть ухудшение качества жизни? В чём конкретно оно выражается?
                                                          В том, что человек может себе позволить меньше, чем мог до того как вы его «раскулачили». Очевидно.

                                                          Именно поэтому, вместо решения этой проблемы за счёт, скажем, экспансии в космос, очень не рационально тратить деньги на всякую фигню, от которой жизнь общества в целом не улучшается. Например, бюджет NASA составляет 21 миллиард долларов. А бюджет Пентагона без малого 720 миллиардов.
                                                          т.е. взять и поделить уже мало? Теперь надо не только повышать уровень жизни, но и устраивать экспансию. Окей.
                                                          Это разве плохо? Помогать другим людям просто так, не прося и не ожидая ничего взамен.
                                                          Чаще всего — да. Это приводит к тому, что люди перестают сами чего то добиваться. Обесценивает такие поступки и, так же, очевидно уменьшает возможности тех, кто это делает.

                                                          Он делает хуже мне. Он даёт мне 100 рублей, а в ответ получает 120. Эти 20 я мог бы потратить на свою семью или благотворительность. Но вынужден отдавать их банку. Он не говорит мне: «Эй, друг, у тебя проблемы? Тебе нужны деньги? На, держи. Отдашь как сможешь». Он говорит «Мммм… У тебя проблемы. Тебе нужны деньги. Я могу тебе их дать. А вот что ты дашь мне взамен? Сделай своё предложение, и я подумаю на тем, интересно оно мне или нет».
                                                          Ну так не берите эти деньги, раз он делает хуже вам. Это же взаимовыгодные отношения — если для вас в этом нет выгоды, не соглашайтесь и всё. Как и они не соглашаются, когда для них в этом нет выгоды.
                                                          Почему он должен вам помогать за свой счёт?
                                                            +1
                                                            человек может себе позволить меньше
                                                            У любых ресурсов есть предел, выше которого их нельзя физически использовать. Например, если Вам завтра пригонят миллиард литров бензина, то вы физически не сможете все их сжечь на своей машине, даже если будете ездить каждый день до своей смерти по поводу и без.
                                                            Билл Гейтс в 2017м году отдал на благотворительность акций на сумму в 4.6 миллиарда долларов. Как думаете, качество его жизни после этого уменьшилось?

                                                            Теперь надо не только повышать уровень жизни, но и устраивать экспансию
                                                            Надо развивать науку, чтобы повышать уровень жизни. Экспансия это лишь одно из средств решения проблемы перенаселения и ограниченности ресурсов планеты (а ещё злые языки говорят, что Солнце тоже не вечно и может потухнуть). Есть и другие. Например, развитие технологий, которые уменьшат загрязнение окружающей среды. Или технологии, которые позволят комфортно жить в регионах с суровым климатом.

                                                            Чаще всего — да. Это приводит к тому, что люди перестают сами чего то добиваться.
                                                            Вы путаете помощь вида «держи, браток, денег на новый айфон. Вижу, что тебе его очень не хватает» и «Нужны деньги на дорогую операцию? Вот, пожалуйста».

                                                            очевидно уменьшает возможности тех, кто это делает
                                                            Сильно уменьшатся Ваши возможности, если Вы пожертвуете одну копейку? Вы заметите это уменьшение? Фишка в начальной точке отсчёта.

                                                            если для вас в этом нет выгоды, не соглашайтесь и всё
                                                            Бывают ситуации, когда я не могу не согласиться. И мой выбор выглядит как «плохо» и «пипец как плохо».

                                                            Почему он должен вам помогать за свой счёт?
                                                            В современном мире никто и никому ничего должен. Увы. Поэтому и имеем тот самый один процент, который имеет остальные девяносто девять.
                                                              0
                                                              У любых ресурсов есть предел
                                                              ограничение ресурсов служит еще одной причиной раздора между людьми, помимо власти и женщин. Обычно, люди объединяются против чего-то, т.е. нужен внешний враг, из-за которого ресурсы бы стали тратиться с умом. Наверно, вы воспитаны совестливым человеком. Очень наивно считать, что все люди наполнятся совестью и станут жить во благо экологии и всем людям на земле, как вы и сказали:
                                                              В современном мире никто и никому ничего должен.
                                                                +1
                                                                Очень наивно считать, что все люди наполнятся совестью и станут жить во благо экологии и всем людям на земле, как вы и сказали
                                                                Я так и не считаю. Может быть, когда нибудь. Но это не точно.
                                                                В конце концов мы больше не сжигаем на кострах рыжеволосых женщин, и развлекаемся более интересными мероприятиями, нежели посещение публичных казней на центральных площадях. И как-то не сильно переживаем по этому поводу.
                                                                0
                                                                У любых ресурсов есть предел, выше которого их нельзя физически использовать. Например, если Вам завтра пригонят миллиард литров бензина, то вы физически не сможете все их сжечь на своей машине, даже если будете ездить каждый день до своей смерти по поводу и без.
                                                                Билл Гейтс в 2017м году отдал на благотворительность акций на сумму в 4.6 миллиарда долларов. Как думаете, качество его жизни после этого уменьшилось?
                                                                Вполне возможно да, уменьшилось. По крайней мере по его мнению.

