Павел Дуров назвал 7 недостатков Кремниевой долины



    Основатель Telegram Павел Дуров прокомментировал документальный фильм Юрия Дудя «Как устроена IT-столица мира» о жизни русских и белорусских IT-эмигрантов в Калифорнии. Фильм наделал много шума, а за первые две недели недели собрал 16,4 млн просмотров на YouTube.

    Автора упрекают в однобоком взгляде на вещи, пропаганде эмиграции для талантливых программистов и предпринимателей. Юрий Дудь даёт понять, что для них в Кремниевой долине созданы идеальные условия.

    Павел Дуров не согласен: «На протяжении последних 10 лет я не раз бывал в Америке, открывал и закрывал там компании, участвовал в конференциях, встречах, проектах. Когда-то рассматривал и возможность переезда в Кремниевую долину, но в итоге отказался от этой идеи в пользу других вариантов, — написал он в своём телеграме. — Ниже я описал причины, по которым считаю, что Америка — не лучшее место эмиграции для IT-предпринимателей. Спасибо @yurydud, фильм которого вдохновил меня на этот текст».

    Павел Дуров очень ярко описывает недостатки Америки, которые бросаются в глаза каждому, кто прожил там некоторое время: это жёсткая правоохранительная система и недоступное здравоохранение, провинциальность и слабое образование обычных американцев.

    К этому списку он добавил конкретные недостатки для бизнеса: очень высокие налоги (в Калифорнии более 50% дохода), дороговизна разработки (у местных программистов высокие зарплаты) и слабые перспективы на будущее (в США живёт всего 4% населения Земли).

    «США не является лучшим местом ни для жизни, ни для ведения IT-бизнеса. Уверен, что при наличии выбора всем желающим покинуть Восточную Европу обязательно стоит рассмотреть другие варианты, — делает вывод Павел Дуров. — Права и свободы человека намного лучше защищены в странах Северной и Центральной Европы, а экономический рост в XXI веке сосредоточен в странах Азии. Америка все еще способна приманить часть уже состоявшихся предпринимателей и разработчиков со всего мира дешёвыми деньгами инвесторов, но переезд в США сегодня — сродни покупке актива на пике стоимости».

    См. также:
    «7 причин оставаться в России». Пост Павла Дурова на его странице ВК, 11 марта 2014 года. Через месяц после этого Павел покинул Россию и сказал, что эта страна «в настоящее время не совместима с интернет-бизнесом».
    AdBlock похитил этот баннер, но баннеры не зубы — отрастут

    Подробнее
    Реклама

    Комментарии 161

      +6
      Дуров отчего-то очень любит 7 причин – "7 причин оставаться в России".
        +5

        Ну это вообще такое модное(которое меня раздражает), использовать числительные в побудительных заголовках: пять причин пересмотреть бойцовский клуб, десять музыкальных альбомов которые надо послушать прямо сейчас и тд. (В оригинале у Дурова "Семь причин не переезжать в Долину")
        Просто Дуров к 7 тяготеет, свой стиль. Может нумерология или другие конфессиональные пристрастия

          0
          Если бы Дуров написал что главное в долине — это инвестиции и даже деньги там можно взять дешево, что все остальные пункты сразу сильно меркнут)
          Главное бабло — а добро/зло это всего лишь интерпретация фактов))
            +4
            Ну он и написал:

            Америка все еще способна приманить часть уже состоявшихся предпринимателей и разработчиков со всего мира дешёвыми деньгами инвесторов
          +19
          Не считаю это новостью, но он прав. К числу минусов добавлю особенно снежинистый менталитет именно в Кали, адовое расслоение (любой развитый город это просто рассадник бомжей и скама), на самом деле не такие уж и большие деньги, остающиеся после бытовухи, и вообще там довольно скучно. NY намного живее и бодрее.
          Ах да, а еще конкуренция очень жесткая. Китайцы продыху не дадут.

