Комментарии 238
Я не специалист, но разве это не должно быть проблемой(и иски к ним, а не к программисту) тех кто зарегистрировал право не проверив, что оно уже зарегистрировано
Нет.
Решение регистраторов признают юридически ничтожным фактом (незначимым фактом) — всего и делов-то.
Причем из-за одной какой-то мелодии вся регистрация этих миллиардов может быть признана ничтожной, если они в один присест все оформили.
Т.е. они обьявляют публичным достоянием только то, что свободно.
С учётом того, что мелодия это не только высота нот, но и длительность — заголовок звучит не очень правдоподобно.
Но размер такта в музыке тоже варьируется: 3/4, 6/4, 4/4, 5/8, 13/4 и т.д. Причём это значимый параметр, так как влияет на положение так называемой "сильной доли" в такте.
Более интересную игру с размерами такта я видел только в саундтреках к играм.
Часто встречаю музыку с размерами по типу 7/4 или 13/8. Правда популярной её пожалуй сложно назвать ;)
99,(9)% современной популярной музыки — это 4\4.
Можно, пожалуйста, источник?
Тем кто сомневается в том, что 0,(9) строго* равно 1:
1/3 в десятичной системе = 0,(3)
1 = 1/3+1/3+1/3 = 0,(3)+0,(3)+0,(3) = 0,(9)
- замечание про строгость равенства вообще лишнее. Числа всегда равны или не равны строго. Справа, или слева могут
быть равныстремиться пределы. А 0,(9) это именно число, а не предел ряда 0 + 0,9 + 0,09 + 0,009 + ....
Оно стремится к единице
Еще раз:
1) стремиться к чему-либо могут пределы, число же это, простите за тавтологию, — число. И ни к чему стремиться не может.
2) 0.(9) это число, а не предел ряда 0 + 0,9 + 0,09 + 0,009 + ....
0.(9) == 1
1 естественно > 0.9
На второй нет. 1== 0.(9)> 0.9?
Или вы формулируете свой вопрос так, что я его не понимаю, или я просто не понимаю, что в принципе может смущать в факте того, что 10/10 > 9/10
И всегда будет не хватать 1 части дробной части
За словом 'всегда' видимо скрывается мысленный эксперимент с добавлением числа девяток и сколько не добавляй — все равно не хватит?
Этот эксперимент описывает предел 0,9+0,09+0,009+..., который при числе слагаемых, стремящемся к бесконечности, стремится к единице слева (т.е., вашими словами — не хватать 1 части дробной части).
0,(9) это не 0 и оооочень много (и чем точнее хотим представить, тем больше) девяток.
0,(9) это 0 и бесконечно много девяток. Прямо сразу бесконечно много, а не постепенно добавляем (да простят меня математики за столь вольное описание).
И нет и не может быть никакого значения, к которому стремится предел, потому что нет никакого предела, а есть просто альтернативная запись числа 1
0.(9) < 1
А на сколько?
Назовите хотя бы одно число, которое больше 0.(9), но меньше 1.
с этими бесконечностями не всё так просто.
(1.(9))/2
Это число не больше 0.(9) и не меньше 1. Оно им равно.
1,(9) = 1 + 0,(9) =
1 + 0,9 + 0,09 + 0,009 + 0,0009 + ... =
1 + (0,8 + 0,1) + (0,08 + 0,01) + (0,008 + 0,001) + ... =
(1 + 0,8) + (0,1 + 0,08) + (0,01 + 0,008) + (0,001 + 0,0008) + ... =
1,8 + 0,18 + 0,018 + 0,0018 + 0,00018 + .... =
2*0,9 + 2*0,09 + 2*0,009 + 2*0,0009 + ... =
2*(0,9 + 0,09 + 0,009 + 0,0009 + ...) =
2*0,(9)
мне так больше нравится:
0.(9)=x
9.(9)=10x
9.(9)-0.(9)=10x-x
9=9x
x=1
Сарказм, но доля правды в этом есть.
Более интересную игру с размерами такта я видел только в саундтреках к играм.
Вы, я так понимаю, про фламенко ничего не слышали? Которое является и современной, и популярной музыкой?
Как раз понятия размера такта и сильных долей при полном переборе большого смысла не несут.
И да, статья обновилась, слово «такт» было ошибкой перевода.
статья обновилась
… без атрибуции, мимими.
Как раз понятия размера такта и сильных долей при полном переборе большого смысла не несут.
Не имеют, если перебирать еще и положения сильных долей.
А что такое сильная доля в случайном наборе звуков? Сильные доли же не обязаны динамикой выделяться.
Сильные доли же не обязаны динамикой выделяться.
Не обязаны. Однако если один и тот же случайный наборе звуков взять два раза и по-разному расставить акценты, особенно периодические, можно получить две совершенно разные мелодии.
Они же не занимались перебором длительностей, а если вдруг займутся — то полный перебор это всё покроет и опять незачем с понятием такта заморачиваться.
Я не про длительности, я про акценты.
Акценты ведь меняют либо динамику/атаку, либо длительности/темп. Для первого случая есть смысл разбивать на такты и выделять сильные доли, а второй будет покрыт полным перебором всех комбинаций длительностей.
Акценты (ну, в привычном мне понимании) не меняют ни длительности, ни темп. Они меняют звучание (атаку/громкость) конкретной ноты.
А дальше можно либо разбивать на такты, либо просто перебирать все возможные положения акцентов. Преимущество второго подхода в том, что он покроет случаи, когда акцент стоит не на сильной доле (ну и просто даст больше вариантов разбиения на такты).
Я об этом же в прошлом комментарии писал. Динамика = громкость.
Под акцентами, меняющими длительность я имею в виду стаккато и фермата.
Я об этом же в прошлом комментарии писал. Динамика = громкость.
На самом деле, не совсем, но не суть. Суть в том, что дальше можно либо выделять такты, либо перебирать акцентированные доли (либо совмещать). Просто перебирать акцентированные доли — проще всего.
Под акцентами, меняющими длительность я имею в виду стаккато и фермата.
Это не привычное мне понимание. Акцент — это вот такая помета на ноте: >.
Это не привычное мне понимание. Акцент — это вот такая помета на ноте: >.
Разные знаки над/под нотами тоже часто акцентами называют.
Ну чтож, с разным пониманием термина за пять комментариев разобрались. :)
А началось всё с
Сильные доли же не обязаны динамикой выделяться.
На мой взгляд в нормальной музыке сильные доли слышны даже без акцентирования и определяют мелодию не они, так что это упрощение мне не кажется критичным.
Разные знаки над/под нотами тоже часто акцентами называют.
Там, где я учился, их называли штрихами.
На мой взгляд в нормальной музыке сильные доли слышны даже без акцентирования
Что такое "нормальная музыка"? За счет чего вы слышите сильные доли в монодии?
так что это упрощение мне не кажется критичным.
Это пока вы не представите себе в голове разницу между звучанием 1/8 1/8 1/4 1/8 1/8 1/4 (без высоты, просто ритм) с акцентами на первом и четвертом звуках, а потом с акцентами на третьем и шестом.
За счет чего вы слышите сильные доли в монодии?
Зачастую мелодия приходит в устойчивые ступени именно на сильные доли.
Хотя наверное во многих случаях действительно может быть существенная разница в звучании в зависимости от расстановки акцентов, пожалуй не буду с этим спорить.
Зачастую мелодия приходит в устойчивые ступени именно на сильные доли.
Но как вы в монодии определите, какие ступени устойчивые?
В произвольной — никак :), в написанной в определённой тональности и соблюдающей принятые в современной западной музыке закономерности всё слышно. Подозреваю, что предметом судебных исков является в основном именно такая музыка.
в написанной в определённой тональности и соблюдающей принятые в современной западной музыке закономерности всё слышно.
Я, вроде бы, спрашивал о монодии. "Современная западная музыка" монодийна?
Я, прямо скажем, вообще не уверен, что к монодийной музыке применимо понятие тональности, тональность, все-таки, объект учения о гармонии.
Скажем так, если выделить из музыки монодийную мелодию, в ней всё равно будут типичные движения: переходы в первую ступень из пятой и седьмой, опевания устойчивых ступеней, завершение произведения на ноте из тонического аккорда (скорее всего на первой ступени).
Ох. Вот вам простенький пример (. — пауза).
1/4 1/4 1/4 1/8 1/8 1/4 1/4 5/16
g a c e d d e g
1/16 1/8 1/8 3/16 3/16 1/4 1/16
e d . d e g e
3/16 1/8 1/16 5/16
d . c cГде здесь сильные доли, и почему?
