«Как в „Черном зеркале“»: Стартап Bird уволил более 400 сотрудников во время вебинара Zoom

    imageФото: techcrunch.com

    Утром 27 марта 406 сотрудников компании Bird, которые работали из дома две недели из-за коронавируса, получили оповещение о проведении вебинара в Zoom под названием «Обновление по COVID-19». Работники были уверены, что с ними хочет пообщаться основатель компании Трэвис Вандерцанден, бывший топ-менеджер Uber, который до этого отменил традиционную встречу Birdfams. Сотрудники Bird считали, что теперь глава компании хочет поделиться с ними информацией по поводу работы в условиях пандемии.

    Однако подозрения вызвал тот момент, что список гостей и хост были скрыты, а в мероприятие включили только некоторых работников. До начала мероприятия сотрудники Bird вели активную переписку в Slack, чтобы выяснить, кого же все-таки пригласили на онлайн-встречу.

    Bird — это стартап по аренде электросамокатов, который был основан три года назад. В 2018 году он получил статус единорога, стоимость компании составила $2 млрд, а ее деятельность расширилась на 100 городов. Буквально в конце февраля Bird привлек еще $75 млн. Однако затем компании пришлось приостановить работу из-за пандемии. В итоге руководство решило сократить около 40% сотрудников. Из 1060 работников свои места потеряли 406.

    Итак, 27 марта в 10:30 утра сотрудники вошли в систему Zoom, но их приветствовала тишина. «Есть ли звук? Почему я ничего не слышу?», — спросил коллег один из работников. Все немного нервничали, потому что обычно встречи в Bird начинались строго в оговоренное время.

    В течение последующих пяти минут сотрудники смотрели на слайд с темно-серым фоном, на котором было написано «COVID-19». Некоторые отметили, что в слайде не использовался цвет или шрифт бренда компании, что тоже было подозрительно. Во время ожидания некоторые сотрудники вышли из встречи, но потом так и не смогли вернуться.

    Тех, кто дождался, ждало роботизированное аудиосообщение. Женский голос начал с признания в том, что «это неоптимальный способ донести такое сообщение». Затем прозвучала суть послания: «COVID-19 также оказал огромное влияние на наш бизнес, который вынудил нашу руководящую команду и совет директоров принять чрезвычайно трудные и болезненные решения. Одним из таких решений является устранение ряда ролей в компании. К сожалению, это решение повлияет на вашу роль».

    В итоге запланированная на полчаса встреча заняла всего 2 минуты. «Это было похоже на эпизод из «Черного зеркала», — сказал уволенный работник. — «Этот зловещий голос пришел и сказал нам, что мы теряем работу».

    Причем, никто из сотрудников так и не смог опознать автора сообщения. Точно известно, что это был не Вандерцанден или кто-то из топ-менеджмента. «Это был трусливый ход», — заявил один из менеджеров.

    «Это звучало как запись, и это было очень странно и зловеще», — отметил другой сотрудник.

    Сам Вандерцанден на следующий день попытался защититься от нападок, выпустив внутреннюю записку. По его словам, видео отключили, так как посчитали это более гуманным.

    А вот официальный комментарий Bird: «Увольнения никогда не бывают легким и комфортными, и COVID-19 повлиял на то, как это происходит, по крайней мере, в ближайшей перспективе… Мы благодарны пострадавшим и хотели бы избежать этой ситуации».

    Там также отметили, что с участниками встречи общался живой оратор в режиме реального времени, а слайд содержал дополнительную информацию об оплате за четыре недели в качестве пособия, трехмесячном медицинском страховании и т.д.

    Однако большинство сотрудников по-прежнему считают, что звонок был записан заранее. Многие из них, кстати, так и не смогли прослушать речь до конца встречи. Экраны их макбуков внезапно потемнели, и компания начала перезапуск системы. К 10:40 утра все были заблокированы. Это было тем более удивительно, так как за несколько минут до этого голос объявил, что последним рабочим днем будет 3 апреля.

    «Это должно стать детской иллюстрацией того, как не увольнять людей, особенно в такое время», — сказал один из сотрудников.

    Выяснилось, что месяцем ранее кто-то из ИТ-отдела Bird поручил написать сценарий, который позволил бы компании мгновенно закрыть все учетные записи пользователя — компьютер, электронную почту, Slack — одним нажатием кнопки. Однако разработчика заверили, что сценарий будет использоваться для общего выхода, а не для массового увольнения.

    Некоторые сотрудники, у которых был выходной, или те, кто работал в более позднюю смену, не понимали, почему их компьютеры перезагружались и почему они не могли войти в систему. Другие тщетно пытались присоединиться к вебинару. А некоторые и вовсе были в неведении, пока не увидели короткую заметку о событии в TechCrunch, опубликованную в 11:26 того же дня.

    Согласно заявлению компании, «представители HR, менеджеры и/или руководители лично обращались ко всем людям напрямую для продолжения разговора». Но немногие столкнулись с этим на деле. Некоторые менеджеры, которых тоже уволили, не знали, кто из их команды был сокращен. Некоторые даже обменивались сообщениями в LinkedIn, чтобы узнать, работают ли они в компании или уже нет.

    По итогу, на следующий день все уволенные получили стандартное письмо с благодарностью от бывшего босса.

    Также ИТ-отдел отправил бывшим работникам коробки с этикеткой для обратной доставки, чтобы вернуть ноутбуки, зарядные устройства и бейджи. Все предметы должны быть отправлены до 15 апреля. При этом компания не разъяснила, когда и как экс-сотрудникам вернут вещи, которые они оставили на своих рабочих местах. «Они сказали, что все личные вещи будут возвращены нам «в конце концов», — рассказал один из уволенных.

    Практически ни одно из подразделений Bird не избежало сокращений. Некоторые сотрудники отмечают, что увольняли, в основном, женщин и представителей иных национальностей. «Насколько я знаю, люди, которые остались непосредственно в моей команде, — это мужчины, большинство из которых белые», — написала уволенная сотрудница в своем блоге. Ее команда по работе с данными была сокращена с 50 до пяти человек.

    Кстати, крупнейший конкурент Bird, Lime, объявил 21 марта, что «свернул и приостановил» обслуживание на всех рынках, кроме Южной Кореи. Однако Bird не последовала его примеру, по крайней мере, публично. Последний анонс компании о COVID-19 был 12 марта, и в нем говорилось только о том, что компания будет чаще дезинфицировать электросамокаты.

    В Bird заявили: «Наши действия соответствуют добровольным, а также обязательным мерам, установленным правительствами для бизнеса. Мы продолжим наш тесный диалог с местными должностными лицами в каждом из городов, в которых мы предоставляем свои услуги, и снова предложим полный парк наших безопасных, чистых перевозок в качестве альтернативы как можно скорее».
    См. также:

    Комментарии 278

      +18

      Employment at-will во всей своей красе, если речь о Штатах.
      Каждый выбирает, что ему ближе и должен оценивать риски, как мне кажется.
      Зато получали намного больше, чем в условно "душной" Германии.

        +3
        Уволили их даже по божески, дали мед. страховку на три месяца, что для штатов очень актуально особенно сейчас.
          +14
          Сотрудники говорят, что мед. страховка оказалась оплачена только до 30 апреля.
          +1
          Ну вы когда колбасу покупаете, тоже в любой момент можете отказаться ее покупать. И именно этот сорт, и в этом ларьке, и вообще колбасу. Труд-тоже товар.
          0
          Ну и где хвалёные профсоюзы? После такого надо уходить всем из компании. Интересно какие именно роли сократили.
            +19
            Не могу точно сказать, но явно в основном лишь только роли женщин и иных национальностей. И здесь нашли расовую и гендерную подоплёку.
              +76

              Думаю, что правильно сформулировать так:


              • увольняют в основном тех, кого набирали ради гендерного и расового разнообразия, а не ради профессиональных навыков.

              Сейчас пришлось скинуть балласт. Интересно, у них есть объективные метрики?

                0

                И таких в некоторых командах было 45 из 50?

                  +21

                  Какие-то команды отказались брать себе людей, которые бы понизили их эффективность. Для того, чтобы соблюсти баланс — пришлось создать команды из меншинств.


                  Я вот представляю, если бы мне сказали: "нужно принять на работу любую девушку, которая придёт на собеседование, ибо у нас квоты". Она вам будет в качестве "синиора", которого вы просили.

                    –11
                    Любую — значит если придёт 10, можно выбрать наиболее подходящую. Пусть и не проходящую по всем требованиям, но как минимум не полные дрова. Ну и действительно бывают очень умные женщины, которые умнее 80% мужиков, но их раньше отсеивали потому что «не мужик»…
                      +24

                      Но на практике приходит две, которые, увы, с трудом тянут на мидла, но мы ими забиваем важные вакансии, которые могли бы занять десятки других вакансий, ибо модно-молодёжно. Увы, на женщин, которые хорошие специалисты сейчас огромный спрос и недостаточное предложение, потому так просто по собеседованиям они не ходят.


                      Вы вообще собеседования проводили? Видели, какие люди там приходят?


                      действительно бывают очень умные женщины, которые умнее 80% мужиков

                      И таких женщин с удовольствием возьмут без всяких квот.
                      Они уволили 40% своего персонала. И это в основном "только женщины и инык национальности". Квоты, а не профессионализм.


                      можно выбрать наиболее подходящую. Пусть и не проходящую по всем требованиям, но как минимум не полные дрова

                      Так почему бы не выбрать кандидата, который подходит под все профессиональные требования без учёта гендера и расы? К чему вы топите за этот сексизм?

                        +5
                        И это в основном «только женщины и инык национальности». Квоты, а не профессионализм.

                        Мы об этом знаем со слов одной женщины, которая, очевидно, не владеет всей информацией, и, скорее всего, предвзята.

                          +1
                          Почему вы навязываете всем ярлыки, что за сексизм и расизм?
                          Где я «топлю»?
                          > Так почему бы не выбрать кандидата, который подходит под все профессиональные требования без учёта гендера и расы
                          Квоты и «равноправие».
                            +5

                            Почему ярлык? Оправдывать нанимание менее профессионального человека исключительно из-за пола/расы — классический сексизм/расизм. Это не ярлык, а определение.

                          +2
                          Сразу вспоминаю воспоминания Бена Ричи:
                          — Почему у вас в инженерном отделе не работают латиноамериканцы?
                          — Потому что они не закончили инженерный колледж!
                      +3
                      Тут многие пишут, что уволили слабых сотрудников, или там баласт. А себя успокаивают, что я же классный специалист, со мной бы такое не случилось. А я просто оставлю это здесь. Вера в справедливый мир
                        +10

                        Ну да. Гораздо менее наивно верить в то, что сперва они нашли 40% эффективных и высокопрофессиональных меньшинств, а сейчас из-за внезапного приступа расизма решили их уволить.

                          +5

                          Я бы скорее поверил в то, что некая выжившая сотрудница Bird подумала, что пост "народ уволили во время кризиса" будет недостаточно крутым для твиттора и сделала "РАСИСТЫ уволили народ во время кризиса".

                            +1

                            Я к тому, что никто не знает, кого именно уволили, и действительно ли там были меньшинства, а если и были то сколько среди них было достойных спецов. Но наш мозг заразнее нарисовал нам красивую картинку справедливого мира. Но скорее всего это не так.

                              0

                              Это, конечно, тоже может быть.

                            –5
                            Справедливость это главная угроза капитализма… Вы что социализма захотели? Хотите посягнуть на святое? В США максимально эффективный капитализм, поэтому увольнение по собственному желанию работодателя это священное право предпринимателей.

                            Веру в справедливость можно приравнять к детской вере в Деда Мороза… Дети искренне верят и ждут подарочков за хорошее поведение, а взрослые поддерживают эту веру, чтобы дети были послушные… А то опять революцию устроят. :)
                              +4
                              Справедливость это главная угроза социализма… Вы что, капитализма захотели? Хотите посягнуть на святое? В СССР (был) максимально эффективный идеологичный социализм, поэтому направление на работы по решению государства это священное право чиновников. Те, кто отказывались, попадали в колонии и там работали.

                              Веру в справедливость можно приравнять к детской вере в Деда Мороза… Дети искренне верят и ждут подарочков за хорошее поведение, а взрослые поддерживают эту веру, чтобы дети были послушные… А то опять переворот устроят проголосуют за кого хотят. :)

                              Можно разводить любую демагогию — если утаивать определение понятий («справедливость» и т.д.).
                              В США возможность увольнения обоюдна — работник в любое время может сказать «я увольняюсь» и никаких отработок 2 недели.
                              В СССР были большие права у профсоюзов, но профсоюзы управлялись чиновниками и работали на их цели.
                              В РФ население проголосовало за сокращение прав профсоюзов. Опять же, сейчас в РФ большинство профсоюзов управляются чиновниками и работает на их цели.
                                0
                                Плюс большинство забыло, что означала в прекрасном СССР для успешного человека угроза «уволю по статье, с волчьим билетом!».
                                Или быть откинутым назад «в очереди на квартиру». Или множество других рычагов давления, причем совершенно законных и зависящих исключительно от доброй воли начальства/чиновника.
                                  +2
                                  «Тутшнее» большинство не «забыло», а «не знало». Оно много о чем не знает, когда за СССР топит. Особенно, про возможность «трактора» :))
                                    +1
                                    Правда чтобы уволить по статье надо было оооочень постараться. Вот не могли уволить за мем опубликованный в воскресенье (и не только потому что фейсбука не было). Могли постараться сделать так, чтобы сам захотел свалить — тут способов много во все времена было, есть и будет. Если веских не было причин, то профсоюз не стал бы помогать «начальству/чиновничеству», ибо закрыть таких бонз для местных чекистов было очень приятно и выгодно как в плане карьеры, так и в плане премии. Преступный сговор как ни как, да ещё и «подрывающий основы социалистического устройства общества». В итоге, если уж уволили по статье так этому и верили, как верили и диплому об образовании — что одно, что другое просто так не получалось за крайне редкими единичными случаями. Как пример отрицательного эффекта от этой политики — огромное количество алкоголиков, которые могли уйти в запой на неделю, а то и больше и не париться что их уволят с завода/стройки/автопарка (специально привожу чтобы не начали кричать что идеализирую, не знаю и т.д.). В итоге получается, что чиновник и работодатель (читате тогда директор) может и жил лучше, но несравнимо с тем насколько сейчас разница велика. Именно потому до сих пор регулярно из каждого утюга и рассказывают про «кровавую гэбню», хотя уже 30 лет как прошло. Тоже касается и остальных сказок-какашек у нас всё плохое — от зассаных подъездов до коррупции и ВИЧ — из-за коммунистов. Чем это отличается от бреда про COVID-19 из-за 5G?
                                    P.S. А уж про ипотека vs «отодвинули в очереди за бесплатным жильём» я вообще молчу, это прям за гранью :)
                                    0
                                    тот факт, что при разговорах о социализме у вас первым делом возникает мысль о возвращении СССР в полном объёме со всеми его минусами (которые глупо отрицать) говорит вовсе не о вредности социализма, как формы существования человечества. вы же, когда слышите «капитализм», вспоминаете в первую очередь не великую депрессию, например, и не потогонки азиатские
                                    не забывайте, что значительная часть тех льгот, которые сейчас имеет наёмный работник в капиталистической среде, была выдана им только под давлением «красной угрозы»
                                    cc: JamboJet mtforlj
                                      0
                                      Просто примеры «хорошего» капитализма у нас имеются, а с примерами «хорошего» социализма тяжеловато.