          Но вот студентом-молодым туда ехать просто идеал. Поднять бабла, деля комнату с местным мойщиком посуды, питаться только на работе, получить классный опыт в HQ по сути любой топовой компании, а дальше — весь мир будет у ног.
            +2
            NY климат так себе.
              +10
              А почему там скучно? В НЙ я не жил может там и правда весело. Но жил в Москве и Лондоне. Вот там действительно мне было скучно. Просто загазованные бетонные джунгли с толпами людей — на меня это както нагнетало тоску. По полгода еще из дому особо не выходишь из-за плохой погоды. Горы далеко, океан-море тоже.
              А в Северной Калифорнии до гор 4-5 часов ехать, можно на выходных сгонять. Океан, так вообще рядом. Можно на пляж съездить, посерфить. Круглый года ни холодно ни жарко. Дождь крайне редко бывает — можно много на велике по холмам и лесам много кататься.
              Конкуренции вообще не замечал — тут просто пропасть между количеством различных мест и доступных работников на рынке для закрытия этих мест.
                +5

                Разные люди, разные вкусы, разные потребности. Мне нравится СФ, но часто слышу от знакомых что тут скучно — в основном аргументируют сильно меньшим количеством ивентов (концерты, театры, тусы, ...) по сравнению с НЙ. Долго не мог их понять, пока не задумался как разнообразить свидания и… и тут понял :)

                  +1
                  Лондон — загазованные бетонные джунгли? Нет, спору нет, там очень скучно — но вот это описание заставляет не слишком верить.
                  По полгода еще из дому особо не выходишь из-за плохой погоды.
                  и это тоже. Оно, конечно, знакомый лондонец сказал: «fine city, but the weather is govno» — но, на самом деле, далеко не так плохо.
                  +3
                  А что значит «снежинистый»?
                  Это про что?
                  0
                  а природа?
                  +30
                  Мне кажется маниакальная идея «если валить, то в США» в подкорке людей в ex-USSR тянется со времен заката этого самого USSR. Причем эта идея весьма слабо коррелирует с возрастом. У меня есть знакомые, которые с трудом даже 90-е застали, но все равно рвутся именно в штаты.

                  И тут уже начинается борьба с реальностью — сейчас, объективно, есть десятки стран с условиями жизни лучше, чем в США. Но вот эта вот идея из далеких 80-х и 90-х просто не дает пробиться мысли «а может где-то лучше, чем в США?»
                    +17

                    Ничего удивительного, что касается той части ex-USSR, что Россия.


                    IMHO Россия и США на самом деле очень похожие страны, включая и менталитет. Ключевой момент — это страны экспансионизма, авантюризма, и пионерства. Серьёзные отличия находятся на уровне «деталей имплементации», а не на уровне смысла.


                    А на текущем историческом этапе штаты просто выглядят как более удачная в моменте реализация этой основы. Если говорить штампами, то русскому человеку в Дании будет тесно.

                      +2
                      Есть дефолтное значение, а есть неопределённое количество других вариантов, которые нужно изучать. Дефолтное значение изучения не требует, так как изучено другими и находится на слуху.
                        +7
                        Про историческую память в точку. Очень бесит этот стереотип от старшего поколения из «десятилетий застоев». Азия — 3й мир. ЕС — второй СССР (скоро развалится). Южная Америка — Африка. В США было круто в 90е-2000е, когда новый рынок только образовывался и компания могла подорожать в 100 раз за 2-3 года. Если ты лошадь, которая больше всех работала, но председателем не стала или вечно в упряжке — твой потолок ЕС и Канада. В США тебя сожрут. В Азии завалят толпой.
                          +1
                          В ЕС то как раз сожрут быстрее всех. При чем с улыбкой и обязательной выдачей пособия после «съедения». Уж где где, а в ЕС делать точно нечего. Огромные налоги, местные языки, бюрократия, высокомерное население для которых вы всегда — понаехавшие или туристы. В США может быть сложно или даже очень сложно если вы хотите стать неким Илоном Маском или Сундаром Пичаи (что вовсе не обязательно). Но главное что в Штатах вы можете стать своим, если захотите и выучите язык. В Европе это невозможно.
                            –1
                            Но главное что в Штатах вы можете стать своим, если захотите и выучите язык. В Европе это невозможно.