                                                                Надо развивать науку, чтобы повышать уровень жизни. Экспансия это лишь одно из средств решения проблемы перенаселения и ограниченности ресурсов планеты (а ещё злые языки говорят, что Солнце тоже не вечно и может потухнуть). Есть и другие. Например, развитие технологий, которые уменьшат загрязнение окружающей среды. Или технологии, которые позволят комфортно жить в регионах с суровым климатом.
                                                                И это повысит уровень жизни общества сейчас?
                                                                Вы путаете помощь вида «держи, браток, денег на новый айфон. Вижу, что тебе его очень не хватает» и «Нужны деньги на дорогую операцию? Вот, пожалуйста».
                                                                А где грань между одной и другой помощью?

                                                                Сильно уменьшатся Ваши возможности, если Вы пожертвуете одну копейку? Вы заметите это уменьшение? Фишка в начальной точке отсчёта.
                                                                А вы попробуйте заплатить не всю ипотеку, а на одну копейку меньше.
                                                                Да и рано или поздно количество переходит в качество.

                                                                Бывают ситуации, когда я не могу не согласиться. И мой выбор выглядит как «плохо» и «пипец как плохо».
                                                                Ну так причина этой ситуации совсем не в менеджере, а в вас. Он не виноват что у вас всё плохо. А перекладывать своё плохо на него — вообще как то некрасиво.
                                                                В современном мире никто и никому ничего должен. Увы. Поэтому и имеем тот самый один процент, который имеет остальные девяносто девять.
                                                                А есть мир где где то кто то кому то должен?
                                                                  0
                                                                  И это повысит уровень жизни общества сейчас?
                                                                  Сейчас можно только зафиксировать текущий уровень. Повысить его можно только в будущем.

                                                                  А где грань между одной и другой помощью?
                                                                  В формулировке запроса.

                                                                  А вы попробуйте заплатить не всю ипотеку, а на одну копейку меньше.
                                                                  С такой исходной точкой отсчёта лучше воздержаться от каких-либо пожертвований. Реализация хороших дел это не обязанность, это от души душевно в душу. И это не должно приносить негативных эмоций, кои обязательно появятся при виде штрафа за просроченный платёж.

                                                                  А есть мир где где то кто то кому то должен?
                                                                  Может быть где-то и есть. Я такого не знаю.
                                                                    0
                                                                    В формулировке запроса.
                                                                    Так этой грани и нету по запросу. И то и то — помощь.

                                                                    Сейчас можно только зафиксировать текущий уровень. Повысить его можно только в будущем.
                                                                    т.е. сейчас это ничего не изменит, а то и ухудшит, а в будущем это надо смотреть.
                                                                    Очень… ненадёжные перспективки.

                                                                    С такой исходной точкой отсчёта лучше воздержаться от каких-либо пожертвований. Реализация хороших дел это не обязанность, это от души душевно в душу. И это не должно приносить негативных эмоций, кои обязательно появятся при виде штрафа за просроченный платёж.
                                                                    Ну, т.е. все должны добровольно сброситься на детей в америке?
                                                                    И почему то никто не сбрасывается?

                                                                    Может быть где-то и есть. Я такого не знаю.
                                                                    Ну вот, вы сами заметили в чём проблема с вашими предложениями. =)
                                                                      +1
                                                                      Так этой грани и нету по запросу.
                                                                      Вы не отличите «Помогите на айфон» от «Помогите не операцию»?

                                                                      т.е. сейчас это ничего не изменит, а то и ухудшит
                                                                      Ухудшить это может тоже только в будущем ;)

                                                                      все должны добровольно сброситься на детей в америке?
                                                                      Нет. Повторюсь, никто в нашем текущем мире и никому ничего не должен.

                                                                      Ну вот, вы сами заметили в чём проблема с вашими предложениями.
                                                                      Так я нигде и не утверждал, что это:
                                                                      1. Реализуемо;
                                                                      2. Реализуемо в ближней/средней перспективе.

                                                                      Шестьсот лет назад в нашем мире было нормальным сжигать рыжеволосых женщин на кострах.
                                                                      Двести лет назад было нормальным иметь в личной собственности других людей как имущество.
                                                                      Но кто знает, что будет через двести и шестьсот лет? Почему бы и не получить хорошее общество, которое работает в синергии.
                                                                        0
                                                                        Вы не отличите «Помогите на айфон» от «Помогите не операцию»?
                                                                        И то и другое — помогите. А то, насколько человеку нужно то или иное я судить не могу.

                                                                        Ухудшить это может тоже только в будущем ;)
                                                                        Раскулачивание? Легко может ухудшить и в настоящем.

