Комментарии 298
Предназначен для создания массовых продуктов в классе тонких клиентов, моноблоков, терминалов и настольных ПК начального уровня производительности.
Стоимость изделий E1С-mITX и E8C-mITX — 92 000 и 120 000 руб.
Я конечно понимаю, что цены выросли, рубль упал и все такое… но импортный ПК в сборе «начального уровня производительности», вместе с периферией стоит меньше.
Я конечно понимаю, что цены выросли, рубль упал и все такое…
Вроде про ценообразие уже неоднократно в подобных темах рассказывали. Даже тупо в количестве выпускаемых отличается.
А для гос.организаций, при закупках, выйедт все равно примерно в одно, «импортный ПК» кто то должен будет собрать, сертифицировать, дать гарантию, и тд.
Я так понимаю в E8C-mITX уже не получится подключить 6 рабочих мест, как это было с версией постарше :(
www.mcst.ru/e8c-atx
Опять же к моей ссылке выше, про многопользовательское использование, более актуальные данные:
www.cnews.ru/news/top/2019-09-20_na_baze_elbrusov_sozdan
Институт электронных управляющих машин им. И. С. Брука (ИНЭУМ), который входит в состав концерна «Автоматика» госкорпорации «Ростех», создал новый вариант персонального компьютера — «Эльбрус 801К». Он реализован на базе микропроцессора с отечественной архитектурой «Эльбрус» и работает под управлением ОС «Альт» (бывшая ALT Linux).
ПК дают возможность нескольким пользователям — от двух до шести человек — параллельно работать на одном системном блоке независимо друг от друга. Как поясняют разработчики, это снизит стоимость ПК, например, при оснащении ими компьютерных классов в учебных заведениях — для чего, собственно, и был разработан «Эльбрус 801К».
Пресс-служба концерна «Автоматика» пояснила по просьбе CNews, что при условии выхода на заказы в объемах порядка нескольких тысяч штук, цена оснащения одного рабочего места составит около 30 тыс. руб.
Что уже куда более приемлемые цифры. Там же еще можно пройтись по коментариям от Michael Shigorin
А по-вашему выходит, что вы сравниваете цену " «импортный ПК» кто-то должен будет собрать, сертифицировать, дать гарантию..." и всего лишь материнской платы. А ведь тут тоже нужно собрать, сертифцировать, дать гарантию…
А по нормальному нельзя? Просто купить и всё, чтобы паразитов не кормить из окологосударственных контор-прокладок?
А по нормальному нельзя?
"По нормальному" это как? Бухгалтерша пойдет в DNS и на свои купит 1000 пк-рен, а ей с зарплаты отдадут? В крупных закупках так не работает, во первых там нет денег "сразу" там есть договорное-обязательство их перечислять в такие то сроки такими то долями. То есть компьютерщик вася и бухгалтерша лена с компьютерным магазином идут лесом, тут нужна организация которая это все исполнит и возьмет на себя полную ответственность.
Это просто в крупных закупках в какой нибудь крупной организации, она может там в случае чегокакие нибудь риски принимать соглашаться подождать еще как то договорится, а в бюджетной подозреваю такой свободы нет так как это не их деньги а казенные и подотчетные (собственно поэтому их и воруют потому что ни что так не соблазняет на воровство как казенное имущество, это не у пети украсть последнее это из общака стырить себе на нештяки)
Он по-прежнему не предназначен для рыночных условий. А в различных госструктурах есть множество применений для терминалов тонкого клиента. И «массовость» здесь — не та.
Простите, а у вас есть более дешёвые варианты материнской платы для настольного ПК на не AMD64/i386? Не, мне реально интересно.
Это, внимательнее вопрос читайте-то.
Простите, а у вас есть более дешёвые варианты материнской платы для настольного ПК на не AMD64/i386?
Не на AMD64.
Не на AMD64/i386.
НЕ ИНТЕЛ И НЕ АМД.
Но это, конечно, совсем другой уровень — у IBM даже виртуализация есть.
И сколько она стоит? Мне кажется, после сравнения с этим топик перестанет быть таким уж жаренным.
Т.е. из "безумие за 92000 т.р." мы получаем $1311 (*1.18 VAT = 124207 рубля), и получается, что всё ок. И IBM никто ничего не предъявляет, а МЦСТ — предъявляет.
Или я что-то не понимаю, или двойные стандарты.
Можете купить за полторы тысячи долларов www.asacomputers.com/Cavium-ThunderX.html полноценный сервер не на AMD64/i386.
Можете пойти на aliexpress и купить там платы на ARM/MIPS.
Эльбрус-1С+ — это по сути как современный простенький одноплатный ARM, с ними и нужно сравнивать.
А вот купите фьючерс (сделайте предоплату на производство) хотя-бы 1M штук (лучше 10-15) тогда и будет повод обсудить цены.
Наверное тот кто умеет их использовать, но не жертвы современного образования.
Вы же не купили себе домой? Значит, по Вашим словам, жертва современного образования.
Кек, гугл вам поможет (может быть).
Давайте начнем с простой вещи. Эльбрусы вообще продавать начали весьма недавно. Военные сильно сопротивлялись. Я надеюсь что хотя бы через лет 5 я смогу купить эльбрус как физическое лицо.
Я же пошел и купил.
Процессорная плата CompactPCI 3U (Serial) на базе процессора Эльбрус-4С(1891ВМ8Я)
Потому что это медленный и закрытый продукт, который ни один человек за свои деньги не купит.
И Вы в том числе.
Я его не буду покупать, потому что купил бы чисто из любопытства. Всегда интересно посмотреть отличную от x86 архитектуру. Если серия увеличится, 3-4 года я его куплю. Он просто будет стоить в пределах десяти тысяч рублей.
Если серия увеличится, 3-4 года я его куплю. Он просто будет стоить в пределах десяти тысяч рублей.
Процессор уже 20 лет разрабатывают, но к искомым 10 тысячам он не приблизился совсем.
Больше скажу, посмотреть его можно и сейчас, если договориться.
Но ведь на него не смотреть нужно, а тратить сотни тысяч человеко-лет на адаптацию под него софта.
И делать этого никто не планирует, Вы в том числе — т.к. нет рынка, никто нормальных денег платить за это не будет.
Есть мелкий попил на госконтрактах, где людей заставляют брать эти Эльбрусы, ибо сами по себе они нафиг никому не нужны.
Сейчас тенденция — виртуализация, а он этого не умеет.
Процессор уже 20 лет разрабатывают, но к искомым 10 тысячам он не приблизился совсем.
Вы вот сейчас несете феерический бред. За 20 лет было сделано 8 процессоров при этом 3 и них вообще на архитектуре SPARC.
Но ведь на него не смотреть нужно, а тратить сотни тысяч человеко-лет на адаптацию под него софта.
И делать этого никто не планирует
Под него пишут новый софт. И адаптируют старый. Пример тут приводили уже.
Есть мелкий попил на госконтрактах, где людей заставляют брать эти Эльбрусы, ибо сами по себе они нафиг никому не нужны.
Конечно именно так! А еще военные используют.
Сейчас тенденция — виртуализация, а он этого не умеет.
Этой тенденции уже больше полувека. В машинах IBM она давно появилась.
Какие "искомые" 10 тысяч?
Причем тут 20 лет если x86_64 старше?
Зачем вы пытаетесь давать оценочные суждения не зная, не догадываясь и не понимания — что это и зачем? кто и как делает, на какие деньги и т.п.
Ну хватит уже делать цирк нам тут, особенно если вы реально не в теме и примерно ничего не понимаете на достаточном для продуктивной дискуссии уровне.
www.raptorcs.com/content/BK1B01/intro.html
yleo
Для начала попробуйте купить их достаточно большой партией. И внезапно узнаете что кажется эта штука подпадает под продукты двойного назначения и да деньги у вас хорошие, но продавать мы вам не будем.
Если думаете, что я шучу то изучите экспортное законодательство США касающееся импорта компьютеров. Ну и да весьма весело сравнивать Power9 с Эльбрус-1С+. Сравнивать надо с Эльбрус-8С. И в случае когда Эльбрус есть а Power9 у вас нет. Как-то вся фуфельность испаряется.
Напоминаю — при желании производство Эльбрус-8С встанет и TSMC будет как чумных избегать МЦСТ.
Просто на данный момент производство Эльбрусов — это бесплатный удар по российской экономике, никаких шпионов не нужно :)
Но если встанет вопрос — все закончится очень быстро.
PS. 8C — это тоже очень плохой микропроцессор, который тоже никому нафиг за свои деньги не нужен. Нужен только за чужие.
интел продают вагонами всем желающим, включая КНДР, где санкции посильнее российских.
Давайте пруфы. Максимум им могут китайцы из своих запасов продавать.
Напоминаю — при желании производство Эльбрус-8С встанет и TSMC будет как чумных избегать МЦСТ.
Напоминаю, что у нас есть завод который умеет делать 90нм. И под 90нм эти процессоры тоже делали. Ну частота будет пожиже и радиатор побольше.
Просто на данный момент производство Эльбрусов — это бесплатный удар по российской экономике, никаких шпионов не нужно :)
Это я пожалуй даже комментировать не буду.
8C — это тоже очень плохой микропроцессор, который тоже никому нафиг за свои деньги не нужен.
Ваше мнение очень важно для военных и госструктур которые его используют.
Давайте пруфы. Максимум им могут китайцы из своих запасов продавать.
Посмотрите на то, какие компьютеры используются в КНДР. Сплошь на Intel.
В КНДР вообще нет проблем купить компьютер, как и в Сирии до войны. Или как… Да везде!
При любом уровне эмбарго в стране всегда достаточно компьютеров, т.к. сейчас это просто деньги и все.
В современном мире можно запретить TSMC работать с кем-то, но запретить продавать ширпотребную электронику?! Нереально.
Напоминаю, что у нас есть завод который умеет делать 90нм. И под 90нм эти процессоры тоже делали. Ну частота будет пожиже и радиатор побольше.
Да 90нм с тамошним выходом годных это даже не смешно!
По быстродействию это уровень Intel 17 летней давности, может даже раньше.
Это я пожалуй даже комментировать не буду.
Ну так за них мы платим из бюджета, разве это не удар? Развести российский бюджет на никому не нужный продукт, который задорого выпекают на Тайване.
Ваше мнение очень важно для военных и госструктур которые его используют.
Госструктуры от него как от огня бегут и используют его там, где на нем ничего серьезного не крутится. Ибо он медленный и очень дорогой. И софт под него только open source. А в эмуляции настолько медленный, что проще б/у серверов DELL купить и еще останется на 10 корпоративов :)
Военные же до сих пор массово сидят на SPARC от МЦСТ, Эльбрус у них только в АРМ, не более того.
Надо ли их перетаскивать на архитектуру, которая не имеет будущего? Вот это вопрос.
Ибо SPARCи от Fujitsu точно так же рвут Эльбрусы на куски, т.е. задел у платформы был.
Вы несете феерический бред.
Аргументация «сам дурак» и утопические надежды.
Вас бы самого посадить на 90нм Эльбрус и заставить работать на нем, в качестве назидания другим.
При том, что даже в самом МЦСТ люди сидят за Intel ;)
Эм сударь. Замечу это у вас аргументация уровня сам дурак и дилетантские рассуждения, про производительность. Вы даже банально думаете что Эльбрус ОДИН. С таким же успехом можно считать что интела ДВА. Одни на 32 бита второй на 64 бита. Хотя там за это время у эльбруса сменилось 3 поколения. И это я еще три SPARC не посчитал. И более того болото там рассосалось и шапкозакидательство прекратилось с уходом Бабаяна. Уже после его ухода там и современная память появилась и контроллер памяти в процессор занесли.
Вы бы сначала матчасть подучили ага?
Вы бы сначала матчасть подучили ага?
Вы бы лучше Эльбрус купили, а не агитировали других покупать этот отстой.
Прекрасно я осведомлен о бесконечных обещаниях МЦСТ «а вот мы скоро уже совсем», сначала это был 8, теперь обещают 16 — «и вот, наконец, нагоним!».
В 16 даже виртуализацию обещали (а ведь его еще нет, а 2020 год на дворе).
Но при этом каждый раз отставание в годах сохраняется, бюджетный подсос продолжается, а никто из фанатов Эльбруса на него ни копейки своих денег не потратил.
Все дружно сидят за Intel/AMD и никуда с них соскаивать не планируют.
Сейчас новая тема, этот процессор пытаются протолкнуть через идиотский пакет Яровой, где его умудрились вставить в хранилища, чтобы операторы связи себе их покупали.
Более эпичного фейла для репутации и представить нельзя — мы все как клиенты будем платить за то, что нам пишут, еще и использованием созданного на государственные деньги дорогущего и тормозного процессора.
Вообщем, как я уже писал, Эльбрус это способ забрать деньги у нас всех. Добровольно свои(!) никто не хочет выделять.
Даже Вы от щедрот установили планку — 10 тысяч рублей. Как раз как ARM одноплатник с периферией :)
Вот когда такие вот фанаты будут тратить своё, тогда и поговорим.
А сейчас это обсуждение распила российского бюджета не имеет смысла и просто противно.
Вы бы лучше Эльбрус купили, а не агитировали других покупать этот отстой.
Я вообще указал когда его буду готов купить.
Но при этом каждый раз отставание в годах сохраняется
Вы для начала определитесь с производительностью. Если отставание все так же 5 лет. Так это хорошая производительность. Мой комп 5 лет назад и менять я его не планирую. Его хватает для всех задач.
А ну да забыл спросить. Все ролики с запуском игор на эльбрусе это заведомая подстава и они запускают их на стареньком Intel?
А сейчас это обсуждение распила российского бюджета не имеет смысла и просто противно.
Еще раз военным очень важно ваше мнение ага.
«1 слот формата M.2 USB для модуля доверенной загрузки (МДЗ)»
у меня знакомый в полиции СНГ государства работал, так вот у них в 90е случай был. США МВД поставило несколько серверов, типа поддержать демократию, по серверу в центральные отделения, так получилось, что у них ФСБшники в том же здании раполагались, они к ним в течении месяца прибежали, типа у вас регулярно что-то фонит, искали долго, в итоге оказалось, что в этих серверах проц имел передатчик (типа модемного, но низкой скорости, 90е), а радиатор был хитрый и выступал в роли антенны, серваки в итоге отдали системным админам в хламовник, рубиться в д()()м.
