Зрители нашли пиратские субтитры в аниме на Netflix



    Подписчики Netflix во Франции обнаружили пиратские субтитры в аниме, которое транслируется на платформе. Скриншот из аниме-фильма «Городской охотник» 1999 года, на котором продемонстрирован источник субтитров, опубликован в твиттере.

    По всей видимости, субтитры для фильма не были предоставлены официальным поставщиком. Вместо этого их взяли из пиратского файла, распространяемого IRC-каналом, который специализируется на аниме-контенте.

    Как указывает портал TorrentFreak, Rizon.net — это IRC-сеть (Internet Relay Chat), которая существует уже около 17 лет. Любой желающий может создать в рамках этой сети канал на любую тему. #Anime101 — это название одного из каналов в сети Rizon, таким образом, скриншот подтверждает, что субтитры, которые использовал Netflix, были получены из неофициального и нелицензированного источника.



    TF посетил указанный канал на Rizon, однако оказалось, что канал заброшен.

    «Вероятнее всего, канал давно мёртв, что оставляет открытым вопрос, сколько времени уже используются эти субтитры».

    TF также отмечает, что, поскольку у Netflix разные библиотеки в разных регионах, фильм доступен не везде.

    «Однако нам удалось получить доступ к аниме, и мы нашли точное место, о котором сообщили поклонники. Субтитры всё ещё были на месте, но канал #Anime101 в качестве источника указан не был».



    Это не первый случай, когда пиратские субтитры попадают на Netflix и другие платформы. Например, в 2012 году в субтитры, созданные фанатским сообществом DivX Finland, оказались в канадо-американском научно-фантастическом сериале «Андромеда», который Netflix транслировал на территории Финляндии. В ответ Netflix извинился за использование нелицензированных субтитров и заверил финскую аудиторию, что субтитры будут отключены. Сервис, тем не менее, не объяснил, как они там оказались.

    «Мы покупаем фильмы и телепередачи у разных дистрибьюторов. Как правило, они предоставляют субтитры. Мы выясним, как эти субтитры попали в сериал», — поясняли тогда представители сервиса.

    В прошлом году швейцарская стриминговая платформа Sky показала сериал «Чернобыль» с пиратскими субтитрами с фанатского сайта Addic7ed.com, платформы, заблокированной интернет-провайдерами в Австралии за нарушение закона об авторском праве. Вскоре после обнаружения нелицензированного контента субтитры были удалены.
    AdBlock похитил этот баннер, но баннеры не зубы — отрастут

    Подробнее
    Реклама

    Комментарии 85

      0
      ;) «nobody is perfect», Microsoft в своё время пиратским CoolEdit-ом отметилась в (если мне не изменяет память) звуке запуска Windows 9х. Так что добро пожаловать в клуб.
        +1
        Да-да, обычное дело, никто не идеален. В крупных корпорациях тоже админы не прочь поставить ломанный офис, хотя все лицензии закуплены в достаточном количестве, просто чтобы не париться с доставанием ключиков, учетом софта, итд.
          +3

          Некоторых субтитров "не пиратских" просто нет :)

            +1
            Netflix — настолько нищий прокатный сервис, что не может позволить себе нанять переводчика и сделать новые, это да.
              0
              Немного префразирую, с ТЗ экономики:
              Netflix — настолько оптимизированный прокатный сервис, что позволяет себе брать чужие переводы для оптимизации расходов, это да.
              ПС: Netflix сам не делает уже почти ничего. Он просто за всё платит деньги, и довольно большие. Что у них получается хорошо (или скажем так, неплохо, но всяко лучше чем все остальные): это оркестрация всем этим зоопарком, коммуникации с 1001 производителем кино, фильмов и субтитров, что любой другой загнулся бы уже через пару месяцев. А еще что у них круто — это то, что они таким образом умудряются делать нормальные деньги, и быть в плюсе, когда вокруг них — акулы бизнеса, которые давно всё под себя подмяли, в виде Time Warner, Disney, итд.
                +1
                Ну вот National Geographic наверное тоже не самый бедный канал, но я не могу без слёз и боли смотреть их сериал про расследование авиакатастроф. И это продолжается долгие годы. Казалось бы, что им стоит нанять любого симмера за сто баксов чтоб он откорректировал одну серию. Да я бы согласился это сделать бесплатно, просто чтоб мир стал лучше.
            +15
            «Пиратские субтитры», блджад!
            Пиратский софт = крякнутый, стыреный софт.
            «Пиратские» субтитры (фансаб) = сделанные группой с нуля субтитры, обычно на порядки качественней официальных. Что достаточно предсказуемо, т.к. официальные субтитры — обычно тот ещё трэш. А потом копирасты ещё ноют, что берут не у них, а у «пиратов».
              +2
              Вот тоже совсем не понял, как они вообще могут быть пиратскими. Если только их не делали настоящие пираты. =)
                +9
                Вполне себе пиратские.
                Только роль пирата тут выполняет Netflix, нагло воруя созданное фанатами производное произведение и нарушая условия их лицензии (фансабберы запрещают коммерческое использование их произведений).
                  +1
                  Ну, сами фансабберы тоже лицензию нарушают, так что тут классическое «вор у вора украл».

                  Строго говоря чтобы Netflix действительно имел какие-либо права он должен-таки купить две лицензии… но проблема в том, что наказать его не может буквально никто, по большому счёту.

                  Теоретически фансабберы могли бы, конечно, но ясно, что в этом случае они немедленно попадут под каток исходных правообладателей, так что денег получить вряд ли удастся: шансы на то, что у Netflix удастся отсудить больше, чем потребуется выплатить правообладателю равны примерно нулю…
                    0
                    Фансаб, именно саб — это текстовый перевод. Что именно фансабберы нарушают?
                    Если фансабберы переводят что-то, врезают субтитры и выкладывают итоговое видео — тогда да. Отдельные субтитры сами по себе не нарушают ничего. Или я не прав?
                      +3
                      Даже на публикацию перевода необходимо иметь лицензию от правообладателя.
                        0
                        А если переводчик и тот, кто выложил (распространял) перевод — разные люди? В таком случае переводчик (который ничего не распростанял публично) может считаться невиновным, и подать в суд на нетфликс (который украл его перевод)?
                          0
                          Теоретически — может, практически — Netflix, я думаю, сумеет нанять адвокатов, которые напишут что он «знал или должен был знать», что его перевод гуляет по сети.
                            0
                            Что именно меняется, если он знал? Казалось бы, переводчик остаётся ни в чём не виноватым, а нетфликс — так же пираты.
                              0
                              Нетфликс — в любом случае пираты, речь же не об этом. Вопрос в том — может ли хоть кто-то на них подать в суд.