                                      значительная часть тех льгот, которые сейчас имеет наёмный работник в капиталистической среде, была выдана им только под давлением «красной угрозы»

                                      Коммунистическая пропаганда :) Борьба за социальную справедливость началась задолго до СССР и шла успешно. Да, он был значимым фактором, но нет никаких оснований утверждать, что без него ничего бы не было.
                                        0
                                        Просто примеры «хорошего» капитализма у нас имеются, а с примерами «хорошего» социализма тяжеловато.

                                        уверен, ровно то же самое говорили 500 лет назад про капитализм
                                        напомнить вам эпоху смены формаций в англии и последствия? или французскую революцию? но кровавый всё равно совок
                                        конечно, правящий класс будет до последнего сопротивляться изменению статуса-кво, их-то всё устраивает

                                        Борьба за социальную справедливость началась задолго до СССР и шла успешно. Да, он был значимым фактором, но нет никаких оснований утверждать, что без него ничего бы не было

                                        а я и не утверждал, что советами едиными, лишь отметил значимость, как и вы, слово «только» можете отнести к субъективности
                                          +2
                                          уверен, ровно то же самое говорили 500 лет назад про капитализм

                                          А вот и нет :) 500 лет назад не было веры в капитализм, как светлое будущее :)

                                          напомнить вам эпоху смены формаций в англии и последствия? или французскую революцию? но кровавый всё равно совок

                                          Я ничего не говорил про кровавость совка.
                                          –2
                                          Борьба за социальную справедливость началась задолго до СССР и шла успешно. Да, он был значимым фактором, но нет никаких оснований утверждать, что без него ничего бы не было


                                          Ну почему же, система Social Security и Medicare/Medicaid была введена при Рузвельте-младшем с оглядкой на СССР и с намерением избежать своего 1917 года. Так что социальный прогресс с наличием СССР — это как «добрым словом и пистолетом можно добиться гораздо большего, чем просто добрым словом».
                                            +2
                                            Ну почему же, система Social Security… была введена при Рузвельте-младшем с оглядкой на СССР и с намерением избежать своего 1917 года.

                                            Она была введена по итогам Великой Депрессии. Есть какие-то источники, подтверждающие его оглядку? В 30е в СССР тоже с социалкой было не особо.
                                              0
                                              Это вообще современная шиза когда думают что ранний СССР это «как современные левые, только радикальнее»

                                              В СССР всеобщая пенсия появилась ПОСЛЕДНЕЙ среди всех развитых стран — в 1956-ом.
                                              Для сравнения в Англии она появилась еще до ПМВ.
                                                0

                                                Не может быть! А как же самое вкусное мороженное по 5 копеек?

                                                  +1
                                                  В 1937 году — для всех работников и служащих в 1936, в 1937 сняты ограничения на бывших (дворян, купцов и т.д.). В 1956 году была её масштабная реформа. Южная Корея, кстати вполне развитая страна, получила свою пенсионную систему в 1988 году, в Японии в 1942 года, во Франции в 1945. Кроме того, в силу особенностей даже не всеобщая пенсия могла вообще исчезнуть — к примеру, в вышеупомянутой Франции из-за ВМВ частные фонды были разорены и пенсия испарилась (что-то как-то напоминает смутно).
                                          +1

                                          Меня в прошлом… Тьфу ты, уже в позапрошлом месяце тоже уволили по собственному желанию работодателя. С выплатой всего, что полагается по контракту (at-will employment — это правда хорошо). Почему я должен быть против?

                                            +1
                                            Почему я должен быть против?


                                            Потому что этот пример — ошибка выжившего. На один такой позитивный случай найдется сотня, когда работодатель никаких выплат ни по какому контракту не сделает, а просто «забудет и простит». По судам потом замучаешься бегать, выбивая свое.
                                              +1

                                              Не замучаешься, местный аналог трудовой инспекции тоже очень любит дрючить работодателей. Даже бегать никуда не надо.

                                                0
                                                По судам потом замучаешься бегать, выбивая свое.

                                                Разве что в России. В странах с работающей судебной системой компании наоборот, стараются ИЗБЕГАТЬ судебных исков, ибо переплата будет нереальная.


                                                На личном опыте: в моей компании человеку предложили severance package в виде единовременной выплаты годовой зарплаты при не совсем добровольном увольнении. Адвокат с которым он консультировался сказал что можно было бы выбить 5 годовых зарплат, не считая судебных издержек. В конце концов, когда дело дошло до вышестоящих HR-ов, человека передумали увольнять.


                                                Что самое забавное, менеджер которых хотел его уволить — сам уже не работает.

                                                  0
                                                  Разве что в России. В странах с работающей судебной системой компании наоборот, стараются ИЗБЕГАТЬ судебных исков, ибо переплата будет нереальная.


                                                  Это пока работник не нарвется на что-то типа Luxoft
                                                  (история 13летней давности). Или Вы 100% уверены что выиграете в суде конкурс адвокатов? Так контора забашляет больше вашего, это к гадалке не ходи.
                                                    0
                                                    В странах, где существует подобная система обычно весь бизнес в полумертвом состоянии. Почему, например, Европа не родила ни одного Гугла/Фейсбука/Майкрософта/Амазона/Эппла. Потому что социализм.
                                                      0
                                                      Это вопрос используемого функционала. Например, по revenue в Европе есть Royal Dutch Shell, больше которой зарабатывает всего одна компания в мире — Wal-Mart, и то далеко не в каждый год. А перечисленные вами компании отстают от этих двух в два-восемь раз
                                                        +2
                                                        Я не хочу Вас огорчать, но Revenue в данном контексте это не прибыль, это доход. По прибыли они что-то около 11 места.
                                                        Доход, Прибыль
                                                        Доходом называются все средства, которые получает физическое или юридическое лицо, государство или организация, в течение определенного периода.

                                                        Прибыль – это финансовый результат. Иными словами, это средства, которые остаются у физического/юридического лица после того, как из суммы, полученной в результате продажи продукта, вычитаются затраты на его изготовление и реализацию.


                                                        Причем, по сути, и те и те цифры не дают полной информации о происходящем, можно иметь гигантскую прибыль, но вкладывать ее в развитие и по итогу прибыль будет выглядеть нулевой. А может оказаться что компании с большими доходами и маленькой прибылью не вкладывают все в развитие, а на самом деле балансируют на грани, кто знает. Короче говоря эти цифры очень субъективную информацию дают, не вот прям показатель происходящего внутри.
                                                          0
                                                          Спасибо, я знаю, что такое доход и чем он отличается от прибыли. И да, оба функционала не отражают ситуацию в целом. Здесь доход был лишь примером того, что по некоторым функционалам в Европе есть крутые компании. Иллюстрацией важности выбора функционала
                                                            0
                                                            Есть еще например Nestle.
                                                            А в фарме вообще швейцарско-немецкое лидерство.
                                                            0
                                                            Волмарт разделён на части между родственниками. Если их сложить, там вообще зверские цифры получаются.
                                                              0
                                                              Это оборот Волмарта как юрлица, а не доля какого-либо из его владельцев
                                              +5
                                              Ну, как говорится, баба с возу кобыле легче
                                              • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                  –13
                                                  Людей насиловать нельзя. Некоторые люди — представители некоторых меньшинств.
                                                  Но меньшинства насиловать можно?
                                                  • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                      0
                                                      Из первоначального коммента эта инфа не очевидна.
                                                +7

                                                В США сейчас пик безработицы. Не самое лучшее время уходить всем из компании. Тем более, что вы буде конкурировать за работодателей со свежеуволенными коллегами.

                                                  +1
                                                  Тем более, что вы буде конкурировать за работодателей со свежеуволенными коллегами.

                                                  И это, кстати, тоже «как в Чёрном зеркале»
                                                    +3

                                                    Какая серия?

                                                      0
                                                      Да любая, там вся суть сериала такая
                                                      (Одна из первых, про людей на беговых тренажерах)
                                                        +1
                                                        Что-то я не припомню в этой серии ничего про безработицу
                                                          +1
                                                          Наверное, под безработицей и понимаются тренажеры. Заработок на тренажере — это пособие по безработице. А тренажер нужен что-бы безработный не думал чем себя занять и вообще поменьше думал.

                                                          Кто «имеет работу» — это вот как раз те, кого «выбирает жюри».
                                                          А есть еще и те, кто всем этим командует — это тайное мировое правительство, которое даже не было показано в фильме, ибо о нем никто никто не должен знать, даже мы.
                                                            0
                                                            Насколько я помню, в той серии утверждалось, что тренажеры — это единственный способ генерации электричества в этом странном мире, не слышавшем о законах сохранении. И, соответственно, те, кто на них работает — это «самые пролетарские пролетарии», работающие физически люди, на которых стоит все общество
                                                  –5

                                                  Не уходить, а объявлять забастовку и бороться со штрейкбрехерами.
                                                  Но это не такой простой путь, как кажется.
                                                  А если уйти, просто наймут новых, более сговорчивых.

                                                    +4

                                                    Интересно, минусаторы поняли, о чем речь, или просто привычно среагировали на ключевые слова?


                                                    Поясню суть написанного.
                                                    Если кто не обратил внимание, то это ответ на комментарий про профсоюзы.
                                                    И там (в комментарии) предлагается уходить из компании.
                                                    Но если вспомнить историю профсоюзов, то борьба работников за свои права в рамках профсоюзов после "неприятных" действий работодателя или отказа его идти на уступки практически всегда проводилась через обозначенные мной меры: забастовка и борьба со штрейкбрехерами.
                                                    Простой уход из компании в этом контексте — это отказ от борьбы, поскольку рычагов для давления профсоюза на работодателя просто не остается (любые враждебные действия профсоюза к компании после этого могут и будут восприниматься как преступная деятельность некоторой организации против компании).
                                                    Агитация среди желающих занять место ушедших тоже не прокатит. Всегда найдутся те, кто пойдет туда работать (собственно потому профсоюзы во время забастовки всегда были заняты борьбой со штрейкбрехерами, да-да, теми самими желающими поработать вместо бастующих).
                                                    Понятно, что иногда хватит и угрозы забастовки. Но, как показывает реальная история, прокатывает оно, мягко говоря, далеко не всегда.
                                                    Понятно, что это сложно и порой даже чревато (несмотря даже на законы в некоторых странах, дающие право на забастовки).
                                                    Понятно, что оно не всегда дает желаемый результат (бывало, забастовки оканчивались полной победой работодателя в виде не то что не выполнения требований бастующих, но иногда даже и ухудшения условий).
                                                    Но если мы говорим о профсоюзах, то таки только забастовка (или угроза ее объявления) и борьба со штрейкбрехерами (если забастовка таки началась, поскольку наличие успешно работающих штрейкбрехеров дает работодателю возможность послать бастующих куда подальше, ибо какая ему разница, если работа продолжается).
                                                    Других реальных способов давления на работодателя, имеющего полное законное право на существующий порядок вещей (в контексте рассматриваемого в статье случая — на увольнение работников по своему усмотрению) у профсоюза просто нет.
                                                    Это если бы был нарушен какой-то закон, тогда да, работник мог бы сам обратиться в суд, а профсоюз мог бы организовать помощь в виде моральной и юридической (найм адвоката или организация коллективного иска, например) поддержки.

                                                      0
                                                      Кмк лучше направить вот эту кипучую энергию на прокачку проф навыков и поиск лучшей работы.
                                                        +3
                                                        Действительно, лучше носить воду решетом, чем постараться и сделать нормальную ёмкость.
                                                          0

                                                          Люди разные, и сравнение эффективности прокачки проф навыков и забастовки у разных людей в разных условиях будет существенно разниться. Кому-то выгоднее прокачать проф навыки. Кому-то бороться различными методами с работодателем (забастовки и прочие методы получения дополнительных прав и привилегий от работодателя) или государством (принятие соответствущих законов). А кто-то успешно осиливает и то, и другое.

                                                            0

                                                            А кто-то в итоге может так прокачаться в борьбе с работодателями, что сам этот скилл и сможет продавать как свой новый проф навык :-)

                                                          +2

                                                          А как со штрейкбрехерами бороться?

                                                            0

                                                            Не пускать на работу.
                                                            Если брать историю, то их иногда просто не пропускали на предприятие, иногда даже били.
                                                            Не совсем, правда, понятно, как эффективно вывлять и пресекать деятельность в условиях удаленки. В голову приходит только наличие своего человека среди тех, кто технически организует эту самую удаленку и лоббирование соответствующих законов и проверки от регуляторов на основании принятых законов.

                                                              +8

                                                              Прикольно, что вся эта социальщина всегда в итоге скатывается в насилие.

                                                                –1

                                                                Часто (впрочем, у человечества вообще многое, если не все, слишком часто скатывается в насилие), но не всегда.

                                                                  0
                                                                  Просто без социальщины будет насилие с другой стороны, в стиле вот такого отношения к фабричным работникам
                                                                    0
                                                                    Прочитал. А насилие где?
                                                                      0
                                                                      as he had wrongfully and unlawfully permitted an employee working for him to work more than 60 hours in one week.


                                                                      В условиях безработицы permited на раз-два становится enforced.

                                                                      И еще в догонку — про то, как работников на пожаре, по сути дела, заперли ради того, чтобы никто с фабрики ничего не тащил. А еще владельцы не ставили там никакого пожаротушения — дорого-с.
                                                                        0
                                                                        То есть в деле «Лохнер против» насилия не было. Так и запишем.

                                                                        Да и в обратную сторону такой enforcement действует легко и непринужденно — было же время, когда каждый выпускник просил кучу денег, и платили. Потому что кто-то работать должен :)

                                                                        Второй случай вообще канает за «незаконное лишение свободы» с тяжкими, а это совсем-совсем другая песня. Ставить или не ставить систему пожаротушения — личное дело владельца. Иначе появляются всякие -надзоры, и вообще увеличивается власть чинаря, да и количество чинарей, что недопустимо.
                                                                          –2
                                                                          Ставить или не ставить систему пожаротушения — личное дело владельца. Иначе появляются всякие -надзоры, и вообще увеличивается власть чинаря, да и количество чинарей, что недопустимо.