                                                                        Нет. Повторюсь, никто в нашем текущем мире и никому ничего не должен.
                                                                        Ну вот. А вы пишете что должен )

                                                                        Так я нигде и не утверждал, что это:
                                                                        1. Реализуемо;
                                                                        2. Реализуемо в ближней/средней перспективе.

                                                                        3. Что это вообще должно быть реализовано зачем то.
                                                                        Потому что концепция полна принципиально неверных подходов, которые хоть и кажутся «хорошими» сделают только хуже.

                                                                        Да и сами понятия «хорошо» и «плохо» для человека или для общества — совсем, СОВСЕМ не однозначные понятия.

                                                                        Шестьсот лет назад в нашем мире было нормальным сжигать рыжеволосых женщин на кострах.
                                                                        Двести лет назад было нормальным иметь в личной собственности других людей как имущество.
                                                                        Но кто знает, что будет через двести и шестьсот лет? Почему бы и не получить хорошее общество, которое работает в синергии.

                                                                        Ага. отличные примеры того как люди строили хорошее общество. =) И исключительно из благих побуждений.
                                                                          +1
                                                                          Раскулачивание?
                                                                          Есть как минимум два способа выровнять благосостояние людей.
                                                                          1. Это регрессия к среднему. Раскулачивание. Берём Васю с благосостоянием 10, берём Сашу, Колю, Петю, Олю с благосостоянием 0, делим на всех Васино добро и получаем у каждого по 2. Все довольны кроме Васи;
                                                                          2. Доведение до уровня. Видим, что Вася, имея свои 10, может не в чём себе не отказывать. И увеличение его благосостояния до 11 вообще никак на нём не скажется. Просто циферки на экране. Вася тратит 0.5, а зарабатывает 1.5. Можно взять этот 1 «лишний» (10 стартового — 0.5 расходов = 9.5, добавляем Васе 0.5 до уровня «всё ништяк») и отдать Коле. А следующий Саше и т.д. И через какое-то время у всех благосостояние 10, но никому не пришлось страдать от потери возможностей.

                                                                          которые хоть и кажутся «хорошими» сделают только хуже
                                                                          Кому будет хуже от того, что у него не будет материальной нужды?

                                                                          Для полноценного формирования и работоспособности такой системы нужно очень сильное изменение общества. В основном в ментальной части. Современный человек (в среднем) не сможет в такой системе нормально жить. Сейчас в мире, грубо говоря, 99% людей в чём-то нуждаются. В большей или меньшей степени. Если им на голову свалится такой объём халявы, далеко не все смогут её переварить. И тогда есть реальный риск того, что в целом по планете будет превалировать идея «если можно ничего не делать и всё иметь, зачем напрягаться?». В такой атмосфере всё пойдёт прахом. Некому будет добывать те ресурсы, которые потом распределять.
                                                                          Поэтому трансформация должна быть либо быстрой и болезненной (условный экстерминатус планеты, когда все будут уравнены на пустоши), либо долгое и планомерное формирование общества.
                                                                          Среди того одного процента, который богаче остальных 99, есть масса людей, которые продолжают работать и получать удовольствие от своей работы. Хотя денег им хватит до конца жизни на несколько поколений вперёд.

                                                                          отличные примеры того как люди строили хорошее общество
                                                                          Вполне себе. Костры потухли не из-за того, что закончились все рыжие. Да и рабовладение завершилось не из-за того, что закончились все люди, которых можно поработить.
                                                                          Просто общество развилось.
                                                                            0
                                                                            2. Доведение до уровня. Видим, что Вася, имея свои 10, может не в чём себе не отказывать. И увеличение его благосостояния до 11 вообще никак на нём не скажется. Просто циферки на экране. Вася тратит 0.5, а зарабатывает 1.5. Можно взять этот 1 «лишний» (10 стартового — 0.5 расходов = 9.5, добавляем Васе 0.5 до уровня «всё ништяк») и отдать Коле. А следующий Саше и т.д. И через какое-то время у всех благосостояние 10, но никому не пришлось страдать от потери возможностей.
                                                                            Это фантазии.
                                                                            «Лишнего» — это круто сказано. Давайте у Вас заберём всё что выше МРОТ, вам же это только циферка.

                                                                            Кому будет хуже от того, что у него не будет материальной нужды?

                                                                            Прочитайте повесть «Пандем», к примеру.

                                                                            Чем будут заниматься люди, у которых нет материальной нужды? Насколько ни будут ценить то, что имеют? Будут ли (и зачем?) они развиваться? итп-итп.

                                                                            Для полноценного формирования и работоспособности такой системы нужно очень сильное изменение общества. В основном в ментальной части.
                                                                            Мне нравится ваш подход. Давайте сделаем общество счастливым так, как оно не может стать счастливым.

                                                                            Поэтому трансформация должна быть либо быстрой и болезненной (условный экстерминатус планеты, когда все будут уравнены на пустоши), либо долгое и планомерное формирование общества.
                                                                            Трансформирование во что? Общество, ещё можно менять, но людей то нет. Если у них будет халява — они не будут работать и развиваться. Никогда такого небыло и не будет, просто потому что это люди.