                              Переводчик, составитель либо иной автор производного или составного произведения осуществляет свои авторские права при условии соблюдения прав авторов произведений, использованных для создания производного или составного произведения.

                              Соотвественно если есть подозрения в том, что переводчик делал перевод не для себя лично, а для того, чтобы его потом кто-то распространял (не обязательно сам переводчик), то «осуществить» свои авторские права переводчик не сможет.

                              Тут, понятно, всё упирается в здравый смысл судьи… но вы реально можете представить себе судью, который будет интерепретировать такую деятельность как честного переводчика и плохих распространителей, а не как единую шайку, которых нужно засадить всех вместе?
                                0
                                Понятно, спасибо за разъяснение!
                        +2

                        Перевод — производное произведение. Если нет прав на публикацию исходного текста (или озвучки), то нет прав и на публикацию перевода.

                          0
                          Что именно фансабберы нарушают?
                          Лицензию на текст, однако. Да, она существует, и стоит весьма ненулевых денег.

                          Более того, всем же очевидно, что без сабов желающих смотреть пиратки было бы куда меньше.

                          Так что нарисовать «потери» в миллионы (как это они любят) правообладатели смогут при желании.
                            0

                            Кстати, да. Если пиратам не выплатят миллион упущенной прибыли то к черту все эти законы про права.

                          +1
                          Во-первых, воровать ворованное – это такое же воровство.

                          Во-вторых, фансабберы ничего не нарушают самим фактом создания перевода. Нарушает тот, кто распространяет субтитры без соответствующей лицензии.

                          В данном случае распространителем выступает Netflix, и даже если у него есть лицензия на распространение субтитров от правообладателя изначального произведения, он тем не менее нарушает авторские права переводчиков.

                          Пример, для наглядности: Если я запишу на мобильный телефон кавер популярной песни, я не нарушу ничьи права. Если мой друг выложит это видео на Youtube, он тем самым нарушит мои авторские права на произведение, не смотря на то что у меня не было лицензии на создание кавера.

                          Чтобы урегулировать правовые отношения с моим другом, я могу сделать две вещи:

                          1. Выписать ему лицензию на использование моего произведения.
                          2. Уступить ему исключительное право на распространение. В таком случае мой друг станет правообладателем моего произведения.

                          Ничего из вышесказанного не позволит моему другу свободно распространять мой кавер. Ему все еще нужно будет урегулировать взаимоотношения с правообладателями на текст песни, музыку и фонограмму (если я ее использовал). И да, это запросто может быть три разных субъекта.

                          Эта механика работает, даже если я просто запишу на диктофон выступление исполнителя на концерте. Формально я буду обладать авторским правом на запись, хотя конечно же у меня не возникнет никаких прав на саму песню.

                          Авторское право возникает автоматически в момент создания любого произведения. Оно неотчуждаемо и непередаваемо.

                          Лицензия – это всего лишь контракт между правообладателем (автором или его правопреемником) и дистрибьютором. Отсутствие лицензии никоим образом не лишает вас авторского права на производное произведение.
                            0
                            Благодарю за пояснения теперь стало понятнее. )
                              0
                              Во-вторых, фансабберы ничего не нарушают самим фактом создания перевода.
                              Строго говоря правда. Важную часть я выделил.

                              Нарушает тот, кто распространяет субтитры без соответствующей лицензии.
                              Именно. Те же самые фансабберы становятся нарушителями и им можно впаять по $100'000 за каждую копию. Хотя можно и по $0.01. Как суд решит.

                              В данном случае распространителем выступает Netflix, и даже если у него есть лицензия на распространение субтитров от правообладателя изначального произведения, он тем не менее нарушает авторские права переводчиков.
                              А кто с этим спорил?

                              Вопрос ведь в другом: в возможности что-то с Netflix'ом сделать. Да, фансабберы могут подать в суд. И отсудить там, условно, 100 рублей. Одновременно с этим на них подадут в суд оригинальные правообладатели (с подачи Netflix'а, конечно) и отсудят, условно, 1000 рублей. И это ещё в самом лучшем случае — если вообще удастся что-либо отсудить.

                              Потому как в России, например, всё просто: Переводчик, составитель либо иной автор производного или составного произведения осуществляет свои авторские права при условии соблюдения прав авторов произведений, использованных для создания производного или составного произведения.

                              Потому первое что спросит суд — это «а где лицензия от правообладателя? нету? тогда дверь вон там — вы с ним сначала договоритесь, потом с Netflix бодайтесь». В полном соотвествии с соотвествующей буквой и духом закона.

                              Эта механика работает, даже если я просто запишу на диктофон выступление исполнителя на концерте. Формально я буду обладать авторским правом на запись, хотя конечно же у меня не возникнет никаких прав на саму песню.
                              Правами на запись вы будете обладать. Правами на её распространение — нет.

                              При попытке разместить эту запись на YouTube вы можете нарваться на бан, а в других местах — на штраф.

                              Отсутствие лицензии никоим образом не лишает вас авторского права на производное произведение.
                              Несомненно. Но вот только права на распространение отсуствие лицензии вас лишает. А фансабберы, извините, делают именно это.

                              Речь же не идёт о том, что Netflix выкрал личный перевод дяди Васи, который тот для своего племянника сделал.
                                0
                                В данном случае ваш друг нарушит не только ваши права как автора производного произведения, но и права автора оригиналдбного произведения. Создавать производное произведение свободно можно только для личного использования, а вот распространение производного произведения уже карается.
                                  0
                                  Согласен, это я и имел ввиду. Правда есть некоторые оговорки:
                                  Создавать производное произведение свободно можно только для личного использования
                                  Есть исключения, в зависимости от законодательства я могу иметь право беспрепятственно распространять производное произведение, если оно является рецензией на изначальное произведение, либо его пародией.