                            Но ведь как раз наоборот. В Европе ты уже будешь своим, имея C1 уровень. А акцент — часть твоей культуры, а не недостаток. В США уровнем C1 ты будешь общаться только с другими экспатами.

                              +9
                              Это какая-то откровенная глупость. США — страна иммигрантов и люди гордятся этим. Там даже люди с акцентом и без C1 получают гражданство и люди воспринимают их как своих. Знаю это по собственному примеру и примеру знакомых людей. Все мои знакомые американцы (рожденные) могут по-настоящему оскорбиться, если вы будете делить американцев на натурализованных и по рождению.
                              В Европе же каждая страна — это своя история, своя культура, свои обычаи. В Европе вам никогда в лицо не скажут, что вы «не свой», но вы никогда не добьетесь того, чего могли бы добиться на своей родине или в США. В Европе никогда не было и не будет таких примеров как уже упомянутый Илон Маск, Арнольд Шварценеггер и даже представитель конгресса Илхан Омар.
                              +5
                              высокомерное население для которых вы всегда — понаехавшие или туристы

                              ЕС – он разный. К примеру, в Германии или Испании в приезжим отношение вполне нормальное. В Францию вот да, соваться не стоит)
                                +1
                                Объективно ЕС переживает все по разному. Большинство стран напоминают Россию конца 90х в плане толерантности. Очень поляризировано. Только Германия выделяется имхо (и то я не уверен в этом, думаю что скоро шарик перекатится и они в другую сторону уйдут, особенно как Меркель ослабнет). Испанию бы сюда не вписывал — так как туристическая страна. Любая туристическая страна выглядит дружелюбно в первые пару лет. Затем вылазит подноготная национализма (что в принципе логично).

                                До толерантности США или UK им очень далеко имхо. Как впрочем и до толерантности России (что может показаться смешным, но это мои личные впечатления).

                                «Черные» есть везде, в любой нации. В ЕС это просто не негры и кавказцы, а цыгане. Последний кризис иммиграции немного сместил это в сторону мигрантов (в частности афганцев). Но факт есть факт. Даже самый либеральный европеец скажет «А это цыган просто» на воришку любого.
                                  +2
                                  Как впрочем и до толерантности России (что может показаться смешным, но это мои личные впечатления).

                                  Действительно смешно. В России трудно быть даже немоскичом, не то что иностранцем. Внешность казаха или даже южно-русский выговор принесёт вам в Москве намного больше боли, чем ломаный английский в ЛА.


                                  В ЕС зависит от места. Если вы в Астердаме или Берлине будете общаться в среде экспатов, которых там не меньше чем местных. Ваша внешность, пол, религия всем по барабану. Пару часов на поезде в какой-нибудь городок — и вы все равно что инопланетян. Но это не только для вас. Мой знакомый доктор переехал из одной провинции в Нидерландах в другую 20 лет назад, на родину к жене. Его соседи до сих пор воспринимают таким же приезжим как и моего коллегу экспата

                                  0

                                  Я бы даже сказал, вполне нормальное отношение к приезжим в любой столице или крупном городе, в силу естесственных обстоятельств. А в провинции даже в Германии легко найти ксенофобов или наци.

                                    +1

                                    Взглянул бы я на нашу провинцию :) мне кажется там в принципе не очень смотрят на городских.

                                      0

                                      Отношение провинциалов к столичным — очень отдельный и очень интересный вопрос.