PS.
переходы в первую ступень из пятой
Вы про плагальные каденции не слышали, да?
А пока вы думаете, вот вам еще пример (посложнее, не спорю).
1/4 1/4 1/4 5/4 1/4 1/4 1/4
g fes ces b g fes ces
5/4 1/4 1/4 1/4 1/4 1/4
b ces as es d f
1/4 1/4 1/4 1/8 1/8 1/4 1/4
d a as es f ges a
1/4 1/8 1/8 1/4 1/4 1/4
d c d es ges cГде здесь устойчивые ступени, сильные доли, и почему?
Проиграйте на одноканальном простейшем синтезаторе одну и ту же мелодию, но с разной размерностью или раставленными акцентами (которые синтезатор, понятное дело, просто проигнорирует). Звук будут одинаковый.
А почему именно на таком синтезаторе? Почему не на синтезаторе с одной клавишей, который игнорирует высоту звука?
(впрочем, даже на вашем синтезаторе можно расставить акценты)
Тут имеет значение только высота звука и его длительность.
Где "тут"? В вашей картине мира?
И чего в этом посте все так к нотной грамоте привязались? Какое отношение она имеет к обсуждаемому вопросу?
А что, собственно, есть "обсуждаемый вопрос"? Какие мелодии признаются в суде одинаковыми? Ну так мне не интересно это обсуждать, и я что-то не вижу, чтобы кому-то еще было интересно обсуждать. Зато мне, как музыканту, интересно обсудить, что же надо учесть, чтобы действительно сгенерировать "все возможные мелодии", и почему программа из поста этого не делает.
Сомневаюсь что какой либо суд отклонит обвинение в плагиате в ответ на возражение «у меня во втором такте ноты динамически акцентированы».
А я просто ничего об этом не знаю. Ну, кроме того, что судебная практика везде разная.
В свое время Джорджа Харрисона обвинили именно в непреднамеренном плагиате (за ‘My Sweet Lord’ с пластинки “All Things Must Pass” 1970 года) на основании совпадения первых трех нот песни и первых аккордов припева.
Три ноты и пара аккордов! А вы тут про какие-то затакты и акценты спорите…
Сомневаюсь что какой либо суд отклонит обвинение в плагиате в ответ на возражение «у меня во втором такте ноты динамически акцентированы».
Вы вот сомневаетесь, а в статье есть следующая цитата:
К тому же сходство между мелодиями оценивается в суде не только по сочетанию нот, но и по тому, как они сыграны
Как вы думаете, сколько различных вариантов ритма может быть внутри 12 тактов?
Упомянутые в статье 68 млрд — это число подстановок из 8-ми по 12. То есть длительности судя по всему вообще не перебирались.
Ну и то, что нот всего 8 меня тоже смущает. Получается, что они только мелодии одной определённой тональности перебирали.
Получается, что они только мелодии одной определённой тональности перебирали.
Как раз на тональность наплевать — транспонирование ни на что не влияет. А вот то, что они, скорее всего, проигнорировали популярнейшие #7 ступень гармонического минора, #6 мелодического или b6 мажора, не считая прочих альтераций, типа блюзовых, это странно.
Ну судя по описанию в новости, они именно это и сделали.
Я конечно не настоящий сварщик, но идея с подобным может прижиться.
А если связать с анализатором напева и индексированием, то вполне возможно создать гибридный комплекс по генерации законченных музыкальных композиций.
Я считаю готовая библиотека заготовок упростит создание композиций. Возможно благодаря этому появятся новые музыкальные шедевры, которые будут приятны на слух многим.
В плане создания законченного литературного произведения или картины возможно, тоже в будущем будут готовые библиотеки заготовок. Например заготовки с морем или небом.
В плане создания законченного литературного произведения или картины возможно, тоже в будущем будут готовые библиотеки заготовок. Например заготовки с морем или небом.
Да в любом хобби-магазине такие заготовки картин лежат. Там даже числа написаны, где какой краской мазать.
Генерировать мелодии и сейчас можно легко, ничего особенного для этого не нужно. Не удивлюсь, если многие «потоковые» композиторы их уже используют. Только вот мелодия — это крайне незначительная часть музыкального произведения, приблизительно той же значимости, что и напечатанные линии и числа под слоем масла у Леонардо, буде они там.
Да в любом хобби-магазине такие заготовки картин лежат. Там даже числа написаны, где какой краской мазать.
Не, я не про это. Я про библиотеку готовых заготовок. Например нужен кусок неба. Тыкнул в готовую форму и вот она уже на холсте с нужным оттенком голубенького или синенького.
Так и в музыке. Есть библиотека готовых заготовок. Две три штуки смиксовал склеил, прослушал, вроде ничего. Напел, через индексную базу прогнал на предмет похожести и так с горе пополам что-то сваял похожее на законченную музыкальную композицию. Чем-то похожим пользуются креэторы электронщины" когда есть набор музыкальных заготовок, на подобии, что зашиты в приложение в апсторе или гуглплее, только там количество заготовок больше.
Глядишь 9000 мартышек осилят написание Иоланды или Войны и Мира.
Начинающий гитарист записывает на студии соло. Очень старается, но ничего не выходит. С каждой попыткой делает все больше ошибок. Притомившийся звукорежиссер говорит ему:
— Слушай, ты хроматическую гамму сыграть можешь?
Тот растерянно:
— Могу.
— Тогда сыграй, а я потом сам нарежу.
А вообще достаточно легко придумать алгоритм, который целочисленному числу X сопоставит любой известный текст Y.
Этот алгоритм и все сгенерированные им тексты можно запатентовать или зарегистрировать на них авторское право.
При обращении правообладателя с текстом Y, говорить, что этот текст уже нами сгенерирован под номером X.
Вот только, вероятно, размер номера X будет больше размера текста Y, а время, которое потребуется на поиск X может оказаться большим чем срок действия авторских прав.
Это, однако, до сих пор не доказано. https://en.wikipedia.org/wiki/Normal_number
И темы (про любовь — не про любовь).
И всё с песнями на этом.
Осталось сгенерировать все возможные тексты, помножить на эти варианты мелодий и тоже запатентовать как общественное достояниеА потом помножить на актеров, костюмы, сценаристов… а потом схватиться за голову… «И зачем мы столько мучались!? Всего-то навсего надо было копирайт отменить!»
Комментарии выше и сама статья показывают что идея лицензий и патентов абсурдна и вызывает вопросы в любой конфликтной ситуации.
При отсутствии четких критериев с таким же успехом можно проводить испытание поединком или бросать кубик.
идея лицензий и патентов абсурдна и вызывает вопросы в любой конфликтной ситуации
Не согласен, потому что это возможно только
При отсутствии четких критериев.
Даже в той же музыке есть четкие критерии, различающие одни произведения от других. Они содержатся в нотной грамоте.
Даже в той же музыке есть четкие критерии, различающие одни произведения от других. Они содержатся в нотной грамоте.
Вы не могли бы пояснить, какие конкретно критерии "содержатся в нотной грамоте"?
Если да, то критерий отличия — разная запись нотами.
С другой стороны, одинаковая запись не является критерием совпадения, если подходить строго.
Не специалист, по мелодии можно однозначно получить запись согласно нотной грамоте?
Если совсем честно, то я не полностью понял ваш вопрос, но с учетом некоторых оговорок ответ все равно будет "нет". Нет, для одной мелодии нет ровно одного "правильного" нотного представления, и для одного нотного представления совершенно точно нет одного "правильного" звучания.
для одного нотного представления совершенно точно нет одного «правильного» звучания
Да, вполне логично, что исполнитель может использовать разные способы игры и обыгрыша, но разве не может он четко следовать нотам и полностью вопроизвести ту информацию, которая содержится в нотной записи? И не будет ли тогда это полное воспроизведение — правильным?
разве не может он четко следовать нотам и полностью вопроизвести ту информацию, которая содержится в нотной записи?
Нет, не может: я не видел ни одной нотной записи, которая бы содержала всю необходимую информацию для своего проигрывания. Как минимум отсутствует указание о громкости, чаще всего — о времени.
И не будет ли тогда это полное воспроизведение — правильным?
Нет никаких оснований утверждать, что это воспроизведение будет правильным, потому что нет единого общепринятого мнения о том, что такое "правильное воспроизведение".
(я так понимаю, вы никогда не слышали про споры вокруг аутентичного исполнительства?)