                                                                            Среди того одного процента, который богаче остальных 99, есть масса людей, которые продолжают работать и получать удовольствие от своей работы. Хотя денег им хватит до конца жизни на несколько поколений вперёд.
                                                                            Как в прочем есть волонтёры и те прочие бескорыстные люди. О причинах не будем задумываться, но тем не менее.
                                                                            А теперь возьмите то, сколько их. А сколько — тех, кому это не свойственно. Теперь подумайте о реальном облике человека, а не отклонений.

                                                                            Вполне себе. Костры потухли не из-за того, что закончились все рыжие. Да и рабовладение завершилось не из-за того, что закончились все люди, которых можно поработить.
                                                                            Просто общество развилось.
                                                                            Ага. Но те кто это делал — тоже считали что это для общего блага. Так чем же отличается Ваше предложение от сожжения ведьм? ) Почему вы считаете, что это принесёт добро?

                                                                            ЗЫ: и, да — оно развивалось-развивалось и, почему то, никак не идёт в сторону указанную Вами.
                                                                              +1
                                                                              Давайте у Вас заберём всё что выше МРОТ, вам же это только циферка
                                                                              Лучше давайте у меня заберём всё, что выше 1 000 000 000$. Вот это будет просто циферка ;)

                                                                              Будут ли (и зачем?) они развиваться?
                                                                              Когда за окном +30 Вы ходите голым по улице? Температура вполне располагает к этому.
                                                                              Думаю (на самом деле надеюсь ;)), что ответ «нет». Почему? Потому что Вы привыкли ходить в одежде в людных местах. Кроме пляжа. Там Вы привыкли ходить в плавках и нахождение там в джинсах будет неуютным. Равно как и нахождение в плавках в офисе.
                                                                              И это нормально. Это привычно. Вы даже не задумаетесь о том, стоит ли одеваться в такую жару, прежде чем выйти из дома.
                                                                              Вот когда люди в ответ на вопрос «зачем учиться и развиваться?» будут смотреть на спросившего с таким же недоумением, как и Вы на меня при вопросе «А вы ходите голым на работу в жару?» — жизнь общества улучшится.

                                                                              Никогда такого небыло и не будет, просто потому что это люди.
                                                                              В 70х в Канаде был пятилетний эксперимент по выплате безусловного базового дохода. Он показал, что большинство получавших деньги не снизили уровень своей занятости. Хотя это люди. В капиталистической стране. На капиталистической планете.
                                                                              Так что не всё так плохо.

                                                                              подумайте о реальном облике человека
                                                                              Сегодняшнего человека. Да, он весьма эгоистичен и алчен. Не спорю.

                                                                              Почему вы считаете, что это принесёт добро?
                                                                              Общее снижение насилия (нет стран, нет войн между ними), увеличение научных знаний (нет войн, ресурсы из оборонки можно направить в науку), улучшение психологического состояния людей, которым больше не нужно переживать о материальных ресурсах.
                                                                              Я думаю, что это скорее принесёт пользу, чем вред.
                                                                                0
                                                                                Лучше давайте у меня заберём всё, что выше 1 000 000 000$. Вот это будет просто циферка ;)
                                                                                Человек заработал эти деньги. На каком основании вы считаете честным их забрать?

                                                                                Вот когда люди в ответ на вопрос «зачем учиться и развиваться?» будут смотреть на спросившего с таким же недоумением, как и Вы на меня при вопросе «А вы ходите голым на работу в жару?» — жизнь общества улучшится.
                                                                                Ну, как бы, это и сейчас не очень то надо большей части людей. Зачем вы хотите заставить их это делать?

                                                                                ЗЫ: и, да, я уверен, что вы не знаете как я хожу в +30…

                                                                                В 70х в Канаде был пятилетний эксперимент по выплате безусловного базового дохода. Он показал, что большинство получавших деньги не снизили уровень своей занятости. Хотя это люди. В капиталистической стране. На капиталистической планете.
                                                                                Так что не всё так плохо.
                                                                                Да и недавно тоже проводили такой опыт. И люди тратили эти деньги на реально важные вещи — на комуналку, на обучение…
                                                                                Вот только проблема в маленькой выборке, маленьком сроке, условиях эксперимента и факте эксперимента.
                                                                                Когда человеку даёшь деньги и говоришь «трать их как хочешь, но я посмотрю как и на что ты их тратишь» и «нет-нет, я совсем не буду тебя осуждать и забирать деньги если ты всё потратишь на наркотики, баб и алкоголь», то как то люди очень аккуратно тратят деньги. Не доверяют, что ли…

                                                                                Сегодняшнего человека. Да, он весьма эгоистичен и алчен. Не спорю.
                                                                                Что заставляет вас думать, что он когда то был иным? Будет иным? Что он вообще может быть иным? Или что он хочет быть иным?
                                                                                и, наконец — что ему будет лучше иным?