Это я к чему, если вы не хотите, что бы вам, за ваши деньги продали машинку с бекдором — то будьте добры разрабатывать сами, чем видимо коллеги и занимаются.
А вот процессоры Intel, они же безупречны? А потом пришли Meltdown and Spectre.
Просто наши думают, что раз камушек наш, то он в домике. Да точно так же аналитики NSA его разберут на
Тут немного другое. Вот запретит США продавать процы в РФ. И? Оба производителя в штатах. Какие варианты?
не то, чтобы я был сильно апологетом действующего геронтократического режима в РФ, но с точки зрения realpolitic это правильное решение. Иметь альтернативного подконтрольного производителя вычислительной техники — это правильно.
А вот купить процессоры — не такая уж и проблема. КНДР и Иран справляются.
К МЦСТ вопрос в в том, что они тянут весьма специфическую архитектуру, от которой больше проблем, чем бонусов. Точнее — вообще не очень понятно, каковы реальные (а не рекламные) плюсы.
Запретить TSMC работать с МЦСТ совсем не сложно
Ну вот на них уже год давят, чтобы с Huawei не работали, пока без результатов, хотя Китай конечно на всякий случай вкладывает кучу денег во внутреннего производителя, если вдруг TSMC додавят. Ну а с GlobalFoundries, которым легко запретить потому что они в юрисдикции США находятся — вроде бы и не слышал о контрактах.
Ну вот на них уже год давят, чтобы с Huawei не работали, пока без результатов
На них не давят, а просят. Если надавят — то прекратят производство очень быстро, потому как Тайвань существует только потому что, что США обеспечивают его безопасность.
TSMC уже пообещало, что активно займется созданием fab в США, если читали новости.
Ну и если Вы не знаете, то китайские компании соблюдают санкции в отношении российских компаний даже жестче, чем остальные.
Эмс…
Так исторически сложилось, что по работе достаточно много взаимодйствую с некоторыми российскими компаниями, сидящими под санкциями.
И что-то ни разу не сталкивался, чтобы Huawei и прочие китайские ИТ-производители отказывались грузить в проект сетевое/серверное оборудование, если конечником (EndUser'ом) были указаны эти российские подсанкционные компании.
Cisco и иже с ней американские производители — да, отказываются. Ибо не хотят на штраф налететь в США…
Все это началось достаточно давно:
www.kommersant.ru/doc/3779051
И что мешает госдуме сделать исключение «для безопасности»?
А если учесть, что Интел имеет огромный вес как в США, так и в большинстве других стран, то последствия предугадать несложно — с РФ ни одна контора в мире, производящая что-то сложнее конденсаторов, работать больше не будет.
Да даже Китай, вовремя подсуетишвись и купивший Cyrix в своё время, особой производительностью своих ZX-процов похвастаться не могут — уровень интеловского i3 ±.
И при этом в Китае понимают важность «своего» CPU — точно так же, как и у нас, комплексы у них закупаются на госуровне.
И это в стране, где подделки возведены на уровень культа, обладающей гораздо бОльшими ресурсами, деньгами и производственными мощностями.
И кроме того, претензии разве к государству, а не к конкретной компании-нарушителю? И какие в таком случае меры принимаются? Штраф? Санкции?
И да, еще вопрос: Много ли еще стран, кроме Китая, который с «гораздо бОльшими ресурсами, деньгами и производственными мощностями», разрабатывают собственные процессоры «для ответственных применений»? И насколько успешно? А остальные не понимают «важность «своего» CPU»?
Вы похоже в каком-то собственном мире живете, если задаёте такие вопросы.
Когда Китаю погрозили пальчиком за «многочисленные нарушения патентов» и посулили проблемы, дядюшка Си моментально публично выступил с заявлением о том, что Китай усилит контроль за соблюдением международного права. И усилил, судя по скудным новостям оттуда.
Дядюшка Си — умный.
Напомню — это Китай, страна с куда более широкими возможностями, нежели РФ. Но тем не менее, им ума хватило не лезть в бутылку, создавая себе проблемы.
Вместо этого они тратят огромные средства на собственную техническую независимость — делают «свой» процессор, «свою» ОС и так далее.
А что касается Китая, я думаю, никому нет дела, что там они на своей территории нарушают. Претензии возникают, когда они эти нарушения патентов начинают экспортировать. Я не прав?
А если еще удастся выиграть геополитические плюшки подобным процессом и придушить возможного конкурента в зародыше — тут к гадалке не ходи, будут плющить всеми способами.
В случае «сугубо внутреннего производства» все остаётся так же, только доказать факт нарушения чуть сложнее.
Единственным выходом в таком случае мне видятся только полностью секретные производства, про которые знать никто ничего не знает и доказать не может.
В случае с «Эльбрусом» — поставки планируются массовые, все знают что там внутри, кто-то уже что-то может потрогать, а значит все очевидные секреты будут в любом случае раскрыты (деньги решают, ага). Жесткий NDA (моё предположение) охраняет не столько саму платформу, сколько компилятор (который по слухам очень хорош), но вряд ли это надолго, рано или поздно пойдут утечки и смысла в этом больше не останется.
Ну а методы воздействия просты, известны и уже много раз опробованы — санкции + отжим денег.
США мало кто осмеливается перечить (разве что пресловутый Китай, который все равно идет на компромиссы), поэтому раструбить о «нарушении международного патента» + какое-нибудь постановление американского суда + список из 100500 компаний, попадающих под санкции (в который разумеется под шумок можно включить все «нужные») = тот же Тайвань, Корея вежливо откажут в производстве чипов, а больше нужные 28-14нм нигде в обозримом будущем не получить.
90нм есть, ну возможно будет 65, если поставят пинка под сраку и завалят деньгами. Все, что меньше — это + десятилетие на разработку-внедрение собственного и при условии просто гигантского количества денег.
Поэтому и остаётся VLIW + лицензированный ARM, других вариантов, способных хоть как-то работать, просто нет. Экзотика типа MIPS, SPARC и т.п. не в счет, они занимают какую-то нишу, но это явно не рынок десктопов/серверов.
Да, они уступают мировым топам (было бы странно, случись обратное), специфичны, дОроги, но они есть, работают и ничего не нарушают.
Да и в принципе, прогресс в разработке есть — за 10 лет шагнули от 1-ядерника на 500Мгц до 8-ядерного проца в 1.5Ггц.
При этом количество выделяемых денег просто несопоставимы- Интел могут себе позволить выделять в год по 10-15 миллиардов баксов на исследования/разработки, когда МЦСТ за последнюю версию Эльбруса получил от государства около 10 миллионов баксов (621 млн. рублей за 5 лет). Разница больше, чем на пару порядков.
Могу напомнить, что Интел, при таких вливаниях в разработку прошёл путь «1-ядерный Pentium4 -> 4-ядерный CoreQuad» за 7 лет. А первый «настоящий» 8-ядерник у них вышел спустя 14 лет.
Если опять же вернуться к Китаю — у них и денег вливается в эту область гораздо больше, и лицензия на х86 есть, и технологии/заводы тоже в наличии, а все равно пока не выходит подняться выше процессоров Интел начального уровня 5-7 летней давности. А ценой и подавно. Смущает ли это наших узкоглазых братьев? Нет, они местами даже гордятся тем, что они УЖЕ достигли вот таких показателей.
Жесткий NDA (моё предположение) охраняет не столько саму платформу, сколько компилятор (который по слухам очень хорош)Плюс тот факт, что без компилятора данная платформа не может полноценно раскрыться, так как человек не сможет написать хорошо на ассемблере под него
Причем свежий пример с Huawei никого ничему не учит.
Экзотика типа MIPS, SPARC и т.п. не в счет, они занимают какую-то нишу, но это явно не рынок десктопов/серверов.А не посоветуете статью про различия/сравнение архитектур? Я просто не понимаю, почему у меня роутер на MIPS, телефон на ARM, а комп x86, должны же быть какие-то инженерные причины.
И что мешает госдуме сделать исключение «для безопасности»?Тогда уж берите сразу «напечатать доллары и купить на них интел», реалистичнее будет. Мало взять просто чертежи, их нужно ещё и где-то воплотить, в то время, когда станок на метр переставить нельзя, из-за того, что там drm срабатывает. Что уж говорить про поиск лицензированных блоков по базам правоторговцев.
Вот запретит США продавать процы в РФ. И?На этой плате только два чипа от Эльбрус. Остальное иностранное. Вот запретят продавать память DDR… Своей-то нет. Шим-контроллеры, контроллеры переферии — все иностранное. Даже мосфеты и дроссели.
Для Китая РФ — что для нас Гондурас, просто с ресурсами. Которые сейчас и не особо нужны.
Вы ставите вопрос любопытным образом.
Для того, чтобы купить материнскую плату под intel/amd, надо не отжимать чужие территории. Мне кажется, чужая территория стоит больше, чем возможная экономия от использования мейнстрима.
Надо разделять "не нравится что делают" и "делают эффективно".
Иметь альтернативного подконтрольного производителя вычислительной техники — это правильноНу если он «с неба упал», то однозначно правильно. А если нет — то это может быть сильно не по карману
это когда у вас в материнской плате, например, Ethernet разъём уже выступает в роли маршрутизатора, а провод клавиатуры является антенной, а сама клавиатура может считавать нажатие клавиш, видеокарта и винт мимо процессора шлют данные в ethernet. Вместе всё это получается программноаппаратный комплекс, который функционирует и сливает данные мимо процессора, из софта, который можно поставить на машине весь этот поток не отследить, только сторонним снифером, но формирование потока инициируется извне и можно неделями сидеть и ждать, будут активированы закладки или нет (и есть ли они вообще).
Раз уж пошла такая тема, то стоит обозначить пару вещей для широкого круга.
(1) Мега-спекулятивные вычисления в интеловских процах "в узких кругах" считались дырой еще с начала нулевых. Ну точнее потенциальной дырой, которая ждала своей реализации.
Я сам несколько раз поднимал эту тему в личных беседах и "пояснял на пальцах" что примерно может получится и как можно защищаться (где-то даже валяется черновик патентной заявки). Но до "облаков" это всё не считалось большой проблемой, ибо концепция защищенности базировалась на выполнении только доверенного кода (любой вирус = пробой) и физической защищенности (доступ руками к диску = пробой). Потом тема утихла и за 10-15 лет про неё подзабыли, пока не выстрелили Meltdown и Spectre.
(2) Интеловские процы имеют загружаемый микрокод, который обслуживает все slow paths (обслуживают все внутренние прерывания процессора по различным исключительным ситуациям). Теоретически нет никаких проблем реализовать там скрытое внутреннее состояние и/или сделать лазейки для обхода механизма защиты виртуальной памяти (например, при определенных значениях в паре регистров). К этому стоит добавить "официальный троян" и кучу других "вишенок на торте" (к примеру 1, 2).
Теперь представьте, что должен думать адекватный (вовсе не параноидальный) "безопасник" если упомянутый микрокод и код IntelME закрыты (классический security through obscurity под предлогом коммерческой тайны), при этом находятся под контролем инженеров страны, у которой военной доктриной декларирован превентивный удар (в том числе "кибер"), которая уже применяла ядерное и химическое оружие по мирному населению (Япония, Вьетнам), и у которой наша страна сейчас записана во враги в официальных документах на законодательном уровне?
— Это батенька не "замкнутый круг", а круго-образное плохо-пахнущее темно-коричневое отверстие.
Поэтому E2K (в том числе с его разнесенными стеками) и даже не считая удачности/перспективности остальных инженерных идей.
Это значит реализовать то, что другие (intel) не осилили.
Но к безопасности (и разнесенным стекам) это вообще никак не относится.
Усугублю — глядя на текущую ситуацию с Meltdown/Spectre/IntelME становится очевидно кто собственно танцует на граблях последние пару лет ;)
Это значит реализовать то, что другие (intel) не осилили.Насколько я понимаю вопрос, процессорные архитектуры не создаются «на слабо». Это несколько более рациональный процесс.
У VLIW были причины подняться в 1980х, когда паралеллизм на уровне инструкций был ещё мало изучен, а эксперименты в кремнии стоили слишком дорого и шли слишком долго. Тогда перенести оптимизацию с микро- на макропрограммный уровень казалось удачной и многообещающей идеей.
Но годы шли, а обещания сверхэффективных компиляторов так и оставались обещаниями (“...the «Itanium» approach that was supposed to be so terrific—until it turned out that the wished-for compilers were basically impossible to write.” − Дональд Кнут, 2008 г.). В то же время опыт в оптимизации имевшихся RISC- и CISC-архитектур накапливался. Все фишки, которые обещал VLIW − multi-issue, OoOE, BP − всё постепенно реализовалось в рамках суперскалярной архитектуры. По мере того, как всё больше места на кристалле стали занимать кеши, разница в транзисторах между сложным управляющим устройством суперскаляра и простым УУ VLIW стала незначащей. Архитектура VLIW проиграла.
Единственными коммерчески осмысленными VLIW-процессорами в истории остались процессоры Transmeta (Crusoe, Efficeon). Они «взлетели» без огромных финансовых вливаний и громких имён и несколько лет жили в энергоэффективном сегменте, пока их не добил Centrino. И ЧСХ компилятор для них так и не был представлен публике. Crusoe выполняли код i386, транслировавшийся «на лету» в VLIW-инструкции при помощи тайной техномагии.
глядя на текущую ситуацию с Meltdown/Spectre/IntelMEУязвимости side-channel можно было предсказать хоть в XVIII веке, а вот эксплуатировать их имеет смысл только при очень высокой производительности системы. Иначе говоря, Эльбрус ещё не дорос до своих Spectre/Meltdown. И вам упоминать эти проблемы не стоило бы.
Архитектура VLIW проиграла.
Внутри интел одна команда обещала и показывала быструю "монетизацию", а другая нет. Инвесторы посмотрели/подождали и запустили stop-loss. Примерно всё.