Нет, не может: я не видел ни одной нотной записи, которая бы содержала всю необходимую информацию для своего проигрывания.
А если все немного наоборот? Все что указано — необходимо для проигрывания, все что не указано — нет. В конце концов, неужели изменив скорость и громкость получим другую мелодию?
нет единого общепринятого мнения о том, что такое «правильное воспроизведение»
Я обычно в случаях различного трактования слов, открываю толковый словарь, который говорит, что правильный — «соответствующий правилам, установленному порядку, требованиям.» Думаю, если играть по нотам, то добиться правильного исполнения все-таки можно. Достаточно играть только то, что написано.
Не знаю, понравится ли вам такой подход. Я так понимаю, что обычно в слово «правильный» сначала вкладывается какой-то глубокий непонятный смысл, а потом ведутся споры о правильном исполнении?
я так понимаю, вы никогда не слышали про споры вокруг аутентичного исполнительства?
Ничего не слышал. Я от музыки далек))
Все что указано — необходимо для проигрывания, все что не указано — нет.
Тогда два музыканта могут (собственно, и делают) из одних нот две совершенно разных музыки.
В конце концов, неужели изменив скорость и громкость получим другую мелодию?
Да, конечно.
Я обычно в случаях различного трактования слов, открываю толковый словарь, который говорит, что правильный — «соответствующий правилам, установленному порядку, требованиям.»
Именно. Следующий вопрос: а где взять правила, соответствующие тому куску нот, на который вы смотрите?
Думаю, если играть по нотам, то добиться правильного исполнения все-таки можно. Достаточно играть только то, что написано.
То есть вы ввели правило, что "правильное исполнение" — это то, где играется только то, что написано. Понимаете, вы ввели. Почему вы ожидаете, что кто-то другой с этим согласится?
Достаточно играть только то, что написано.
Ну вот громкость не написана. Какую правильно играть?
Я так понимаю, что обычно в слово «правильный» сначала вкладывается какой-то глубокий непонятный смысл, а потом ведутся споры о правильном исполнении?
Да нет, ведутся споры о том, какой же смысл вкладывать в слово "правильный"; а если вкладывать то значение, которое вы взяли из словаря — то спор всего лишь перемещается в область "каким правилам надо следовать".
Я от музыки далек
… но при этом считаете, что знаете, что такое "правильное исполнение"?
Именно. Следующий вопрос: а где взять правила, соответствующие тому куску нот, на который вы смотрите?
В нотной грамоте. Или там не представлены правила трактования нотных записей?
Понимаете, вы ввели.
Я просто прочитал определение из толкового словаря и применил его к проигрыванию мелодии. Получится ли у вас сделать это иначе?
Ну вот громкость не написана. Какую правильно играть?
Любую. У вас же нет информации о громкости, значит это не важно в конкретной мелодии.
но при этом считаете, что знаете, что такое «правильное исполнение»?
Я пытаюсь это установить) А еще понять, зачем нужны ноты, если с их помощью нельзя записать мелодию, а потом сыграть ее.
Что такое мелодия?
Голос в музыкальной фактуре.
В нотной грамоте. Или там не представлены правила трактования нотных записей?
Удивительным образом, нет, не представлены. Точнее, представлены, но не исчерпывающе.
Я просто прочитал определение из толкового словаря и применил его к проигрыванию мелодии.
Неа. В определении толкового словаря написано "следование правилам". Правило "играть только то, что написано" придумано вами, в толковом словаре его нет.
У вас же нет информации о громкости, значит это не важно в конкретной мелодии.
А почему вы считаете, что это не важно?
А еще понять, зачем нужны ноты, если с их помощью нельзя записать мелодию, а потом сыграть ее.
С их помощью можно записать мелодию и сыграть ее. Просто это не будет однозначным преобразованием. Но у большей части композиторов никогда и не стояло задачи однозначного исполнения их музыки, поэтому с их задачей нотная запись прекрасно справлялась.
Голос в музыкальной фактуре.
А для несведущих?
Удивительным образом, нет, не представлены. Точнее, представлены, но не исчерпывающе.
Вот это поворот. Я то думал, что нотная запись однозначна. У вас есть примеры?
В определении толкового словаря написано «следование правилам». Правило «играть только то, что написано» придумано вами, в толковом словаре его нет.
Я вижу здесь простой логический переход. Если есть правила считывания и правила игры, то просто следуй им и ты считаешь и сыграешь то, что написано.
А почему вы считаете, что это не важно?
Потому что автор не указал.
А для несведущих?
Если для совсем несведующих — одноголосная последовательность звуков, имеющих музыкальный смысл.
У вас есть примеры?
Конечно. Абсолютная высота, абсолютная длительность, абсолютная громкость, штрихи, микродинамика — это все либо не указывается, либо неоднозначно.
Ищете в YouTube "bach cello suite 1 prelude" и сравниваете варианты. И это еще мягкий вариант.
Если есть правила считывания и правила игры
если. А если применимо больше одного правила, и они дают разный результат — какой из них правильный?
Потому что автор не указал.
А почему вы считаете, что то, что автор не указал — это не важно, а не подразумевается правилами, которые описаны в другом месте?
одноголосная последовательность звуков, имеющих музыкальный смысл.
Одноголосная (один инструмент) последовательность звуков, имеющих музыкальный смысл (осознанно созданное). Я понял это так, что если я осознанно создам последовательность звуков с целью получить музыку, то получу мелодию.
Не вижу здесь вообще никаких привязок ни к чему, позволяющих отличить одну мелодию от другой. Наверное поэтому и можно изменить мелодию, изменив громкость?
Конечно. Абсолютная высота, абсолютная длительность, абсолютная громкость, штрихи, микродинамика — это все либо не указывается, либо неоднозначно.
Если это не указывается, значит это и не является определяющим фактором. Разве не так?
И я до сих пор не понимаю как можно что-то указать неоднозначно?
Пример на ютубе, конечно, хорош, но музыканты в записи и на сцене, а еще и на разных выступлениях могут играть по разному, играя одну и ту же музыку, и при этом они будут играть одну и ту же музыку. Ведь вопрос был в толковании нот, а не в аспектах исполнения в конкретном случае.
А если применимо больше одного правила, и они дают разный результат — какой из них правильный?
Пример? Звучит довольно-таки странно.
А почему вы считаете, что то, что автор не указал — это не важно, а не подразумевается правилами, которые описаны в другом месте?
Если есть правило, значит действует правило. Если его нет, значит его нет.
Одноголосная (один инструмент)
Нет, один голос. Один звук в один момент времени.
последовательность звуков, имеющих музыкальный смысл (осознанно созданное).
Нет, понятие музыкального смысла не имеет формального определения.
Я понял это так, что если я осознанно создам последовательность звуков с целью получить музыку, то получу мелодию.
Вы можете получить мелодию. Но нет никакого формального способа сказать, получили вы мелодию или случайный набор нот.
Не вижу здесь вообще никаких привязок ни к чему, позволяющих отличить одну мелодию от другой.
Так и есть. Определение мелодии не содержит критериев отличия одной мелодии от другой.
Если это не указывается, значит это и не является определяющим фактором. Разве не так?
Нет, не так.
И я до сих пор не понимаю как можно что-то указать неоднозначно?
Да легко. Вот у вас написано на ноте: акцент (помета >). Какова ее однозначная трактовка?
Пример на ютубе, конечно, хорош, но музыканты в записи и на сцене, а еще и на разных выступлениях могут играть по разному, играя одну и ту же музыку, и при этом они будут играть одну и ту же музыку.
Они играют одно и то же произведение (даже не факт, что по одним и тем же нотам). Но музыка, которую они играют, отличается.
Ведь вопрос был в толковании нот
Так я вам и привожу пример разного толкования нот.
Пример? Звучит довольно-таки странно.
Вот есть запись: восьмая-с-точкой и шестнадцатая. Пунктир. Одно правило говорит нам: длительности сыгранных нот должны звучать как 3:1 (как написано). Другое правило говорит нам: длительности сыгранных нот должны звучать как 7:1 (овердоттинг).
Если есть правило, значит действует правило. Если его нет, значит его нет.
Вот смотрите: перед вами есть ноты. Откуда вы знаете, какой набор правил к ним применим?
Нет, понятие музыкального смысла не имеет формального определения.
Тогда я не смогу воспользоваться вашим определением, потому что я не понимаю какой смысл вы в него вкладываете, а это значит что в принципе разговор о мелодиях у нас не получится.