                                                                          либертарианцы такие смешные в своих фантазиях
                                                                          никогда капиталист не потратит ни центом больше сверх необходимого
                                                                          вас послушать, так и антимонопольные комиссии не нужны, правда?
                                                                          и FDA наверняка тоже крайне вредная чинарская структура
                                                                            +1
                                                                            «никогда капиталист не потратит ни центом больше сверх необходимого»

                                                                            Вам критично наличие фичи X? не соглашайтесь работать там, где ее нет. Если вас станет много (кпиталист не сможет найти желающих работать без нее), фича X появится.
                                                                            А можете вообще сделать свою контору с фичей X.
                                                                              0
                                                                              Если вас станет много (кпиталист не сможет найти желающих работать без нее), фича X появится

                                                                              ну так в том-то и дело, что всегда сможет, он об этом знает и нафиг ему не упёрлось что-то ещё делать
                                                                              а для топ-менеджеров всегда можно сделать отдельный офис с пожаротушением и секретаршами

                                                                              А можете вообще сделать свою контору с фичей X.

                                                                              вы так говорите, как будто смысл всей жизни любого индивидуума сводится к «нанимай или будь нанятым»
                                                                                +2
                                                                                ну так в том-то и дело, что всегда сможет
                                                                                Если есть множество людей, желающих работать без фичи Х, то почему надо делать фичу Х обязательной?
                                                                                  –2
                                                                                  если есть множество людей, способных жить на хлебе и воде, то зачем полноценное питание делать обязательным?
                                                                                  дискуссию о необходимости охраны труда считаю абсолютно бессмысленной
                                                                                    +2
                                                                                    Если есть множество людей, желающих работать без фичи Х
                                                                                    если есть множество людей, способных жить на хлебе и воде
                                                                                    Кажется, у вас аналогия сломалась.
                                                                                    И да, «нужно ли заставлять работающих своими налогами обеспечивать всех-всех полноценным питанием» — вопрос не очевидный
                                                                                      0
                                                                                      ну да, несколько переборщил с абсурдом при сгущении красок, признаю

                                                                                      anyway сотрудник не обязан лично проверять рабочее место на предмет пожаробезопасности, вентиляции, освещения и тд, так как он, скорее всего, не является специалистом
                                                                                      а вот работодатель обязан позаботиться о своих сотрудниках, потому что он извлекает прибыль из их труда, и для контроля за этим и существуют так ненавидимые автором комментария, на который я отвечал, "-надзоры" и «чинари»
                                                                                      следом за охраной труда идёт санэпид, не удивлюсь, если и они записываются во вредителей и дармоедов
                                                                                      разрешить продуктовым магазином самостоятельно следить за качеством реализуемой продукции — пусть потребитель голосует рублём!

                                                                                      ещё раз — дискуссию о необходимости охраны труда считаю абсолютно бессмысленной
                                                                                      если вы хотите как-то оспорить эту необходимость — не трудитесь
                                                                                        0

                                                                                        Значит, на это есть спрос, значит, появятся компании, специализирующиеся на скоринге работодателей на предмет охраны труда — как сейчас есть компании, специализирующиеся на кредитном скоринге, или частные адвокаты (которые часто добровольно работают pro bono), или ассоциации адвокатов, позволяющие выбирать адвокатов адекватно, или нанимаемые вами риэлторы, или ещё куча частных лиц, помогающих вам с вашими интересами.


                                                                                        И если какой-то адвокат оказывается продажным, или про компанию-торговца недвижимостью становится известно, что она трэш, можно их услугами просто не пользоваться. Когда у вас продажный санэпид, то как его поменять, не очень понятно.


                                                                                        А постулировать, что чиновники всегда будут светлыми и чистыми и действовать в ваших лучших интересах — это, ну, я не знаю, может, со мной что-то не так, что я в это не верю.

                                                                                          0
                                                                                          А постулировать, что чиновники всегда будут светлыми и чистыми и действовать в ваших лучших интересах — это, ну, я не знаю, может, со мной что-то не так, что я в это не верю

                                                                                          конечно, не будут, чиновники же не с марса к нам прилетают, они такие же люди, носители тех же ценностей, что и все остальные
                                                                                          поэтому всю систему надо менять, с чего советы и начали — ликбез, всеобуч, бесплатное и доступное образование, среднее и высшее, воспитание, ценности, идеология, вот это вот всё вот это
                                                                                          в современной парадигме невыгодно массовое качественное образование, как бы конспирологически это не звучало, нужен массовый потребитель для поддержания статуса-кво

                                                                                          уже много раз говорил и буду продолжать говорить: эгоизм и алчность — вот что губит цивилизацию
                                                                                          куда отнести жажду власти, я ещё не решил, наверное, в отдельную категорию
                                                                                          и я искренне уверен, что воспитанием и образованием всё это можно исправить
                                                                                            +1

                                                                                            Ну да, пытались вывести нового, коммунистического человека, но что-то не срослось.


                                                                                            и я искренне уверен, что воспитанием и образованием всё это можно исправить

                                                                                            Я уверен, что нет. Жажда власти и статуса слишком глубоко в генах.

                                                                                              +2
                                                                                              Ну да, пытались вывести нового, коммунистического человека, но что-то не срослось

                                                                                              хехе, капитализм не сросся, так-то нормально всё шло какое-то время
                                                                                              ещё раз — капитализм тоже не сразу строился, а кое-где и до сих пор не построился, так почему мы должны забыть опыт парижской коммуны и СССР?

                                                                                              Я уверен, что нет. Жажда власти и статуса слишком глубоко в генах.

                                                                                              нуну, показывайте гены, тогда продолжим
                                                                                              а примеров воспитания множество
                                                                                              например, неоднократно видел собак, не умеющих лаять и кошек, не умеющих мяукать, видите, уже такие, с обывательской точки зрения, обязательные признаки вовсе не генетические
                                                                                              с людьми всё гораздо интереснее, там вообще ничего нет, сотни тысячелетий и миллионы лет эволюции полностью вытеснили всё в социальную сферу, оставив генам только самые необходимые для выживания новорождённого рефлексы
                                                                                              даже сам рефлексирующий разум является полностью социальным конструктом
                                                                                              конечно, есть предрасположенности к тому или иному поведению, но и они корректируются и нивелируются воспитанием, нравственностью и моралью, им порождаемыми
                                                                                                0
                                                                                                нуну, показывайте гены, тогда продолжим

                                                                                                Я вам даже гены, отвечающие за речь, показать пока не смогу, а вы про куда более сложные паттерны.


                                                                                                например, неоднократно видел собак, не умеющих лаять и кошек, не умеющих мяукать, видите, уже такие, с обывательской точки зрения, обязательные признаки вовсе не генетические

                                                                                                Как достичь этого воспитанием, воспроизводимо?


                                                                                                с людьми всё гораздо интереснее, там вообще ничего нет, сотни тысячелетий и миллионы лет эволюции полностью вытеснили всё в социальную сферу, оставив генам только самые необходимые для выживания новорождённого рефлексы

                                                                                                Эксперименты на новорождённых и детях до года показывают, что нет.

                                                                                                  –2
                                                                                                  ещё раз — капитализм тоже не сразу строился, а кое-где и до сих пор не построился, так почему мы должны забыть опыт парижской коммуны и СССР?

                                                                                                  Это известная мантра — после буржуазных революций был откат, значит и у социализма просто откат.
                                                                                                  Но если повнимательнее посмотреть, можно найти много отличий. Капитализм (как и феодализм и прочее до него) никто не строил. Он вырос постепенно — торговля, ремесла, фабрики, заводы, пароходы. А фаза революции просто смела старое, менее эффективное.
                                                                                                  С социализмом ничего похожего не было. Да, существовали какие-то сообщества, где типа все общее и тп, но это капли в море работающих капиталистических структур. Соответственно, социалистические революции — это не смена старой системы на уже работающую более лучшую новую. А просто нашлись люди, которые на волне объективных сложностей и противоречий сказали «давайте все разломаем и запилим свое, с блекджеком, может, что и выйдет». Ну запилили, все в итоге загнулось. Каких-то оснований думать, что можно еще раз запилить получше, нету.
                                                                                                    +1
                                                                                                    Это известная мантра — после буржуазных революций был откат, значит и у социализма просто откат.

                                                                                                    эмм, при чём тут откат? тупо реакция

                                                                                                    Капитализм (как и феодализм и прочее до него) никто не строил. Он вырос постепенно — торговля, ремесла, фабрики, заводы, пароходы. А фаза революции просто смела старое, менее эффективное

                                                                                                    на примере английской революции расскажете?
                                                                                                    всегда старое естественным образом сопротивляется внедрению нового, это называется «реакция», вся история человечества тому примером

                                                                                                    Соответственно, социалистические революции — это не смена старой системы на уже работающую более лучшую новую

                                                                                                    никак не следует одно из другого

                                                                                                    Ну запилили, все в итоге загнулось

                                                                                                    эмм, само загнулось? нуну

                                                                                                    Каких-то оснований думать, что можно еще раз запилить получше, нету

                                                                                                    миллионы людей с вами не согласятся
                                                                                                      –2
                                                                                                      эмм, при чём тут откат? тупо реакция

                                                                                                      Ну, реакция породила откат к старому.

                                                                                                      на примере английской революции расскажете?
                                                                                                      всегда старое естественным образом сопротивляется внедрению нового, это называется «реакция», вся история человечества тому примером

                                                                                                      С появлением капитализма начала всякая шваль начала богатеть и избираться в парламент, что вызвало конфликт с голубой кровью короля и аристократии. Ну и завертелось. Подчеркну, сначала появились капиталисты и они оказались круче феодалов.

                                                                                                      никак не следует одно из другого

                                                                                                      Что из чего? Повторюсь, в отличие от капиталистической революции, тут не появилось никаких эффективных социалистических обществ, которым бы мешали прежние неэффективные капиталисты. Разница фундаментальная.

                                                                                                      эмм, само загнулось? нуну

                                                                                                      Ну да, деградировало и загнулось. Внешние факторы присутствовали, но они как бы у всех присутствуют. А загибаются не все.

                                                                                                      миллионы людей с вами не согласятся

                                                                                                      Миллионы людей так думают без оснований, что ж теперь :)
                                                                                                        +2
                                                                                                        Ну, реакция породила откат к старому.

                                                                                                        это не повод для прекращения попыток
                                                                                                        с такой логикой мы все ползать будем, а не ходить, и на велосипеде никогда не научимся ездить

                                                                                                        С появлением капитализма начала всякая шваль начала богатеть и избираться в парламент, что вызвало конфликт с голубой кровью короля и аристократии. Ну и завертелось. Подчеркну, сначала появились капиталисты и они оказались круче феодалов.

                                                                                                        они оказались прогрессивнее на тот момент
                                                                                                        сейчас же пришла пора сказать капитализму «спасибо и прощай», не вижу причин для заявления, что капитализм является венцом творения и ничего круче уже не будет

                                                                                                        Что из чего?

                                                                                                        из вот этого
                                                                                                        Да, существовали какие-то сообщества, где типа все общее и тп, но это капли в море работающих капиталистических структур.

                                                                                                        вот это
                                                                                                        Соответственно, социалистические революции — это не смена старой системы на уже работающую более лучшую новую

                                                                                                        не понимаю, как вам удаётся экстраполировать неудачный опыт СССР (который имеет свои объективные внешние и внутренние причины) на весь коммунизм

                                                                                                        Ну да, деградировало и загнулось. Внешние факторы присутствовали, но они как бы у всех присутствуют

                                                                                                        хехе, это же произошло не по причине того, что коммунизм не работает

                                                                                                        Внешние факторы присутствовали, но они как бы у всех присутствуют

                                                                                                        согласитесь, у швеции, чили, кубы, южной кореи, бразилии несколько разные внешние факторы

                                                                                                        А загибаются не все

                                                                                                        не все социалистические государства? много вы их знаете?

                                                                                                        Миллионы людей так думают без оснований, что ж теперь :)

                                                                                                        ну вот мы и дискутируем, чтобы эти основания появились
                                                                                                        если хотя бы один человек прочитает пару моих тредов и изменит свою точку зрения, или хотя бы заинтересуется и что-нибудь почитает, моё время будет потраченным не зря
                                                                                                        такЪ победимЪ!
                                                                                                          +1
                                                                                                          это не повод для прекращения попыток
                                                                                                          с такой логикой мы все ползать будем, а не ходить, и на велосипеде никогда не научимся ездить

                                                                                                          Так попытка попытке рознь. Утверждение «феодализм сменился капитализмом, значит капитализм должен смениться социализмом-коммунизмом» как минимум, не доказано, как максимум ложно. Опять отсылаю к историческому опыту — капитализм, феодализм и тп никто не придумывал и не строил. Обстоятельства изменились, и они родились и выросли сами, без всяких «ххх — светлое будущее». Оказались эффективнее и вытеснили предшественников. Пусть социализм сделает так же, тогда вопросов нет.

                                                                                                          сейчас же пришла пора сказать капитализму «спасибо и прощай», не вижу причин для заявления, что капитализм является венцом творения и ничего круче уже не будет

                                                                                                          Я так и не утверждаю. Но точно так же нет причин утверждать, что он сменится непременно социализмом. Если оторвать голову от замшелых книг столетней давности и посмотреть вокруг, можно увидеть, что никаких предпосылок для этого нет. Лично мне кажется, что история замкнется, и вместо капитализма будет рабовладение 2.0.

                                                                                                          не понимаю, как вам удаётся экстраполировать неудачный опыт СССР (который имеет свои объективные внешние и внутренние причины) на весь коммунизм

                                                                                                          Коммунизм — фантазия. Религия, порожденная крайне бедственным положением пролетариев в 19 веке, примерно, как раннее христианство.