Впрочем, Вы вправе иметь свое собственное (не)правильное мнение в соответствии со своей (не)компетенцией.
Уязвимости side-channel можно было предсказать хоть в XVIII веке, а вот эксплуатировать их имеет смысл только при очень высокой производительности системы. Иначе говоря, Эльбрус ещё не дорос до своих Spectre/Meltdown. И вам упоминать эти проблемы не стоило бы.
Ну вот зачем "блистать", зная тему на уровне "что-то слышал, примерно знаю", а?
Для side-channel атаки по времени достаточно иметь более-менее точный таймер, который позволит засекать разницу (например при кэш-промахе) с более-менее приемлемой вероятностью.
Соответственно, в E2K есть аналог rdtsc в регистре clkr и т.п. — для кэш-промахов более чем достаточно (например хорошо видно работу "префетчера" и т.д.).
Внутри интел одна команда обещала и показывала быструю «монетизацию», а другая нет. Инвесторы посмотрели/подождали и запустили stop-loss. Примерно всё.А как насчёт HP или Fujitsu? У них запасной архитектуры не было, в отличие от Intel.
Нет, ладно, допустим, у HP и Fujitsu были другие профильные активы. Но у Transmeta их точно не было.
В общем, VLIW проиграл по всем фронтам, и это был закономерный процесс.
Для side-channel атаки по времени достаточно иметь более-менее точный таймер, который позволит засекать разницу (например при кэш-промахе) с более-менее приемлемой вероятностью.Засечь разницу один раз недостаточно. Чтобы прочитать, допустим, пароль в открытом виде, пока он не будет захеширован, сохранён в БД и затёрт, нужно сделать по 2^32 измерений на каждое слово (4 байта) из тех, в которых хранится пароль. Время, в течение которого пароль не успевает затереться, определяется преимущественно понятием программиста о комфортном пользовании его программой (как быстро сервер должен дать ответ). А вот успеет ли атакующий прочитать память через side-channel, зависит уже от того, сколько попаданий/промахов он сможет сделать за это время, то есть от производительности процессора.
Время, в течение которого пароль не успевает затереться, определяется преимущественно понятием программиста о комфортном пользовании его программой (как быстро сервер должен дать ответ)
"Да, но это не точно..."
Это частный случай/сценарий атаки. Время жизни открытого текста или хеша пароля в аналогичной степени зависит от "скорости" локального процессора, т.е. может быть чем быстрее — тем меньше.
зависит уже от того, сколько попаданий/промахов он сможет сделать за это время, то есть от производительности процессора.
"Да, но это не точно..."
Больше зависит от скорости памяти или скорости кэша соответствующего уровня. А вероятность увидеть промах (в основном) зависит от соотношения скорости памяти и кеша соответствующего уровня (либо соотношения скоростей L0/L1/L2 и т.п.).
Скорость внутри процессор важна при "длинном" spectle-векторе, но опять-таки больше зависит от глубины спекулятивного выполнения, т.е. (грубо говоря) от заложенной степени уязвимости процессора.
Короче, рекомендую вам заниматься питоном либо изучать общедоступные ресурсы. Но с меня преподавателя прошу не делать.
В общем, VLIW проиграл по всем фронтам, и это был закономерный процесс.
Ваше мнение соразмерно вашей компетенции и интересно примерно только вам.
Короче, надоело. Адью.
Естественно, предполагается, что МЦСТ не ставит аппаратные бэкдоры, без лицензии ФСБ это им делать опасно, тк таких инициаторов просто посадят.
Не знаю, занимаются или нет у нас разработкой аппаратно-программных закладок, но так как у нас исключительно внутреннее потребление продукции МЦСТ, то глобального смысла в этом нет.
А вот то, что сервер забрали doom играть — это как раз правда.
Кстати, многие их этих закладок могут быть с успехом применены и на Эльбрусах :)
Правда для связи они используют GSM. Что как бы намекает и на габариты и на то, как легко вылавливать такие устройства…
тогда не было Интернета, по этому съём данных с сервера шел по эфиру в дециметровом диапазоне, позже видимо были разработаны другие закладки, которые в большей степени ориентируются на сеть или gsm,
которые описаны в статье
ps: вы не сможете чужие закладки использовать у себя, тк это программно-аппаратный компекс, без софта делать нечего.
тогда не было Интернета, по этому съём данных с сервера шел по эфиру в дециметровом диапазоне
Съем данных — где?? GSM подразумевает, что рядом с этим сервером стоит базовая станция, которая подключена куда-то еще.
А в Вашем примере рядом с отделением полиции должен был сидеть кто-то и ловить что-то непонятное на скорости 2400 от этого устройства.
И так 24x7, потому что иначе физика не позволит.
А уж «ориентироваться на сеть GSM» — то вообще смешно, потому что такие устройства должны регистрироваться в сети местного оператора, дальше продолжать?
ps: вы не сможете чужие закладки использовать у себя, тк это программно-аппаратный компекс, без софта делать нечего.
Как я сказал — Вы не можете указать в списке вообще ничего похожего на то, что Вы описывали — там откровенно отдельные устройства, подключаемые в уязвимые места. А вовсе не «процессор с антенной».
Так что не рассказывайте сказок — я эти байки слышал как раз от торговцев «страхом» из таких вот конторок еще с начала 90х. И каждый раз это оказывалось байкой, типа фотографирования номеров автомобилей со спутника (это слышал еще в 80е).
«GSM подразумевает, что рядом с этим сервером стоит базовая станция, которая подключена куда-то еще.»
никаких проблем, снимается квартира напротив здания МВД и ставится аппаратура и антена для сбора данных, зависит просто от желания иметь данные с внедренного сервера.
«Как я сказал — Вы не можете указать в списке вообще ничего похожего на то, что Вы описывали — там откровенно отдельные устройства, подключаемые в уязвимые места.»
Вы сравнивате технологии 90х и конца 2000х… По ссылке описание более современных технологий, чем были в 90е.
Мне историю про сервера для МВД рассказали с хорошими техническими подробностями, мне она кажется вполне вероятной, к тому же в 90е действительно шли поставки техники в госстуктуры по разным «программам». Вы можете не верить. Так же можете не верить, что специально разрабатываются программноаппаратные закладки, которые без физической разборки устройств вплоть до разъёмов найти не возможно.
никаких проблем, снимается квартира напротив здания МВД и ставится аппаратура и антена для сбора данных, зависит просто от желания иметь данные с внедренного сервера.
Шпионы снимают квартиры напротив МВД, чтобы на левом ЦП разгребать что-то внятное из ментовских баз? :)
Вы сравнивате технологии 90х и конца 2000х… По ссылке описание более современных технологий, чем были в 90е.
В 90е годы я таких баек наслушался вагон! И все (!) на поверку оказались придуманными историями, вот даже Вы никаких подробностей не называете. Какое-то «СНГ», где МВД и ФСБ сидят в одном здании.
С советских времен они сидят всегда в разных зданиях, что в РФСФСР, что в республиках и никогда не сидели вместе.
И мало того, сервер потом «отдали админам», с уникальным процессором, который даже ФСБ не изъяло, хотя поняло, что он «фонит» :)
Рукалицо, какая-то пионерская страшилка.
Мне историю про сервера для МВД рассказали с хорошими техническими подробностями
А Вы нам без единой.
Напомнило про шпионский утюг:
rg.ru/2013/10/28/spykettle-site.html
Преставляю, как сотрудники МЦСТ рассказывают подобные байки пьяным генералам перед очедным тендером, в бане :)
ну и да, Сноуден, Ассанж и другие- принесли себя в жертву хотя и для таких как вы, но ваши розовые очки уже не снять…
вы можете дальше продолжать существовать в своей идеализированной вселенной, где все друг другу братья и други…
Как я и думал — никаких технических подробностей не будет, очередное «верьте мне на слово, утюг с закладками».
Напомню еще парочку подобных бредовых баек:
НАТО удаленно отключило все АТС в Югославии, США удаленно отключили АТС в Ираке (это все было на Хабре) — на поверку обе истории, которые до сих пор вещают некоторые наши пугальщики в центральных СМИ оказались выдуманными от начала и до конца.
Вот и Вы, вместо того, чтобы рассказать подробности, начали писать про магнитофон с встроенным микрофоном и прочее радиолюбительство уровня 90х, возможно в среде таких вот «паяльщиков» истории про «процессор с антенной» могли и прокатить.
С советских времен они сидят всегда в разных зданиях, что в РФСФСР, что в республиках и никогда не сидели вместе.
Угумс. Даже в пресловутом «Большом доме» (СПб, Литейный 4), в котором с момента строительства в 1932 и до сих пор находится ГУГБ/МГБ/КГБ/ФСБ — и то на 2 и 3 этажах располагались подразделения МВД.
www.citywalls.ru/house14755.html
«В здании некоторое время размещалось Главное управление внутренних дел Ленинграда-Петербурга (2 и 3 этажи)»
Только где-то в середине 2000 съехали на Суворовский пр.
А уж «ориентироваться на сеть GSM» — то вообще смешно, потому что такие устройства должны регистрироваться в сети местного оператора, дальше продолжать?
А в них, Вы считаете, своих закладок не имеется ?))))
почему в каком-то устройстве не может быть заменен кондюк на прослушку?
у меня тетку, когда она переехала в ФРГ прослушивали (конец 90х — начало 2000х), в итоге, что бы позвонить нам в РФ ей приходилось звонить с телефона-автомата на улице.
Если за вами не следят, то это не значит, что за кем-то не следят…
Прослушивали тетку или нет — это отдельный вопрос, чаще всего люди считают «прослушкой» какую-то дичь, которая им пришла в голову от незнания.
представьте 90е годы, есть человек разговоры, которого нужно прослушивать,
вы ему через его знакомого дарите телефон или магнитофон, или любую другую радиоаппаратуру, в котором вместо одного конденсатра стоит микрофон, а так же есть какая-то схемка, которая сигнал микрофона может переизлучить.
я это пишу только потому, что понимаю, что это реально, в 90е приходили на кафедру радиосистем чуваки, которым сложно было отказать, и просили разрабатывать жучки, и фантазия была у них вполне себе.
ps: ещё раз повторю, не во всех телефонах, а в одном экземпляре, что бы провести, как сейчас бы сказали, целенаправленную атаку на конкретного субьекта. Сейчас это делается через интернет в виде атаки на гаджет конкретного человека.
в итоге, что бы позвонить нам в РФ ей приходилось звонить с телефона-автомата на улице.
Зачем? Она передавала вам в РФ секретные сведения? Ну и на всякий случай — о прослушке ей сказали на службе?
Если за вами следят — посетите психиатра, у параноиков критика отсутствует. В студенчестве общался с больной, за которой следили, чтобы выкрасть важную информацию — она работала в энергосбыте, ходила по квартирам и знала все показания счетчиков. Нахрена кому-то нужно именно у нее красть именно показания счетчиков, объяснить не могла, но настаивала именно на этой версии. Хотя, имхо, могла бы придумать что-нибудь другое, например что ее будут использовать как наводчицу, но паранойя вещь упрямая — что приглючило, то и истина.
МЦСТ выпустила 10 000 плат. А чем мы хуже Intel, думают там, поэтому прибыль должна быть такой же. Значит с каждой платы надо заработать 90 000. Плюс издержки чуть выше, плюс бонусы ЛПР за заказ.
Разверните мысль про чуть выше издержки, какая разница в цене за чип при изготовлении 10000 и 1000000 штук при заказе на TSMC?
Хорошо, берите Intel, они сделали новый чипсет, так у них половина уже готова, они эти чипсеты выпустили уже 100 разных моделей. Дешевле.
И TSMC — они что не сделают вам отличную скидку на партии в 1 000 000? Сориентируйте по зависимости их цен от партии. Я сейчас пишу с ноутбука, цена которого в рознице близка к RCP цене процессора Intel внутри. Получается Intel дал Lenovo скидку, и существенную.
Ох, я думал вы знаете что-то интересное про TSMC, а тут просто очередное бла-бла-бла.
Тут как раз материнаская плата с напаянными на неё мелкосерийными микросхемами, ЦПУ и КПИ от МЦСТ.
TSMC может и сделает скидку, только потом вы всю эту серию на склад отправите.
Цена очень высокая, но может всё-таки есть объективные причины, а не: "А чем мы хуже Intel..."
Ну и в конце концов, бизнес есть бизнес. Есть спрос и его объем, есть объем предложения и перекрестная эластичность спроса (которой конечно на самом деле почти нет).
Про TSMC это ваша тема, для меня очевиден общий экономический принцип.
Есть минимальные затраты на партию, которые составляют существенную сумму и не зависят от объема производства. Есть скидка за крупную партию.
и продажах речь идет «несколько тысяч штук», и о ольших закупках эльрусов я пока что ничего не слышал
Текущая же цена платы и проца — это скорее дать возможность тем кто очень уж хочет поиграться.
Если они так из под NDA и не вытащат то всё скорее всего в итоге так и ограничится гос сектором. Хотя в докладе это звучит что они и сами хотели бы открыть наработки. Но воз и ныне там
Текущая же цена платы и проца — это скорее дать возможность тем кто очень уж хочет поиграться.
Поиграться дома — да дороговато. Хотя у всех разные хобби, кто-то себе 2080 в сли ставит чтобы тоже поиграться. А для конторы которая заинтересована напилить свой софт под эту архитектуру — копейки
Если они так из под NDA и не вытащат
Подписывайте NDA и играйтесь, никто же не запрещает. Я вот лично тыкал палочкой эльбрус
Подписывайте NDA и играйтесь, никто же не запрещает. Я вот лично тыкал палочкой эльбрус
Но раз Вы подписали NDA Вы ведь не расскажите никому, как там работает Erlang по сравнению с x64?
Можно попробовать спросить erlyvideo, на 95% уверен что он тоже трогал эльбрус, и уж точно куда больший специалист по Erlang чем я.
Я ищу того, кто будет готов бенчмарки запостить.
С данными по компилятору и процессору.
Скажите, Вы вообще читаете, прежде чем отвечать или это свойство у фанатов тормозных Эльбрусов в принципе отсутствует?