Нет, не так.
Есть примеры, когда что-либо не указанное в нотах являлось существенной частью произведения?
Да легко. Вот у вас написано на ноте: акцент (помета >). Какова ее однозначная трактовка?
Википедия говорит: «Акце́нт — выделение громкостью (или другим образом) определённой ноты или доли в такте.»
Вполне конкретно.
Они играют одно и то же произведение (даже не факт, что по одним и тем же нотам). Но музыка, которую они играют, отличается.
Логично.
Так я вам и привожу пример разного толкования нот.
Я его не могу даже найти. Разные люди что-то играют, где тут толкование нот? Откуда мне знать что это не интерпретация или приспособление произведения под определенный инструмент?
Вот есть запись: восьмая-с-точкой и шестнадцатая. Пунктир. Одно правило говорит нам: длительности сыгранных нот должны звучать как 3:1 (как написано). Другое правило говорит нам: длительности сыгранных нот должны звучать как 7:1 (овердоттинг).
1) пунктир просто разделяет такты для удобства чтения (википедия), явно я что-то не так понял;
2) понятие овердоттинг на русском вообще не загуглилось, а на английском нашлось что-то непонятное))
Надо поподробнее. Картинку там, или еще чего.
Вот смотрите: перед вами есть ноты. Откуда вы знаете, какой набор правил к ним применим?
Все вопросы к автору, его эпохе, стилю.
Я поищу еще информацию насчет разных нотных грамот, может через пару дней отвечу.
Тогда я не смогу воспользоваться вашим определением, потому что я не понимаю какой смысл вы в него вкладываете, а это значит что в принципе разговор о мелодиях у нас не получится.
Вот только это не мое определение, а словарное. И это именно та проблема, которая в этой области и существует.
Есть примеры, когда что-либо не указанное в нотах являлось существенной частью произведения?
Конечно. Темп для танца (например, аллеманды). Ну не указан он в нотах, а характер меняется радикально. Я так лет пятнадцать назад сильно ошибся с одной реконструкцией.
Википедия говорит: «Акце́нт — выделение громкостью (или другим образом) определённой ноты или доли в такте.»
Вполне конкретно.
"громкостью или другим образом" — это конкретно?
Я его не могу даже найти. Разные люди что-то играют, где тут толкование нот? Откуда мне знать что это не интерпретация или приспособление произведения под определенный инструмент?
А интерпретация — это и есть толкование нот. И приспособление под определенный инструмент — это тоже толкование нот.
А откуда знать? Берет уртекст, кладете его перед собой, слушаете и записываете отличия. Одно, прямо в первом такте, выглядит так: в уртексте залигованы третья и четвертая ноты в каждом полутакте. Я не знаю ни одного виолончелиста, который бы так играл (хотя такие наверняка есть). Когда я учился в училище, была принята трактовка Казальса, в которой лига распространялась на полтакта (например, так в записи играет Миша Майский). Сейчас распространена трактовка, в которой в каждом полутакте слигованы три первых ноты (так играет Йо-Йо Ма, Ростропович, и так далее). И это важно. Это меняет характер произведения.
пунктир просто разделяет такты для удобства чтения (википедия), явно я что-то не так понял;
Вы не поняли. Пунктир — это ритмический рисунок, где первая нота — с точкой, а вторая — ее половина. Например, восьмая с точкой и шестнадцатая.
понятие овердоттинг на русском вообще не загуглилось, а на английском нашлось что-то непонятное
Овердоттинг — это когда пунктир "заостряется". Из восьмой с точкой и шестнадцатой делают восьмую с двумя точками и тридцатьвторую.
Надо поподробнее.
Да куда уж подробнее? Есть запись, есть два разных способа прочтения, оба вытекают из правил.
Все вопросы к автору, его эпохе, стилю.
… и эти вопросы очень редко имеют однозначный ответ. Собственно, именно это и составляет проблему аутентичного и исторически информированного исполнительства.
Вот только это не мое определение, а словарное.
Согласен. Мне надо было посмотреть дальше первых двух определений в выдаче.
Конечно. Темп для танца (например, аллеманды). Ну не указан он в нотах, а характер меняется радикально.
Я погуглил: где-то указано, где-то нет, но в целом я согласен что это важно для танца. Насчет произведения надо еще подумать.
«громкостью или другим образом» — это конкретно?
Ну, для меня тут главное было что это выделение определенной ноты. А вот способ выделения определяется, как мне кажется, в первую очередь инструментом и очень сильно от него зависит.
А интерпретация — это и есть толкование нот. И приспособление под определенный инструмент — это тоже толкование нот.
Но интерпретации и приспособления могут иметь другую запись в нотном виде. Получается что одни ноты перетолковались в другие.
Из восьмой с точкой и шестнадцатой делают восьмую с двумя точками и тридцатьвторую.
У overdotting'а есть границы применимости? Судя по тому, как гуглится информация, это достаточно узкий и соотнесенный с чем-то термин. Это не присуще только произведениям Баха?
Собственно, именно это и составляет проблему аутентичного и исторически информированного исполнительства.
Да, понял, согласен.
Я погуглил: где-то указано, где-то нет
… а когда указано — указано снова неоднозначно. Не всегда, но часто.
Насчет произведения надо еще подумать.
А танец — это, вообще-то, музыкальное произведение.
Ну, для меня тут главное было что это выделение определенной ноты.
Для вас — да. А для музыкантов важно, какое именно выделение, потому что их много разных, и они тоже оказывают разный эффект.
Но интерпретации и приспособления могут иметь другую запись в нотном виде.
Могут. А могут и нет. Исходное-то произведение записано (при везении) одним конкретным образом.
У overdotting'а есть границы применимости?
Да, он не применим там, где нет пунктирного ритма.
Судя по тому, как гуглится информация, это достаточно узкий и соотнесенный с чем-то термин.
Термин — узкий, он используется применительно к старинной музыке. Прием, без термина, используется намного чаще.
Это не присуще только произведениям Баха?
Далеко не только им.
Для вас — да. А для музыкантов важно, какое именно выделение, потому что их много разных, и они тоже оказывают разный эффект.
Если это важно, почему этого нельзя записать в виде нот, а надо передавать словами из поколения в поколение?
Могут. А могут и нет.
Да, все верно. И в результате они могут быть исходным произведением или его интерпретацией.
Термин — узкий, он используется применительно к старинной музыке. Прием, без термина, используется намного чаще.
Ага, вот оно в чем дело. Просто кому-то больше нравится как это звучит и они играют с небольшим «украшательством»?
Если это важно, почему этого нельзя записать в виде нот, а надо передавать словами из поколения в поколение?
Потому что единственный способ это достоверно сделать — аудиозапись.
У нотной записи просто нет такой задачи.
И в результате они могут быть исходным произведением или его интерпретацией.
Нет такой вещи, как "исходное произведение". Не существует. Любое исполнение будет интерпретацией.
Просто кому-то больше нравится как это звучит и они играют с небольшим «украшательством»?
Ну да. Это относится к очень многим исполнительским правилам.
У нотной записи просто нет такой задачи.
А какие есть?
Любое исполнение будет интерпретацией.
На концертах исполнители играют интерпретации своих произведений?
Ну да. Это относится к очень многим исполнительским правилам.
Но не к записи. В записи все конкретно, получается?
А какие есть?
Сохранение музыкального произведения.
На концертах исполнители играют интерпретации своих произведений?
В основном чужих.
Но не к записи. В записи все конкретно, получается?
Вы про нотную запись? Нет, в ней не конкретно. Или про аудиозапись? Так к ней исполнительские правила не применимы.
Сохранение музыкального произведения.
Но вы говорите, что эти мелкие штрихи важны, но не настолько, чтобы их сохранить?
В основном чужих.
Выше вы писали, что музыкант играет то же произведение, даже если получается другая музыка в результате.
Вы про нотную запись? Нет, в ней не конкретно.
Тогда я ничего не понимаю. Ноты нужны, чтобы сохранить произведение, но не целиком (без штрихов, например), да и играть его можно как угодно (читаем одно, играем overdotting, например). Так получается?
Но вы говорите, что эти мелкие штрихи важны, но не настолько, чтобы их сохранить?
Именно так. Они важны в достаточной мере, чтобы исполнители их обсуждали и выбирали, но композитор исходит из того, что исполнитель достаточно образован, чтобы сделать правильный выбор.
Выше вы писали, что музыкант играет то же произведение, даже если получается другая музыка в результате.