                                                                                                          хехе, это же произошло не по причине того, что коммунизм не работает

                                                                                                          Покажите работающий, тогда и поговорим(с) :)
                                                                                                            +2
                                                                                                            Оказались эффективнее и вытеснили предшественников. Пусть социализм сделает так же, тогда вопросов нет

                                                                                                            этот процесс длился веками и сопровождался реакцией
                                                                                                            к тому же капитализм довольно-таки целенаправленно изменил под себя население, за счёт чего и реакция выраженнее, вот прямо сейчас, например

                                                                                                            Но точно так же нет причин утверждать, что он сменится непременно социализмом

                                                                                                            само ничего не сменится, конечно же, правящий класс всё устраивает
                                                                                                            надо брать и менять

                                                                                                            Если оторвать голову от замшелых книг столетней давности и посмотреть вокруг, можно увидеть, что никаких предпосылок для этого нет

                                                                                                            эмм, может, всё-таки это капитализму стоит оторвать голову от замшелых книг трёхсотлетней давности?
                                                                                                            предпосылок полным-полно — неравенство растёт, коррупция победила здравый смысл, неэффективность во все поля, кризисы один за другим, настроения вполне соответствуют

                                                                                                            Коммунизм — фантазия

                                                                                                            «летательные аппараты тяжелее воздуха невозможны», «в физике всё уже открыто»
                                                                                                            банальный обскурантизм
                                                                                                            ну и недостижимость идеала не отменяет необходимости стремления к нему

                                                                                                            Покажите работающий, тогда и поговорим(с) :)

                                                                                                            так вы же усиленно сопротивляетесь появлению работающего, примерам несть числа
                                                                                                              0
                                                                                                              «летательные аппараты тяжелее воздуха невозможны», «в физике всё уже открыто»
                                                                                                              банальный обскурантизм
                                                                                                              ну и недостижимость идеала не отменяет необходимости стремления к нему


                                                                                                              Но мне лично сдается, что с коммунизмом ситуация сильно напоминает профицитный УТС — вбухано дохреналлиард денег за 70 лет, а просят только на исследования возможности сдвинуться дальше х10. Про то когда же искусственное солнце будет приносить киловатт-часы хотя бы раза в 2 дешевле по себестоимости, чем гидроэнергетика речи даже нет.
                                                                                                                0
                                                                                                                этот процесс длился веками и сопровождался реакцией
                                                                                                                к тому же капитализм довольно-таки целенаправленно изменил под себя население, за счёт чего и реакция выраженнее, вот прямо сейчас, например

                                                                                                                Все процессы в истории сопровождались реакцией. Капитализму это не помешало. А перед коммунизмом почему-то все должны упасть ниц и сказать «Приди!», иначе не получится.

                                                                                                                эмм, может, всё-таки это капитализму стоит оторвать голову от замшелых книг трёхсотлетней давности?
                                                                                                                предпосылок полным-полно — неравенство растёт, коррупция победила здравый смысл, неэффективность во все поля, кризисы один за другим, настроения вполне соответствуют

                                                                                                                Капитализм триста лет назад и сегодня — это две большие разницы. Нынешнее неравенство, коррупция и кризисы — цветочки по сравнению с тем, что было. А если вы считаете, что неэффективность зашкаливает, так это прямо идеальные условия для демонстрации более эффективных систем. Где же они?

                                                                                                                «летательные аппараты тяжелее воздуха невозможны», «в физике всё уже открыто»

                                                                                                                «Торсионные поля», «память воды»…

                                                                                                                ну и недостижимость идеала не отменяет необходимости стремления к нему

                                                                                                                Можно стремиться к попаданию в рай, чем это хуже?
                                                                                                      0
                                                                                                      Я вам даже гены, отвечающие за речь, показать пока не смогу, а вы про куда более сложные паттерны

                                                                                                      потому что их нет, всё это вытеснено отбором в социальную сферу
                                                                                                      есть области, которые могут быть развиты в системы распознавания и формирования речи
                                                                                                      а могут быть использованы для чего-нибудь другого, пластичность

                                                                                                      Как достичь этого воспитанием, воспроизводимо?

                                                                                                      забыл упомянуть, что это были животные, брошенные родителями в беспомощном возрасте и выкормленные вручную, из этого я делаю вывод, возможно, неверный, что некоторые функции передаются обучением, а не встроены генетически, как инстинкты, например
                                                                                                      сюда же относится охотничье поведение, например, которое основывается на инстинктах, но навык формируется и закрепляется обучением, да много чего
                                                                                                      а у человека — вообще практически всё

                                                                                                      Эксперименты на новорождённых и детях до года показывают, что нет

                                                                                                      например? можете привести примеры инстинктивного поведения у человека?
                                                                                                      советую ознакомиться с исследованиями детей-маугли, а также с экспериментами по обучению высших приматов, там много интересного
                                                                                                      0
                                                                                                      почему мы должны забыть опыт парижской коммуны и СССР?
                                                                                                      Забывать не надо, ведь если забудешь — можно случайно придумать то же самое и попытаться повторить. Но и повторять не надо, потому что:
                                                                                                      1. Распределение благ при коммунизме менее справедливое, чем при капитализме.
                                                                                                      2. Коммунизм сильно уменьшает тот вариант мотивации, который, насколько я понимаю, сейчас считается наиболее действенным применительно к человеку. Из этого следует меньшее ожидание экономического роста.
                                                                                                      3. Многие плюсы коммунизма вполне достижимы при капитализме. Высокоэффективная медицина? Смотрим не на США, а на Южную Корею — доля частного и государственного секторов в медицине у них примерно одинаковая, а суммарная стоимость и эффективность сильно разные. Доступное образование, втч высшее? Система частных грантов, целевого набора и кредитов с господдержкой решает проблему. Например, как в Великобритании — кредит на образование выдается под 3%+инфляция (сейчас это около 6%, для сравнения, ипотеки выдаются под 1-2%, а ставки межбанковского кредитования отрицательные), но месячный платеж равен четверти от превышения твоей зарплатой средней зарплаты в стране (то есть, если зарплата ниже средней, кредит не гасится, а если немного выше, то процентов нарастает больше, чем платится, и сумма кредита растет), и та часть кредита, что осталась невыплаченной через 20 лет после выпуска, списывается. Таким образом, каждый может позволить себе учебу, и при этом высокая ставка и относительно большое влияние наличия высшего образования на зарплату позволяют государству еще и зарабатывать на этой схеме — то есть, капиталистическое до мозга костей государство тоже может так поступить. Ну и так далее, общий смысл — «что угодно можно плохо реализовать, поэтому наблюдение о том, что в конкретной капиталистической стране конкретная вещь работает плохо, не означает, что капитализм плох».
                                                                                                      4. Некоторые минусы капитализма тоже присутствуют в коммунизме, причем в усиленном виде. Например, многие любят ругать капитализм за то, что некоторые рынки могут вырождаться в монополические. Но в коммунизме государство является супер-монополией: оно монополия на всех рынках вообще, включая рынки еды, медицины, жилья, труда, безопасности, эмиссии денег и регулирования права на общественные собрания. Не говоря уже о монополии на насилие, на законотворчество и на регулирование выезда за рубеж. И если государство поступает не в твоих интересах, бежать совсем некуда, в отличие от капитализма. И при этом обратная связь с государством ослаблена: по сравнению с компанией, государству наплевать на то, что ты не хочешь покупать какие-то товары или услуги, а по сравнению с капиталистическим государством, в стране отсутствует бизнес, который мог бы эффективно лоббировать какие-то интересы, а регулирование общественных собраний, способных лоббировать свои интересы, полностью в руках все того же государства. Именно поэтому в СССР так хорошо работали угрозы типа «уволю с волчьим билетом» или «перемещу в конец очереди за жилье». У рядового клерка оказывается очень много власти над гражданином.
                                                                                                      5. Человек или сообщество, которое хочет отсутствия «эксплуатации» в марксистском смысле, может организовать себе локальный социализм в рамках капитализма. Обратное обычно неверно — организация локального капитализма в рамках социализма потребует наличия артелей и развитого рынка деривативов. Я еще не встречал социалиста, который выступал бы за это. В этом смысле капитализм дает свободу, а социализм принуждает участвовать в этом всем и тех, кто не хочет. Я не против наличия социализма где-то там, я не хочу, чтобы в это впутывали меня и моих детей.
                                                                                                      6. Насколько я помню теорию, социализм понимается как переходный этап к коммунизму. При этом при попытке натянуть коммунизм на реальный мир начинаются противоречия. Вот, допустим, принцип «от каждого по способностям, каждому по потребностям», упомянутый К.Марксом в «критике готской программы» — что именно он значит, что здесь понимается под потребностями? То, что непосредственно нужно для выживания, типа минимального количества калорий в сутки и двух с половиной метров площади жилья? Ну так капитализм уже обеспечивает больше. То, что просто хочется? Ну, с товарами, положим, оно гипотетически может сработать — условно, один человек в мире хочет делать процессоры, вот он их и делает на всех на очень сильно автоматизированном заводе. Но все равно непонятно, как балансировать те услуги, которые не могут быть произведены без потребления. Вот, например, массаж — я вполне уверен, что даже если сделать очень хорошие массажные кресла, делающие массаж лучше человека, все равно останутся те, кто захочет получить массаж руками живых людей. Если эта «потребность» тоже обеспечивается коммунизмом, то как происходит балансировка? Что делать, если желающих делать массаж меньше, чем желающих получить массаж? А если их больше? Или где-то в недрах Госплана сидит клерк, который определяет, что является моими потребностями, а что нет? Тогда непонятно, что делать, если я с этим клерком не согласен.
                                                                                                      7. Есть серьезные сомнения в том, что коммунизм (именно коммунизм, не социализм) может сколько-нибудь эффективно работать без «глубокого перевоспитания» людей. Даже отбрасывая моральные терзания по этому поводу, остается вопрос «а не проще ли исправить то, что вам не нравится в капитализме, тем же глубоким перевоспитанием или чем-то более простым?»
                                                                                                      8. Даже несмотря на все вышеперечисленное, конкретный эгоистичный человек может хотеть коммунизма (в смысле, заставить всех окружающих жить в коммунизме) потому, что лично он при коммунизме будет жить лучше. Но вот я и люди, похожие на меня, несмотря на то, что являемся обычными пролетариями, судя по всему, при коммунизме будем жить значительно хуже, чем сейчас. Ну и зачем нам бороться за чужие интересы в ущерб собственным?

                                                                                                      И это только то, что я, как не специалист, не более чем поверхностно знакомый с темой, за пять минут придумал
                                                                                                        +3
                                                                                                        1. Распределение благ при коммунизме менее справедливое, чем при капитализме

                                                                                                        это что-то новенькое. может, примеры? хотя бы умозрительные

                                                                                                        2. Коммунизм сильно уменьшает тот вариант мотивации, который, насколько я понимаю, сейчас считается наиболее действенным применительно к человеку. Из этого следует меньшее ожидание экономического роста

                                                                                                        ключевое слово здесь «сейчас»
                                                                                                        конечно, любая общественная формация стремится к выведению популяции, наиболее выгодной для себя, экономически, энергетически, не суть важно
                                                                                                        и коммунизм будет действовать точно так же
                                                                                                        ПК сделать ничего не успела по понятным причинам, в СССР движение в нужном направлении было, но по разным внутренним и внешним причинам завершилась провалом
                                                                                                        экономический рост не является ни священной коровой, ни самоцелью
                                                                                                        в текущей экономической парадигме без него, конечно, никуда, не вижу причин считать это положение дел единственно возможным

                                                                                                        3. достижимы, кто бы спорил. а можно всё вместе?

                                                                                                        4. применение к коммунистическому хозяйству термина «супер-монополия» говорит о плохом знакомстве с матчастью
                                                                                                        а проблема, как всегда, в человеческом факторе. и её тоже надо будет решить

                                                                                                        5. это называется «моя хата с краю»
                                                                                                        капитализм даёт свободу ограбить или сдохнуть

                                                                                                        6. надуманные проблемы и передёргивания

                                                                                                        7. Есть серьезные сомнения в том, что коммунизм (именно коммунизм, не социализм) может сколько-нибудь эффективно работать без «глубокого перевоспитания» людей

                                                                                                        нет никаких сомнений, есть твёрдая убеждённость
                                                                                                        ещё раз — СССР с этого и начал и прогресс был, пока всё не сломали

                                                                                                        а не проще ли исправить то, что вам не нравится в капитализме, тем же глубоким перевоспитанием или чем-то более простым?

                                                                                                        нет, не проще
                                                                                                        капитализм имеет в себе неразрешимые фундаментальные противоречия

                                                                                                        8. эгоизм — проблема, решаемая в предыдущем пункте
                                                                                                        смотря что вы подразумеваете под «значительно хуже», а для этого нужно сначала определиться с термином «благосостояние», не забыв отбросить навязанную потребительскую шелуху

                                                                                                        вы так говорите, как будто я специалист
                                                                                                          0
                                                                                                          это что-то новенькое. может, примеры?
                                                                                                          Disclaimer: здесь я далее под социализмом я понимаю социализм с плановой экономикой, а под капитализмом — капитализм с рыночной. Собственно, эти понятия сильно коррелируют в нашем мире.

                                                                                                          При социализме оплата пропорциональна затраченному труду (насколько я понял), а при капитализме — принесенной пользе (по той причине, что если запросить больше, то контрагент откажется от сделки, а запросить близко к этому на достаточно ликвидном рынке получится).

                                                                                                          Ситуации, когда одно другому не соответствует, повсюду вокруг нас. И во всех этих случаях справедливее будет платить соответственно пользе, а не труду. Вот, например, несколько ситуаций, свидетелем или участником которых я был:
                                                                                                          1. Страховая компания выдает клиенту страховой полис, по которому, в случае чего, выплатит ему денег. Страховой полис — штука полезная, но его выдача не требует труда.
                                                                                                          2. Я вот недавно общался с одной знакомой, купившей (за заработанные честным трудом деньги) дачу. Я попросил предоставить мне испытательный полигон для моего хобби — ракетомоделирования. То есть, хотя бы несколько метров хорошо вентилируемого помещения, чтобы работать там с умеренно токсичными взрывоопасными жидкостями и газами, чтобы хранить там оборудование, довольно мощный подвод электричества (ну хотя бы сварочный аппарат запитать), площадку на улице вдали от строений, деревьев и прочих препятствий. Я, со своей стороны, буду стараться ракеты запускать вверх, но на практике уж там как пойдет, гарантировать не могу. Она согласилась, и это согласие не требовало от нее никакого труда. А вот польза мне от этого «полигона» есть (ну, точнее, будет, как карантин кончится).
                                                                                                          3. Пару лет назад я жене на день рождения купил айфон. Я могу точно сказать, что радости ей такой подарок принес несравненно больше, чем принес бы, например, Google pixel соответствующей модели. То есть, пользы нам в нем больше. А затраты труда на производство этих двух телефонов приблизительно одинаковые (лично мое экспертное мнение, как человека, участвовавшего в производстве телефонов).
                                                                                                          4. Двум людям по долгу службы нужно напечатать похожие отчёты. Оба скопировали данные в Эксель, а дальше — один за пять минут нагуглил требуемые формулы, ещё за две минуты вбил, и Эксель все посчитал. Второй — три дня считал примерно то же самое на калькуляторе и вбивал результаты обратно в Эксель. Второй совершил гораздо больше труда (как по времени, так и по субъективной сложности), а польза одинаковая.
                                                                                                          5. Я иногда играю в игру Kerbal space program — симулятор космического агентства. Сейчас, например, пишу в ней скрипт для оптимального вывода полезной нагрузки на орбиту. Это непросто, для начала мне придется освоить оптимальное управление, основанное на вариационном исчислении, функциональном анализе, дифференциальных уравнениях, интегральном и дифференциальном исчислении, а также разобраться в численных методах для всего этого счастья и реализовать их в весьма ограниченной системе. Это сложно, субъективно сложнее, чем то, чем я на работе занимаюсь. Но пользы человечеству не приносит.
                                                                                                          6. Недавно я пересылал много вещей из одной страны в другую. В процессе пересылки транспортная компания перепаковала вещи, потеряв один предмет. Потом они этот предмет искали и досылали мне отдельной посылкой. Им пришлось произвести больше труда, чем если бы не было никакой перепаковки, а пользу они мне принесли меньшую.