К счастью, МЦСТ и само в курсе, что их процессоры нафиг никому не нужны:
www.cnews.ru/news/top/2020-05-15_mvd_na_milliard_zakupilo
Когда дело доходит до закупки реальных систем, а не мелкосерийщины, то выясняется, что МЦСТ «не смогла».
Это, собственно, описывает весь их бизнес.
Вы тоже это понимаете и не купите ничего на Эльбрус НИКОГДА.
PS. Синтетические тесты нафиг не интересны, кстати, лично вот мне интересен Erlang, интересны TPS на базах данных и т.д.
Но этого в МЦСТ не разрешат никому :)
По ссылке про Erlang фактически — ноль.
Erlang давно эталон? На нем софта то осталось полторы штуки.
Erlang давно эталон? На нем софта то осталось полторы штуки.
Врете же или не знаете просто.
На нем написана куча телекоммуникационного софта, который обычный человек просто не видит. Вы тоже им пользуетесь, просто не знаете про это.
Но учитывая, что МЦСТ теперь публично заявляет, что собирается свой SPARC двигать в телеком (!), то видимо с Эльбрусом и Эрлангом все настолько плохо, что будущего у него в этой сфере нет.
Врете же или не знаете просто.
Вообще знаю. И еще знаю что под него в opensource написано полтора софта. С таким же успехом можно haskell приводить и говорить он там не работает.
Но учитывая, что МЦСТ теперь публично заявляет, что собирается свой SPARC двигать в телеком (!), то видимо с Эльбрусом и Эрлангом все настолько плохо, что будущего у него в этой сфере нет.
Это зависит куда и зачем они собираются двигать. Для свитча использование sparc процессора вполне себе решение. Там более важна стабильность и стоимость. А sparc явно дешевле эльбруса.
Вообще знаю. И еще знаю что под него в opensource написано полтора софта. С таким же успехом можно haskell приводить и говорить он там не работает.
Еще раз повторяю — на нем написнао огромное количество коммерческого софта, да и open source тоже поболее, чем «полтора софта».
Ну не нравится Erlang, давайте возьмем новомодный golang.
Каковы его перспективы под Эльбрусом? Никакие, нет под Эльбрус работающего компилятора.
Что же это за процессор, у которого шаг влево, шаг вправо — и всё, полная unsupported software?
Это зависит куда и зачем они собираются двигать. Для свитча использование sparc процессора вполне себе решение. Там более важна стабильность и стоимость. А sparc явно дешевле эльбруса.
Это Вы у них спросите, что и куда они собираются двигать.
Но при наличии Эльбруса публично рассказывать о том, что в телеком они планируют именно SPARC — уже само по себе говорит, как МЦСТ рассматривает шансы Эльбруса.
Но могу сказать, что свитч на SPARC — это какой-то сумрачный сон маркетолога.
Процессора SPARC (от Fujitsu ), кстати, делают Эльбрус, при наличии под них кучи работающего софта. Это в качестве перспектив развития нашего клона.
И да, в космос SPARC (LEON*) тоже летает. А вот Эльбрус — нет.
Еще раз повторяю — на нем написнао огромное количество коммерческого софта, да и open source тоже поболее, чем «полтора софта».
Например? В opensource я знаю только ejabberd. И все. erlyvideo старый еще нарыть можно, но основной уже в closed source. Больше я софта вспомнить не могу. Это как бы указывает что не так уж много софта на нем есть.
Ну не нравится Erlang, давайте возьмем новомодный golang.
Каковы его перспективы под Эльбрусом? Никакие, нет под Эльбрус работающего компилятора.
Что же это за процессор, у которого шаг влево, шаг вправо — и всё, полная unsupported software?
Вы вообще в курсе, что у большинства софта и компиляторов большие проблемы с поддержкой на ARM и MIPS? И в большинстве своем там версия не оптимизирована и работает медленнее чем на x86? Видимо нет. А вы по изучайте будете удивлены. Так что это меня не удивляет.
уже само по себе говорит, как МЦСТ рассматривает шансы Эльбруса.
Ничего не говорит. Это говорит, что ребята думают головой. Для свитча SPARC процессора с головой хватает.
Но могу сказать, что свитч на SPARC — это какой-то сумрачный сон маркетолога.
А свитч с MIPS процессором? Сходите в Cisco расскажите им об этом :)
Процессора SPARC (от Fujitsu ), кстати, делают Эльбрус, при наличии под них кучи работающего софта.
Какое еще от Fujitsu. Лицензия на SPARC была куплена еще во времена такой компании Sun Microsystems.
Ну и да какого софта а? Вы вот несете очевиднейший бред про софт. То что есть какой-то софт скомпилированный под архитектуру это никак не гарантирует его запуска там.
Например
RabbitMQ, CouchDB, а уж сколько вендоров что-то на нем пишут… Начиная с Amazon с SimpleDB и заканчивая Mail.ru group, если Вам нравятся российские компании :)
Вы вообще в курсе, что у большинства софта и компиляторов большие проблемы с поддержкой на ARM и MIPS?
Напишите — какой именно софт и компиляторы?
Вот у golang нет проблем с поддержкой ARM, как нет и у Erlang. И серверные процессоры ARM есть, достаточно быстрые и их даже можно купить не подписывая NDA, т.к. все секретно.
Ничего не говорит. Это говорит, что ребята думают головой. Для свитча SPARC процессора с головой хватает.
Ну мы же выяснили, что Erlang на Эльбрусе не взлетит. А это уже про свитчи, но про другие :) Например у нашей компании много чего для работы с Diameter написано на Erlang. А это, пардоньте, основа современных телефонных сетей.
А свитч с MIPS процессором? Сходите в Cisco расскажите им об этом :)
Ну Вы сами подтверждаете, что MIPS — нормально, а SPARC — нет.
Определитесь уже!
Кстати, в свитче вообще-то главное не CPU, а ASIC на портах. В Broadcom будут долго смеяться, когда Вы будете с них требовать код для SPARC, чтобы их ASIC'и использовать :)
Какое еще от Fujitsu. Лицензия на SPARC была куплена еще во времена такой компании Sun Microsystems.
Oracle точно так же продает лицензии.
И да, SPARC от Fujitsu быстрее Эльбрусов и гораздо лучше обеспечен софтом.
Ну и да какого софта а? Вы вот несете очевиднейший бред про софт. То что есть какой-то софт скомпилированный под архитектуру это никак не гарантирует его запуска там.
Или давайте примеры или завязывайте с демагогией.
На SPARC от Fujitsu работает весь софт для SPARC платформы просто потому что он совместим по набору команд.
И даже Oracle (которого под Эльбрус не будет никогда).
RabbitMQ, CouchDB, а уж сколько вендоров что-то на нем пишут… Начиная с Amazon с SimpleDB и заканчивая Mail.ru group, если Вам нравятся российские компании :)
Три софтины это очень много ага.
Вот у golang нет проблем с поддержкой ARM, как нет и у Erlang. И серверные процессоры ARM есть, достаточно быстрые и их даже можно купить не подписывая NDA, т.к. все секретно.
Запускается и работает хорошо это две большие разницы. Это одна из причин почему ARM в серверном сегменте так медленно взлетает. 5 лет назад под ARM/MIPS это вообще все не работало и не запускалось.
Ну мы же выяснили, что Erlang на Эльбрусе не взлетит. А это уже про свитчи, но про другие :) Например у нашей компании много чего для работы с Diameter написано на Erlang. А это, пардоньте, основа современных телефонных сетей.
А есть такие свитчи работающие и без erlang и никто не умер.
Ну Вы сами подтверждаете, что MIPS — нормально, а SPARC — нет.
С чего вдруг? Это вы тут путаетесь в показаниях.
Кстати, в свитче вообще-то главное не CPU, а ASIC на портах. В Broadcom будут долго смеяться, когда Вы будете с них требовать код для SPARC, чтобы их ASIC'и использовать :)
Для asic никакого кода не предоставляется. Для них предоставляется документация. То что вы будете цеплять и как управлять это не их проблема.
И да, SPARC от Fujitsu быстрее Эльбрусов и гораздо лучше обеспечен софтом.
Простите каким софтом?
На SPARC от Fujitsu работает весь софт для SPARC платформы просто потому что он совместим по набору команд.
Угу особенно софт со Solars 6 к примеру под 10 без всяких бубнов и километра либ взлетит ага. Тут 5 лет прошло и ты на x86 то код без отдельной изолированной среды запустить не можешь.
Библиотеки устаревают, в итоге скомпилированый софт или не запускается или работает не корректно. Это прям на раз наблюдается.
Три софтины это очень много ага.
Значит уже не полторы. А если я еще напишу — то Вам все равно не достаточно будет.
Вы демагог, натуральный.
. Это одна из причин почему ARM в серверном сегменте так медленно взлетает. 5 лет назад под ARM/MIPS это вообще все не работало и не запускалось.
Врете ведь, 5 лет оно и запускалось и работало.
Вы вообще постоянно врете — просто я могу сказать, что как раз 5 лет назад наш софт на Erlang запускали на ARM для новомодного стартапа с мелкими сотовыми сетями, типа green и low power. Работало прекрасно.
А есть такие свитчи работающие и без erlang и никто не умер.
Вообще-то мы не госушная доилка, которая живет на госконтрактах, а коммерческая компания. Если бы мы были некоркурентноспособны, с нами бы никто не работал. Т.е. Erlang у нас ровно потому, что он работает и на нем можно создавать успешный коммерческий софт.
В отличие от Эльбрусов, которые не успешны и не конкурентноспособны.
С чего вдруг? Это вы тут путаетесь в показаниях.
Еще раз, Вы хоть представляете, что находится внутри свитча? И почему SPARC там вообще никому нафиг не нужен?
Для них предоставляется документация. То что вы будете цеплять и как управлять это не их проблема.
Предоставляется reference software, которое можно перепилить и выпустить коммерческий продукт.
А писать с нуля — это как Ваш российский процессинг на PostgreSQL.
Угу особенно софт со Solars 6 к примеру под 10 без всяких бубнов и километра либ взлетит ага. Тут 5 лет прошло и ты на x86 то код без отдельной изолированной среды запустить не можешь.
Solaris 6? Вы хотели сказать 2.6? :) Это, минуточку, 14 лет как unsupported OS.
Вы мне рассказываете про Эльбрусы, которые еще 15 лет назад были «говно мамонта», а сравниваете с еще более древними OS.
При этом не понятно, в чем претензии к SPARC — бинарную совместимость он предоставляет.
В мире x86 теперь моден docker, которого под Эльбрус нет, внезапно :)
И вообще, никакой виртуализации под них нет.
В 2020 году на процессоре не работает docker!
Вы демагог, натуральный.
От демогога слышу.
Врете ведь, 5 лет оно и запускалось и работало.
С бубном и прыжками. Состояние пошел на сайт скачал дистрибутив запустил на любой плате не было.
А сейчас можно. Я вот не давно еще раз зашел в эту тему и удивился насколько стало проще.
просто я могу сказать, что как раз 5 лет назад наш софт на Erlang запускали на ARM для новомодного стартапа с мелкими сотовыми сетями, типа green и low power. Работало прекрасно.
Угу пошли такие взяли скачали debian под arm поставили из пакетной базы erlang и все сразу заработало ага? Вот не думаю. Скорее вам дали уже готовую плату со стоящим там erlang. По этому вся эта котовасия и не была видна.
Еще раз, Вы хоть представляете, что находится внутри свитча? И почему SPARC там вообще никому нафиг не нужен?
Конечно. Набор ASIC, коммутационная фабрика и управляющий процессор. Процессор может быть любым.
Предоставляется reference software, которое можно перепилить и выпустить коммерческий продукт.
Это называется SDK и внезапно можно и без него.
Solaris 6? Вы хотели сказать 2.6? :) Это, минуточку, 14 лет как unsupported OS.
Это вам пример ПО которое может не запуститься.
При этом не понятно, в чем претензии к SPARC — бинарную совместимость он предоставляет.
Угу я вот щас возьму процессор 95 года и запущу там современное ПО. Это и для x86 уже сказочно.
В мире x86 теперь моден docker, которого под Эльбрус нет, внезапно
Эмм. Docker вот там проблемы запустить нет. Это контейнеризация. Она не требует поддержки процессором, а требует наличия поддержки на уровне ядра.
Причем он такой все годы его существования и ситуация не меняется.
С софтом для него всегда будут сложности из-за его VLIW архитектуры.
Более того, Вы бы почитали договор на его поставку — он прямо противоречит GPL, т.е. МЦСТ еще и паразитируют на open source community, стыдоба!
Но Вам это все равно, Вы же «аморалист», т.е. готовы простить людям любое аморальное поведение, как я понимаю?
Классика демагогии — докопаться до ника, дабы попытаться унизить оппонента.
Вы сами себя унижаете, доводя дискуссию до откровенной демагогии, потому вопрос не в моем поведении, а в том, что Вы сами никогда ни копейки на этот Эльбрус не потратите, но будете вести душеспасительные разговоры о нем.
Это поведение лично для меня отвратительно, а для Вас, видимо, обыденно.
Отвратительно.
До момента его покупки Вы своим поведением доказываете остальным, что он представляет из себя процессор, который ни один нормальный человек за свои деньги не купит.
Не важно, что Вы говорите. Важно, что Вы делаете.
Для Вас Эльбрус такое же гавно, как и для меня — ни Вы, ни я его никогда не купим. Все остальное — демагогия.
Более того скажу — ни один фанат Эльбруса в этой теме его тоже никогда не купит за свой счет.
Ну а нормально относиться к его создателям так и вовсе невозможно — это люди, которые сидят на шее у open source community, ничего не дают ему взамен и только и могут, что нарушать GPL, составляя идиотские договора на его поставку, где ПО анально ограничено до такой степени, что можно делать только одну бэкапную копию…
Тьфу!
Я пять суток за вами скакал, чтобы сказать как вы мне неинтересны. Угу, знаем.
Это Вы мне начали писать, а не я Вам, не так ли?
Я не покупаю риски5 — значит они гавно? Отличная профанация логики.
Да, они хуже, чем Intel/AMD, а Вы не знали?!