                                                                                Общее снижение насилия (нет стран, нет войн между ними), увеличение научных знаний (нет войн, ресурсы из оборонки можно направить в науку), улучшение психологического состояния людей, которым больше не нужно переживать о материальных ресурсах.
                                                                                Я думаю, что это скорее принесёт пользу, чем вред.
                                                                                Людям необходимо насилие. В том или ином виде.
                                                                                А научные знания нужны ровно до момента, когда они позволят не заботиться о материальных благах.
                                                                                Улучшение психологического состояния так же ведёт и к его ухудшению, как это не парадоксально. Люди со слабой психологической дисциплиной будут подвержены психологическим расстройствам всё больше. Тепрличные условия-с.
                                                                                Как и любая утопия — это история не про людей, а про каких то идеальных манекенов, которые, причём, следуют каким то не присущим людям законам «правильного и хорошего».
                                                                                  +1
                                                                                  На каком основании вы считаете честным их забрать?
                                                                                  В текущем состояния мира и общества — ни на каком.

                                                                                  Зачем вы хотите заставить их это делать?
                                                                                  Я никого не хочу заставлять что либо делать. Я предпочитаю варианты, когда люди сами и искренне хотят что-то делать.
                                                                                  Меня никто не заставляет учиться. Но я с удовольствием читаю книги, дающие мне новые знания.

                                                                                  Что он вообще может быть иным?
                                                                                  В мире есть много примеров, когда люди ведут себя иным образом. Это заставляет меня верить в то, что эгоизм и алчность не зашиты прочно в нашем генетическом коде, а являются следствием окружающей нас экономической и политической реальности.

                                                                                  В том или ином виде.
                                                                                  Поэтому есть спорт. Хочешь набить лицо ближнему своему? Добро пожаловать на ринг. Не обязательно для этого надевать кастет и ломать ему челюсть.

                                                                                  Давайте закругляться.
                                                                                  Я не спорю с тем, что завтра/через год/через 10 лет построение общества с таким укладом жизни, о котором я говорю, невозможно. Для этого нужно гораздо больше времени. Вероятно, что потребуется планомерная работа на протяжении нескольких поколений людей. Чтобы мысль о том, что жить надо в состоянии синергии всего общества в планетарном масштабе, была такой же естественной, как сегодня является мысль о необходимости одеться, прежде чем выйти из дома в большом городе.
                                                                                    0
                                                                                    В текущем состояния мира и общества — ни на каком.
                                                                                    Ну вот. =)

                                                                                    Я никого не хочу заставлять что либо делать. Я предпочитаю варианты, когда люди сами и искренне хотят что-то делать.
                                                                                    Меня никто не заставляет учиться. Но я с удовольствием читаю книги, дающие мне новые знания.
                                                                                    Но люди обычно не хотят. о_О Вы предлагаете варианты что лучше для общества исходя из оценки людей по себе. Не надо так )

                                                                                    В мире есть много примеров, когда люди ведут себя иным образом. Это заставляет меня верить в то, что эгоизм и алчность не зашиты прочно в нашем генетическом коде, а являются следствием окружающей нас экономической и политической реальности.
                                                                                    Экономическая и политическая реальность менялись. Люди — нет.

                                                                                    Поэтому есть спорт. Хочешь набить лицо ближнему своему? Добро пожаловать на ринг. Не обязательно для этого надевать кастет и ломать ему челюсть.
                                                                                    Спорт подразумевает правило и честный «бой». Именно поэтому его выбирают немногие.

                                                                                    Давайте закругляться.
                                                                                    Я не спорю с тем, что завтра/через год/через 10 лет построение общества с таким укладом жизни, о котором я говорю, невозможно. Для этого нужно гораздо больше времени. Вероятно, что потребуется планомерная работа на протяжении нескольких поколений людей. Чтобы мысль о том, что жить надо в состоянии синергии всего общества в планетарном масштабе, была такой же естественной, как сегодня является мысль о необходимости одеться, прежде чем выйти из дома в большом городе.
                                                                                    Ну, я говорю о том, что это будет не утопия, а антиутопия. И человечеству нужно совсем иное. )

                                                                                    Не вопрос. Мы останемся каждый со своей верой в людей )
                                              0
                                              Но они не умеют. И поэтому мы не видели ни одной мировой львиной войны. Они даже прайдами не объединяются, чтобы совместными усилиями завалить соседний прайд про признаку «они слишком рыжие».

                                              Муравьи зато умеют.
                                                0
                                                Во-во. Мы ведём себя как насекомые.
                                        0
                                        Назовёте хоть каких-нибудь животных, которые используют добытые ими ресурсы для целенаправленного убийства сородичей? Мне такие на ум не приходят.
                                        Шимпанзе например, да много кто.
                                        Посмотрите цикл лекций Сапольски www.youtube.com/watch?v=Qj406bPfqV4
                                          0
                                          А знает, как правильно тратить ресурсы, сама природа.
                                          Вот она и распределила!
                                          Что вам не нравится?
                                          Или вы не часть природы?
                                          Или на планете есть что-то, что не часть природы?)
                                    0

                                    Коммунизм называется, ага.