                                  Формально, если я в начале своего кавера скажу фразу «Послушайте какая мелодичная мелодия и глубокий текст, десять из десяти!» и затем исполню произведение это от начала и до конца, это может сойти за рецензию и «fair use».

                                  Некоторые ютуберы пользуются этой уловкой. Но конечно же, насколько каждый конкретный случай будет считаться «fair use» остается исключительно на усмотрение судьи.
                            0

                            Да очень просто. У них оговорка по Фрейду. :) Пиратский = Нелицензированный. С воровством, как пропажей оригинала, это не имеет ничего общего. С аутентичными и легитимными пиратами в вакууме тоже. Нет лицензии = не проплачено "кому надо" за какую-то там непонятную "лицензию".

                            0
                            Так уж с нуля, это текстовая запись оригинальной озвучки или ее перевода, т.е. по определению производное произведение. Переводить для себя можно, распространять без согласия исходного правообладателя нельзя.
                            Фановый перевод книг Гарри Поттера тоже был лучше официального, но правообладатели его запретили и из интернета вытеснили.
                              +2
                              Вы про который перевод говорите?
                              из интернета вытеснили.

                              это вот прям сомнительно звучит.
                              Росменовский перевод тоже не блистал качеством. Спивак — самиздатовский был отвратителен, то что в бумаге — вычитано, отредактировано, но режет слух всё же после старого перевода/фильмов
                              Есть еще «армия поттера» и другие любительские. Учитывая сколько разных людей это переводило, оно местами и до первого варианта спивак не дотягивает.
                              Заголовок спойлера
                              image

                              (Кстати, текущий вариант спивак, который в бумаге издавался, если заменить все имена и фамилии на привычные слуху из фильмов вполне себе ничего, тут росменовский даже пожалуй проиграет, как мне кажется)
                                –1
                                Про перевод Спивак. Это было во времена когда первый Росменовский перевод только появился (печатное издание) и переводы Спивак с разных ресурсов поудаляли «по просьбе правообладателя». В дальнейшем уже не следил, сейчас может уже все изменилось.
                                  +2
                                  Ту версию крайне сложно назвать «был лучше официального», поудаляли просто потому что у издательства была возможность и были права. А когда на имеющийся Перевод права закончились. то купили права на Перевод у Спивак, по которому как следует прошлись и причесали (очень расрпостраненная практика, при окончании прав на перевод, дешевле сделать новый или купить любительский, чем продлить на популярный, по той же причине у кабельныхканалов часто отличаются переводы фильмов).
                                  Заголовок спойлера
                                  Чтоб не самому всё цитировать, вот тут есть сравнение как было в том самиздатовском варианте, и что в итоге издали

                                  Если посмотреть тот изначальный перевод, а это сейчас возможно и без всяких видео, то никак язык не повернется называть его «лучше официального».
                                    0
                                    Делают новый, потому, что следов не найти. Переводчик умер, наследники судятся, пребывают неизвестно где, их много. Права вообще неизвестно кому принадлежат. Переводчик пропал, о нём ничего не известно.
                                    В большинстве случаев разбираться в этом бардаке бессмысленно, лучше заказать быстрый перевод придворному переводчику.
                                    Потому сейчас в книгах, например, часто печатают не классические переводы советских времен, а новоделы под предлогом самого полного, без цензурных купюр. Или дореволюционные Сойкина.
                                      0
                                      Замечательный был перевод, я Гарри Поттера тогда читал как раз в виде параллельного текста, слева русский, справа английский.
                              +4
                              Интересно, появятся ли в эфире Нетфликса фильмы с переводом Л.Володарского (с прищепкой на носу). Эх, ностальгия
                                0

                                Не пиратские, а краудсорсинговые!

                                  0

                                  Такой вариант названия заставляет задуматься.
                                  Вот если я купил бумажную книгу, могу ли я нанять профессионального переводчика, чтобы он её мне перевёл (перевод не распространяю, только для себя)? Будет ли с моей стороны или со стороны переводчика нарушение закона в данном случае?
                                  А если после этого мой сосед купил ту же книгу, и тоже заказал перевод у того же переводчика, а он ему отдал тот перевод что делал для меня?
                                  А если переводчик при этом работает бесплатно?
                                  Если всё выше законно, то аыходит что и фанатские субтитры законны, просто производители субтитров не "распространяют производное произведение" а "предоставляют бесплатную услугу перевода".

                                    0
                                    Вы сейчас делаете типичнейшую ошибку, которую допускает все математики и программисты, пытаясь понять как работает право.

                                    Ответы на все ваши вопросы очень просты: «как решит суд — так и будет». Нет суда? Тогда и ответа на вопрос просто нету. Совсем нету.

                                    И потому любые попытки рассуждать «по индукции» (а своровать песчинку с сахара с полки в магазине — это воровство или нет? а две? а по одной песчинке набрать мешок?) разваливаются.

                                    И это не ошибка законодателей, а фундаментальное свойство того, как юрисприденция в принципе устроена. В законах описываются некие чёткие случаи, а все спорные — остаются суду. Работает это всё ровно потому что никто не будет идти в суд разбираться с человеком, который украл 10 или даже 100 песчинок сахара.

                                    А вот разбираться с тем, кто украл вагон — будет. И рассказы про то, что он его набрал «по песчиночке» суд пропустит мимо ушей.

                                    Так — понятнее?
                                      –1
                                      Вы сейчас делаете типичнейшую ошибку, которую допускают все гуманитарии, пытаясь понять как работает право.

                                      Есть законы. И именно они определяют, как должен решить суд. Да, к сожалению законы часто неоднозначны и противоречивы, но это не некое фундаментальное свойство законов, а историческая действительность, которую сложно одномоментно изменить.

                                      а своровать песчинку с сахара с полки в магазине — это воровство или нет?

                                      Разумеется да. То, что для него может быть максимальной мерой наказания — «предупреждение» не отменяет того, что это воровство. Вы настолько не понимаете что пишете?
                                        0
                                        а своровать песчинку с сахара с полки в магазине — это воровство или нет?
                                        Разумеется да.
                                        То есть если вы плохо видите, возьмёте пачку посмотреть что там написано и на рукаве у вас останется эта песчинка — вы уже окажитесь нарушителем? В страшном мире вы живёте.