И да, Вы своим поведением показываете больше, чем словами.
Ну вот вы здесь демагогию разводите. Это единственные ваши деяния. Что они говорят про Эльбрус? А ничего, они говорят лишь про вас.
И это говорит человек, который никогда не купит Эльбрус!
Это говорит о Вас вообще всё!
То есть если ни я, ни вы возьмем и не купим новый макбукпро, то он — гавно?
У меня было два новых макбука про, выходит, что Вы опять публично несете чушь.
В любой теме по макам мы найдем кучу владельцев, которые заплатили за него свои деньги. А в теме про Эльбрус нет никого, кто бы его купил сам.
Потому что он гавно, он никому не нужен сам по себе. Единственный вариант — это купить его за чужой счет или когда тебя заставляют это сделать.
PS. Кстати, т.к. Apple явно пофиксила клавиатуру — может быть я и куплю новый MacBook Pro, почему нет? Своих денег он явно стоит, это же не убожество на Эльбрусе.
Эмоции, эмоции, эмоции. Ни капли логики, давление на эмоции.
Т.е. Вас не смущает, что МЦСТ нарушает GPL?
Или с Вашей логикой — этим и нужно заниматься?
Истерику закончили?
Так Эльбрус Вы все равно покупать не собираетсь? Я так и думал.
Я не использую продукты, написаные на Erlang.
Сотовый телефон есть? Значит используете.
Т.к. он есть в инфраструктуре сотовых операторов, пользователем которой Вы являетесь.
Другое дело, что Вы про эту инфраструктуру мало что знаете, да и не расскажет Вам никто детали, не по сеньке шапка.
Но это уже другая проблема — никак не связанная с Вашим лицемерным восхвалением негодного процессора, который Вы никогда не купите :)
Другими словами TSMC выгоднее открыть еще одну полноценную линию для того чтобы штамповать то что нужно рынку в еще больших количествах и быстрее (и соответственно быстрее отбить затраты), чем ставить подобную линию, чтобы запускать ее «раз в пол-года», а остальное время на нее смотреть что-ли?
возможность монтажа слота SFP для второго канала с оптическим или медным приёмопередатчиком
Ну наконец-то хотя бы в МЦСТ услышали мои молитвы
Осталось довести до ума все остальное xD
Ребята, зачем мы поддерживаем это.овно своими деньгами?
Что, МВД станет хуже работать на ПК с тайваньскими платами в 20 раз дешевле?
Не дай Бог настанет день, когда нас заставят пересесть на тормозные Эльбрусы вместо нормальных процессоров от AMD/Intel/ARM.
Хотя, конечно, это страшилка :) Никто в здравом уме такое не предложит.
У вас может быть ситуация, что вы не можете купить процессоры. Кто не читал сходите почитайте уже про Huawei. Сейчас Huawei не продают процессоры ARM и google им не продает google app. Если бы у Huawei не было бы своего процессора на котором они могу делать телефоны, то боюсь они бы понесли заметно большие убытки.
Сейчас Huawei не продают процессоры ARM
Huawei сама заказывает процессоры ARM у TSMC, кто именно и что именно им не продает?
Причем тут google вообще не понятно — не нравится западный софт, пишите свой, исконно-посконный.
Если бы у Huawei не было бы своего процессора на котором они могу делать телефоны, то боюсь они бы понесли заметно большие убытки.
Huawei продает в Россию серверы с Intel, на которых, к примеру, работает наша платежная система МИР.
Причем как продавали, так и продают. Никакого Эльбруса там не будет никогда, ибо никто на него софт (западный) портировать не будет.
Сравнивать же мобильный ARM и Эльбрус, который энергии жрет как не в себя — это нужно совсем в каких-то фантазиях пребывать.
Huawei сама заказывает процессоры ARM у TSMC, кто именно и что именно им не продает?
С разморозкой https://www.cnews.ru/news/top/2019-05-22_arm_otnimet_u_huawei_protsessory_dlya_smartfonov
Это вам причина почему нужен свой процессор.
Huawei продает в Россию серверы с Intel, на которых, к примеру, работает наша платежная система МИР.
И? Что это показывает то? Отсутствие санкций?
Никакого Эльбруса там не будет никогда, ибо никто на него софт (западный) портировать не будет.
Угу в России же не способны написать свою процессинговую систему.
Сравнивать же мобильный ARM и Эльбрус, который энергии жрет как не в себя — это нужно совсем в каких-то фантазиях пребывать.
Это у вас странные фантазии. Мы имеем факт, что Huawei в текущий момент находится под санкциями от США и в итоге имеет проблемы с процессорами. Причем как видим это происходит просто потому что так захотелось правительству США.
Это вам причина почему нужен свой процессор.
Я то думал, что Вы что-то интересное напишите, а Вы старыми новостями питаетесь — Huawei продолжает выпекать свой Kirin, никто не мешает им его допиливать.
Еще раз повторяю — существующий процессор никуда не делся, никто не запрещает его модернизировать.
А это, напомню, не VLIW, под который половину софта нужно оптимизировать легко, а половину — тяжело, а самая популярная в мире платформа.
И? Что это показывает то? Отсутствие санкций?
Это показывает, что люди выбрали работающие решения от Intel, а не сказку от МЦСТ. Т.к. знают, что сказка будет такой же и через 20 лет.
Угу в России же не способны написать свою процессинговую систему.
Вы бы изучили вопрос, ну ведь слушать же тошно! Там используется БД Tibero, которую никто не будет портировать на Эльбрус.
И да, написать софт такого уровня крайне тяжело, все импортозамещение свелось к замене Oracle на Tibero (которая с ним совместима).
Больше скажу, мне не известен ни один банк в РФ, где бы для процессинга использовалась PostgreSQL, которая работает на Эльбрусе.
А Вы такой знаете? ;)
Это у вас странные фантазии. Мы имеем факт, что Huawei в текущий момент находится под санкциями от США и в итоге имеет проблемы с процессорами. Причем как видим это происходит просто потому что так захотелось правительству США.
Huawei вовсю продает телефоны и сервера с процессорами, которые делают Эльбрус как маленького. И это при наличии санкций.
Если же введут санкции в отношении МЦСТ, то Эльбрус сразу же и закончится.
Это вообще мелкосерийный проект на fab TSMC, причем даже сама МЦСТ считает, что ее собственный SPARC для многих применений лучше Эльбруса.
Я то думал, что Вы что-то интересное напишите, а Вы старыми новостями питаетесь — Huawei продолжает выпекать свой Kirin, никто не мешает им его допиливать.
Ну вы тут топите, что надо слить все разработки что производятся кстати не на фантастические деньги и покупать зарубежные процессоры. Я вам еще раз напоминаю почему нельзя так делать.
Еще раз повторяю — существующий процессор никуда не делся, никто не запрещает его модернизировать.
А я напомню, что этот процессор в этом случае не получит шильдик от ARM что совместим с той-то архитектурой. И да шильдик ARM ставить тоже нельзя. Это так к слову.
А это, напомню, не VLIW, под который половину софта нужно оптимизировать легко, а половину — тяжело, а самая популярная в мире платформа.
Вы вообще плохо понимаете как работает софт и как его собирают.
Вы бы изучили вопрос, ну ведь слушать же тошно! Там используется БД Tibero, которую никто не будет портировать на Эльбрус.
О даа очередной, если в N есть хоть какая-то малая часть произведено не в России, это западной софт. Товарищ от того что там используется зарубежная БД, ваш софт тут же становится не вашим?
Больше скажу, мне не известен ни один банк в РФ, где бы для процессинга использовалась PostgreSQL, которая работает на Эльбрусе.
А Вы такой знаете? ;)
А зачем коммерческой структуре заменять бегом работающую систему?
Huawei вовсю продает телефоны и сервера с процессорами, которые делают Эльбрус как маленького. И это при наличии санкций.
А теперь вопрос сколько Huawei этим занимается и сколько он туда вложил денег? Или они такие пошли купили себе лицензии на процессоры и такие за год сделали процессоры модные? Вас послушать то это именно так происходит ага.
Если же введут санкции в отношении МЦСТ, то Эльбрус сразу же и закончится.
Где введут и как? Как бы запретить продавать процессоры заметно проще, чем запретить делать их.
причем даже сама МЦСТ считает, что ее собственный SPARC для многих применений лучше Эльбруса.
Ну а ARM во многих применениях лучше Intel. И? Это показатель что надо от Intel отказываться?
Ну вы тут топите, что надо слить все разработки что производятся кстати не на фантастические деньги и покупать зарубежные процессоры. Я вам еще раз напоминаю почему нельзя так делать.
Надо слить разработки, которые нафиг никому не нужны. Такие как Эльбрус.
А я лично планирую для себя покупать именно зарубежные процессоры, как и Вы. Все что Вы пишите — это демагогия, Вы лично никакой Эльбрус покупать не собираетесь. Вы хотите, что бы их покупал кто-то другой.
не получит шильдик от ARM
Беда то какая! Самому не смешно?
Вы вообще плохо понимаете как работает софт и как его собирают.
Прекрасно понимаю, мне платят деньги за написание софта, и это Вы тут публично несете чушь, что Erlang портировать не нужно и что шильдик важнее.
А зачем коммерческой структуре заменять бегом работающую систему?
Я так и знал, что Вы ничего не назовете. Даже вновь открывающиеся банки не используют процессинг на PostgreSQL. Где же эти самые писатели софта, которые быстро все спортируют?
Запускает ВТБ Лето-банк (госбанк, между прочим), и все в нем на Oracle.
Как это портировать на Эльбрус и за чей счет? Явно Вы сами этого делать не собираетесь.
А теперь вопрос сколько Huawei этим занимается и сколько он туда вложил денег? Или они такие пошли купили себе лицензии на процессоры и такие за год сделали процессоры модные? Вас послушать то это именно так происходит ага.
Байкал у нас именно так и появился. Купили и за год запустили.
Или не так? Вы что-то знаете еще?
Где введут и как? Как бы запретить продавать процессоры заметно проще, чем запретить делать их.
Вранье. В КНДР и Сирии навалом компьютеров с Intel/AMD.
Потому что купить можно в тысяче мест, а современные fab можно по пальцам пересчитать.
Если Вы этого не понимаете, значит Вы просто очень далеки от реального мира.
Ну а ARM во многих применениях лучше Intel. И? Это показатель что надо от Intel отказываться?
Именно так. В мобильных телефонах стоят ARM, x64 код был в сотовых модемах от Intel и в мобильных Atom, но эти продукты не взлетели.
А уж всяких Raspberry по миру раскуплено столько, сколько МЦСТ и не снилось :)
Вы лично никакой Эльбрус покупать не собираетесь. Вы хотите, что бы их покупал кто-то другой.
В текущий момент нет. Я про это говорил ни раз и не два. Насчет покупал, его и так покупает. Государство в те структуры где это надо.
Беда то какая! Самому не смешно?
Это вполне беда. Потому что такая сертификация дает гарантию, что там вот этот код будет запускаться. Как итог вы к примеру должны не указывать, что это ARM процессор.
Байкал у нас именно так и появился. Купили и за год запустили. Или не так? Вы что-то знаете еще?
Эмм. Вообще говоря про Байкал-Т1 заявили в 2015 году. И только в 2018 году его стало возможно купить в розницу. Это про MIPS процессор. На ARM первые инженерные образцы 2016 год. Какие ЗА ГОД?
Вранье. В КНДР и Сирии навалом компьютеров с Intel/AMD.
И в СССР тоже было валом и? Это не значит что их продает лично Intel/AMD. Их реэкспортируют через Китай. Если Китай лавочку прикроют им будет очень сложно купить их.
Потому что купить можно в тысяче мест, а современные fab можно по пальцам пересчитать.
Нельзя. Еще раз напомню пример с Huawei. Не путайте купить в розницу и привезти в страну и купить много.
В текущий момент нет. Я про это говорил ни раз и не два. Насчет покупал, его и так покупает. Государство в те структуры где это надо.
Вот МВД не покупает — МЦСТ отказалась им его поставлять.
Вы предлагаете тратить на Эльбрус деньги, которые можно было бы потратить на что-то еще.
Маски бесплатно людям выдавать, чтобы от смерти их спасти, к примеру. А не поддерживать тупиковую VLIW поделку.
Это вполне беда. Потому что такая сертификация дает гарантию, что там вот этот код будет запускаться. Как итог вы к примеру должны не указывать, что это ARM процессор.
А кто дает гарантию, что софт будет запускаться на Эльбрусе? Вообще никто. Указывать, что процессор ARM совместимый можно. Эльбрус же указывает, что может запускать x86 код в режиме эмуляции, кстати говоря!
Вообще говоря про Байкал-Т1 заявили в 2015 году. И только в 2018 году его стало возможно купить в розницу. Это про MIPS процессор. На ARM первые инженерные образцы 2016 год. Какие ЗА ГОД?
Эльбрус в розницу вообще нельзя было купить никогда. А Т1 начали выпускать в 2016 году. И всякие девайсы на нем как раз тогда и появились. В 2018 году просто заказали крупную партию.
А вот Эльбрус для МВД вообще не могут заказать — 4 месяцев недостаточно.
Нельзя. Еще раз напомню пример с Huawei. Не путайте купить в розницу и привезти в страну и купить много.
В КНДР миллионы компьютеров и все их смогли ввезти.
И Huawei массово продает компьютеры с Intel.
Ваши примеры вообще не жизненны, потому что реальность их опровергает.
Вы предлагаете тратить на Эльбрус деньги, которые можно было бы потратить на что-то еще.
Маски бесплатно людям выдавать, чтобы от смерти их спасти, к примеру. А не поддерживать тупиковую VLIW поделку.
Я предлагаю тратить деньги на развитие компетенций в области микропроцессоров. Не вижу ничего плохого в развитии своей отдельной архитектуры. RISC-V появился подобным же образом.
Вот МВД не покупает — МЦСТ отказалась им его поставлять.
С байкалом не путаете? С байклом тему помню с эльбрусами нет.
Эльбрус в розницу вообще нельзя было купить никогда.
Эммм. Куча народ покупала. Или все это разработчики МСЦТ?