Да. Нет смысла в разделении на "исходное произведение" и "интерпретации" — это все одно и то же произведение.
Так получается?
Да, так получается.
по мелодии можно однозначно получить запись согласно нотной грамоте?
Нет. За базу метра можно взять четвертную/восьмую/шестнадцатую и т.д. — одного этого достаточно. Если мелодия сыграна без явных акцентов, деление на такты можно сделать по-разному. Даже если акценты есть, можно вполне мелодию размера 4/4 записать на 2/4(+2/4), а то и на 6/8 или 12/8.
Наверное, в обобщенном нотном формате возможно: в виде последовательности звуков, представленных высотой и условной длительностью (относительно, допустим первой ноты) — что-то типа потока MIDI.
Но с другой стороны, мелодия, сыгранная в другой тональности (например, выше/ниже на полтона), будет ли другой мелодией?
Даже если акценты есть, можно вполне мелодию размера 4/4 записать на 2/4(+2/4), а то и на 6/8 или 12/8.
Нельзя. Вы, конечно, можете это сделать, ровно как и написать «малако», только это будет также безграмотно :) У ритмики есть свои законы.
Можно. Графический такт не обязан совпадать с метрическим.
(У нас даже было специальное упражнение на выявление таких несоответствий)
Это применимо как минимум к любому составному размеру (а это все размеры больше трех долей): их всегда можно представить виде суммы троек и двоек. 4/4? 2/4 + 2/4. 6/8? 3/8 + 3/8. Умножение/деление основной доли на два не меняет вообще ничего: 2/8 ничем, кроме традиции, не отличается от 2/4. И так далее, далее, далее.
Да, в выбранном композитором размере обычно есть смысл. Нет, вы не всегда можете определить этот размер на слух (без опоры на традицию).
Или вот Лунная соната — чем размер 12/8 погрешил бы против законов ритмики вместо классических триолей?
Без сарказма, правда не понимаю.
Критерий — это правило принятия решения по оценке чего-либо на соответствие предъявленным требованиям.
Нота — это всего лишь знак в записи.
Что вы понимаете под размерностью, я даже не знаю.
Давайте на примере. Вот есть очень коротенький музыкальный фрагмент, один такт (все ноты — 1/16):
G d h a h d h d G d h a h d h dКакие формальные критерии, отличающие одно произведение от другого, в нем содержатся?
Какие формальные критерии, отличающие одно произведение от другого, в нем содержатся?
Могу сказать, что:
1) каждый символ соответствует звуку определенной частоты;
2) строго задана последовательность звуков;
3) строго заданы интервалы между моментами извлечения звука.
Соответственно, критерии, по которым можно идентифицировать это произведение:
1) ноты;
2) их последовательность;
3) интервалы между нотами.
каждый символ соответствует звуку определенной частоты;
строго заданы интервалы между моментами извлечения звука.
Оба этих утверждения не верны. По крайней мере, для примера, который я привел.
Соответственно, критерии, по которым можно идентифицировать это произведение:
Любое ли произведение, содержащие эти ноты, будет произведением, из которого я привел выдержку?
Оба этих утверждения не верны. По крайней мере, для примера, который я привел.
Ладно, со звуком определенной частоты я понял — не указаны октавы (что говорит только о том, что можно играть эти ноты в любой октаве), но что не так с интервалами?
Любое ли произведение, содержащие эти ноты, будет произведением, из которого я привел выдержку?
Формально — нет, потому что они будут иметь разную запись.
Но если говорить о мелодиях, то можно сказать что в произведении А содержится мелодия или фрагмент из произведения Б.
Ладно, со звуком определенной частоты я понял — не указаны октавы
Нет, вы не поняли. Октавы там как раз указаны (соль большой, все остальное — малой). Но "соль большой" — это не частота. Это нота.
но что не так с интервалами?
С интервалами по высоте или по времени? (с ними с обоими не так, просто ответ на первое в принципе покрываете предыдущим пунктом)
Но если говорить о мелодиях, то можно сказать что в произведении А содержится мелодия или фрагмент из произведения Б.
… какой длины должна быть последовательность, чтобы считать ее фрагментом из другого произведения? Если я возьму первые три ноты из моего примера, можно ли сказать, что в произведении А содержится фрагмент из этого примера?
А если я транспонирую всю эту конструкцию, весь такт на октаву-с-квинтой — это будет то же произведение, или другое?
Но «соль большой» — это не частота. Это нота.
То есть нота характеризуется не частотой? А как тогда поставить в соответствие ноту и колебания воздуха на какой-либо частоте?
С интервалами по высоте или по времени?
По времени.
Если я возьму первые три ноты из моего примера, можно ли сказать, что в произведении А содержится фрагмент из этого примера?
Да, потому что они совершенно идентичны.
какой длины должна быть последовательность, чтобы считать ее фрагментом из другого произведения?
Любой. Фрагмент не является определением размера или длины.
А если я транспонирую всю эту конструкцию, весь такт на октаву-с-квинтой — это будет то же произведение, или другое?
В музыкальной теории я не силен. Не могу даже предположить.
То есть нота характеризуется не частотой?
Нет, нота характеризуется тем, что написано (если это графика), или названием (если это сольмизация).
А как тогда поставить в соответствие ноту и колебания воздуха на какой-либо частоте?
Традицией.
По времени.
Ну очень просто. Вот у вас есть две восьмых подряд. Какой точное (в секундах) расстояние между их началами? Что еще веселее, какой длины должна быть пауза между концом первой и началом второй?
Да, потому что они совершенно идентичны.
Любой. Фрагмент не является определением размера или длины.
В этот момент этот критерий становится бессмысленным, потому что (почти) любое произведение содержит фрагмент (почти) любого произведения.
Это как сказать, что "Война и Мир" содержит фрагмент "Лолиты", потому что в обоих есть слово "она".
В музыкальной теории я не силен. Не могу даже предположить.
Музыкант обычно вам скажет, что то же самое. А ваши критерии, тем временем, не выполнены.
Традицией.
Шутка?
Какой точное (в секундах) расстояние между их началами?
1/8 длины такта. Если длина такта не задана, то… Она может быть любой.
Что еще веселее, какой длины должна быть пауза между концом первой и началом второй?
0.
В этот момент этот критерий становится бессмысленным, потому что (почти) любое произведение содержит фрагмент (почти) любого произведения. Это как сказать, что «Война и Мир» содержит фрагмент «Лолиты», потому что в обоих есть слово «она».
Да, это так. Просто в этом нет особого смысла.
Но если вы найдете такой фрагмент, которого нет больше ни в одном произведении, то такой фрагмент уже будет более осмысленен.
Музыкант обычно вам скажет, что то же самое. А ваши критерии, тем временем, не выполнены.
Критерии чего? Правильного воспроизведения?
Шутка?
Нет, реальность, данная мне в ощущениях.
1/8 длины такта. Если длина такта не задана, то… Она может быть любой.
Ээээ… а если такт не 4/4? И да, длина такта в секундах не задана, конечно же.
0
Почему?
Но если вы найдете такой фрагмент, которого нет больше ни в одном произведении, то такой фрагмент уже будет более осмысленен.
Более осмысленен для чего?
Критерии чего? Правильного воспроизведения?
Ну да. Ведь если вы не знаете, то же ли это произведение, вы не знаете, правильно ли оно воспроизведено.
Нет, реальность, данная мне в ощущениях.
Это не отменяет объективную реальность вокруг. Я сомневаюсь что автор приложения для настройки гитары в Google play вложил в программу свои ощущения.
Ээээ… а если такт не 4/4? И да, длина такта в секундах не задана, конечно же.
Все время забываю про это. Давайте вести рассуждения на основе такта 4/4 если размер такта не принципиален.
Тогда мой ответ:
1/8 длины такта. Если длина такта не задана, то… Она может быть любой.
Почему?
Между ними нет паузы.
Более осмысленен для чего?
Для сравнения с другими фрагментами.
Ну да. Ведь если вы не знаете, то же ли это произведение, вы не знаете, правильно ли оно воспроизведено.
Если вы запишете это произведение выше на пол тона и сыграете на пол тона выше, то вы воспроизвели правильно. Если вы сыграли на пол тона выше, чем оно записано, то вы воспроизвели неправильно. Это чисто формальный простой критерий, тут не о чем говорить.
Я так понимаю, что вы говорите о том, что поднимая на пол тона произведение, мы получим то же самое произведение, но при этом формально оно будет другим? Если это так, то у меня только два вопроса:
1) ранее вы говорили что громкость меняет мелодию, а тут получается повышение тона не меняет?