                                        Вы настолько не понимаете что пишете?
                                        Нет — это вы не понимаете, что выдумываете. Есть даже такое понятие «естественная убыль» и такое смешное слово «утруска». И к ним есть нормативы.

                                        Есть законы.
                                        Конечно. А есть — судебная власть.

                                        И именно они определяют, как должен решить суд.
                                        Не только и часто даже и не столько. «Толкование правовых норм» — относится как раз к области действия суда. А конституционный суд может и вообще выносить вердикты на тему — может законодательная власть что-то сделать или нет.

                                        Да, к сожалению законы часто неоднозначны и противоречивы, но это не некое фундаментальное свойство законов, а историческая действительность, которую сложно одномоментно изменить.
                                        Это невозможно изменить. И если вы перестаните играть в известного песонажа, то легко сможете понять как и почему.

                                        Ну потому что, если бы в принципе можно было бы написать полностью сраведливые и непротиворечивые законы — то это, как бы, было бы и сделано, после чего законодательная власть стала бы не нужна. Однако, по разным причинам, это сделать невозможно. Ну потому что обстановка в мире меняется, эпидемии там всякие, то, сё. Может заметили тут недавно на Хабре движуха на эту тему была.

                                        А раз законы несовершенны и противоречивы — то нужен орган, который, тем не менее, будет их как-то применять. То есть судебная власть. Со всем антуражем: адвокаты, прокуроры, присяжные и вся прочая аттрибутика.

                                        И по той же причине отпадают все потуги на индукцию типа ваших: если мы изначально исходим из постулата, что законы могут быть несправедливы и что опираться нужно не только на букву, но и на дух законов (а ведь ровно ради этого и существует, скажем, институт присяжных), то попытки устроить идукции провалятся довольно быстро: даже если у кого-то найдутся миллиарды чтобы провести достаточно судов, чтобы понять, где именно оборвётся ваша индукция вам это не даст ровным счётом ничего. Ну получите вы, условно, что, скажем, 25 человек могут воспрользоваться переводом по вашей схеме, а 26му уже потребуется разрешение от правообладателя — дальше что?

                                        Вы сейчас делаете типичнейшую ошибку, которую допускают все гуманитарии, пытаясь понять как работает право.
                                        Списиба, что записали человека со специальностью «математик» в гуманитарии. Это, пожалуй, лучше всего показывыет вашу компетентность как в точных, так и в гуманитарных науках. Впрочем ваша карма говорит о том же…

                                        Что же касается нашего спора, то тут стоит вспонить высказывание одного известного персонажа на эту тему:
                                        It generally turns out, as I know from having spent almost a quarter of a century now as a lawyer for hackers, that when hackers pretend to be lawyers, there are certain predictable formulations that they come to; they assume a degree of consistence in legal rules that is not achievable; this is a primary problem which occurs particularly in US focused conversation, such is that in Debian Legal, where the libertarian demand for intellectual consistency, and the hacker belief that laws are form of code that are executed without errors or ambiguities, joins together to create a particular frame of analysis for legal questions.

                                        It doesn't work very well for me as a lawyer, I think it doesn't work very well for lawyers elsewhere in the World, because the one thing which lawyers around the world all share is an awareness of the squishiness of law, it is by no means the hard arthropod carapace for internal soft organs that non-lawyers have a tendency to assume it is.

                                        Вот он как раз — точно гуманитарий. Без вариантов. Чисто гуманитарное образование и работа у него гуманитарная. Профессор в области права он.

                                        Сами решайте — кто из вас двоих делает «типичную ошибку».
                                          0
                                          То есть если вы плохо видите, возьмёте пачку посмотреть что там написано и на рукаве у вас останется эта песчинка — вы уже окажитесь нарушителем?
                                          Если вы это сделали намеренно, то да. Но для этого нужен именно умысел. Непреднамеренной кражи (по неосторожности) у нас в УК/КоАП, вроде бы, нет.
                                            0
                                            Это правильное замечание, конечно. Но… умысел — он у вас на лбу загорается? Как понять — был он у вас или нет?

                                            Умысел, кстати, фигурирует очень много в каких законах. Но это только вершина айберга.

                                            Задумайтесь, к примеру, над тем, что в России (и многих странах Европы) судебное право — не прецедентное. Как так? Почему? Как так вообще может быть, что два суда могут вынести противоположные решения — и оба будут «в своём праве»?

                                            А вот так. Потому что это юрисприденция, а не математика или программирование…
                                              0
                                              Как понять — был он у вас или нет?
                                              Презумпция невиновности: стороне обвинения нужно доказать, что он у вас был, либо что есть достаточные основания полагать, что он был.
                                                +1
                                                Это всё предполагает наличие суда (ну и, в сложных случаях, присяжных и так далее) и всего, что отсюда вытекает.

                                                Мой же оппонент изначально пытется делать вид, что суд — это опциональный компонент всей системы, существующий за счёт её недооптимизированности и что можно судить о законах не обращая на него внимание.

                                                Что, собственно, и породило всю дискуссию.
                                                  0
                                                  Тут можно просто разделять «виновен» и «признан виновным». Т.е., состояние де факто и состояние де юре. Де факто ты можешь украсть крупинку специально, но признают тебя виновным (де юре) вряд ли. Но даже если по конкретному деянию не было решения суда, но вина очевидна, то оно может быть принято к вниманию в рассмотрении другого, не связанного дела.
                                                    +1
                                                    Тут можно просто разделять «виновен» и «признан виновным». Т.е., состояние де факто и состояние де юре.
                                                    А нет никакого «де факто». В этом-то и проблема. Вы как будто ни фильмов не смотрели, ни книг не читали. Вот когда какой-нибудь альпинист уходит от расщелины, куда упал его друг и потом до конца своей жизни не может убедить себя, что он невиновен, потому что если бы он этого не сделал — то погибли бы оба. Он может быть признан виновным или не признан — это понятно, зависит от того, что решит суд. А объективно — он таки виновен или нет? А ведь он будет, скорее всего, ощущать себя виновным даже если там лавина через 5 минут сойдёт и любой суд придёт к выводу, что шансов выжить у обоих одновременно — не было вообще.

                                                    Но даже если по конкретному деянию не было решения суда, но вина очевидна, то оно может быть принято к вниманию в рассмотрении другого, не связанного дела.
                                                    Это понятно, но это речь о другом.