                                    0
                                    Дак надо было XMPP популяризировать до того как его зарыли практически.

                                    Кстати, вроде кроме дискорда сейчас так и нет до сих пор ни одного месенджера с шаред ростером.
                                      0

                                      XMPP увы, мертв технически. Сейчас можно попробовать популяризировать Matrix. Хотя от некоторых их решений тоже хочется бить себя по лбу...


                                      Кстати, вроде кроме дискорда сейчас так и нет до сих пор ни одного месенджера с шаред ростером.

                                      А что именно под ним имеется в виду? В Telegram есть, хотя и не ростер.

                                        +1
                                        Имеется ввиду: даем человеку учетку, он в нее заходит (ну или добавляем его учетку к себе в систему) и имеет общую адресную книгу, разделенную по отделам/группам/назначениям/whatever, по возможности с иерархией
                                      0

                                      Ляхко! Если обеспечите несколько невыполнимых в текущий момент при капитализме условий. Ну например, дайте мне лярд баксов БЕЗ ВОЗВРАТА ИНВЕСТИЦИЙ, я сделаю. Причем часть этого миллиарда (а лучше больше) пойдет на законодательное лоббирование… нет, не того, о чем многие подумали, а законодательное запрещение тех пунктов всяких ToS/EULA, что есть уже сейчас (или могут появиться) — например того, по которому WhatsApp банит альтернативные клиенты.


                                      Суть в том, что — и это заметно по данному посту, от которого несёт платным пиаром — владельцы каждого мессенджера стремятся занять доминирующее положение на рынке затем, чтобы его монетизировать. Для того, чтобы увеличивать эту прибыль, им нужно, чтобы ровно наоборот, пользователи переходили от конкурентов к ним — универсальное средство же будет этому мешать, ведь тогда любой пользователь, как минимум, сможет сам уйти к конкурентам легко, как максимум — эта универсальная платформа и будет конкурентом любому из имеющихся мессенджеров.


                                      То есть, поскольку это противоречит не только краткосрочной, но и среднесрочной (для большинства и долгосрочной) стратегии извлечения прибыли — мы имеем яркий пример, как капитализм противоречит прогрессу и нуждам общества.


                                      Мне могут возразить, что — в теории! — это осуществимо и при капитализме. По аналогии с тем, как в Москве начала нулевых, говорят, SMS не ходили от одного опсоса к другому, по той же причине увеличения своей абонентской базы, и типа, решилось же в итоге.
                                      Да, но такой фазовый переход, потребует сначала значительных денежных трат на изменение ландшафта, "правил игры", когда — и только лишь тогда — прибыль станет можно извлекать уже по-новому. И сами эти затраты не окупятся, чистая благотворительность, так сказать. Поэтому никто в это не вложится — см. первый абзац.

                                        0
                                        «WhatsApp банит альтернативные клиенты» — как это? поясните, пожалуйста.
                                          0

                                          Ну как, ставите неофициальный клиент, они детектируют это на сервере, вам прилетает бан номера — временно или навсегда. Больше не можете пользоваться сервисом.

                                          0
                                          Всё это очень разумно, только хотел бы указать на одну ошибку — воздержитесь от голословных обвинений в «платном пиаре»: в новости есть как минимум ссылка на пост, который рушит легенду «сверхбезопасности» сигнала и критическое утверждение о том, что идентификация по номеру телефона это уже не секьюрно и противоречит представлениям об анонимности. Мне за этот пост никто ничего не платил.
                                            0
                                            Проблема переводных статей (или компиляций из переводных статей) в том что некоторые из них могут быть ангажированы.
                                            И даже если вы лично ничего с этого не имеете — это не значит что за эту статью Сигнал никому не платил :)
                                            Не печальтесь, многие ошибаются, таких статей на Хабре хватает, например предвыборный пиар от кандидата в сенаторы от штата Мэн или предпродажный пиар от Fairchild
                                            Люди переводят и размещают их здесь совершенно бескорыстно, не сумев сразу считать их ангажированность
                                              0
                                              Именно благодаря здравому скептицизму в посте и были предоставлены вышеупомянутые дополнительные материалы и авторские комментарии.
                                        0
                                        А разве не он — самый защищенный мессенджер?
                                          0
                                          Спасибо за ссылку, не видел раньше этого поста. Он ноунейм, не известно вообще, взлетит или нет.
                                            0

                                            С тремя компьютерами для каждого — нет, массово точно не взлетит :)

                                          0

                                          Поясните, пожалуйста, если кто понимает: как автор мессенджера планирует монетизировать свое творение?