2) если каждый музыкант знает, что эти пол тона ни на что не влияют, почему тогда в нотной записи фиксируется конкретный тон произведения, а не только интервалы по высоте (взял термин на вооружение)) между нотами?
Я сомневаюсь что автор приложения для настройки гитары в Google play вложил в программу свои ощущения.
А что он в нее вложил? Откуда он взял правило "ля первой — 440Hz"?
1/8 длины такта. Если длина такта не задана, то… Она может быть любой.
Ну вот видите. Может быть любой. Это значит, что конкретная не задана. Это ровно то, что я вам сказал выше.
Между ними нет паузы.
А и не должно быть. Пауза — не единственное, что определяет расстояния между окончанием одной ноты и началом другой.
Если вы сыграли на пол тона выше, чем оно записано, то вы воспроизвели неправильно. Это чисто формальный простой критерий, тут не о чем говорить.
Он формальный и простой, но он неправильный.
ранее вы говорили что громкость меняет мелодию, а тут получается повышение тона не меняет?
Повышение тона (всей мелодии) может не менять мелодию. Еще и потому, что большая часть людей его не заметит (в определенных пределах, конечно же).
почему тогда в нотной записи фиксируется конкретный тон произведения, а не только интервалы по высоте (взял термин на вооружение)) между нотами?
Во-первых, и в основных, потому что так проще читать. Во-вторых, потому что надо иметь общую точку между разными музыкантами и их инструментами.
В-третьих, совершенно не обязательно фиксируется.
А что он в нее вложил? Откуда он взял правило «ля первой — 440Hz»?
Стандарт.
Ну вот видите. Может быть любой. Это значит, что конкретная не задана. Это ровно то, что я вам сказал выше.
Я тоже это говорил. Суть от этого не меняется — интервалы между звукоизвлечениями постоянны.
А и не должно быть. Пауза — не единственное, что определяет расстояния между окончанием одной ноты и началом другой.
А что еще может определять?
Он формальный и простой, но он неправильный.
В моем примере с полутоном можно проследить его неправильность?
Повышение тона (всей мелодии) может не менять мелодию.
Тут конечно, дело понятия, но я бы сказал, что может не менять воспринятие мелодии.
Во-вторых, потому что надо иметь общую точку между разными музыкантами и их инструментами.
Совсем не понял. В чем будет заключаться общая точка?
В-третьих, совершенно не обязательно фиксируется.
А почему она может не фиксироваться?
Стандарт.
А что такое стандарт (в этом конкретном случае), как не закрепленная традиция? Откуда взялись 440Hz?
Я вам больше того скажу, наличие этого стандарта никак не мешает целым оркестрам играть не в 440.
Я тоже это говорил. Суть от этого не меняется — интервалы между звукоизвлечениями постоянны.
Не понимаю. Между какими звукоизвлечениями?
А что еще может определять?
То, что в русской традиции называется "штрихи": легато, деташе, мартле, стаккато и так далее.
Ну и традиция.
В моем примере с полутоном можно проследить его неправильность?
Неправильность критерия? Легко: от смены опорного ля с 440 на 415Hz музыкальное произведение остается тем же самым, хотя и смещается на полтона.
Тут конечно, дело понятия, но я бы сказал, что может не менять воспринятие мелодии.
Да нет, именно мелодию. Мелодия существует, в первую очередь, в рамках лада, лад — это относительная конструкция, а не абсолютная.
В чем будет заключаться общая точка?
В том, что два музыканта, играя вместе, играя одну ноту (предположительно) играют унисон. Даже на разных инструментах.
А почему она может не фиксироваться?
Потому что абсолютная высота может не иметь значения для композитора.
А что такое стандарт (в этом конкретном случае), как не закрепленная традиция? Откуда взялись 440Hz?
Честно говоря, я погуглил, и 440 Hz — вовсе не традиция.
И это не меняет того, что определенной ноте соответствует определенная частота, просто система нотных координат может иметь разное положение в абсолютных единицах.
Не понимаю. Между какими звукоизвлечениями?
Между моментами начала проигрывания нот.
То, что в русской традиции называется «штрихи»: легато, деташе, мартле, стаккато и так далее.
Ну и традиция.
Так это все записывается, кроме традиции, которая у кого не спроси, у каждого своя.
Неправильность критерия? Легко: от смены опорного ля с 440 на 415Hz музыкальное произведение остается тем же самым, хотя и смещается на полтона.
Запись его при этом в нотном виде не меняется.
Вообще, это несколько философский вопрос. Мне кажется, что произведение определяется нотами. Как записали, так и есть, так его увидят, прочтут, сыграют, так оно останется в истории, таким оно будет для всех. Вообще не важно, как автор его представлял, как его играл, потому что каждый проигрыш уникален и зависит от целой кучи параметров, в том числе и от того, какой частоты у тебя нота ля 1 октавы.
Да нет, именно мелодию.
Согласен. В контексте определения мелодии, это полностью дело вкуса.
В том, что два музыканта, играя вместе, играя одну ноту (предположительно) играют унисон. Даже на разных инструментах.
Ну да, в целом это удобно.
Потому что абсолютная высота может не иметь значения для композитора.
Вот. Я говорил то же самое о вещах, которые не указываются. Если тебе важно — указываешь. Если нет — нет.
Честно говоря, я погуглил, и 440 Hz — вовсе не традиция.
А что это?
И это не меняет того, что определенной ноте соответствует определенная частота, просто система нотных координат может иметь разное положение в абсолютных единицах.
Если у вас разная точка отсчета и еще и заодно разный размер шага, то как у вас ноте может соответствовать конкретная частота?
Между моментами начала проигрывания нот.
Одинаковая в том смысле, что ноты равноудалены друг от друга? Так это будет одно и то же для 1/8 1/8 1/8 и 1/4 1/4 1/4 — значит ли это, что эти записи идентичны?
Так это все записывается
… а потом читается по-разному.
традиции, которая у кого не спроси, у каждого своя.
Именно, так и есть.
Запись его при этом в нотном виде не меняется.
Не меняется. Но звучит оно иначе. Озвученный вами ранее критерий "звуки определенной частоты" больше не работает.
Мне кажется, что произведение определяется нотами.
То есть люди, которые не умеют читать ноты, не могут воспринять произведение? Или вы что-то другое имеете в виду?
Как записали, так и есть, так его увидят, прочтут, сыграют, так оно останется в истории, таким оно будет для всех.
Я же вам полдня объясняю, что одну и ту же запись можно прочитать по-разному. Это значит, что нет никакого "для всех", оно будет разным для всех в зависимости от исполненияю.
Я говорил то же самое о вещах, которые не указываются. Если тебе важно — указываешь. Если нет — нет.
Вот только композиторы не знали, что вы используете такое соглашение. Поэтому они ему не следуют. И некоторые вещи, которые им важны, не указаны (потому что они — для них! — очевидны из традиции), а некоторые указанные — не важны.
А что это?
Один из вариантов.
Если у вас разная точка отсчета и еще и заодно разный размер шага, то как у вас ноте может соответствовать конкретная частота?
Может быть я не очень удачно высказался, но я мне кажется что мы говорим об одном и том же, просто вы подразумеваете абсолютную частоту, как некое неизменное значение, а я говорю про частоту, которая определяется относительно точки отсчета. Частота одной и той же ноты может меняться при изменении частоты ля 1 октавы, но в одном строю она всегда строго определена в Гц.
Одинаковая в том смысле, что ноты равноудалены друг от друга? Так это будет одно и то же для 1/8 1/8 1/8 и 1/4 1/4 1/4 — значит ли это, что эти записи идентичны?
Нет, соотношения интервалов на этих записях определяется дополнительной информацией о размерностях и т.д. и т.п.
Изначально вы сказали, что есть 16 по 1/16 нот, а я сказал что интервалы между ними строго заданы. Теперь я понимаю, что неудачно высказался, но интервалы между ними действительно заданы — каждый равен другому, единственное, что ни один из не определен в абсолютных величинах.
Как и с частотой — задайте один и все известны в любых единицах, в которых пожелаете (в том числе и в относительных).
Вообще, у нас слишком разные понятия насчет того, что определено. Для вас определено — когда все жестко и четко: частота в Гц задана и не может быть изменена, интервалы в секундах и никак иначе, штрих строго должен быть описан, технологический альбом по каждому штриху в студию!