                                                    Наличие или отсуствие «чёких» зон, про которые можно сказать однозначно — «виновен» или «невиновен»… непринципиально. Они могут быть, их может не быть, это не так важно.

                                                    Важно, что существуют деяния про которые нельзя, вот совсем нельзя объективно сказать «виновен» или «невиновен». А если такие деяния сущестуют, то любая попытка построить границу между зонами «виновности» и «невиновности» (то, чем страшно любят заниматься «технари», рассуждающие о праве) — бессмысленна.

                                                    Ну вот как с какими-нибудь самоуправляемыми автомобилями: есть действия, которые гарантированно приведут к аварии, есть такие, которые гарантированно не приведут… а есть «серая зона».

                                                    Но вот почему-то в случае с автомобилями — всем это кажется понятным… но то же самое в применении к законам — вызывает чуть не физическое отторжение.

                                                    Не знаю почему. Почему-то технарям ну вот просто катастрофически хочется, чтобы понятие «виновен объективно» существовало.
                                                      0
                                                      Вот когда какой-нибудь альпинист уходит от расщелины, куда упал его друг и потом до конца своей жизни не может убедить себя, что он невиновен, потому что если бы он этого не сделал — то погибли бы оба. А объективно — он таки виновен или нет?
                                                      Это уж как в законе написано, который в том месте действовал. Если в законе написано, что обязан был помогать — то виновен. Если не написано — то не виновен. А в законе, обычно, не пишут, что ты обязан рисковать своей жизнью чтобы попытаться спасти чужую. Так что объективно в соответствии с законом — невиновен.
                                                        +1
                                                        >А в законе, обычно, не пишут, что ты обязан рисковать своей жизнью чтобы попытаться спасти чужую.
                                                        В законе обычно пишут обтекаемо и оставляют это на усмотрение суда и экспертов. В статье про «неказание помощи» есть упоминания «уважительной причины», но нет ни слова о том, какая причина уважительная, а какая — нет.

                                                        Так что объективно в соответствии с законом — невиновен.
                                                        А вот и нифига. Всё зависит от того, признает ли вашу причину «уважительной» суд. И выскажутся ли эксперты в вашу пользу или не в вашу, когда будут решать — были ли у вас основания полагать, что вы реально рискуете своей жизнью.

                                                        И да, разные суды и разные эксперты вполне могут, в сложных случаях, придти к разным выводам.
                                                          0
                                                          Так я же предлагал разделять де факто и де юре. Суд вас и убийцей может признать, хотя вы никого не убивали — просто какие-то косвенные улики на вас указали.
                                                            0
                                                            Так я же предлагал разделять де факто и де юре

                                                            Это там, где вы пишете "как в законе написано, который в том месте действовал" про объективную вину?


                                                            Вы же знаете, да, что буквальный перевод "de jure" — это "по закону"?

                                                              0
                                                              Я имел в виду, что в законе оговорены отдельно правила, описывающие вину, и отдельно, что виновным человек признаётся решением суда. Вот «виновен» и «признан виновным» я и предлагал разделить.
                                                                0

                                                                Но как вы определите, что человек виновен, не признавая его вину?

                                                                  0
                                                                  А я должен? Аналогия: Есть законы физики, по ним частица имеет положение и скорость, но узнать и то, и другое мы не можем. Тем не менее, частица подчиняется законам и определённо имеет в каждый момент и скорость, и положение, несмотря на то, что мы не можем установить их.
                                                                  Так же и тут — [не]виновность есть, даже если мы не можем её установить.
                                                                    0
                                                                    виновность есть, даже если мы не можем её установить.

                                                                    Если мы не можем ее установить, то какой в ней смысл?

                                                                      0
                                                                      Такой же, какой и в скорости частицы. Она объективно есть, что я и отстаиваю.
                                                                        0

                                                                        Неа. Нет объективной виновности, потому что чтобы ее получить, нужно (в подавляющем большинстве случаев) применить субъективное суждение.

                                                                          0
                                                                          В моём объяснении субъективное суждение (судьи или чьё-либо) — это аналог измерения. Вы просто повторили ещё раз ваши слова, ещё раз проигнорировав моё объяснение. Вы правда считаете, что повторять «неа, всё не так» — это аргумент?
                                                                            0
                                                                            Вы просто повторили ещё раз ваши слова

                                                                            (… мои ли?_


                                                                            В моём объяснении субъективное суждение (судьи или чьё-либо) — это аналог измерения.

                                                                            Разница с измерением в том, что измерение (если мы доверяем прибору) показывает величину, совпадающую в рамках погрешности измерения, с объективной величиной. А в случае субъективного суждения мы, собственно, устанавливаем (назначаем) эту величину.

                                                                              0
                                                                              (… мои ли?_
                                                                              Пардон, а чьи слова «Нет объективной виновности»?
                                                                              Разница с измерением в том, что измерение (если мы доверяем прибору) показывает величину, совпадающую в рамках погрешности измерения, с объективной величиной. А в случае субъективного суждения мы, собственно, устанавливаем (назначаем) эту величину.

                                                                              В случае измерения, скажем, стрелочным прибором, вы смотрите на стрелку прибора (доказательства), сверяетесь с формулами (закон) и выносите решение (суждение) об «объективном» значении.
                                                                                0

                                                                                Но от того, с какими формулами я сверюсь, объективное значение не изменится. И если завтра перевыпустят сборник формул, это значение все равно не изменится.


                                                                                А с виновностью — наоборот.

                                                                                  0
                                                                                  Да, одни законы могут меняться легче других. С концептуальной точки зрения это не так много, что меняет.
                                                                                  Но если, скажем, представить что мы живём в симуляции симуляцию мира, то законы в нём могут поменяться в любой момент, однако в каждый конкретный момент будет существовать объективное значение любой величины, узнать которое можно произведя некоторые действия, но которое точно так же может измениться с изменением законов.
                                                                                    0
                                                                                    С концептуальной точки зрения это не так много, что меняет.

                                                                                    Приблизительно все. Объективная характеристика на то и объективная, что не должна зависеть от внешних факторов.


                                                                                    Но если, скажем, представить

                                                                                    Представить можно себе что угодно, но это не обязательно имеет отношение к реальности.