                                                                                                          Кроме того, при социализме в конечном итоге каким-то образом нужно сравить количество труда, затрачиваемого специалистами разных профессий за единицу времени. Кто больше трудится — дворник или программист, и во сколько раз? На этот вопрос нужно будет ответить, чтобы определить, в каком соотношении делить произведенные страной блага. В отсутствие рынка для регулирования этого соотношения я слышал лишь о двух механизмах, которые могли бы определить его.
                                                                                                          1. Экспертное мнение. Сидит президент в Кремле, генсек в партии или клерк в Госплане и определяет, сколько и кому платить. Возможно, формулу умную пишет для объяснения своих слов.
                                                                                                          2. Демократические процедуры. Проводим прямой или косвенный референдум, и народ определяет, сколько и кому платить.
                                                                                                          Второй механизм приводит к завышению зарплат в тех профессиях, представителей которых больше, чем других профессий. Если сотня дворников проголосует за высокие зарплаты дворникам и низкие программистам, а один программист — против, то решение окажется за дворниками. К справедливости это отношения не имеет — просто закон грубой силы, выражающейся в числе голосов. Первый же механизм не слишком отличается от второго — когда к президенту придет толпа дворников просить повышения зарплат дворников и один программист просить повышения зарплат программистов, чью просьбу он выполнит, чтобы остаться у власти? Ну или будет давить на соответствующего клерка в Госплане.
                                                                                                          конечно, любая общественная формация стремится к выведению популяции, наиболее выгодной для себя, экономически, энергетически, не суть важно
                                                                                                          и коммунизм будет действовать точно так же
                                                                                                          Капитализм построен на такой мотивации человека, как разумный эгоизм. Тот самый, который требует, при прочих равных, предпочитать свои интересы, интересы своих детей, интересы родственников, интересы своей группы. Я не эксперт в эволюционной биологии, но с моего дивана кажется, что это именно то поведение, которое максимизирует вероятность передачи своих или близких к своим генов в будущие поколения — соответственно, насколько я понимаю, такое поведение подкреплялось миллиардами лет, со времен первой бактерии.
                                                                                                          Почему вы считаете, что социализм/коммунизм сможет в обозримое время и с обозримыми затратами ресурсов сломать эту мотивацию и ввести вместо нее что-то другое столь же действенное? И почему вы считаете, что это проще, чем исправить то, что вам не нравится в капитализме?
                                                                                                          Эти утверждения выглядят как минимум необоснованными.
                                                                                                          достижимы, кто бы спорил. а можно всё вместе?
                                                                                                          Можно.
                                                                                                          применение к коммунистическому хозяйству термина «супер-монополия» говорит о плохом знакомстве с матчастью
                                                                                                          а проблема, как всегда, в человеческом факторе. и её тоже надо будет решить
                                                                                                          Про человеческий фактор написал уже выше.
                                                                                                          Даже интересно, в каком именно месте то, что я не использовал марксистские определения, вам не понравилось. Попробую угадать. К сожалению, эти определения во многих местах разделяют практически одинаковые понятия или объединяют совершенно различные, при этом выбирая для них термины, имеющие яркую положительную или отрицательную коннотацию. Это хорошо для политической пропаганды, но не очень удобно для выработки консенсуса в споре.
                                                                                                          Так, я не вижу смысла в определении государства как продукта конфликта классов, и, следовательно, отсутствующего в бесклассовом обществе, коим является коммунистическое общество. В коммунистическом обществе, для обеспечения «справедливого» по правилам коммунизма распределения благ, в любом случае потребуется некий (возможно, децентрализованный) механизм управления и принуждения. Современные нам государства — тоже механизм управления и принуждения. Разницы особой нет.
                                                                                                          Почему это государство я называю супер-монополией, я описывал в предыдущем сообщении. Вкратце — оно способно делать что угодно, его власть в любой сфере деятельности граждан безгранична, и нет гарантий того, что его интересы в каждый момент времени совпадают с интересами каждого гражданина. Если с первыми двумя пунктами при отсутствии третьего еще можно было бы мириться, то третий уж точно все меняет. Если вы предполагаете, что социалистическое/коммунистическое (на ваш выбор) государство будет всегда соответствовать интересам каждого гражданина, то на чем это предположение основано?

                                                                                                          Давайте на примере. Вот социалистическое государство принимает денежную реформу, согласно которой по вкладам свыше 10 тысяч рублей половина денег сгорает. Что делать гражданину, чтобы не понести потерь? В капитализме он мог бы купить ценных бумаг, да и шансов, что будет проведена такая реформа, немного, ведь она противоречит фундаментальным основам капитализма.
                                                                                                          капитализм даёт свободу ограбить или сдохнуть
                                                                                                          Свободы грабить капитализм не дает, ограбление идет вразрез с фундаментальной ценностью — правом на частную собственность.
                                                                                                          Сдохнуть — да, это можно. А еще можно работать, получая оплату, соответствующую принесенной пользе. Или научиться приносить людям пользу без труда, и получать за это справедливую оплату. Или организовать с единомышленниками кооператив и жить как при социализме. Или, если уж никакой пользы этим людишкам приносить не хочется, можно самостоятельно выращивать себе еду и все остальное. Или уехать за границу в социалистическое государство. Или еще бесчисленное множество вариантов.

                                                                                                          Для сравнения, социализм дает выбор сдохнуть или работать за копейки, отдавая весь свой труд государству.
                                                                                                          надуманные проблемы и передёргивания
                                                                                                          Я так понимаю, ответа на вопрос «как в обществе без денег обеспечивается баланс спроса и предложения на услуги» не будет. Жаль.
                                                                                                          нет никаких сомнений, есть твёрдая убеждённость
                                                                                                          Без обоснования утверждение, что можно легко сломать паттерны, которые были выгодны миллиарды лет — это всего лишь шапкозакидательство.
                                                                                                          капитализм имеет в себе неразрешимые фундаментальные противоречия
                                                                                                          Какие? Основное отличие от социализма и коммунизма в том, что оплата производится за пользу, а не за труд, все остальное — лишь следствия из этого. А как раз оплата за труд вместо пользы является очевидной фундаментальной проблемой социализма.
                                                                                                          эгоизм — проблема, решаемая в предыдущем пункте
                                                                                                          Ну так если люди из-за эгоизма хотят социализм, то, «решив проблему» эгоизма, вы лишитесь этих сторонников.
                                                                                                          смотря что вы подразумеваете под «значительно хуже», а для этого нужно сначала определиться с термином «благосостояние», не забыв отбросить навязанную потребительскую шелуху
                                                                                                          Под «ситуация А по мнению субъекта хуже, чем ситуация Б» я понимаю, что из этих двух ситуаций этот субъект выбрал бы вторую. Под «значительно хуже» — что у ситуации А существует достаточно широкая окрестность UA, любая ситуация из которой для рассматриваемого субъекта хуже, чем ситуация Б. Как видите, понятие «благосостояние» нам не понадобилось.
                                                                                                            0
                                                                                                            Свободы грабить капитализм не дает


                                                                                                            Угу, покупаются законы по которым Безосы платят 15% налогов, да еще и в других юрисдикциях, а их работники — под 40%. А так ничего конечно, никакой кражи нет.
                                                                                                              0
                                                                                                              Вы хотели сказать 37%?
                                                                                                              Tax Rate 37%: Taxable Income Over $518,400(Single), over $622,050(Married Filing Jointly).
                                                                                                              Готов бросить работу программиста пойти на склад Амазона за $0.5M в год.
                                                                                                                0
                                                                                                                Возможно, имелись в виду все налоги и взносы, а не только federal income tax
                                                                                                                  0
                                                                                                                  В мои 40% включена еще и медстраховка. По крайней мере, в Кали у меня именно такие цифры и выходили — все налоги+медстраховка.
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Гугл говорит, что Безос за год заработал $78.5 млрд, а медианная зарплата в США — $31'099. Если использовать ваши ставки, получится, что Безос заплатил $11.775 млрд налогов, а медианный гражданин — $12'439.60, почти в миллион раз меньше.
                                                                                                                  Основные расходы бюджета США — это пенсии, здравоохранение, образование, пособия и военка (суммарно около 3/4 расходов бюджета в 2018 году приходилось на эти статьи). Получает ли Безос в миллион раз большую (хотя бы частично-) государственную пенсию, чем медианный гражданин? Платит ли государство в миллион раз больше за его медстраховку? Получает ли он в миллион раз больше пособий? По-моему, довольно очевидно, что нет. И нести эти затраты Безос обязан просто по факту рождения — даже если он переедет в другую страну, перестанет вести бизнес в США и откажется от гражданства, он все равно еще лет десять будет обязан американские налоги платить.

                                                                                                                  На кражу это не похоже, ведь кража предполагает тайное хищение имущества. А вот с грабежом и правда есть общие черты.

                                                                                                                  PS: Насколько я помню, рабочие складов амазона получают минимальную зарплату — налогов в ней должно быть чуть больше 10%. А если учесть, что эти рабочие получают всякую господдержку вроде талонов на питание, не удивлюсь, если по факту средняя ставка меньше нуля окажется.
                                                                                                                  Сколько именно налогов платит Безос, я не знаю (хотя ваша оценка в 15% мне и кажется завышенной, строго говоря, у меня нет надежных аргументов в пользу того, что он платит меньше). Но даже если бы он не платил налогов с дохода и с владения недвижимостью вообще, используя какие-нибудь хитрые схемы, он все равно за счет одного НДС заплатит гораздо больше, чем медианный гражданин
                                                                                                                    0
                                                                                                                    что эти рабочие получают всякую господдержку вроде талонов на питание


                                                                                                                    Ну зашибись, чо. Работник, благодяря милости этого урода, еще и в госбюджет влезать должен, как неимущий. А платить людям так, чтобы налогоплательщиков не надо было доить — жаба не позволяет?
                                                                                                                      –1
                                                                                                                      Меня тоже впечатляет, что, несмотря на то, что Безос, для выполнения обещаний, данных государством, сверх оговоренной зарплаты еще платит рабочим буквально миллиарды через посредничество этого самого государства, его все равно считают «эксплуататором».

                                                                                                                      А оплата соответствует принесенной пользе.
                                                                                                                  –1
                                                                                                                  Это не кража, это коррупция. А коррупция такого масштаба бывает только в том случае, когда граждане пускают на самотек существование «государства» и у него вдруг образуется возможность принимать «законы». Ну, например, как сейчас, с домашним арестом. «Опупеоз», блин.
                                                                                                                  0
                                                                                                                  При социализме оплата пропорциональна затраченному труду (насколько я понял), а при капитализме — принесенной пользе

                                                                                                                  сразу же — нет
                                                                                                                  при капитализме основная конкуренция на рынке труда — между работниками, потому что всегда есть безработица. поэтому рассуждения о пропорциональности бессмысленны, зарплата будет минимально возможной, что приводит к постоянному снижению качества труда, ввиду набора всё более непритязательных сотрудников в погоне за ростом прибыли, которые, в свою очередь будут считать «вот ещё, за такие копейки нормально работать»
                                                                                                                  конечно, есть небольшая часть вакансий, в которых работодатели конкурируют за сотрудника, но она настолько мала, что ей можно пренебречь
                                                                                                                  о социалистической оплате труда говорить сложно, потому что с работника снимается часть финансовой нагрузки в виде непосредственной оплаты образования (детские сады, школы, ПТУ, ВУЗы), медицины (лечение, диспансеризация, санатории), жилья, в идеале и общественного транспорта
                                                                                                                  как всё это оценивать и считать?

                                                                                                                  1. ну это же как лотерея: взнос — билетик, выигрыш — наступление события
                                                                                                                  кассы взаимопомощи те же
                                                                                                                  тут речь не о труде, а формировании пула ресурсов для совместного использования
                                                                                                                  2. это вообще личная договорённость и разделение ответственности
                                                                                                                  не вижу смысла продолжать, у вас понятия пользы, труда и справедливости не определены

                                                                                                                  основная претензия к капиталистическому распределению благ заключается в том, что целью капитала является его приумножение с помощью наёмных работников, а не улучшение благосостояния этих работников. конечно, можно рассуждать о том, что когда компания работает хорошо, то количество рабочих мест увеличивается и заработная плата растёт, только вот рабочие места увеличиваются не их благих побуждения, а для увеличения дальнейшего роста, заработная плата растёт только под давлением государства и профсоюзов, а при спаде экономики в первую очередь издержки сокращаются за счёт тех самых наёмных работников, что мы сейчас и наблюдаем

                                                                                                                  1. Экспертное мнение. Сидит президент в Кремле, генсек в партии или клерк в Госплане и определяет, сколько и кому платить. Возможно, формулу умную пишет для объяснения своих слов.

                                                                                                                  почитайте про ОГАСУ, например

                                                                                                                  когда к президенту придет толпа дворников просить повышения зарплат дворников и один программист просить повышения зарплат программистов, чью просьбу он выполнит, чтобы остаться у власти?

                                                                                                                  эмм, это не так работает, у вас странные представления о госплане
                                                                                                                  зачем бы дворнику или программисту требовать увеличения зарплаты, если всем всего хватает и все получают примерно одинаково?
                                                                                                                  представим, что прожиточный минимум составляет 10 денег на домохозяйство, дворник получает 20, начальник участка — 25, директор ЖЭКа — 30, министр — 40, ну 50. кто и зачем будет требовать увеличения зарплаты?

                                                                                                                  Капитализм построен на такой мотивации человека, как разумный эгоизм

                                                                                                                  опять атлант плечи расправляет?
                                                                                                                  очень разумный, ага
                                                                                                                  есть, конечно, и такие, савва морозов, например, но они в меньшинстве, если вообще не единичны, к кампраду, например, есть вопросы, если не к нему лично, то к его фонду точно
                                                                                                                  в основном же система так устроена, что наверх всплывают подлецы и рвачи, падающего подтолкни, своя рубаха ближе к телу и так далее

                                                                                                                  именно то поведение, которое максимизирует вероятность передачи своих или близких к своим генов в будущие поколения — соответственно, насколько я понимаю, такое поведение подкреплялось миллиардами лет, со времен первой бактерии

                                                                                                                  «люди, вы звери», ага
                                                                                                                  давайте все займёмся социал-дарвинизмом
                                                                                                                  вот только когда начинаются проблемы, каждый его радетель начинает взывать к разумному, доброму, вечному. ну или остаётся эгоистичным до конца и шагает в окно

                                                                                                                  Почему вы считаете, что социализм/коммунизм сможет в обозримое время и с обозримыми затратами ресурсов сломать эту мотивацию и ввести вместо нее что-то другое столь же действенное? И почему вы считаете, что это проще, чем исправить то, что вам не нравится в капитализме?