                                            0
                                            Никто не понимает — но такие вопросы задавать непринято, потому что они неприятные.
                                            Вот вацап когда-то брал деньги, но это можно было обойти, а потом он и сам перестал. Вот это приятно — но опять «непонятно», и снова спрашивать непринято.
                                              0
                                              снова спрашивать непринято.
                                              WhatsApp всё обещает ввести рекламу, но, видимо, всё никак не решится.
                                                0
                                                А Дуров даже не собирается — и снова ни у кого «вопросов» нет: вот как надо (заниматься продвижением)!
                                                  0
                                                  Ну, в случае Дурова, мы можем сказать, что у SEC есть вопросы.
                                                    0
                                                    У этих вопросы про другое, хе-хе…
                                                0
                                                Очень даже принято, я всегда такое спрашиваю на интервью, если есть вопросы по доходам в то место куда иду. Хотя в реальности меня как программиста это не должно сильно волновать.
                                                  0
                                                  в реальности меня как программиста это не должно сильно волновать.
                                                  в продвигаемом переводе книги про крах Теранос упоминается, что один из сотрудников самоубился еще до краха, а в соседнем переводе про шифровальные машины многие участники проекта задним умом «огорчились», когда узнали «как оно на самом деле было».
                                                  Так что плохи выходят обе крайности: и полный игнор, и длинный нос.
                                                    0
                                                    Да это крайности, согласен. Но кажется что обе крайности вообще мало на что повлияют для обычного программиста. Самоубийство — это совсем нужно быть ну очень вовлеченным.
                                                    Зная все, можно раньше уйти и продать опционы, но они скорее всего стоят копейки. А не зная ничего можно работать до конца, когда все развалиться и потом пойти в другое место спокойно работать. Кажется разница очень незначительна.
                                                  0

                                                  А чего "не принято"? Пора переломить эту моду.

                                                    0
                                                    «Не принято», потому что дареному коню смотреть зубы не каждый отважится на нынешней волне SJW и пр.
                                                  0
                                                  Сейчас это non-profit организация. Но в планах у них сделать либо как в whatsapp-е было, типа годовой взнос, что-то типа 1$. Или ввести добровольные пожертвования, как википедия, которая прекрасно себе работает. Но у них относительно небольшие расходы, тк команда небольшая. То есть тут пишут 20 человек, наверное 15 программистов — это и есть все по сути расходы. Офиса нет. Количество серверов очень небольшое, тк они не хранят переписку.
                                                  0
                                                  К посту не хватает голосовалки чтоб понять сколько народа на Хабре пользуется Сигналом.
                                                  Я даже не понимаю что эти ребята хотят мне «продать», я должен поверить еще одним ноунеймам что они сделали еще один самый секретный мессенджер? (особенно после того как они вложились в его продакт-плейсмент в молодежных сериалах)
                                                  Тактильно он ничем не лучше Телеги/Вацапа, также завязывается на номер телефона, еще и пытаясь стать СМС-мессенджером по умолчанию. Через неделю бардака я понял что на СМС-мессенджер он толком не тянет, а «сигнальщиков» в списке контактов у меня нет и я его снёс.
                                                    0
                                                    Если мне не изменяет память, то подобная голосовалка есть в одном из постов по предложенным ссылкам, решил не плодить одинаковых опросов
                                                      0
                                                      Появился он в то же время, что и телега (~2013-2014г). Но миллионов баксов на маркетинг среди школьников не тратил, так что о нём знают только ит-шники.
                                                      Из плюсов — запрещён в РФ намного раньше телеги. О нём положительно отзывался Сноуден.
                                                        0
                                                        У сигнала реализован протокол одобренный многими криптографами, как и в whatsapp-е.
                                                          –1

                                                          А толку?..

                                                        +1

                                                        странно. Распиарить свой чудесный мессенджер среди


                                                        Black Lives Matter, политических активистов в Латинской Америке, игроков НБА и НФЛ

                                                        , мейнстримных СМИ и прочих известных своей компетентностью и непредвзятостью людей товарищ Марлинспайк распиарил, а опубликовать его в F-Droid вместо (или хотя бы вместе) с Google Play почему-то не потрудился. Бывает. Большего того, у него еще и написано на офсайте


                                                        The safest and easiest way to install Signal for Android is through the Google Play Store

                                                        Я извиняюсь, но от всего этого очевидно платного продвижения несёт за километр.

                                                          +1

                                                          Так он ещё и убивал неофициальные форки на F-droid. Ещё у ProtonMail тот же подход

                                                          +4

                                                          Как-то стыдно за ИТ-индустрию,
                                                          когда-то смогли договориться о почтовых протоколах: SMTP, POP3, IMAP.
                                                          Это же так же абсурдно, если нельзя было-бы слать почту с Gmail на Hotmail, ибо у них разные почтовые протоколы.
                                                          Но компаниям наплевать на пользователей, которым сейчас нужно держать 2-3 мессенджера.
                                                          Они борются за аудиторию, за прибыли в будущем. Как говорят — "Если услуга бесплатна, значит товар это Вы".
                                                          Утвердили бы протокол и боролись бы у кого клиент удобнее, но нет, они выбрали вариант — или все или ничего.