                                                                                      0
                                                                                      Приблизительно все. Объективная характеристика на то и объективная, что не должна зависеть от внешних факторов.
                                                                                      Каким образом законы могут быть «внешними факторами» для оценки на основании законов? Законы физики вы «внешними факторами» при оценке каких-либо физических значений не считаете.
                                                                                      Представить можно себе что угодно, но это не обязательно имеет отношение к реальности.
                                                                                      Как и любая абстракция, оно имеет такое отношение, что описывает модель.
                                                                                        0
                                                                                        Каким образом законы могут быть «внешними факторами» для оценки на основании законов?

                                                                                        Таким, что есть оцениваемое явление, а есть законы, который кто-то где-то принял, а потом поменял. Явление не поменялось, а его характеристика, которая должна бы быть объективной, изменилась.


                                                                                        Законы физики вы «внешними факторами» при оценке каких-либо физических значений не считаете.

                                                                                        Потому что законы физики — это закономерности, а не что-то, что люди придумывают и принимают.


                                                                                        Как и любая абстракция, оно имеет такое отношение, что описывает модель.

                                                                                        Не любая абстракция описывает модель. Не любая модель описывает моделируемое явление.

                                                                                          0
                                                                                          Явление не поменялось, а его характеристика, которая должна бы быть объективной, изменилась.
                                                                                          Она объективно описывает результат применение законов. Например, то, что Плутон по текущей классификации — не планета, хотя ранее был, не делает статус Плутона субъективным. Как и то, что грибы ранее считались растениями, а теперь это отдельное царство — не делает субъективной классификацию грибов. Это классификация в соответствии с правилами, как и вина в соответствии с законом. Это неразрывная связь — нет «вины по закону» без соответствующего закона.
                                                                          0
                                                                          Вот только принцип неопределённости никто не отменял и потому никакой объективной скорости у частицы таки нет.

                                                                          Тут, кстати, юрисприденция похожа на квантовую механику, идеи те же. В квантовой механике мы не можем определить скорость частицы, так как попытки её измерит её же и уничтожат… то же самое с вашими «объективными» законами…
                                                                            0
                                                                            Я, вообще говоря, к нему и отсылал, и он описывает невозможность измерения, а не отсутствие этих свойств.
                                                                              0
                                                                              Нет, оно как раз описывает отсуствие этих свойств. У частицы нет ни скорости ни положения, есть только волновая функция.

                                                                              Скорость и положение (измеренные с определённой точносью, да) — это результат измерения.
                                                                        0
                                                                        Ваша аналогия настолько прекрасна, что вы даже не понимаете насколько.

                                                                        Тем не менее, частица подчиняется законам
                                                                        Конечно.

                                                                        и определённо имеет в каждый момент и скорость, и положение, несмотря на то, что мы не можем установить их.
                                                                        Я надеюсь вы понимаете, что произнесение подобной фразы — это сразу два балла и пересдача?

                                                                        В том-то и дело, что у кванотово-механической частицы в принципе нет ни скорости, ни положения. Есть только волновая фунция.

                                                                        А скорость и положение — возникают уже как результат измерения. Вот классическая фраза, прямо из Википедии: частица с определённым значением энергии, находящаяся в коробке с идеально отражающими стенками; она не характеризуется ни определённым значением импульса (учитывая его направление!), ни каким-либо определённым «положением» или пространственной координатой (волновая функция частицы делокализована в пределах всего пространства коробки, то есть её координаты не имеют определённого значения, локализация частицы осуществлена не точнее размеров коробки).

                                                                        Так же и тут — [не]виновность есть, даже если мы не можем её установить.
                                                                        Собственно да, хорошая аналогия: ровно как и в случае с частицей мы не можем сказать ничего о виновности, пока мы не призведём измериние.
                                                                          0
                                                                          Я надеюсь вы понимаете, что произнесение подобной фразы — это сразу два балла и пересдача?
                                                                          Ну, вы в курсе, наверное, что реальный принцип неопределённости устанавливает только предел точности измерений, а никак не невозможность определить то и другое одновременно вообще?
                                                                          Вот классическая фраза, прямо из Википедии:
                                                                          Вас там не смущает, что мы знаем координаты частицы с точностью до коробки, а энергию/импульс можем в любой момент замерить?

                                                                          Да, аналогия с принципом неопределённости не очень вышла, не нашёл примера получше, подумаю ещё.
                                                                            0
                                                                            Ну, вы в курсе, наверное, что реальный принцип неопределённости устанавливает только предел точности измерений, а никак не невозможность определить то и другое одновременно вообще?
                                                                            «Реальный принцип неопределённости» сводится к рассчётам волновых функций.

                                                                            На вопрос «сущесуют ли координаты или скорость частицы в принципе, если их нельзя измерить» физика не отвечает, но бритва Оккама рекомендует считать их несуществующими.

                                                                            Вас там не смущает, что мы знаем координаты частицы с точностью до коробки
                                                                            Нет. В юрисприденции мы тоже часто можем очертить «коробку», в которую «помещается» обсуждаемое деяние.

                                                                            а энергию/импульс можем в любой момент замерить?
                                                                            Мы можем их измерить, но мы не можем предсказать что именно это измерение нам даст. Возьмите классику: рассеяние электрона на электроне (заметьте: одного электрона на том же самом электроне). Вы можете указать места на мишени куда электрон точно попадёт. И куда он точно не попадёт. Но предсказать — в каком именно пятне он окажется — вы не сможете, пока реально не запустите электрон и не получите результат измерения.

                                                                            Да, аналогия с принципом неопределённости не очень вышла, не нашёл примера получше, подумаю ещё.
                                                                            Наоборот — аналогия не просто хороша, она великолепна.

                                                                            Потому что если обложиться законами и долго исследовать «интерференционную картинку», то хороший юрист, в результате, может вам выдать, условно, результат: 5 интерференционных пятен из которых 3 — «виновен», а 2 — невиновен… точнее может сказать суд.

                                                                            То есть, объективно, у нас существует суперпозиция состояний «виновен» (вероятность ⅗) и «невиновен» (вероятность ⅖)… и это максимум того, что вы можете получить без суда (который вызовет «коллапс волновой функции»).