В КНДР миллионы компьютеров и все их смогли ввезти.
Через Китай. В свое время и СССР умудрялся санкционные станки покупать. Даже целый скандал был с японцами. Так что не показатель.
И Huawei массово продает компьютеры с Intel.
Но не продает сейчас телефоны с устаноленными GAAP и не на своих процессорах.
Ваши примеры вообще не жизненны, потому что реальность их опровергает.
А вы просто игнорируете те примеры что я привожу.
С байкалом не путаете? С байклом тему помню с эльбрусами нет.
www.cnews.ru/news/top/2020-05-15_mvd_na_milliard_zakupilo
Я же говорю, Вы вообще оторваны от реального мира.
Живете среди сказочных пони, потому что хоть 10 архитектур, главное чтобы за чужой счет!
За свой не хотите.
Вот теперь точно всё, считаю миссию законченной.
Вопрос эффективности распилов на всем этом правда остается открытым =(
сейчас в почти любую военку нужны микроконтроллеры и процессоры,
получается, что потенциально эти и другие изделия микроэлектроники экспортируются.
ps: по опыту — как только какой-то импорт засвечивается в экспортной технике, он быстро попадает под лицензии на экспорт в РФ, процы не исключение, более того, с приёмкой милитари вообще нельзя купить импорта, только индастриал.
Как налогоплательщик скажу вам что практически весь мир делает процессоры в тайване. И да Эльбрус под 90нм есть и проверочная партия на существующем производстве выпускалась.
в россии производство процессоровимхо, звучит как производство бананов за полярным кругом с целью экспорта в Эквадор
Скорее на Марсе яблони зацветут
Конечно, можно согласиться с Вами в том, что сейчас общая ситуация в стране мягко говоря неподходящая для создания интеллектуального продукта и реализации его в продукте материальном. Но полярный круг, угол наклона земной орбиты, положение материков и прочие параметры изменить человеку принципиально невозможно, а вот изменить страну вполне реально, исторический опыт это доказывает на многочисленных примерах.
И зачем-то пытаетесь приравнивать интеллектуальный продукт (разработка микропроцессора является примером инженерного интеллектуального продукта) к бананам, которые являются продуктом материальным.
Общее у них одно: и то и другое требует некоторого окружения. например бананам надо тропическое тепло и вода, разработке процессоров — рынок сбыта, инвестиционный климат, адекватное законодательство и защита прав собственности. Ни условий для выращивания бананов, ни условий для разработки процессоров в России нет, теоретически это можно решить — постройкой теплиц с подсветкой для бананов или заливкой ресурсами разработчиков процессоров, но конкурентным получившийся продукт не будет.
Насчет изменить страну — да, наверное можно. И может быть потом можно будет и процессор сделать. Но пока не изменили, проект мертворожденный.
Производство микросхем это очень дорого. Чтобы загрузить производство, потребуется ввести просто лютые пошлины на ввозимые электронные компоненты. Тут все первыми будут ныть, что кококо злое правительство сделало их дорогими, а нам втюхивает хреновные местные заменители.
Узбагойтесь "налогоплательшик", там нет ни одной из ваших двух копеек.
Вы его поддерживаете потому, что у вас нет выбора его не поддерживать. Не будете платить — посадят.
Ребята, зачем мы поддерживаем это.овно своими деньгами?Интересно, а как страна отставшая в гонке сможет производить конкурентоспособные товары, способные конкурировать с аналогами, развиваемыми десятилетиями на миллиарды?
Что, МВД станет хуже работать на ПК с тайваньскими платами в 20 раз дешевле?А почему именно тайваньскими? Почему тогда не американскими или не польскими(подставьте своё на выбор).
Это мелко-серийное производство. Назначение: для использования в промышленности и организациях. Такие изделия всегда и везде в мире стоили на порядки дороже массовых бытовых аналогичных изделий.
Посмотрите на какой-нибудь промышленный компьютер — его характеристики и цену… А ещё лучше посмотрите на цену какого-нибудь компонента медицинской техники… например, поинтересуйтесь сколько стоит термоголовка для термопринтера (который результат на ленте печатает) аппарата УЗИ. Принцип там такой же как в обычном кассовом аппарате, но цена легко может быть выше в десятки раз…
Что касается производительности, то… в большинстве промышленных применений не нужна большая производительность, там на первый план выходят другие критерии.
Так что 100 тыщ рублей (1200$) для промышленного далеко не самого простого компонента — это вообще копейки.
Так что 100 тыщ рублей (1200$) для промышленного далеко не самого простого компонента — это вообще копейки.
А что в этих платах «промышленного»?
Это материанская плата для обычного персонального компьютера, просто очень дорогого.
Можно вспомнить, что у них даже корпуса для этих компьютеров — импортные.
А что в этих платах «промышленного»?
А что «промышленного» в банальной термоголовке термопринтера аппарата УЗИ? Эта термоголовка может быть вообще точно такой же как в каком-нибудь кассовом аппарате. Но при этом первая будет стоить 300 долларов, а вторая — 30$.
Но главное — это серийное или мелкосерийное производство. Нельзя это сравнивать по цене с изделиями массового производства.
Также зайдите на сайт, где продаются дозиметры и посмотрите профессиональные варианты. Вы увидите, что один и тот же дозиметр часто продается в двух вариантах — с госповеркой и без таковой. Разница в цене существенная.
Также на стоимость сильно могут влиять гарантийные обязательства, обязательства по сервисному обслуживанию и пр.
Но главное — это серийное или мелкосерийное производство. Нельзя это сравнивать по цене с изделиями массового производства.
Сравнивать конечно же можно — потому что это либо продукт для массового рынка, либо анально огроженная игрушка для госструктур, которая никогда не попадет на открытый рынок, потому как никому не нужна, а за такие деньги — тем более.
Эльбрус-1С+ — это компьютер на уровне простеньких raspberry pi, с секретной системой команд и компилятором с NDA.
Я могу завтра купить дозиметр, а вот Эльбрус не могу — без обязательств перед МЦСТ хранить молчание :)
Эльбрус-1С+ — это компьютер на уровне простеньких raspberry pi, с секретной системой команд и компилятором с NDA.
Лично меряли? А вот люди которые газодинамику считают, а не linux на rasberry pi запускают, считают иначе. Я вам просто ссылочку оставлю https://keldysh.ru/papers/2018/prep2018_152.pdf
Там и процессоры приведены с которыми сравнивается. Далее можете взять хотя бы Opteron из этого файла и посмотреть насколько rasberry pi ему сливает. Если что там есть измерения скорости работы одного ядра.
Ну и как бы известный факт, что Эльбрус в силу специфической архитектуры требует оптимизации кода.
github.com/EntityFX/anybench/blob/master/doc/benchmarks.md
Ищите MBE1C-PC и сравнивайте.
Ну и как бы известный факт, что Эльбрус в силу специфической архитектуры требует оптимизации кода.
Я как-то просил знакомого потестировать там Erlang и сравнить с Intel. Результаты были такие ужасные, что свет туши.
Но писать цифры он не мог, из-за NDA, которого этот человек очень боится.
Ну и зачем это нужно? Кому?
github.com/EntityFX/anybench/blob/master/doc/benchmarks.md
Там есть и MBE1C-PC и Raspberry PI 3 к примеру и в первом же тесет у первого 4302,53 у второго 2469,00. Так что вы там про Rasberry Pi говорили?
Я как-то просил знакомого потестировать там Erlang и сравнить с Intel. Результаты были такие ужасные, что свет туши.
Как бы это и не удивительно. Еще раз требуются специфичные оптимизации. Думаете почему тот же Itanium по факту не взлетел у Intel после довольно долгой возни. Проблема все та же под VLIW нужно уметь готовить софт.
Ну и зачем это нужно? Кому?
Вообще к примеру для вычислительных задач. При правильной оптимизации Эльбрус показывает нормальные результаты. Пример задач в том файле что я привел.
Если же вопрос зачем нужен свой процессор, то я вам предлагаю вообще посмотреть сколько стран имеет свои fabless фирмы умеющие производить свои процессоры. Или хотя бы свои микроконтроллеры. Внезапно окажется что не так уж много.
Там есть и MBE1C-PC и Raspberry PI 3 к примеру и в первом же тесет у первого 4302,53 у второго 2469,00. Так что вы там про Rasberry Pi говорили?
Ну возьмите Odroid X2 — у которого тоже ARM. 4495,03
Что Вы там про Эльбрусы говорили? А если в тесте будет RPI 4?
А если Odroid N2 с ARM за 79 баксов — то так вообще 8230,00
Это однопоточный тест, в котором даже самый быстрый Эльбрус проигрывает мелкому одноплатнику на ARM.
Проблема все та же под VLIW нужно уметь готовить софт.
Не только софт, но и компилятор. И есть четкая уверенность, что итог будет как у Intel. 20 лет пилят процессор и результат постоянно одинаков — отставание от Intel на >5 лет.
Вообще к примеру для вычислительных задач. При правильной оптимизации Эльбрус показывает нормальные результаты. Пример задач в том файле что я привел.
Нормальные — это на уровне Intel 5-6 летней давности в отдельных кейсах? А зачем это нужно и кому?
Если же вопрос зачем нужен свой процессор, то я вам предлагаю вообще посмотреть сколько стран имеет свои fabless фирмы умеющие производить свои процессоры. Или хотя бы свои микроконтроллеры. Внезапно окажется что не так уж много.
Ну во-первых, это нафиг не нужно большинству, т.к. получить лицензию на ARM/MIPS не сложно, но смысл? Вот Байкал попробовали, в итоге кончилось все уголовными делами :(
Ну возьмите Odroid X2 — у которого тоже ARM. 4495,03
Любые ARM в этом тесте сливают 8 ядерным эльбрусам. 1C создан исключительно как терминал, там такой мощности вполне достаточно.
Не только софт, но и компилятор. И есть четкая уверенность, что итог будет как у Intel. 20 лет пилят процессор и результат постоянно одинаков — отставание от Intel на >5 лет.
Эмм… вы правда считаете что такое небольшое отставание от лидера рынка который в НИИКОР вбухивает заметно больше деньги это плохой результат?! Я вот считаю, что это хороший результат. Более того я попрошу мне показать другой процессор на своей архитектуре который показывает подобные результаты. Более того ARM про который тут упоминалось тоже звезд с неба по производительности не хватает. Он тоже плохой?
Нормальные — это на уровне Intel 5-6 летней давности в отдельных кейсах? А зачем это нужно и кому?
У вас право слово странные вопросы. Военным и государству. Если в не понимание зачем. Рекомендую ознакомиться с ограничениями наложенными на Huawei. И еще раз intel 5-6 летней давности это хорошая производительность позволяющая решать большой круг задач.
Ну во-первых, это нафиг не нужно большинству,
Это вы про себя?
т.к. получить лицензию на ARM/MIPS не сложно, но смысл?
Во первых лицензия выдается как правило на конкретную версию. Дальше что будете делать? Пилить свое? Ну собственно китайцы так и делают. И по возможности еще подкрупают фирмы владеющие лицензиями, чтобы не иметь проблем.
Ну и да у МЦСТ есть лицензия на SPARC. И они до сих пор производят их.
Вот Байкал попробовали, в итоге кончилось все уголовными делами :(
При этом байкал можно спокойно купить в чип и дипе. Я не шучу
https://www.chipdip.ru/product/be-t1000
процессоры просто есть на складе.
https://www.chipdip.ru/product/bfk3.1
плата ознакомления/разработки по запросу.
Если вы мне сейчас скажете, что дорого, я вас отправлю изучать сколько стоят аналогичные платы у других производителей. У большинства их стоимость начинается от 500 долларов.
Эмм… вы правда считаете что такое небольшое отставание от лидера рынка который в НИИКОР вбухивает заметно больше деньги это плохой результат?! Я вот считаю, что это хороший результат.
По отчетам самого Интела, они вбухивают в разработку 10-13 миллиардов ежегодно(отчеты публичные, можно без труда найти).
Разработка последнего Эльбруса (8СВ который) обошлась в ~10 млн долларов (621 млн рублей). Разбег больше, чем на пару порядков.
Это ох*енный результат, если честно — бодаться с самой продвинутой в плане чипостроения (и самой богатой из таковых) на планете компанией и отставать всего на 5-7 лет.
Если не брать в расчет американскую же AMD, на такое еще способны только китайцы со своей ZX-серией (купили Cyrix они очень вовремя и очень удачно).
Это ох*енный результат, если честно — бодаться с самой продвинутой в плане чипостроения (и самой богатой из таковых) на планете компанией и отставать всего на 5-7 лет.
Эээ… что в этом результате хорошего? Дайте мне десять миллионов долларов, я на коленке соберу суперкар без отставания от автоваза. Только он никому нахрен не нужен будет за такие деньги.
Дайте мне десять миллионов долларов, я на коленке соберу суперкар без отставания от автоваза
Не соберёте. Был у нас паренёк с подобными запросами. Прохоров его фамилия.
Для сравнения — гражданин Маск стартанул с ~200 млн долларов (за 147 единиц автомобилей), а затем в него влили еще полмиллиарда, чтобы он сумел запустить серийное производство своей Model S.
Только он никому нахрен не нужен будет за такие деньги.
Почему не нужен? Ламборджини и подобные же успешно продаются, даже очередь стоит.
Не соберёте. Был у нас паренёк с подобными запросами. Прохоров его фамилия.
Прохоров (как впрочем и Маск) были с другими запросами — они пытались/делали серийный автомобиль для рынка. Даже Маруша проектировалась изначально как серийная машина, хотя там инвестиции на первую машину составляли пару десятков миллионов долларов. Сделать один автомобиль уровня автоваза — сильно дешевле.
Почему не нужен? Ламборджини и подобные же успешно продаются, даже очередь стоит.
потому что мы говорим про «не хуже автоваза», а не «не хуже ламборгини». Обсуждаемый Эльбрус — не топ и не нишевое решение, это очень дорогой аналог дешевого офисного компа.
это очень дорогой аналог дешевого офисного компа.
Им не только в опер-офис, им еще орехи можно колоть.
Но от этого E2K не становится аналогом молотка.