                                                                                                                  при чём здесь обозримое время и обозримые затраты? вам обязательно нужно обоснования для альтруизма и доброты? нужно просто стараться становиться лучше, вот и всё

                                                                                                                  Можно

                                                                                                                  нельзя, так уж устроен капитализм

                                                                                                                  Про человеческий фактор написал уже выше

                                                                                                                  и я тоже, человеческий фактор — это главное, что нужно менять, нет в людях ничего врождённого, воспитание и образование

                                                                                                                  Почему это государство я называю супер-монополией, я описывал в предыдущем сообщении. Вкратце — оно способно делать что угодно, его власть в любой сфере деятельности граждан безгранична, и нет гарантий того, что его интересы в каждый момент времени совпадают с интересами каждого гражданина

                                                                                                                  отличие супер-монополии от социалистического государства состоит в собственниках, в выгодоприобретателях
                                                                                                                  вы так свыклись с тем, что всем заправляют эгоистичные дельцы, конкретные личности, что не представляете себе ничего другого?

                                                                                                                  Давайте на примере. Вот социалистическое государство принимает денежную реформу, согласно которой по вкладам свыше 10 тысяч рублей половина денег сгорает

                                                                                                                  очевидно же, что сокращение денежной массы и было целью
                                                                                                                  с экономической стороны прокомментировать не могу, видимо, это было необходимо
                                                                                                                  кто-то разорился и потерял средства к существованию? почему вы предпочли вспомнить именно 47-й, а не, например, 91-й? в германии аналогичная реформа была проведена
                                                                                                                  В капитализме он мог бы купить ценных бумаг, да и шансов, что будет проведена такая реформа, немного, ведь она противоречит фундаментальным основам капитализма.

                                                                                                                  США, 1933й

                                                                                                                  Свободы грабить капитализм не дает, ограбление идет вразрез с фундаментальной ценностью — правом на частную собственность

                                                                                                                  естественно, имеется в виду не грабёж и разбой, как уголовные деяния, совершённые физлицом в отношении другого физлица, а ограбление трудящихся в виду присвоения прибавочной стоимости

                                                                                                                  Сдохнуть — да, это можно. А еще можно работать, получая оплату, соответствующую принесенной пользе

                                                                                                                  расскажите это 22 миллионам безработных в США прямо сейчас, а также хрен знает скольки миллионам безработных и фермеров в 30-х

                                                                                                                  Или уехать за границу в социалистическое государство

                                                                                                                  чемодан, вокзал, израиль — отлично, отлично

                                                                                                                  Для сравнения, социализм дает выбор сдохнуть или работать за копейки, отдавая весь свой труд государству

                                                                                                                  не за копейки, а за гарантии выживания в любых условиях, гарантии получения нормальной пенсии, здравоохранения, образования и прочих благ цивилизации

                                                                                                                  Я так понимаю, ответа на вопрос «как в обществе без денег обеспечивается баланс спроса и предложения на услуги» не будет

                                                                                                                  госплан и ОГАСУ же

                                                                                                                  Без обоснования утверждение, что можно легко сломать паттерны, которые были выгодны миллиарды лет — это всего лишь шапкозакидательство

                                                                                                                  миллиарды лет капитализма — это что-то новенькое
                                                                                                                  не надо сову эволюционных паттернов натягивать на глобус социума

                                                                                                                  Какие? Основное отличие от социализма и коммунизма в том, что оплата производится за пользу, а не за труд, все остальное — лишь следствия из этого

                                                                                                                  нет
                                                                                                                  невозможно из неправильных посылок сделать неправильные выводы
                                                                                                                  основное отличие капитализма от социализма состоит в том, что во главу угла ставится благополучие социума в целом, а не отдельных его представителей

                                                                                                                  Ну так если люди из-за эгоизма хотят социализм, то, «решив проблему» эгоизма, вы лишитесь этих сторонников

                                                                                                                  не надо мне приписывать того, что я не говорил
                                                                                                                  я утверждаю прямо обратное

                                                                                                                  Под «ситуация А по мнению субъекта хуже, чем ситуация Б» я понимаю, что из этих двух ситуаций этот субъект выбрал бы вторую

                                                                                                                  если пораскрывать «ситуации», станет понятно, что так это не работает, например, понятно, что две ноги лучше чем одна, но иногда ногу приходится ампутировать для сохранения жизни
                                                                                                                  я имел в виду, что если под благостостоянием считать каждому по яхте и дворцу, то так мы ни к чему не придём
                                                                                                                  –1
                                                                                                                  экономический рост не является ни священной коровой, ни самоцелью
                                                                                                                  Извиняюсь, пропустил одно предложение.
                                                                                                                  Не могу согласиться. Экономический рост — это то, что улучшает уровень жизни людей. Причем улучшает экспоненциально. Если при социализме экономика растет всего на 1% в год медленнее, то через пару-тройку веков это будет означать в десятки раз более низкий уровень жизни, чем мог бы быть
                                                                                                                    +1
                                                                                                                    Не могу согласиться. Экономический рост — это то, что улучшает уровень жизни людей

                                                                                                                    нет, экономический рост — это обязательное условие существования в текущей экономической парадигме, которая является кредитной
                                                                                                                    «Нужно бежать со всех ног, чтобы только оставаться на месте, а чтобы куда-то попасть, надо бежать как минимум вдвое быстрее!»
                                                                                                                    необходимость экономического роста вызвана не объективными причинами, а необходимостью выплачивать кредиты, выдаваемые на осуществление экономических процессов
                                                                                                                    совершенно очевидно, что вынужденный рост, не успевающий за объективно обусловленным, будет приводить к невозможности обеспечивать принятые кредитные обязательства, что в итоге приводит к кризису
                                                                                                                    а между кризисами этот рост подстёгивается последовательными ухудшениями условий труда, снижениями зарплат и социальных обязательств, «оптимизациями» всего и вся
                                                                                                                    вам не кажется, что более разумным было бы не спеша идти к цели, нежели нестись сломя голову, спотыкаясь об каждую кочку, получая ссадины и царапины, рискуя сломать ногу или шею? куда торопимся?
                                                                                                                      –1
                                                                                                                      необходимостью выплачивать кредиты, выдаваемые на осуществление экономических процессов
                                                                                                                      В социализме тоже предприятие может использовать не собственные, а заёмные (у государства, точнее у пром/стройбанка) средства. Даже специальный вид денег под это выделили. Правда, эффективно тратить было необязательно, ведь в нерыночной экономике невозможно узнать, окупили ли себя капиталовложения) Да и не могло быть интересно это было никому, кроме Политбюро.
                                                                                                                      почитайте про ОГАСУ, например
                                                                                                                      Мы можем предметно о нём говорить, например, я говорю «оно не могло делать то-то», а вы парируете «нет, вот пример, как оно успешно это сделало»?
                                                                                                                        +1
                                                                                                                        «было...», «было...»
                                                                                                                        почему все дискуссии о социализме всегда упираются в одно и то же — «мы не хотим, как в совке!»
                                                                                                                        как будто кто-то заставляет всё доподлинно повторять
                                                                                                                        конечно, стоит указать на ошибки капитализма и позиция резко меняется на «не ошибается тот, кто ничего не делает»

                                                                                                                        Мы можем предметно о нём говорить, например, я говорю «оно не могло делать то-то», а вы парируете «нет, вот пример, как оно успешно это сделало»

                                                                                                                        нет, не можем, я не специалист
                                                                                                                        я всего лишь указал возможный ответ на «как всё это будет работать и кто будет планировать»
                                                                                                                        для меня необходимость развитой АСУ совершенно необходима
                                                                                                                        про результаты сказать не могу, кроме того, что в СССР бюрократы «просрали все полимеры», а в чили альенде как раз на этом этапе рыночек и порешил
                                                                                                                      +1
                                                                                                                      Экономический рост — это то, что улучшает уровень жизни людей


                                                                                                                      Разумеется, людей. И имена этих благородных донов с красивыми лицами можно постоянно видеть в списках Forbes. У этих рост будет всегда, при любом раскладе, кроме экстерминации. Всему остальному глобусу — «денег нет, но вы держитесь».
                                                                                                                        –1
                                                                                                                        Распространённое заблуждение большинства людей и всех коммунистов (ну неспроста же коммунисты) — о том, что монетарные объёмы сами по себе имеют значение. Поэтому выводится странная ситуация: «Экономический рост, состоящий только в росте состояния нескольких людей».
                                                                                                                        Кстати, в социалистической экономике получить внешний экономический рост без роста благосостояния очень легко и предотвратить тяжело — достаточно увеличить выпуск вещей выше спроса
                                                                                                                          0
                                                                                                                          кто бы спорил, что при росте благосостояния избранных уровень жизни всех остальных тоже улучшается в той или иной мере, крошки падают чаще и выглядят посолиднее, да
                                                                                                                            –1
                                                                                                                            как будто кто-то заставляет всё доподлинно повторять
                                                                                                                            Все экономические последствия при запрете частной собственности, криминализации бизнеса, с заменой на монокорпоративный контроль государства были предсказаны еще в 20-х. Да даже Сталин их описывал (он тож был писатель), между абзацами демагогии.
                                                                                                                            А если их не повторять, то получится примерно как сейчас.
                                                                                                                            нет, не можем, я не специалист
                                                                                                                            Не можете не поэтому, а потому, что ОГАСУ была лишь идеей. Такой же хорошо звучащей идеей, как коммунизм. И совершенно неинтересная социалистической системе.
                                                                                                                            в СССР бюрократы «просрали все полимеры»
                                                                                                                            Не вижу смысла пытаться повторять опыт, который просрут бюрократы. А они обязательно просрут всё, что можно. При этом запретят себя менять (много раз было показано, как социализм неизбежно ведёт к тоталитаризму, это системная проблема).
                                                                                                                            тоже улучшается в той или иной мере, крошки падают чаще
                                                                                                                            Так я и говорю, без владения основами и будут продолжаться выводы вроде «при экономическом росте богатеют только богатые» и «остальным перепадают только крошки», с соответствующим тяготением к подавлению собственности и криминализацией предпринимательской активности.
                                                                                                                            Но это нонсенс. Богатые могут сколько угодно обмениваться друг с другом бумажками с мертвыми президентами, но 99.(9)% растущей энергии заводов уходит на обслуживание не их потребностей. Хотя энергия уже малая доля экономики, но и у остальной принцип тот же. У ВШЭ или МФТИ есть курсы на Coursera по основам экономики на русском (достаточно глубоко, чтобы понять что к чему), предлагаю посмотреть их. Возможно, получится тогда свои левые лозунги переформулировать менее противоречиво (если оные вообще останутся).
                                                                                                                    +1
                                                                                                                    организация локального капитализма в рамках социализма потребует наличия артелей и развитого рынка деривативов


                                                                                                                    Что характерно, при ИВС артели были, а Хрущев их ликвидировал.
                                                                                                                      –1
                                                                                                                      А достаточно развитого рынка деривативов не было. Его вообще пока нигде не было, и сейчас нет.

                                                                                                                      И, честно говоря, я еще не встречал социалистов, которые были бы за развитие фондового рынка и рынка деривативов. И сомневаюсь, что такое возможно, ведь торговля акциями требует частной собственности на средства производства
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Я уверен, что нет. Жажда власти и статуса слишком глубоко в генах.
                                                                                                                  Но при этом когда вы рассказываете про ваши идеалы анкапа, то вдруг там все сплошь истинные коммунисты живут, судя по стойкости к выполнению тех идеалов, на которых сия утопия стоит
                                                                                                                0
                                                                                                                значит, появятся компании, специализирующиеся на скоринге работодателей на предмет охраны труда


                                                                                                                Что мешало таким компаниям появиться в Великую Депрессию?

                                                                                                                А постулировать, что чиновники всегда будут светлыми и чистыми и действовать в ваших лучших интересах


                                                                                                                Здесь постулируется не то, что чиновники всегда будут светлыми и чистыми и действовать в ваших лучших интересах, а то, что у Вас выбор в реальности или между чиновниками, среди которых есть и продажные и не продажные пока + какой-никакой законодательный контроль за их деятельностью, и между барыгами, которые продажные по своему определению на 100% т.к. работают за hard cold cash. И да, денег перекупить этих барыг у Вас, скорее всего, никогда не найдется и близко.
                                                                                                                  –1
                                                                                                                  Что мешало таким компаниям появиться в Великую Депрессию?

                                                                                                                  Не до скоринга работодателей было?


                                                                                                                  у Вас выбор в реальности или между чиновниками, среди которых есть и продажные и не продажные пока + какой-никакой законодательный контроль за их деятельностью, и между барыгами, которые продажные по своему определению на 100% т.к. работают за hard cold cash

                                                                                                                  Почему не будет непродажных не барыг?

                                                                                                                    0
                                                                                                                    Почему не будет непродажных не барыг?


                                                                                                                    Среди кого, среди владельцев заводов, газет и пароходов? Так откуда им таким взяться, если бизнес — это о деньгах и о том, как их приумножать?
                                                                                                                0
                                                                                                                несколько переборщил с абсурдом при сгущении красок
                                                                                                                Дело не в абсурде и не в сгущении, а в том, что вы приводите физическую возможность как аналогию наличия желания.
                                                                                                                сотрудник не обязан…
                                                                                                                работодатель обязан…
                                                                                                                потому что он извлекает прибыль из их труда
                                                                                                                Разумеется, не поэтому. Работодатель обязан потому, что это прописано в контракте. А сотрудник не обязан потому, что слову контракта на бумаге можно верить, и если оно нарушено — идти отстаивать права в суд, независимо от того, был ли проверен контрагент (оно же правило добросовестности, широко применяющееся в юриспруденции).

                                                                                                                Тот факт, что работодатель извлекает прибыль из трудовых отношений, к делу не относится. Работник тоже из них прибыль извлекает — означает ли это, что он должен со своей стороны что-то подобное гарантировать работодателю?
                                                                                                                ещё раз — дискуссию о необходимости охраны труда считаю абсолютно бессмысленной
                                                                                                                Здесь слова расходятся с делом. Вы утверждаете, что дискуссия для вас бессмысленна, но продолжаете в ней участвовать. Практика показывает, что лучше доверять актуальному поведению, а не декларируемому
                                                                                                                0
                                                                                                                слегка подумал
                                                                                                                Если есть множество людей, желающих работать без фичи Х, то почему надо делать фичу Х обязательной?