                                                                            Странно, что эта ситуация не вызывает у вас нареканий в случае с рассчётами каких-нибудь атомных электростанций, но вызывает яростное отторжение в юрисприденции.

                                                                            P.S. Правда есть ещё и дополнительная тонкость: физические законы существуют объективно (во всяком случае нам хочется в это верить), а юридические — меняются со временем… но это уже эффект следующего порядка. В принципе аналогия с интерференционной картинкой это описывает тоже: если изначально у вас интерференцинная картинка симметрична, но материал пластины, которую вы обстреливаете электронами, с ними реагирует… то картинка будет потихоньку «плыть», перестраиваться, по море того, как вы будете облучать её электронами. И стать вначале слегка несимметричной, а потом и совсем несиметричной. Примерно то же самое происходит по мере «обкатки законов в судах».
                                                                              0
                                                                              «Реальный принцип неопределённости» сводится к рассчётам волновых функций.

                                                                              На вопрос «сущесуют ли координаты или скорость частицы в принципе, если их нельзя измерить» физика не отвечает, но бритва Оккама рекомендует считать их несуществующими.
                                                                              Это всё отлично, но не имеет никакого отношения к тому вопросу, что вы процитировали. Ничто не мешает нам определить параметры с некоторой достаточно большой точностью. Просто не с бесконечной.
                                                                              Мы можем их измерить, но мы не можем предсказать что именно это измерение нам даст.
                                                                              Странно, что эта ситуация не вызывает у вас нареканий в случае с рассчётами каких-нибудь атомных электростанций, но вызывает яростное отторжение в юрисприденции.
                                                                              Потому что физические законы пишут так, чтобы выводы их формул совпадали с реальными значениями, а всё, чего нельзя замерить в реальности, прямо или косвенно, отсекается бритвой Оккама. Юридические же законы описывают не существующие в природе вещи вроде «вины», которые замерить и проверить нельзя, поэтому нет смысла ожидать у этих законов предсказательной силы и ограничивать в точности пределами измерений.
                                                                                0
                                                                                Юридические же законы описывают не существующие в природе вещи вроде «вины», которые замерить и проверить нельзя, поэтому нет смысла ожидать у этих законов предсказательной силы и ограничивать в точности пределами измерений.
                                                                                Тут вы уже, всё-таки, перегибаете палку. «Законы без предсказательной силы» были бы полностью бессмысленны и не отличались бы от их отсутствия.

                                                                                Другое дело, что размер «постоянной Планка» (то есть серой зоны) — зависит от воли законодателя и может быть разным в разных частях закона. Это да. И если оказвается что «серая зона» слишком велика, то её приходится уменьшать (решениями Верховного суда или, в тяжёлых случаях, выпуском новых законов).

                                                                                Но принцип, описывающий серую зону в юридическиз законах, как раз очень близок к «принципу неопределённости» в физике.
                                                                                  0
                                                                                  Тут вы уже, всё-таки, перегибаете палку. «Законы без предсказательной силы» были бы полностью бессмысленны и не отличались бы от их отсутствия.
                                                                                  И что же юридические законы предсказывают? Как доказать, что закон неверно вменяет кому-то вину? Очень интересно, как вы сможете подогнать их под критерий Поппера.
                                                                                    0
                                                                                    Очень интересно, как вы сможете подогнать их под критерий Поппера.
                                                                                    Это вы меня с кем-то спутали.

                                                                                    Критерий Попплера отделяет науку от ненауки. Про некую «объективность» законов говорит мой оппонент — вот к нему, пожалуйста, с критерием Попплера.

                                                                                    Я же говорю о том, что законы, несомненно, обладают предсказательной силой — хотя и не 100%.

                                                                                    Вы не поверите, но между наукой («эксперимент не воспроизводится — значит это не наука») и религией («верую ибо абсурдно») есть ещё и «серая зона» — где, как раз, большая часть юрисприденции (и того, что называют «общественными науками», на самом деле) и находится.
                                                                                      0
                                                                                      И что же юридические законы предсказывают?

                                                                                      Ну, например, то что если купить винтовку, выследить жертву, засесть на крыше (то есть атаковать тайно, когда жертва даже не знает о том, что вы рядом, таким образом это никак нельзя подвести под самоорону в юридическом смысле) и отправить ей пулю в голову, а потом быть пойманным с дымящейся винтовкой в руках, то вас определённо признают виновным в убийстве. Или наоборот, если в результате какого-то вашего действия или бездействия никто не погиб, то именно за убийство вам точно не посадят (хотя могут посадить за покушение на него).
                                                                                        +1
                                                                                        то вас определённо признают виновным в убийстве

                                                                                        Или нет. Никто же (обычно) не сажает военных снайперов, правда?

                                                                                          0
                                                                                          Только вот закон не говорит, что вы будете признаны виновным. Т.ч., если-таки не будете признаны, это не опровергнет закон.
                                                  0
                                                  Вы сейчас делаете типичнейшую ошибку, которую допускают все гуманитарии, пытаясь понять как работает право.

                                                  А я думал, что право — это и есть гуманитарная область. Нет?

                                                0
                                                просто производители субтитров не «распространяют производное произведение» а «предоставляют бесплатную услугу перевода»

                                                Почему «не»? То что для ситуации можно предоставить вторую трактовку, которая не описана в законе, не отменяет первую, которая в законе есть. И вам надо пытаться убедить суд не в верности своей трактовки, а в ошибочности другой. Я могу сослаться на третий закон Ньютона и сказать что человек, который лежит в больнице, избил своим лицом мой кулак, и даже синяки на пальцах покажу. И да, такая трактовка тоже абсолютно точна — а что человек в больнице так это он перестарался. Однако ж суд всё-таки примет трактовку что это я избил человека.
                                                  0
                                                  Почему не описана? Вы считаете что все переводчики работают вне правового поля?
                                                  Всё вполне себе описано. На самом деле я подозреваю что в ситуации, описанной мною, ни один суд не найдёт нарушения. Потому что в моей аналогии «я купил бумажную книгу» соответствует ситуации, когда скачивающий фанатские субтитры имеет купленную лицензионную копию аниме. В реальности же проблема возникает из-за того, что исходное произведение тоже пиратят, и тут уж никакого разночтения нет, это нарушение закона. Эту ситуацию (чисто по-человечески) можно понять, потому что зачастую у конечного пользователя нет возможности без геморроя купить оригинал на другом языке, обычно ситуация выглядит как «нет перевода — не продаём вообще», но с точки зрения закона это никого не волнует и пиратство не оправдывает.
                                                    0
                                                    На самом деле я подозреваю что в ситуации, описанной мною, ни один суд не найдёт нарушения.
                                                    Зря подозреваете. Найдёт, если будет хороший адвокат и «злой» правообладатель.