Обсуждаемый Эльбрус — не топ и не нишевое решение, это очень дорогой аналог дешевого офисного компа.
Особенно 8-ядерный предназначенный для использования в вычислительных комплексах ага.
Посмотрели бы бенчмарки!
Я смотрел. И вы сами говорили, что это интел 5 летней давности. Это хороший результат. Кто вам сказал что этого мало чтобы считать? Это приличная производительность. Вон Power9 мощнее Intel и? Что-то кроме IBM никто на нем кластеры не строит все Intel да AMD
Что касается Power9 — они есть в свободной продаже, причем с исходниками всего чего можно, это не анально огороженный Эльбрус с секретной системой команд.
Вон Power9 мощнее Intel и
Не мощнее, а медленнее. Вы бы хоть матчасть подтянули, а? Ерунду ведь несете.
Ровно так и нужно читать подобное.
Эти люди даже не позаботились о том, чтобы отдать в kernel tree свои патчи — т.е. вообще никак не помогаю community, которое для них создало OS.
По сути это очень неблагодарные сволочи.
Покупать дорогие и медленные процессоры для того, чтобы на них что-то считать — это полный бред, а именно этот бред Вы тут и пропагандируете.
Для начала мы убедились что процессоры не такие уж и медленные. Люди на луну слетали на в разы более медленных процессорах.
Ну и самое главное забываете, если вы хотите иметь свою электронную промышленность и свои процессоры, надо ими заниматься. Никто не может СРАЗУ сделать хороший процессор.
Это касается любой области. Давайте вспомним сухой суперджет. Та же самая фигня что с процессором, дорого ни чуть не лучше других на рынке. Но дак чтобы что-то было надо сначала сделать хотя бы средне. А потом через некоторое время вы начнете делать что-то хорошо. И 20 лет тут реально маленький срок.
Простой пример китайские телефоны. 10 лет назад это было глючне поделие с телевизором. А сейчас это нормальные телефоны.
Не мощнее, а медленнее. Вы бы хоть матчасть подтянули, а? Ерунду ведь несете.
Эт вы ерунду несете, Power9 мощнее Intel.
Для начала мы убедились что процессоры не такие уж и медленные. Люди на луну слетали на в разы более медленных процессорах.
Они медленные достаточно для того, чтобы никто их не покупал.
И на Луну Эльбрусы не полетят, не выпускают их в space исполнении.
Военные сидят на SPARC, он их устраивает.
Ну и самое главное забываете, если вы хотите иметь свою электронную промышленность и свои процессоры, надо ими заниматься. Никто не может СРАЗУ сделать хороший процессор.
МЦСТ — это не про хороший процессор. Они 20 лет пилят Эльбрус, но никаких надежд на создание конкурентноспособного процессора у них нет.
Если 20 лет им не хватило, то сколько нужно? 100 лет?
Давайте вспомним сухой суперджет.
А он то причем? Его делали сразу на коммерческий рынок (но не выстрелило), а Эльбрус даже своим же госструктурам продать не получается, МЦСТ само отказывается от тендеров (как в последнем с МВД).
Простой пример китайские телефоны. 10 лет назад это было глючне поделие с телевизором. А сейчас это нормальные телефоны.
Эльбрус как 20 лет назад был никому не нужным процессором, так и остался им же.
«Китайские телефоны» сейчас строят на процессорах ARM, под которые куча софта, а под Эльбрус софта нет.
И нет людей, которые будут его портировать/оптимизировать, т.к. даже документация по нему секретная.
Эт вы ерунду несете, Power9 мощнее Intel.
Первые же ссылки в гугле на бенчмарки доказывают, что Вы даже 5 минут не потратили на их изучение!
Они медленные достаточно для того, чтобы никто их не покупал.
Конечно конечно.
Военные сидят на SPARC, он их устраивает.
Вам военные лично докладывали, что и где у них стоит?
«Китайские телефоны» сейчас строят на процессорах ARM, под которые куча софта, а под Эльбрус софта нет.
Простите что? У вас похоже с пониманием как работает ПО большие проблемы. А так же с тем что та же архитектура ARM довольно сильно раздроблена.
Первые же ссылки в гугле на бенчмарки доказывают, что Вы даже 5 минут не потратили на их изучение!
Нет товарищ это вы не потратили 5 минут на изучение. Иначе бы знали, что для получения представления о производительности одного теста посчитать число мало.
Вам военные лично докладывали, что и где у них стоит?
Ну это же секрет Полишинеля, куда военные ставят SPARC вполне известно.
Если Вы этого не знаете, это исключительно Ваша проблема.
Простите что? У вас похоже с пониманием как работает ПО большие проблемы. А так же с тем что та же архитектура ARM довольно сильно раздроблена.
И что с того? У Вас проблемы какие-то запустить софт под имеющуюся у Вас версию ARM? Это же не Эльбрус.
Вы мне сами доказываете, что заниматься Erlang'ом для Эльбруса не нужно, а на ARM он работает и работает нормально. И java работает. И golang.
Нет товарищ это вы не потратили 5 минут на изучение. Иначе бы знали, что для получения представления о производительности одного теста посчитать число мало.
Давайте так — или Вы приводите пруфы, что Power9 быстрее Intel или я считаю Вас демагогом.
Ну это же секрет Полишинеля, куда военные ставят SPARC вполне известно.
Да ладно? И какой SPARC стоит в С-400?
И что с того? У Вас проблемы какие-то запустить софт под имеющуюся у Вас версию ARM?
Вообще да. Если софт у вас собран под armv7hf а у вас arm7 с soft float он банально не запустится.
а на ARM он работает и работает нормально. И java работает. И golang.
Java еще может быть. Да и то не под все arm. Под armv6 вы скорее всего ее не запустите и будут проблемы. У golang могут так же быть проблемы. В том числе это все может работать медленнее чем ожидалось.
Давайте так — или Вы приводите пруфы, что Power9 быстрее Intel или я считаю Вас демагогом.
Сказал человек который сначала сказал что Эльбрус медленнее Rasberry Pi. Потом привел тесты где это не так ага :) А потом начал рассказывать, что он имел ввиду Rasberry Pi4. Товарищ вы не умеете в оценку производительности процессоров. Вы опять начнете тыкать ровно одним тестом.
От МЦСТ. Вы не знали?!
www.cnews.ru/news/top/razrabotchik_protsessorov_elbrus_gotovit
Отметим, что сейчас основным рынком сбыта своих процессоров для МЦСТ является оборонный сектор. Одним из крупнейших проектов, где они используются, являются системы противовоздушной обороны С-400 и С-300. Последняя активно экспортируется за рубеж. В МЦСТ рассказывают, что на каждую такую систему приходится сразу по нескольку компьютеров «Эльбрус-90 микро» на процессорах их разработки.
«Эльбрус-90 микро» — это R1000 от МЦСТ.
Вообще Вы настолько не в курсе вообще всего, что я не понимаю, зачем трачу на Вас время.
Вообще да. Если софт у вас собран под armv7hf а у вас arm7 с soft float он банально не запустится.
Ну и что? Возьмите собранный под arm7. Это вообще не проблема. Компиляторы (open source) общедоступны. Это же не lcc от МЦСТ, который никогда не будет open source и вообще полусекретный, ибо без него Эльбрус превращается в тыкву.
Java еще может быть. Да и то не под все arm. Под armv6 вы скорее всего ее не запустите и будут проблемы. У golang могут так же быть проблемы. В том числе это все может работать медленнее чем ожидалось.
Вы тут мне впариваете про «говно мамонта» в отношении Эльбрусов, а сами ссылаетесь на медленный запуск софта на древних процессорах.
Java (не свежая, конечно) под arm6 есть и работает. И erlang есть и работает.
Никакого быстродействия в 2020 году от arm6 никто не ждет, это процессоры стоят как семечки, кто там на них что-то еще производит?
Причем golang до сих пор этот arm6 поддерживает, а Эльбрус — нет и не будет никогда.
Сказал человек который сначала сказал что Эльбрус медленнее Rasberry Pi. Потом привел тесты где это не так ага :) А потом начал рассказывать, что он имел ввиду Rasberry Pi4.
Ну так я сравниваю процессоры 2020 года, а я должен сравнивать Эльбрус 2020 года с древними Rapsberry?
Напомню только, что действительно, свежие ARM делают Эльбрусы, в том числе и по цене и по энергопотреблению.
Эльбрус — негодный процессор, чем раньше его похоронят, тем лучше.
От МЦСТ. Вы не знали?!
www.cnews.ru/news/top/razrabotchik_protsessorov_elbrus_gotovit
Вообще Вы настолько не в курсе вообще всего, что я не понимаю, зачем трачу на Вас время.
В какой версии С-400? Как бы ау. Но системы ПВО регулярно модернизируют. Кто вам сказал что 2020 году там стоит SPARC?
Ну и что? Возьмите собранный под arm7. Это вообще не проблема.
Здрасте. А откуда я его возьму? Пересоберу? А откуда у меня исходники?
Вы тут мне впариваете про «говно мамонта» в отношении Эльбрусов, а сами ссылаетесь на медленный запуск софта на древних процессорах.
Дак и на свежих могут быть проблемы. У java тоже кстати.
Причем golang до сих пор этот arm6 поддерживает, а Эльбрус — нет и не будет никогда.
Ваше мнение очень важно разработчикам Эльбруса.
Ну так я сравниваю процессоры 2020 года, а я должен сравнивать Эльбрус 2020 года с древними Rapsberry?
Это не я писал, а вы. С вас и спрос.
Эльбрус — негодный процессор, чем раньше его похоронят, тем лучше.
Это я уже слышал. Такое же я регулярно слышу про АвтоВАЗ. И то что они производят ведра с болтами.
В какой версии С-400? Как бы ау. Но системы ПВО регулярно модернизируют. Кто вам сказал что 2020 году там стоит SPARC?
Не много ли вопросов от демагога, который врал мне, что в С-400 не используются SPARC?
Вы просто достали своей ложью.
Здрасте. А откуда я его возьму? Пересоберу? А откуда у меня исходники?
Вы на i486 хотите запустить софт для Pentium. Так понятно? Совместимость обеспечивается снизу вверх, а не наоборот.
Дак и на свежих могут быть проблемы. У java тоже кстати.
Какие проблемы? Конкретно?
Ну вот как с Вами дискутировать, если у Вас вообще нет внятных примеров?
Ваше мнение очень важно разработчикам Эльбруса.
Учитывая, что они производят неконкурентноспособный продукт за государственный счет, то да, оно должно быть важно.
По сути они попильщики госбабла и отношение к ним должно быть такое же.
Это не я писал, а вы. С вас и спрос.
Ну так мы же обнаружили, что Эльбрус за 100 тыщ рублей соответствует современной raspberry pi за 50 баксов (или сколько они там сейчас стоят?).
Прекрасное достижение, надо наградить разработчиков.
Все, дальнейшее демагогическое обсуждение бессмысленно.
Дай Бог нам всем здоровья, чтобы через 20 лет снова вернуться к обсуждению, какой замечательный Эльбрус и как он всех порвет :)
Потому что есть в этом мире стабильные вещи — например убогость Эльбруса и активное желание его защитников потратить на него ЧУЖИЕ деньги.
Когда эти люди будут тратить свои деньги, вот тогда и поговорим.
А он то причем? Его делали сразу на коммерческий рынок (но не выстрелило)
При том что оно и не могло выстрелить. Для того чтобы туда зайти надо просто закапывать много денег. Первый самолет и не будет успешен. Почему? Ответ очень прост. Нет опыта и понимания как.
Эльбрус как 20 лет назад был никому не нужным процессором, так и остался им же.
Эльбрус не делают 20 лет. Его внятно начали делать 10 лет назад. До этого там было старое говно мамонта со старыми же технологиями. Тогда ваши претензии были оправданы. Сейчас же там уже контроллер памяти в процессор заехал и память уже нормальная которая сейчас производится и ее можно туда поставить. Как кстати и видеокарты и многое другое.
При том что оно и не могло выстрелить
Опять оправдания.
Бесконечное «мы не справились, потому что и не могли справиться».
Эльбрус не делают 20 лет. Его внятно начали делать 10 лет назад.
Так МЦСТ врала, когда в 90е годы говорила, что у них есть Verilog описание Эльбруса?
До этого там было старое говно мамонта со старыми же технологиями.
Эльбрус и сейчас старое говно мамонта. Иначе бы его покупали, а так он нафиг никому не нужен.
Даже сама МЦСТ отказывается от тендеров.
и память уже нормальная которая сейчас производится и ее можно туда поставить. Как кстати и видеокарты и многое другое.
Память в Эльбрусах импортная, причем только DDR3 ECC.
Видеоядро было лицензионное импортное, тормозное и старое.
Видеокарты, которые ставят в компьютеры с Эльбрусом — тоже старинные импортные, видимо некому драйвера портировать.
«Это какой-то позор»(с).
Опять оправдания.
Бесконечное «мы не справились, потому что и не могли справиться».
А вы так понимаю все сразу и с первого раза делаете идеально? Может покажет тогда ваш продукт? Я вот занимаюсь разработкой не первый год и отлично знаю, что с первого раза ничего не получается хорошо. Нужно затратить время и деньги, чтобы что-то стало отлично.
Память в Эльбрусах импортная, причем только DDR3 ECC.
Опять старая добрая мантра, в России отечественное только то что сделано на 100% на территории России. Вплоть до последнего болта.
Причем в других странах так можно, но в России нет ага.
А вы так понимаю все сразу и с первого раза делаете идеально? Может покажет тогда ваш продукт?
Обратитесь в сотовые операторы РФ, там есть немного :)
Опять старая добрая мантра, в России отечественное только то что сделано на 100% на территории России. Вплоть до последнего болта.
А что в памяти в серверах Эльбрус российского? Это обычная импортная ECC память, примерно как у меня в домашнем сервере — только я ее не называю российской.
Кстати про болты — корпуса для компьютеров Эльбрус тоже делают за границей.
Хотя казалось бы ;)
Ламборджини не от хорошей жизни запилил SUV по мотивам Кайена. Это покупают лучше :)
Ну и да в дополнение. Посмотрите в то ссылке что вы привели тесты на математические вычисления, то ARM начинает заметно сливать Эльбрусам. Как бы про что и говорилось.