                                                                                                                ага, именно так работу и выбирают: «ой, у вас тут огнетушители, оповещатели и схемы эвакуации, не хочу работать в таких условиях»
                                                                                                                типичная подмена понятий
                                                                                                                люди просто не задумываются о таких вещах
                                                                                                                а деньги, сэкономленные на всех этих вещах никогда не идут на повышение зарплат
                                                                                                                  +2

                                                                                                                  Эм, я по очень схожим соображениям выбираю работу «ой, а покажите офис… ой, у вас тут от мониторов глаза вытекают, стулья неудобные нерегулируемые, клавиатуру свою притащить нельзя и эргодокс вы мне не купите, лампы вечером загораются неприятным светом, опенспейс какой-то вообще слишком плотный, не хочу работать в таких условиях».


                                                                                                                  Спрашивать и про пожарную сигнализацию не тяжело, но


                                                                                                                  1. Вы правы, сейчас это не нужно. будет нужно — буду спрашивать.
                                                                                                                  2. Она в списке угроз (по матожиданию потерь) сильно ниже удобной клавиатуры, стула и не ломающего глаза монитора.
                                                                                                                  3. Вы ведь считаете, что санэпид должен требовать всё то, что я спрашиваю выше?
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Люди об этом не задумываются потому, что это написано в договоре. Обычно все же предполагается добросовестность контрагента, а даже если контрагент недобросовестный, отсутствие проверки работником исполнения работодателем контракта не будет препятствием для получения компенсации в суде.
                                                                                                                    Если же людям фича Х настолько неважна, что даже в случае отсутствия ее в договоре и законах они на это не обращают внимания, то непонятно, почему надо заставлять других людей эту фичу в обязательном порядке предоставлять
                                                                                                                      0
                                                                                                                      вообще дискуссия началась с
                                                                                                                      Ставить или не ставить систему пожаротушения — личное дело владельца. Иначе появляются всякие -надзоры, и вообще увеличивается власть чинаря, да и количество чинарей, что недопустимо.

                                                                                                                      если вы с этим тезисом согласны, то я не вижу смысла в продолжении дискуссии
                                                                                                                      к вопросу о «капитализме с человеческим лицом», кстати
                                                                                                                    0
                                                                                                                    И да, «нужно ли заставлять работающих своими налогами обеспечивать всех-всех полноценным питанием» — вопрос не очевидный


                                                                                                                    Не будете «своими налогами обеспечивать всех-всех полноценным питанием» — они обеспечат Вас тубиком, недолеченным золотистым стафилококком, резистентным ко всем антибиотикам, брюшным тифом, а также синегнойкой, с которой Вы познакомитесь попав в клинику на плановую операцию и лишившись, в итоге, руки или ноги из-за нелечащейся гангрены.
                                                                                                                      0

                                                                                                                      Куплю себе хорошую страховку и буду выбирать клинику, где с больничными инфекциями получше.


                                                                                                                      Питание, кстати, не гарантирует отсутствие тубика, золотистого стафилококка и прочего счастья.

                                                                                                                        0
                                                                                                                        Питание, кстати, не гарантирует отсутствие тубика


                                                                                                                        Вот с тубиком как раз отсутствие питания (полноценного особенно) и гигиены гарантирует его появление и манифестацию в открытой контагиозной форме. А ему все равно будет на Вашу страховку и доход, если Вы рядом с контаминированым окажетесь в Target или Costco.
                                                                                                                        –1
                                                                                                                        Вы точно не путаете питание с вакцинами и карантином?
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Можно подумать, кто-то должен вам за свой счет обеспечивать смысл вашей жизни, да еще и в вашем представлении :)
                                                                                                                    +1
                                                                                                                    дадад, типичное «никто вам ничего не должен» и «своя рубаха ближе к телу», чего ещё ожидать от приверженцев капитализма и либертарианства
                                                                                                                    а ведь вы даже не капиталист, заметьте, поэтому вы совершенно бесплатно льёте воду на их мельницу, хотя никто и никогда вас за это не поблагодарит
                                                                                                                    вспомните свои слова и настроения в 60 лет

                                                                                                                    вы так говорите, как будто смысл всей жизни любого индивидуума сводится к «нанимай или будь нанятым»

                                                                                                                    кстати, где вы тут увидели «кто-то должен мне за свой счет обеспечивать смысл моей жизни», ума не приложу. поясните?
                                                                                                                    может, вам смысл мои слов непонятен? попробуйте перечитать их ещё раз

                                                                                                                    и главное, побольше смайликов, сотни миллионов людей, рождающихся, существующих и умирающих в нищете, десятки миллионов пенсионеров, получающих унизительные подачки за десятки лет труда — это же так смешно, правда?
                                                                                                                      +2
                                                                                                                      дадад, типичное «никто вам ничего не должен» и «своя рубаха ближе к телу», чего ещё ожидать от приверженцев капитализма и либертарианства

                                                                                                                      Сколько я с социалистами не общался, там всё, конечно, начинается с красивых и привлекательных лозунгов, но если начинать задавать вопросы, как это всё на самом деле будет работать, то оказывается, что мне по-прежнему никто ничего не должен, а вот я теперь должен всему обществу сразу за одно то, что оно позволяет мне быть.


                                                                                                                      а ведь вы даже не капиталист, заметьте, поэтому вы совершенно бесплатно льёте воду на их мельницу, хотя никто и никогда вас за это не поблагодарит

                                                                                                                      Почему-то в более капиталистическом США мне живётся куда лучше, чем в более социалистической Британии (есть опыт), а в ещё более социалистические страны Европы даже не хочется (зачем?).

                                                                                                                        +1
                                                                                                                        Потому что вы не рабочий на заводе в реальности и можете рассуждать только с колокольни, когда на самом деле вы влились в мир, получив кучу бесплатного и неосознаваемого, чего могли не иметь в реальности, родившись в тех же США по факту.
                                                                                                                        Сколько я с социалистами не общался, там всё, конечно, начинается с красивых и привлекательных лозунгов, но если начинать задавать вопросы, как это всё на самом деле будет работать, то оказывается, что мне по-прежнему никто ничего не должен, а вот я теперь должен всему обществу сразу за одно то, что оно позволяет мне быть.
                                                                                                                        Вы мне сейчас живо напомнили разговоры с вами, по которым выходит, что ваши идеальные системы основаны на господе боге всемогущем и всезнающем, а так же вся инфраструктура в мире выпала в виде маны небесной.
                                                                                                                        Потому что тоже не можете объяснить, откуда там получилось бы хоть что-то из современной цивилизации. Не говоря уже об отпусках, хорошей медицины и прочего.
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Потому что вы не рабочий на заводе в реальности и можете рассуждать только с колокольни, когда на самом деле вы влились в мир

                                                                                                                          Это был риторический вопрос (впрочем, там даже знака вопроса не было). Да, я не капиталист. Нет, социализм мне не выгоднее. Процитированному фрагменту это вполне релевантно.


                                                                                                                          получив кучу бесплатного и неосознаваемого, чего могли не иметь в реальности, родившись в тех же США по факту.

                                                                                                                          Чего бы я не имел? Книжки по плюсам, взятой с развалов практически бесплатно? Захудалого компьютера?

                                                                                                                            0
                                                                                                                            Это был риторический ответ на то, что при разговоре с либеританцами (которые совсем не либеританцы в их исходном виде) отсылка на божественные сущности оказывается намного чаще, чем у социалистов ответов кто и что вам должен.
                                                                                                                            Кстати, с точки зрения социалистов — вам должны разработчики лекарств. А именно — нормально проведённые исследования. А с точки зрения либеританцев, как у вас, весь мир лекарств — это рынок БАДов в США. Наглядный пример разницы подхода: что работает хоть как-то, а что нет и невозможно заставить.
                                                                                                                              0
                                                                                                                              А с точки зрения либеританцев, как у вас, весь мир лекарств — это рынок БАДов в США. Наглядный пример разницы подхода: что работает хоть как-то, а что нет и невозможно заставить.

                                                                                                                              Вы можете расшифровать эту мысль? Я бы с радостью возразил (страсть как люблю это!), но пока не понимаю, к чему.

                                                                                                                                +1
                                                                                                                                Во-первых, все спрашивающих на кой черт нужны соцобязательства и заводы должны соблюдать какие-то глупые правила, а так же что капиталисты типа сделают тип топ, я прошу вначале вспомнить этот самый примитивный пример
                                                                                                                                но пока не понимаю, к чему.
                                                                                                                                В том, что навязанные обществом социальные требования — работают. В том числе, чтоб лекарства по большей части лечили, а не калечили.
                                                                                                                                А свободная рука рынка на нерегулируемом рынке БАДов работает только в виде запретов от министерств здравоохранения продавать конкретную продукцию, которая этот принцип нарушает. И делает это сильно постфактум, когда жадные капиталисты уже умудряются убить или навредить куче людей.
                                                                                                                                Ваши либеританские идеи даже на диком западе то не срабатывали, при полутора калеках населения. А на 7 млрд людей — и не сработают, пока капитализм не начнут строить более истинные коммунисты, чем требовались для построения коммунизма в отдельно взятой утопии на нашей родине.
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  а так же что капиталисты типа сделают тип топ, я прошу вначале вспомнить этот самый примитивный пример

                                                                                                                                  Это когда вокруг людей дохла живность, реки имели странный цвет, но они годами говорили «да не, это всё ерунда, живём здесь дальше»? Это уже разговор не о капитализме, а о патернализме.


                                                                                                                                  Вспомнить случаи, когда социалисты (или коммунисты, они сами иногда не определились) делали очень плохо существенно большему количеству людей, кстати, не составит труда.


                                                                                                                                  И да, я сейчас живу в городе с паршивой экологией. Я понимаю, что обмениваю годы жизни и здоровья на гринкарту, на деньги, на прочие блага. Это мой осознанный выбор. Если я когда-нибудь начну государство звать не под соусом «я таки плачу вам налоги, дармоеды, сделайте на них уже хоть что-нибудь, кроме повышения допустимого уровня грёбаных мигалок», пристре… напомните мне этот твит, пожалуйста.


                                                                                                                                  А свободная рука рынка на нерегулируемом рынке БАДов работает только в виде запретов от министерств здравоохранения продавать конкретную продукцию, которая этот принцип нарушает. И делает это сильно постфактум, когда жадные капиталисты уже умудряются убить или навредить куче людей.

                                                                                                                                  Так, может, дело в том, что официальные врачи не имеют права лечить бадами?


                                                                                                                                  Ваши либеританские идеи даже на диком западе то не срабатывали, при полутора калеках населения.

                                                                                                                                  Потому что для него критически важен доступ к информации, а на диком западе с этим было туговато.

                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Я понимаю, что обмениваю годы жизни и здоровья на гринкарту, на деньги, на прочие блага. Это мой осознанный выбор.
                                                                                                                                    Только делаете вы это не в стране, близкой к вашим идеалам анкапа, а имеющей кучу социальных ограничений к капитализму. Вот так вы наглядно демонстрируете причины, почему анкап не взлетит: корысть побеждает убеждения, ага
                                                                                                                          +1
                                                                                                                          как это всё на самом деле будет работать

                                                                                                                          это не ко мне, я не теоретик, я обычный человек, желающий видеть чуточку больше справедливости в мире
                                                                                                                          но это, наверное, были неправильные шотландцы социалисты

                                                                                                                          личный опыт нерепрезентативен же, и, опять же, «своя рубаха ближе к телу»
                                                                                                                          к тому же, что вы будете делать, когда вам будет 60?
                                                                                                                          вы уверены, что при очередном кризисе ваши накопления не превратятся в тыкву?

                                                                                                                          про данию на хабре была статья, как чувак там поработал, а потом ему стало неинтересно, потому что при продвижении по карьерной лестнице он не получал больше денег и его это не устроило
                                                                                                                            –2
                                                                                                                            личный опыт нерепрезентативен же, и, опять же, «своя рубаха ближе к телу»

                                                                                                                            Увы, другого опыта нет. Исследований с публикацией результатов в ревьюируемых журналах не проводилось.


                                                                                                                            к тому же, что вы будете делать, когда вам будет 60?

                                                                                                                            Надеюсь, что буду в достаточном здравии, чтобы продолжать работать.


                                                                                                                            вы уверены, что при очередном кризисе ваши накопления не превратятся в тыкву?

                                                                                                                            Нет (но и государства лопаются, одно социалистическое уже сдулось не так давно вместе со всеми накоплениями, другое с похожей на социалистическую солидарной системой уже несколько лет всё что-то замораживает и фантиками кормит). Поэтому лет с 40-50 я буду потихоньку конвертировать свои накопления из высокорисковых акций в низкорисковые гособлигации (которые если обесценятся, то отсутствие пенсии будет не самой большой моей проблемой).


                                                                                                                            про данию на хабре была статья, как чувак там поработал, а потом ему стало неинтересно, потому что при продвижении по карьерной лестнице он не получал больше денег и его это не устроило

                                                                                                                            И я не уверен, что это хорошо. Но для Дании это норма, я чуть ли не вам кидал не так давно ссылку на соответствующую статью.
                                                                                                                            Хотя не, вы диалог адекватно ведёте, а там чувак странный был, так что это вряд ли вы, кину вот ещё раз поэтому. tl;dr: там ссылка на ресёрч, что уравниловка нифига не помогает социальной мобильности и получению образования, потому что это самое образование теперь не влияет толком на качество жизни и становится атрибутом семейного наследия (пока ещё живы те, кто помнит, зачем оно когда-то было нужно).

                                                                                                                          –1
                                                                                                                          Сэр, здесь не митинг, давление на эмоции в стиле «в африке негры голодают» давайте оставим. я про этих негров слишком часто слышал.
                                                                                                                          Остаются вопросы:
                                                                                                                          Так а кто вам что должен? И когда успел задолжать?

                                                                                                                          ps. я ваш социализм видел на практике.
                                                                                                                            +3
                                                                                                                            Сэр, здесь не митинг, давление на эмоции в стиле «в африке негры голодают» давайте оставим

                                                                                                                            хехе, затыкать рот — это так по-либертариански
                                                                                                                            оставляю за собой право использовать любые приемлемые для меня полемические приёмы

                                                                                                                            Так а кто вам что должен? И когда успел задолжать?

                                                                                                                            для начала приведите мои цитаты с подобными изречениями, потом ещё раз обдумайте вопрос, возможно, в следующий раз он у вас получится менее демагогическим

                                                                                                                            ps. я ваш социализм видел на практике

                                                                                                                            ума не приложу, где бы вы могли видеть МОЙ социализм, я и сам-то его не видел
                                                                                                                            но было бы интересно узнать, что же всё-таки вы видели на практике, где, когда и что вас не устроило в увиденном
                                                                                                                    +2
                                                                                                                    никогда капиталист не потратит ни центом больше сверх необходимого

                                                                                                                    Почему тогда мне оплачивают страховку (хотя не обязаны), дают нелимитированный отпуск (хотя не обязаны) и возможность работать из дома, когда мне нужно (тоже не обязаны), а также оплачивают поездки на конференции (ну вы поняли)?