Для меня это вообще не показатель. Задано правило, алгоритм, указаны общие признаки — уже отлично, можно работать!)) Данные и обстоятельства меняются, а общие паттерны и законы — нет. Наверное у нас слишком разный профиль работы.
Предлагаю закрыть спор об относительности и абсолютности.
а потом читается по-разному.
Я до сих пор не могу понять почему так сделано)) Дикость какая-то.
Не меняется. Но звучит оно иначе. Озвученный вами ранее критерий «звуки определенной частоты» больше не работает.
Формально, каждое воспроизведение произведения звучит иначе, по факту, заметность сильно зависит от того кто слушает. Так что, меняется ли?
То есть люди, которые не умеют читать ноты, не могут воспринять произведение? Или вы что-то другое имеете в виду?
Что-то другое, дальше по тому абзацу.
Я же вам полдня объясняю, что одну и ту же запись можно прочитать по-разному. Это значит, что нет никакого «для всех», оно будет разным для всех в зависимости от исполненияю.
Значит если я послушаю Лунную сонату в стиле даунхаусстепбодишейпдилдоэлектро, то я буду слушать Лунную сонату?
Вот только композиторы не знали, что вы используете такое соглашение. Поэтому они ему не следуют. И некоторые вещи, которые им важны, не указаны (потому что они — для них! — очевидны из традиции), а некоторые указанные — не важны.
Ладно.
Один из вариантов.
… а чем обусловлен выбор этого варианта, а не другого?
Частота одной и той же ноты может меняться при изменении частоты ля 1 октавы, но в одном строю она всегда строго определена в Гц.
Что такое "один строй"?
Вообще, у нас слишком разные понятия насчет того, что определено.
Мне кажется, это прекрасная иллюстрация к (вашему) тезису, с которого начался этот спор: "Даже в той же музыке есть четкие критерии, различающие одни произведения от других. Они содержатся в нотной грамоте."
Я до сих пор не могу понять почему так сделано
Нипочему. Так сложилось, и не нашлось достаточно людей, которые сочли бы нужным это поменять.
Так что, меняется ли?
Я не очень понимаю ваш вопрос.
Значит если я послушаю Лунную сонату в стиле даунхаусстепбодишейпдилдоэлектро, то я буду слушать Лунную сонату?
Нет, не значит. Однако это не значит и что вы слушаете не Лунную сонату.
а чем обусловлен выбор этого варианта, а не другого?
Все вопросы нужно адресовать в 1939 год.
Что такое «один строй»?
Я это на википедии вычитал.
Мне кажется, это прекрасная иллюстрация к (вашему) тезису, с которого начался этот спор: «Даже в той же музыке есть четкие критерии, различающие одни произведения от других. Они содержатся в нотной грамоте.»
Ну, я все еще считаю, что произведение определяется нотами, а ноты — весьма конкретный и четкий критерий, хоть и музыканты так не считают.
А то мое замечание было адресовано к вообще другой части нашего спора.
Я не очень понимаю ваш вопрос.
Перенастройтесь с 440 на 439,99 Гц. Поменяется ли произведение?
Нет, не значит. Однако это не значит и что вы слушаете не Лунную сонату.
Очень хитро, но это не ответ.
Я это на википедии вычитал.
… и не потрудились разобраться, что это значит. Так вот, нет, даже при одной и той же частоте a1, частоты других нот не фиксированы.
А то мое замечание было адресовано к вообще другой части нашего спора.
Вообще-то, оно находится вверх по этому треду, я туда попал, нажимая соответствующую кнопочку на комментах.
Перенастройтесь с 440 на 439,99 Гц. Поменяется ли произведение?
Нет.
Очень хитро, но это не ответ.
Да нет, это как раз ответ: нет, не означает (что вы будете слушать Лунную сонату).
… и не потрудились разобраться, что это значит. Так вот, нет, даже при одной и той же частоте a1, частоты других нот не фиксированы.
Где это написано?
Я полистал статьи на википедии и ничего похожего не нашел.
Вообще-то, оно находится вверх по этому треду, я туда попал, нажимая соответствующую кнопочку на комментах.
У нас разговор ушел в другую сторону, так что не все мои высказывания можно относить к первому сообщению.
Да нет, это как раз ответ: нет, не означает (что вы будете слушать Лунную сонату).
Значит равно между Лунной сонатой в оригинале и Лунной сонатой от черт знает кого ставить нельзя?
Значит только одно из этих произведений Лунная соната?
Где это написано?
А где написано, что фиксированы?
Значит равно между Лунной сонатой в оригинале и Лунной сонатой от черт знает кого ставить нельзя?
неизвестно.
(еще и потому, что не известно, что вы понимаете под знаком равенства)
Значит только одно из этих произведений Лунная соната?
Как следствие, тоже неизвестно.
А где написано, что фиксированы?
Здесь. Первый абзац. Можно почитать про другие строи, там то же самое будет.
неизвестно.
(еще и потому, что не известно, что вы понимаете под знаком равенства)
Как следствие, тоже неизвестно.
Я все понял. В музыке полный бардак))
Но все равно считаю, что ноты — четкий критерий, позволяющий сравнивать произведения. Переубедить меня вы так и не смогли, если пытались.
Здесь. Первый абзац. Можно почитать про другие строи, там то же самое будет.
Вот только выбор частоты a1 ничего не говорит о том, какая темперация выбрана. Иными словами, вам надо обговорить и одно, и другое, при этом угадать этот выбор по произведению — повод для бесконечного холивара.
Но все равно считаю, что ноты — четкий критерий, позволяющий сравнивать произведения.
Считать каждый из нас может что угодно. Вопрос в применимости этого.
Вот только выбор частоты a1 ничего не говорит о том, какая темперация выбрана. Иными словами, вам надо обговорить и одно, и другое, при этом угадать этот выбор по произведению — повод для бесконечного холивара.
Из этого следует, что ноте не соответствует какая-либо частота?
Вопрос в применимости этого.
Сравнивать произведения? Об этом и речь.
Из этого следует, что ноте не соответствует какая-либо частота?
Пока темперация (и опорный тон) не выбраны и явно не указаны — частота ноте не соответствует.
Сравнивать произведения?
Ну да, вы считаете, что ваш "четкий критерий" можно применять, чтобы сравнивать произведения, а я считаю, что результаты этого сравнения неприменимы.
Пока темперация (и опорный тон) не выбраны и явно не указаны — частота ноте не соответствует.
Я даже не знаю что сказать))
Это как сказать что буквы в книге ничему не соответствуют, пока ты не выберешь язык, который будешь использовать при чтении.
Ну да, вы считаете, что ваш «четкий критерий» можно применять, чтобы сравнивать произведения, а я считаю, что результаты этого сравнения неприменимы.
Ну вот и все.
Вы, получается, считаете что музыка несравниваема или ее надо сравнивать по другому?
Это как сказать что буквы в книге ничему не соответствуют, пока ты не выберешь язык, который будешь использовать при чтении.
Ну да, почти так и есть. За тем небольшим исключением, что я не знаю ни одной книги, для которой можно было бы выбрать несколько разных языков, и все равно получить читаемый текст. Вы можете себе представить дискуссию "рассказ X надо читать с помощью английского языка — нет, французского — нет, немецкого"? Для одних и тех же букв? Я — не могу. А для музыки это совершенно нормальное обсуждение.
Вы, получается, считаете что музыка несравниваема или ее надо сравнивать по другому?
Я считаю, что для музыки все еще не выработан формальный (и универсальный, т.е. применимый ко всем существующим произведениям) критерий, который мог бы ответить на вопрос "это одно и то же произведение, или два разных" — и с которым бы согласилась музыковедческая практика.
Теперь я понимаю, что неудачно высказался, но интервалы между ними действительно заданы — каждый равен другому
Кстати, даже это не обязательно правда.
Зачем тогда вообще обозначать их длительность, если тот кто будет читать может не понять, что 1/8 — это 1/8.
Да приблизительно за тем же, зачем писать "о", хотя читается "а".
Кто-то придумал какую-то систему записи, для решения своих задач. Когда эта система какие-то задачи не решала — ее меняли (ну вот например отказ от мензуральной нотации) или придумывали какой-нибудь костыль в виде цехового знания (инегали, овердоттинг и так далее). Но пока что ничего лучше для решения тех же задач не придумали. Просто, возможно, это не те задачи, которые вы ожидаете увидеть решенными.
Но пока что ничего лучше для решения тех же задач не придумали.