MFLOPS:
Odroid N2: 9,859.00
MBE1C-PC: 7,804.00
Ну и кто победил? Замечу, Odroid N2 с ARM стоит 79 баксов.
MBE1C-PC выиграл всего 1 тест — на скорость работы с памятью, потому что она там тупо другая стоит (никому в голову не придет на тормозной процессор, который стоит в N2, ставить быструю и дорогую память).
Давайте ка я вас процитирую еще раз
Эльбрус-1С+ — это компьютер на уровне простеньких raspberry pi,
Теперь внезапно odroid возникает.
Замечу, Odroid N2 с ARM стоит 79 баксов.
И вы на нем математику считать не будете. Как только вы прикрутите все что прикручено к MBE1C-PC он перестанет стоит 79 баксов. Банальное не распаять память, а поставить слот сразу увеличивает стоимость.
MBE1C-PC выиграл всего 1 тест — на скорость работы с памятью, потому что она там тупо другая стоит
Любой тест процесоров это измерение системы в целом. Именно так в первый раз AMD натянул Intel. Они просто перенесли внутрь процессора контроллер памяти чем здорово подняли ввод-вывод и увеличили скорость процессора.
Все эти L2 L3 гиганских размеров у современных процессоров не от хорошей жизни.
И вы на нем математику считать не будете. Как только вы прикрутите все что прикручено к MBE1C-PC он перестанет стоит 79 баксов. Банальное не распаять память, а поставить слот сразу увеличивает стоимость.
Ну будет стоить 300 баксов. Серверные ARM вполне существуют, рвут Эльбрусы как тузики грелку, но никому особо не нужны.
Они хотя бы на потребляемую мощность напирают, а Эльбрус в данном вопросе им даже близко не конкурент.
Собственно все российские суперкомпьютеры не на Эльбрусах, что как бы намекает.
Любой тест процесоров это измерение системы в целом.
Ну давайте таки померяем скорость работы на Эльбрусе чего-то бизнес-ориентированного. Осталось заставить МЦСТ дать на это согласие.
Потому что они этого боятся как огня — ибо доступные цифры по PostgreSQL скорее кошмарные, чем даже приемлимые.
Ну давайте таки померяем скорость работы
Ну так а кто будет портировать под особенности архитектуры?
Ну будет стоить 300 баксов. Серверные ARM вполне существуют
И стоят внезапно не 300 баксов.
Собственно все российские суперкомпьютеры не на Эльбрусах, что как бы намекает.
Все текущие суперкомпьютеры были построены до появления внятного процессора от МЦСТ.
Ну давайте таки померяем скорость работы на Эльбрусе чего-то бизнес-ориентированного. Осталось заставить МЦСТ дать на это согласие.
Потому что они этого боятся как огня — ибо доступные цифры по PostgreSQL скорее кошмарные, чем даже приемлимые.
Давайте вы все же определитесь с производительностью. Вообще говоря интел 5 летней давности показывает весьма приличные результаты при работе с базами данных. Теперь же вы рассказываете что ух там все плохо. Хотя бенчмарки показывают нормальную производительность.
И стоят внезапно не 300 баксов.
Стоят они до 1000 баксов, но значительно производительнее того ARM, что стоит в Odroid.
Все текущие суперкомпьютеры были построены до появления внятного процессора от МЦСТ.
Так он до сих пор не появился. И не понятно, когда появится.
Вообще, суперкомпьютер на дорогуших Эльбрусах это явно чья-то экономическая диверсия!
TSMC ждет, потирая руки :)
Давайте вы все же определитесь с производительностью. Вообще говоря интел 5 летней давности показывает весьма приличные результаты при работе с базами данных. Теперь же вы рассказываете что ух там все плохо. Хотя бенчмарки показывают нормальную производительность.
Intel показывает потому что под него софт оптимизирован, как и компилятор. А под Эльбрус еще пилить и пилить.
Тем более, что postgresql это все таки не тот уровень.
Именно поэтому даже НСПК со своим МИР'ом — это Huawei с intel под капотом. И никаким не postgresql, а Tibero.
Хотя запускали это уже после 2014 года, но там все таки не дураки сидят и никакого Эльбруса не допустили :) И сейчас его там нет.
А есть он только у тех, кто отбрехаться от него не смог.
Erlang? Там вообще туго с VM/JIT из-за особенностей архитектуры. Например: Портирование JVM
А как так получается что как только обычные процессоры переставляют в формат 19" и лепят шильдик какого-нить HPE их цена возрастает в десятки раз?
Или как например коммутаторы Cicso внутри которого находится весьма скромный Xeon поза-поза-позапрошлого поколения и пара гигов DDR2-400 может стоить миллион денег?
И это между прочим серийное производство и не с нуля разработки.
Но все равно в голове не укладывается что одна только мать для тонкого клиента столько стоит.
Наберите в поиске: «промышленные компьютеры цена». Тогда ваше удивление сменится на противоположное: «А чего так дёшево то?»
Вот свеже-нагугленный пример (фотку не привожу, там просто алюминиевая коробка с двумя пром. разъемами):
Безвентиляторный встраиваемый компьютер с Intel Core i7-3517UE, чипсет Intel QM77 Express, 16Гб DDR3, 4xGbE, отсек 2x2.5", 6xUSB, 7xCOM, DIO, 1xMini PCIe ADLink HPERC-IBRHC-100XN
1 035 486 руб.
13958.95 USD (с НДС)
Там же увидите и подешевле пром. компы… на селеронах по 700 тысяч…
Соответствует стандарту MIL-STD-810: MIL-STD-810G Test Method 501.5 (воздействие высоких температур), MIL-STD-810G Test Method 502.5 (воздействие низких температур), MIL-STD-810G Test Method 514.6 (вибрация), MIL-STD-810G Test Method 516.6 (стойкость к удару)
Электромагнитная совместимость (EMS): MIL-STD 461F
Например, свеженький (17 года) топ-процессор (8 ядер и целых 2.66Ггц) из этой серии обойдется вам всего-то в 11.5 килобакса (пруф раз, пруф 2).
Можно конечно взять и младшую модель, 4-ядерник на 1.73Ггц, всего-то за 2.6 килобакса (пруф).
Это мы еще не смотрели цены на платы. Но там попроще, можно в килобакс уложиться.
сколько стоит собрат Эльбруса от Intel'а — VLIW-процессор Itanium
Ну, судьба его тоже известна, и боюсь, она повторится
В свое время очень хотелось поиграться с российскими микроконтроллерами, но глянул на цену, куцую среду разработки и документацию- плюнул и пошел на STM32…
Ну играться вы направились в верном направлении ;)
Если серьезно, то цена всегда будет в обратной пропорции от тиража.
А на "игры" у разработчиков (в том числе МЦСТ) совершенно нет времени.
Поэтому документация пишется не для DYI и в ближайшее время никто не будет нянчится с "игрунами", но вот по делу всегда помогут (начиная с Шигорина из Альта).
на виндовсах и андроидах, если бы они начинали с БК, ДВК, УКНЦ или Эльбрусов, то к институту порог вхождения был бы не хуже
так что это просто монополия и насаждение х86 и виндоуз с детства =)
ps: шучу конечно, но в каждой шутке есть что-то грустное…
с БК, ДВК, УКНЦ или Эльбрусов
Что за дичь?
БК — домашний компьютер за 3 зарплаты инженера
ДВК — компьютер, который никогда не продавали частникам
УКНЦ — школьный компьютер
Эльбрус — суперкомпьютер с секретной документацией
Причем Эльбрус — своя система команд, а остальные — клоны американской PDP-11.
Зачем в 21 веке PDP-11? Я не знаю, а Вы и подавно.
любопытные школьники начинают с пелёнок на х86 и arm,
Ну, кто-то, например, начинал с Радио 86-РК и Z80, но там с регистрами было сильно попроще, и можно было писать хоть машинными кодами. А сейчас все сложнее, и, зачастую, именно доступная понятность документации и развитость среды разработки с примерами определяет зайдет железка или нет.
Нет, я понимаю, что есть серьезные железки для спецприменения где с даташитом знакомо 5 человек и за каждым ходит офицер с пистолетом, но как мне кажется, развитый инструментарий разработки позволил бы как раз увеличивать масштабы производства, снижать цену и растить своих специалистов.
вы просто путаете причину и следствие =)
более того, это система с положительной обратной связью
1. распространенность архитектуры развивает комьюнити
2. комьюнити нарабатывает и аккумулирует знания
3. инженеры с новыми знаниями и фидеком от пользователей, дорабатывают документацию и развивает архитектуру
4. развитие архитектуры привлекает комьюнити
— Я просто сужу по своим детям, у них есть доступный виндовс, ворд, powerpoint (естественно пиратки, тк они не зарабатывают денег),
и я не могу их заставить пользоватья линуксом и опенофисом.
Так же у них в школе стоят х86 с виндоус, и они после школы никогда не захотят работать в альтернативных и тем более отечественных средах. Получается, что проблема обучения начинается ещё с детства, дети просто не знают, а когда в 20лет узнают, то уже не захотят пользоваться альтернативными архитектурами.
В наше время было всё более разнообразным (MSX, УКНЦ), но x86 выжил всех (объективно и не только у нас), сейчас уже есть возможность уже на уровне знаний информатики обучать и альтернативным архитектурам и формировать будущее комьюнити инженеров, но для этого нужна как в 80е годы соответствующая обучающая учебная программа по информатике.
Развитие ЭВМ сильно замедлилось, огромные вычислительные ресурсы не так востребованы в 90% областей и даже наши процессоры на 800 ножках и двух ручках для переноски будут догонять по производительности.
но для этого нужна как в 80е годы соответствующая обучающая учебная программа по информатике
А для этого нужно как минимум ПО, учебные комплекты и документация от производителя, чтобы было на чем учить. Замкнутый круг.
тогда умы сели, обсудили и выбрали архитектуру на базе которых строить школьные классы, разработали программу и начали разработку программного обеспечения, которое отставало на пару лет.
В целом это целенаправленная многолетняя работа, так и есть.
Круг разрывается административным ресурсом и решением «сверху». Низам намного проще потреблять х86 и виндовс, тк за 30лет софта навалом, даже бабушки умеют уже печатать в ворде. Но требуются специалисты (которые вырастут из текущих школьников), которые смогут мыслить масштабно и даже разрабатывать собственные архитектуры, программировать на языках аппаратуры…
да, это работа…
Но требуются специалисты (которые вырастут из текущих школьников), которые смогут мыслить масштабно и даже разрабатывать собственные архитектуры, программировать на языках аппаратуры…
Кому требуются?
МЦСТ не отдала в community вообще НИЧЕГО!
Т.е. они просто потребляют написанный другими софт, храня патчи внутри, не делясь ни с кем.
Это паразиты на теле open source community и нормальные люди на них просто не будут работать.
Эльбрус — это игрушка для военных, которая кроме них никому не нужна.
В реальном мире даже серверный ARM, который делал этот Эльбрус как маленького — еле живой. А уж представить себе, что целиком зависящая от нашего бюджета МЦСТ сделает что-то стоящее может только очень наивный человек.
Суть в том, чтобы продавать железо по госконтрактам за охулионы рублей, а не в том, чтобы с кем-то конкурировать на открытом рынке. Так что всё ребята делают правильно: не зачем делиться с коммунити, коммунити — это программисты в госконторах, которые будут страдать с тем, что дают, а остальные — это не ЦА.
МЦСТ не отдала в community вообще НИЧЕГО!Добро пожаловать в славный мир BSD и других открытых лицензий.
1) осуществлять любые действия, связанные с функционированием ОПО, в соответствии с его назначением, в том числе запись и хранение в памяти одной электронно-вычислительной машины (далее – ЭВМ);
2) изготавливать копию ОПО при условии, что эта копия предназначена только для архивных целей и при необходимости (в случае, когда оригинал утерян, уничтожен или стал непригоден для использования) для замены правомерно приобретенного экземпляра. При этом, копия не может быть использована для иных целей и должна быть уничтожена в случае, если дальнейшее использование ОПО станет неправомерным;
3) использовать ОПО только на территории Российской Федерации.
3.8.2. Заказчику запрещается:
1) декомпилировать, разбирать, переделывать или каким-либо образом пытаться реконструировать, обнаружить или вскрыть объектный код, основные идеи, основные способы взаимодействия с пользователями или алгоритмы ОПО;
2) перерабатывать (модифицировать), включать в другое программное обеспечение или создавать производный продукт из любой части ОПО;
3) использовать ОПО для создания иного продукта;
4) использовать ОПО в критических для жизни областях или в их разработке или в каких-либо других областях, где отказ ОПО или результаты его использования могут обоснованно привести к нанесению личного вреда;
5) устанавливать (инсталлировать) и использовать ОПО на 2 (двух) и более ЭВМ одновременно.
Вот такой пункт договора на поставку Эльбруса запрещает.
Ну, судьба его тоже известна, и боюсь, она повторится
Тут не факт совсем. Itanium все же позиционировался в серверный сегмент и был полностью зависим от поддержки сторонним софтом. Нет софта = любой супер-пупер процессор обречён на забвение.
Эльбрус же позиционируют как универсальный программно-аппаратный комплекс, умеющий и в сервер и в десктоп. Наличие поддерживаемой ОС и прочего ПО будет держать процессор на плаву. Плюс, умение в х86 при помощи транслятора, поможет избавиться от абсолютной необходимости переписывать уже существующий софт (в основном чужой).
Разумеется, свой х86-совместимый проц был бы интересней в плане совместимости (и возможно быстродействия), но тут увы, «все ставки сделаны, ставок больше нет» — делать их нельзя без особого на то разрешения владельцев (которое разумеется никто не даст, зачем им еще один возможный конкурент?).
В свое время очень хотелось поиграться с российскими микроконтроллерами, но глянул на цену, куцую среду разработки и документацию- плюнул и пошел на STM32…
Это да, к сожалению есть такое.
МЦСТ выпустил более дешёвые материнские платы для процессоров «Эльбрус»: всего 92 000 и 120 000 ₽