                                                                                                                    вас послушать, так и антимонопольные комиссии не нужны, правда?

                                                                                                                    Они чинят то, что сломало государство. При отсутствии государственных механизмов установления монополий они действительно не нужны.


                                                                                                                    и FDA наверняка тоже крайне вредная чинарская структура

                                                                                                                    Отличный пример. В книге «Inadequate Equilibria» про это хорошо написано.

                                                                                                                      0
                                                                                                                      Почему тогда мне оплачивают страховку (хотя не обязаны)

                                                                                                                      тут очень много условий
                                                                                                                      вы уверены, что работодатель оплачивает вам страховку? это не всегда так, иногда она включена в зарплату и её стоимость вычитается
                                                                                                                      также работодатель может не платить конкретно за вас, а просто оплачивать какой-то тариф страховой, в рамках которого страховку могут иметь, условно, от 50 до 100 сотрудников
                                                                                                                      плюс ко всему, скорее всего, работодателей стимулируют налогами в направлении оформления страховки
                                                                                                                      в любом случае, что бы ни делал типичный работодатель, это прямо или косвенно влияет на его прибыль, одобрение будут получать меры, повышающие прибыль или снижающие расходы

                                                                                                                      При отсутствии государственных механизмов установления монополий они действительно не нужны

                                                                                                                      не знаю, о чём вы
                                                                                                                      я не вижу никаких естественных причин для какой-то компании перестать расти и поглощать конкурентов, сама суть рыночной кредитной экономики к этому подталкивает

                                                                                                                      не знаю, о чём речь, с юдковским знаком только по HPMOR-у, прочитаю, спасибо
                                                                                                                      но вряд ли изменю своё мнение о необходимости независимого надзора за коммерческими структурами, я довольно низкого мнения о человечестве в целом и капиталистах в частности
                                                                                                                        0
                                                                                                                        вы уверены, что работодатель оплачивает вам страховку? это не всегда так, иногда она включена в зарплату и её стоимость вычитается

                                                                                                                        Уверен. Если я от неё откажусь (что имело бы смысл, если бы у меня, например, была жена в пафосной фирме, где страховка лучше), больше денег я получать не стану.


                                                                                                                        также работодатель может не платить конкретно за вас, а просто оплачивать какой-то тариф страховой, в рамках которого страховку могут иметь, условно, от 50 до 100 сотрудников

                                                                                                                        Может. Но зачем он платит хоть за кого-то и предлагает эту опцию по умолчанию? Зачем он договаривается с десятком сетей тренажёрных залов, и у меня там скидка 50%? Зачем он договаривается с MetLife и Liberty Mutual, и я могу страховать свою квартиру и машину (которой у меня, правда, нет) по льготным ценам?


                                                                                                                        Ну и в любом случае страховок много разных, никто не мешает работодателю купить самую дешёвую, где будут совершенно хреновейшие условия для меня. Собственно, у меня приятель есть, у него на работе именно так. Правда, на разницу между его и моей зарплатой можно купить десять таких страховок, поэтому на его месте я бы быть не отказался, но это другой вопрос (на самом деле нет).


                                                                                                                        плюс ко всему, скорее всего, работодателей стимулируют налогами в направлении оформления страховки

                                                                                                                        Я не думаю, что ему вернут больше, чем он потратил.


                                                                                                                        в любом случае, что бы ни делал типичный работодатель, это прямо или косвенно влияет на его прибыль, одобрение будут получать меры, повышающие прибыль или снижающие расходы

                                                                                                                        Именно. И такие «добровольные» затраты означают, что нифига у работодателя не монополия, и ему надо конкурировать с другими работодателями, в том числе, страховкой и ништяками.


                                                                                                                        я не вижу никаких естественных причин для какой-то компании перестать расти и поглощать конкурентов, сама суть рыночной кредитной экономики к этому подталкивает

                                                                                                                        В росте и поглощении самом по себе нет ничего плохого (вы же не против, очевидно, когда у вас мегамонополист-государство?). Плохо, когда монополист начинает пользоваться монопольным положением. И вот тут отсутствие патентов на прямоугольники и государственных ограничений поможет появиться конкурентам, особенно в тех областях, которые критически важны для жизни.


                                                                                                                        не знаю, о чём речь, с юдковским знаком только по HPMOR-у, прочитаю, спасибо

                                                                                                                        А я HPMOR до сих пор не читал, и хайп вокруг Юдковского меня немного (иррационально) раздражает, но книга эта скорее понравилась, чем нет. Хотя там довольно очевидные вещи и развитие идеи «если человеку/сущности что-то не выгодно напрямую, то впрягаться человек/сущность за это не будет».


                                                                                                                        но вряд ли изменю своё мнение о необходимости независимого надзора за коммерческими структурами, я довольно низкого мнения о человечестве в целом и капиталистах в частности

                                                                                                                        Но надзирают-то за ними (и за нами) Оверлорды, они-то совсем из другого теста!

                                                                                                                          +1
                                                                                                                          Уверен. Если я от неё откажусь (что имело бы смысл, если бы у меня, например, была жена в пафосной фирме, где страховка лучше), больше денег я получать не стану

                                                                                                                          ок, но это не всегда так

                                                                                                                          Может. Но зачем он платит хоть за кого-то и предлагает эту опцию по умолчанию? зачем… зачем...

                                                                                                                          затем, что это ему выгодно
                                                                                                                          меньше простои, больше работы

                                                                                                                          Я не думаю, что ему вернут больше, чем он потратил

                                                                                                                          а зачем возвращать? достаточно обложить дополнительным налогом в 0,5%, при каком-то уровне дохода компании становится выгоднее оплачивать сотрудникам страховку, чем платить налог

                                                                                                                          Именно. И такие «добровольные» затраты означают, что нифига у работодателя не монополия, и ему надо конкурировать с другими работодателями, в том числе, страховкой и ништяками

                                                                                                                          на каждого сотрудника, за которого надо конкурировать, приходятся тысячи тех, которые конкурируют между собой за вакансию, а у них средство конкуренции одно
                                                                                                                          и тут тоже вступает государство, устанавливающее минимальную ставку оплаты труда

                                                                                                                          В росте и поглощении самом по себе нет ничего плохого. Плохо, когда монополист начинает пользоваться монопольным положением

                                                                                                                          лол, а зачем ещё становиться монополистом, кроме как пользоваться её преимуществами?

                                                                                                                          вы же не против, очевидно, когда у вас мегамонополист-государство?

                                                                                                                          в коммунистическом государстве монополистом является народ, поэтому понятие монополии теряет смысл
                                                                                                                          перенос вами терминов капитализма в коммунизм показывает ваше непонимание самой сути

                                                                                                                          развитие идеи «если человеку/сущности что-то не выгодно напрямую, то впрягаться человек/сущность за это не будет»

                                                                                                                          ну так это и надо менять, альтруизм — вот наш путь!
                                                                                                                          хотя тут всё равно сохраняется понятие выгоды, просто она перестаёт быть сугубо личной, а получается через социум. ну и эмоции, конечно
                                                                                                                          и не надо задвигать об имманентности эгоизма, воспитание творит чудеса

                                                                                                                          Но надзирают-то за ними (и за нами) Оверлорды, они-то совсем из другого теста!

                                                                                                                          все должны быть из другого теста, вот и всё
                                                                                                                            +2
                                                                                                                            затем, что это ему выгодно
                                                                                                                            меньше простои, больше работы

                                                                                                                            Но это и мне выгодно. Вин-вин.


                                                                                                                            достаточно обложить дополнительным налогом в 0,5%, при каком-то уровне дохода компании становится выгоднее оплачивать сотрудникам страховку, чем платить налог

                                                                                                                            Ну и будут платить страховку по рублю. Да и я работал в том числе в очень мелких компаниях с околонулевой прибылью.


                                                                                                                            лол, а зачем ещё становиться монополистом, кроме как пользоваться её преимуществами?

                                                                                                                            Прост)))


                                                                                                                            Не, конечно же, я имел в виду такое пользование, которое не вин-вин для вас и для корпорации.


                                                                                                                            в коммунистическом государстве монополистом является народ

                                                                                                                            Народ — это не сверхорганизм, своего сознания у него нет, и своей воли у него тоже нет.


                                                                                                                            Плюс, в соседнем треде мне один местный очень видный коммунист доказывал, что народ выбирает своих представителей, которые за него ведут дела и принимают решения. Чем это отличается-то?


                                                                                                                            ну так это и надо менять, альтруизм — вот наш путь!

                                                                                                                            Сколько не просил у альтруистов подонатить мне (один фиг я сейчас без работы) — никто не соглашался. Не понимаю я такого альтруизма.


                                                                                                                            все должны быть из другого теста, вот и всё

                                                                                                                            Давайте просто сделаем, чтобы капиталисты были из такого теста, что пожарные сигнализации ставить будут, и ограничимся этим? Это, кажется, попроще.

                                                                                                                              0
                                                                                                                              Но это и мне выгодно. Вин-вин.

                                                                                                                              это же частный случай, как только это перестанет быть выгодно бизнесу, он тут же переложить свои издержки на ваши плечи в виде отмены премии, сокращения зарплаты, удешевления страховки и так далее
                                                                                                                              но когда прибыли бизнеса будут расти, вы продолжите получать свою зарплату

                                                                                                                              Народ — это не сверхорганизм, своего сознания у него нет, и своей воли у него тоже нет.

                                                                                                                              конечно, нет, но он может быть выгодополучателем и владельцем

                                                                                                                              Плюс, в соседнем треде мне один местный очень видный коммунист доказывал, что народ выбирает своих представителей, которые за него ведут дела и принимают решения. Чем это отличается-то?

                                                                                                                              тем что я не выбирал в думу ни терешкову, ни валуева, ни кобзона, как и сотни других странных личностей, которые почему-то решили, что им виднее, как жить десятками миллионов граждан
                                                                                                                              где механизм отзыва представительства?
                                                                                                                              вот и разница
                                                                                                                              мой отец был какое-то время народным депутатом в конце 80-х или начале 90-х райсовете, никто ему 10-20 средних зарплат не платил, и от работы не освобождал, просто такая общественная нагрузка

                                                                                                                              Сколько не просил у альтруистов подонатить мне (один фиг я сейчас без работы) — никто не соглашался. Не понимаю я такого альтруизма

                                                                                                                              эмм, не вижу тут противоречий с моим тезисом

                                                                                                                              Давайте просто сделаем, чтобы капиталисты были из такого теста, что пожарные сигнализации ставить будут, и ограничимся этим? Это, кажется, попроще

                                                                                                                              ну тогда они перестанут быть капиталистами же, об этом и разговор
                                                                                                                              вы же понимаете, что пожарная сигнализация — это даже не верхушка айсберга?
                                                                                                                                0
                                                                                                                                где механизм отзыва представительства?


                                                                                                                                Это вообще огромная проблема. Даже если кто-то выбрал депутата, то воздействовать на него в дальнейшем огромная проблема. Он фактически за свои обещания предвыборные не отвечает.
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  это для граждан проблема
                                                                                                                                  правящий класс всё устраивает, ему честная демократия не нужна
                                                                                                                      0
                                                                                                                      FDA, напомню, одобряет лекарства по 8 лет с одной стороны, а с другой стороны ставит свой лейбл на кучу местного кагоцела.

                                                                                                                      С другой стороны это еще и полностью политически зависимая структура, когда сверху сказали разрешение тестам на корону подмахнули за один день, то есть даже не быстро, а буквально не глядя.
                                                                                                                        0
                                                                                                                        я так понимаю, без FDA было бы лучше, «пусть расцветают все цветы» и выпускаются любые лекарства и продукты?
                                                                                                                        коррупция присутствует везде, но это не повод отменять надзорные органы совсем

                                                                                                                        оправданное реагирование на кризисную ситуацию, не вижу тут противоречия
                                                                                                                        для снижения пандемической угрозы можно временно поступиться некоторыми правилами, уверен, на этот счёт есть оговорки в законодательстве
                                                                                                                        и насчёт «за один день» у меня имеются некоторые сомнения
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Зато в США есть рынок БАДов, откуда именно что чиновники постоянно вычеркивают БАДы, которые вызывают проблемы или выясняется, что содержание лекарственных веществ в оных может оказаться в разы выше, чем в лекарствах. Ведь это же та отрасль, где невидимая рука рынка и полная свобода должны были бы сделать круто, а по факту?
                                                                                                              +1
                                                                                                              лоббирование соответствующих законов и проверки от регуляторов на основании принятых законов
                                                                                                              Эээ, это каких законов? Типа, если кто-то на предприятии зачем-то объявил забастовку, то мне законом будет запрещено работать, так, что ли?
                                                                                                                0

                                                                                                                А пес его знает, каких.
                                                                                                                Может быть даже то, о чем вы написали.
                                                                                                                А может "всего лишь" запрет на такие действия, как прием на работу, перемещение внутри компании или увеличение нагрузки на оставшихся работать с целью исполнения трудовых обязанностей бастующего.
                                                                                                                С законодателей все станет при грамотном лоббировании.

                                                                                                                  0
                                                                                                                  Ну то есть вместо поддержки меня как пролетария социалистические меры заставляют меня страдать, «во имя моего же блага». А потом люди удивляются, чем же кому-то не нравится социализм
                                                                                                                    –1
                                                                                                                    А при чем здесь социализм? Профсоюз защищает интересы входящих в него работников. А поскольку вы выступаете против них, огребаете. Это нормально для, условно, одиночки, противостоящего организованной массе.
                                                                                                                      0

                                                                                                                      А кто вам сказал, что это социалистические меры?
                                                                                                                      Социалистические меры — это скорее пособия нуждающимся, право на отпуск и выходные и прочее подобное, право на выходное пособие.
                                                                                                                      А это всего лишь удобная фишка для профсоюзов, чтобы иметь рычаг давления на собственника и дополнительную возможность продавать свои услуги рабочим и всем желающим.

                                                                                                                        0
                                                                                                                        А в соседней ветке говорят, что подобные меры появляются благодаря социализму.
                                                                                                                        Собственно, неважно, это уже какой-то спор о названии получается
                                                                                                          0

                                                                                                          А в США есть профсоюзы для IT?

                                                                                                            0

                                                                                                            Насколько мне рассказывали, у них профсоюзы создаются на отдельном предприятии. Тоесть сотрудники должны собрать указанный процент подписей и могут создавать. Работодатели обычно всячески мешают таким проявлениям.

                                                                                                              0

                                                                                                              Но ребята, видимо, решили не заморачиваться.