                                                    В том числе может даже оказаться что вы нарушили закон прямо на первом шаге, когда показали произвидение, которое вы должны были «потребять» лично кому-то ещё. Теоеритески в законе нет для этого никаких статей, позволяющих так делать — так что уже тут вы опираетесь на решения судов (или, скорее, их отсуствие).

                                                    Далее. Перевод. Конечно многое будет зависеть о того откуда вы взяли вашу бумажную книгу и на каких условиях вам её продали — но при желании впаять этому переводчику нарушение права на неприкосновенность произведения и защита произведения от искажений можно.

                                                    Ну и далее на каждом шаге можно оценивать вероятности тех или иных судебных решений.
                                                  0
                                                  А переводчик распространяет перевод.
                                                    0
                                                    Есть решение гораздо проще:
                                                    программы автоматического перевода — законны.
                                                    При этом, если их натравить на тот текст, на котором они обучались — то они могут выдать правильный перевод, созданный человеком.
                                                    Соответственно, вместо распространения перевода переводчик может сделать простенькую программу, которая будет проверять, подсунули ли ей кусок одного из известных ей текстов (но при этом сама программа не будет их содержать), и если да — то выдавать сделанный им перевод этого куска.
                                                    Можно будет даже продавать «обучающие модули» для этой программы для перевода других произведений.
                                                      0
                                                      Вы опять делаете попытки пользоваться «програмистской логикой» для интерпретации законов.

                                                      программы автоматического перевода — законны.
                                                      Нет. Это у обычного человека они законны — и всё. Ни один юрист никогда не даст чёткого ответа на вопрос «законны ли программы автоматического перевода» — и вы прекрасно описали почему.

                                                      Вот именно потому что любое подобное категорическое суждение можно использовать для того, чтобы пытаться «объехать закон на кривой козе».

                                                      Соответственно полный ответ на вопрос «а законны ли программы автоматического перевода» звучит не простое «да», а примерно так: «для большинства нормальных программ, в которых нет специальных закладок — ответ „да“… а точнее скажет суд».

                                                      Можно будет даже продавать «обучающие модули» для этой программы для перевода других произведений.
                                                      И, разумеется, в этом случае вот эта конкретная программа будет признана незаконной.

                                                      Собственно именно чтобы не было подобных казусов юристы, при обсуждении любых вопросов стремятся всеми силами сузить их широту. То есть ответ «да» можно получить в ответ на вопрос «законна ли программа ABC от комбании XYZ версии m.n» — и то через суд. А уже для вопроса «законна ли программа ABC от комбании XYZ версии m.n+1» нужно будет новое решение суда.

                                                      P.S. А видел эти разговоры между хакерами и юристами… со стороны это выглядит забавно. Примерно так:
                                                      Х: А можно ли делать A?
                                                      Ю: Да, обычно, в типичных случаях, A — законно.
                                                      Х: Но всегда ли разрешено B?
                                                      Ю: Во всех известных мне делах B было разрешено, что, однако, не означает, что B разрешено всегда.

                                                      Ну и дальше беседа продолжается в том же духе пока у хакера не начинают трястись руки и не появится острое желанию юриста задушить…

                                                      Вот когда вы поймёте, что юрист, в этих беседах, над вами не издевается, а искрене хочет вам помочь… вы сможете начать понимать азы того, как работают законы.
                                                        0
                                                        Ни один юрист никогда не даст чёткого ответа на вопрос «законны ли программы автоматического перевода» — и вы прекрасно описали почему.
                                                        И, разумеется, в этом случае вот эта конкретная программа будет признана незаконной.
                                                        А вот нифига.
                                                        В законе чётко прописан перечень авторских прав — и никакого расширительного толкования они не имеют.
                                                        Программа автоматического перевода не содержит ни исходного произведения, ни перевода, и единственный её результат — это самостоятельный перевод обладателем оригинала, который является свободой творчества и поэтому авторским правом тоже не запрещён.
                                                        Поэтому нет ни малейших легальных оснований запрещать такие программы. (а если наедут — то первый иск будет Гуглу)

                                                          0
                                                          В законе чётко прописан перечень авторских прав — и никакого расширительного толкования они не имеют.
                                                          Имеют, имеют, ещё как имеют.

                                                          Программа автоматического перевода не содержит ни исходного произведения, ни перевода, и единственный её результат — это самостоятельный перевод обладателем оригинала, который является свободой творчества и поэтому авторским правом тоже не запрещён.
                                                          Ну что вы как маленький, честное слово. В бутылку лезете. Проводим экспертизу, выясняем, что переводы других производений данная программа делает… так себе, после чего делается логичный вывод: данная программа является «производным произведением» — и всё.

                                                          Выделяю из закона специально для вас: обработка, экранизация, аранжировка, инсценировка или другое подобное произведение. Закон специально не содержит полного и исчерпывающего списка — именно для того, чтобы дать возможность суду и экспертам в спорных случаях такие вопросы решать.

                                                          Поэтому нет ни малейших легальных оснований запрещать такие программы.
                                                          Нет легальных оснований запрещать программы, которые не натасканы специально на определённые произведения.

                                                          а если наедут — то первый иск будет Гуглу
                                                          Гугл как раз прилагает специально очень много усилий для того, чтобы таких вещей не было. Смешивается очень много параллельных переводов, делается усреднение и т.д. и т.п.

                                                          Хотите смотреть на субтитры, переведённые Гуглом — ваше право.

                                                          P.S. Конечно если вы сделаете так, что ваша программа отлично переводит субтитры ко всем фильмам — то претензий быть не может и всё будет хорошо. Но если вы такую уникальную штуку устроите, то вам ни модули не понадобятся, ни дополнительные выпуски — бери программу, да смотри любой фильм…

                                                Только полноправные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.

                                                Самое читаемое