Так а чего там придумывать? Достаточно читать то, что написано. Овердоттинг и Notes inégales, неожиданно, могут быть записаны с помощью тех же нот, без угадывания длительностей наобум.
Так а чего там придумывать?
Запись, которая оставляет свободу там, где эта свобода нужна. Ту свободу, которая позволяет двум исполнителям отличаться друг от друга.
Достаточно читать то, что написано.
Достаточно, тогда уж, один раз сделать аудиозапись.
Овердоттинг и Notes inégales, неожиданно, могут быть записаны с помощью тех же нот
Это, кстати, делает запись намного более сложной. Ни композиторам, ни исполнителям это не нужно.
Нет, реальность, данная мне в ощущениях.
Частоту камертона каждый тоже по своему субъективно ощущает?
Ну вот, теперь любая новая песня будет кавером. :-(
С таким же успехом, можно взять словарь слов, сгенерить пару ***0000 комбинаций, и сказать, что все произведения написаны.
Со 100% успехом)
Уже сделано.
https://libraryofbabel.info/
т.к. мы берём конечный алфавит (нот, звуков и т.п.)
Ну вообще говоря, если не привязываться к равномерной (или любой другой) темперации, то алфавит нот немножко перестает быть конечным. Плюс есть еще "алфавит" длительностей, который тоже не совсем конечен.
Пожалуй, мы упёрлись в определение понятия «мелодия».
Только очень мало кто сможет их друг от друга на слух различить.
*ля… вариацию миллиона обезьян за пишущими машинками реализовали с нотами.
7 нот — 7-битная система, а дальше просто считаем до 68 миллиардов ...
Ах да
Причем алгоритм генерировал до трехсот тысяч мелодий в секунду, перебирая все возможные комбинации из восьми нот и двенадцати тактов.
Вообще элементарно — 12 разрядов в 8-ричной системе
Почему только триста тысяч мелодий в секунду???
Теперь ждем следующих перлов, усложнив задачу — все возможные варианты хокку
Загружаем словарь — и вперед
5+7+5 слогов
*ля… вариацию миллиона обезьян за пишущими машинками реализовали с нотами.
7 нот — 7-битная система, а дальше просто считаем до 68 миллиардов ..
В музыке же не только ноты) И их 12 по факту (именно количество для кодирования) в октаве. Есть ещё длительность, октава (хотя они в пределах одной сгенерировали), особые указания, как сыграть ноту (громко, тихо и т.п.).
7 нот — 7-битная система, а дальше просто считаем до 68 миллиардов…
Вообще элементарно — 12 разрядов в 8-ричной системе
А вы, я смотрю, в предмете-то не разбираетесь.
Когда-то в школе "Ламбаду" на "Ковокс-е" по нотам играл.
Поэтому точно могу сказать, что 99.99 полученных авторами мелодий — какофония.
Поэтому точно могу сказать, что 99.99 полученных авторами мелодий — какофония.
Неа, вы можете "точно сказать", что для вашего слуха 99.99 полученных авторами мелодий — какофония.
Впрочем, для целей авторского права это не имеет никакого значения.
Мы можем до посинения спорить о музыке, долях, тактах и октавах, но те 68 миллиардов "композиций" составлены методом перебора вариантов, что по сути сводится к N-ричной системе счисления, то-есть той-же задаче о миллионе обезьян
но те 68 миллиардов "композиций" составлены методом перебора вариантов
Ну да.
по сути сводится к N-ричной системе
Ну да. Это, однако, не делает вашу оценку N и разрядности правильной.
то-есть той-же задаче о миллионе обезьян
Насколько я помню, в общеизвестной формулировке теоремы о миллионе обезьян (это не задача) нет перебора:
абстрактная обезьяна, ударяя случайным образом по клавишам пишущей машинки в течение неограниченно долгого времени, рано или поздно напечатает любой наперёд заданный текст
Кстати, ещё один момент — в современной европейской музыке фактически используется не 7, как у авторов, а 12 нот.
Тут видимо небольшое недопонимание. Современной я называю музыку в мажорном или минорном ладу, в сравнении с более древней, которую сочиняли в каком-нибудь дорийском или фригийском. Так то все это уже не особо новое, просто с тех пор, по крайней мере в популярной музыке, фундаментальные не так уж и много поменялось.
Современной я называю музыку в мажорном или минорном ладу
А за что вы так все остальные лады-то?
И, что характерно, в мажорном или минорном ладу как раз семь ступеней.
А за что вы так все остальные лады-то?
Да ни за что, в смысле никаких притензий к ним не имею, просто так уж вышло, что их вытеснили мажор и минор.
в мажорном или минорном ладу как раз семь ступеней
Ну это если оставаться в рамках одной тональности.
Да ни за что, в смысле никаких притензий к ним не имею, просто так уж вышло, что их вытеснили мажор и минор.
А точно вытеснили? Кстати, а какой мажор и минор?
Ну это если оставаться в рамках одной тональности.
От перехода в другую тональность число ступеней не изменится. Тональность — это весьма конкретная структура.
Там в issue уже описали, что авторы сильно заблуждаются: https://github.com/allthemusicllc/atm-cli/issues/11
перебирая все возможные комбинации из восьми нот и двенадцати тактов.
В как минимум одном источнике: "every possible 8-note, 12-beat melody combo".
Beat — это не такт, beat — это доля. Полезно, все-таки, разобраться в вопросе, прежде чем переводить.
Кому "им"? Людям, которые выставляют судебные иски по авторскому праву?
.офф
кстати, вопрос об праве искусственного интеллекта на интеллектуальную собственность
На самом деле, от исполнителя и музыкантов зависит все.
Можно "Богемскую Рапсодию" превратить в УГ
А еще чего не учли авторы — наш любимый инструмент — БУБЕН — неопределённой высоты звучания согласно педивикии — КАКОВО?
Вот это я понимаю, танцы с бубном ;-)
Композиторы нередко получают иски о нарушении авторских прав на чужие произведения, которые могли никогда в жизни не слышать или скопировать их элементы подсознательно.
Например?
В 2001 году пара австралийцев таки запатентовали какое-то огромное число мелодий, получающихся при тоновом наборе телефонных номеров.
korrespondent.net/strange/29974-vse-melodii-tonovogo-nabora-zashchishcheny-kopirajtom — тут сказано, что 100 млрд, но у самих авторов вот так:
some 18,446,744,070,000,000,000 melodies (together with a more or less infinite number of additional compositions produced by the addition of melody modules or fragments thereof).www.magnus-opus.sonicobjects.com/about.html
Пять лет назад на специализированных сайтах обсуждалась такая тема выхода на рынок музыкантов с сильным П/О. И знаете, в обсуждении отчётливо просматривалась ревность и, местами, отчаяние. Считаю, что такие направления как металл, с живыми гитарами, с импровизацией на сцене, пока в безопасности. Под удар попадают музыканты, работающие в Ambient, Trance, отчасти Drum&Bass, особенно независимые авторы, не находящиеся под жирным крылышком major лейбла. В том случае, когда электронный музыкант начинает заказывать программистам весьма дорогостоящий, требующий высокой квалификации, специализированный софт для решения конкретных музыкальных задач, то
то у него появляется возможность выпускать регулярно много треков под своим именем и также очень быстро делать ремиксы. Важно то, что он, в этом случае, сможет обойтись без Ghost продюсеров (а ряд музыкантов вообще считает, что к их услугам прибегать абсолютно аморально). Т.е. качественные алгоритмы нанесут удар ещё и по Ghost продюсерам, которые не сориентируются в складывающейся ситуации, предпочитая работать по старинке.
А ведь именно регулярный выпуск качественных релизов сегодня добавляет подписчиков и слушателей молодым авторам.
Пройдёт ещё несколько лет, завершено будет множество исследований на эту тему и, я уверен, кто-то всё-же выпустит полностью автоматизированную систему, способную сгенерировать трек с коммерческим звуком на уровне самых топовых сегодняшних артистов (к примеру из списка Битпорт TOP 100) в указанном пользователе жанре по нажатию всего на одну кнопку. И тогда произодёт ещё одна революция.
Если что, я музыкант со стажем более 20 лет. Но на музыке не зарабатываю, только трачу.
(Если кому интересно, это 53-й выпуск нашего подкаста «Копикаст». Его можно послушать в Apple Podcasts, Google Podcasts, Castbox, Яндекс.Музыке и где-то ещё наверняка).
Программист и музыкант алгоритмически сгенерировали все возможные мелодии и сделали их общественным достоянием