                                                            +2
                                                            Очень и очень согласен, самого напрягает необходимость держать для бабушки скуйп, для мамы вотсап, для одного только начальника icq, для друзей-параноиков torchat и т.д. А самому пользоваться телегой, потому что интерфейс лично для меня и основного круга общения самый благоприятный.
                                                              0
                                                              Выше уже написали в комментах, что такой протокол давно есть и называется jabber. Но телефонисты (напр. signal, telegram) и проприетарщики (напр. whatsapp, skype) продолжают с ним бороться, создавая всё новые ни с чем не совместимые версии.

                                                              Против IMAP, а тем более SMTP сейчас тоже нешуточная борьба идёт, кстати. И почтовые сервисы, затрудняющие отправку и приём писем «наружу», появляются.
                                                                0

                                                                Jabber — хреновый протокол. Было время, когда федерация между Google Talk и, там, каким-нибудь ВК или ЖЖ — работала. Отказываться от него стали не просто так, технические статьи были на том же Хабре.

                                                                  0
                                                                  Киньте ссылок, пожалуйста?
                                                                  0
                                                                  Протокол отличный, просто реализации хреновые.
                                                                    0

                                                                    Именно протокол отвратный, реализации местами это компенсируют, просто нередко недоделанные. Хороших технически идей в нём ровно полторы штуки.


                                                                    https://about.psyc.eu/Jabber критика от человека, который пытался протолкнуть улучшения (спойлер: не смог и забил, занялся своим протоколом).

                                                                +1

                                                                В то время этими вопросами занимались технари. Сейчас во главе всего бизнесмены и маркетологи.

                                                                  0

                                                                  Более того, изначально ученые занимались.

                                                                  0
                                                                  Когда это создавалось, задачи были несколько иные — в основном деловые, доминирующая сейчас развлекательная компонента практически отсутствовала и совместимость между решениями независимых разработчиков считалась самой собой разумеющейся. Электронная почта это такой же традиционный вид электросвязи как телеграф и факс, основанные на стандартизированных протоколах, где понятия проприетарщины нет как таковой.
                                                                    0

                                                                    Это еще что! Говорят, в Москве начала нулевых нельзя было SMS послать между разными опсосами — так каждый тянул одеяло на себя в плане увеличения прибыли. Но там стандарт уже был, а у абонента был выбор "или — или" между опсосами. Сейчас же каждый может поставить несколько, поэтому им нет бизнес-резона объединяться, только наоборот.

                                                                      0
                                                                      Говорят, в Москве начала нулевых нельзя было SMS послать между разными опсосами

                                                                      Емнип, это было не только в Москве.
                                                                    +2

                                                                    Еще один секьюрно-приватный мессенджер с привязкой телефонного номера? Ну-ну… В мусорную корзину за 5 секунд

                                                                      0
                                                                      И в чем именно проблема с привязкой телефонного номера?
                                                                      0

                                                                      Imho по настоящему секретный мессенджер добавляет абонентов в локальную книгу сканируя qr-code его открытого rsa ключа. Всё остальное — профанация

                                                                        0
                                                                        Только вместо RSA постквантовая крипта.
                                                                          +1
                                                                          Вот мне тоже интересно, как здесь устроен обмен открытыми ключами. Из поста это не очень ясно.
                                                                          0

                                                                          Ребята, вы прежде чем ругать этот мессенджер, почитайте о нем, его основателе, попользуйтесь. Если претензии то по существу.

                                                                            +2
                                                                            Установил.
                                                                            Потребовалась авторизация по телефону. (что уже не очень)
                                                                            Из контактов никого в нём нет. (к ним тоже пришлось давать доступ)
                                                                            Групп нет. (ну или не нашёл)
                                                                            Бросил в отстойник с остальными приложениями для общения, которыми никогда не пользуюсь. (там лежат уже всякие кей-чаты, туки, вайберы и проч).
                                                                            0
                                                                            Ещё одна вендорлочина с привязкой к телефонному номеру.
                                                                            Ничем оно принципиально не отличается от дефолтной вацапки (как и телега, новая аська и т.д.), значит и переходить массово никто не будет.
                                                                              0
                                                                              Не могу сказать является ли это принципиальным отличием, но в отличие от Телеги сообщения в облако не синхронизируются, и если авторизуетесь на новом устрйостве, то никакой истории не будет (ну т.е. это по сути Телега только с секретными чатами по умолчанию).

                                                                              А это уже по сути неудобство, так как перенести историю не тривиальная задача.
                                                                              0
                                                                              Секретный мессенджер

                                                                              С авторизацией по номеру телефона

                                                                              Ну это уже даже не смешно.

                                                                              Только полноправные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.

                                                                              Самое читаемое