                                  0
                                  Мы опять начинает брать личные взгляды и натягивать на глобус. Если ты хочешь сидеть и ничего не делать — ЕС. Хочешь треша и угара — США. Хочешь экзотики — Азия.
                                  0
                                  ЕС — второй СССР (скоро развалится)

                                  Ну так фондовый рынок ЕС так и не пробил свой максимум 2000 года, при этом там популярны странные девочки, призывающие к отказу от авиаперелетов и теории заговора о связи 5G и коронавируса.

                                  +4
                                  А тут важны причины, зачем валить. Если для работы и зарабатывания денег, то в США хорошо, если для приятной жизни, то Европа интереснее. Американские пенсионеры часто уезжают во Францию, а французские нет, а с молодежью обратный расклад. Имхо, карьера и комфорт жизни, это разнонаправленные векторы.
                                    0
                                    Ну смотря что является целью. Если ехать не за социалкой, а за деньгами — то куда ещё? Азия? Там шестидневка распространена. Европа? ЗП практически уравнены, денег мало. Но понятно что именно долина — overrated, но США чуть больше, чем Калифорния.
                                      –1

                                      Десятки? Перечисли. Десяток может и есть, но даже тут я сомневаюсь.

                                        +1
                                        Если ставить вопрос как «РФ или США» — я бы выбрал Штаты не думая ни секунды (но не Калифорнию, упаси господь). Но если смотреть на вопрос шире чем только эти два варианта, то становится сложнее, да потому что в любой стране есть какой-нибудь недостаток который портит всё
                                        +15
                                        Дуров написал, — «7 причин оставаться в России» и сбежал.
                                        Любит Россию издалека.

                                        Прочитал его Семь причин не переезжать в Долину.
                                        Получается, что в Долину стоит поехать только ради инвестиций.
                                        –1
                                        Я ещё могу понять, если слова Дурова обращены к тем, кто хочет переехать в США из Финляндии или Швеции. Но скорее всего это не так. Неужели он всерьёз хочет сказать, что по сравнению с Россией США — полицейское государство с плохой медициной, посредственным образованием и туманными перспективами? Уж какие бы там в Америке ни были проблемы, а в России они как правило ещё глубже и серьёзнее
                                          –18
                                          как правило — такое мнение связано с серьезным поражением здравого смысла
                                            +32
                                            Объективно с медициной в США есть огромная проблема под названием «страхование», а точнее то как оно у них устроено.
                                            Вот в голову сразу приходит несколько проблем:
                                            1) Искусственно завышенные цены на медицинские услуги. Цены рассчитаны на то что их будут оплачивать страховые, поэтому они взвинчены до небес, деньги берутся даже за такие вещи как «дали новорожденного в руки отцу/матери». (это реальный кейс)
                                            2) ~10% американцев не имеют никакой страховки даже учитывая существование obamacare.
                                            3) Вполне нормальна ситуация когда в клинике вас может отказаться обслуживать какой-либо врач потому что он не обслуживает клиентов вашей страховой компании.
                                            4) Остаться со счетом на тысячи-десятки тысяч долларов уже после покрытия какой-то части счета вашей страховой? Абсолютно ожидаемая ситуация.

                                            В этом плане в России все же немного получше. «Бесплатную» медицину сравнивать, конечно, сложно, но с платной у нас все в разы лучше.
                                              +8
                                              Любопытно, что где-то полгода назад я имел удовольствие пообщаться с человеком в теме, и он сказал, что сейчас уже даже врачи, включая хирургов, в США в жопе, так, как идет монополизация групп госпиталей, и врачей переводят с взаимоотношений «хирург — предприниматель, и берет в аренду операционную» (как было в начале нулевых, и позволяло иметь хирургу 250К/год чистыми) на «хирург наемный работник, и получает зп + крутую страховку от работодателя» (что дает уже 120К, и как бы не грязными, — не помню, что с учетом времени, сложности и стоимости обучения хирурга уже не то, чтобы сильно интересно). А выбора, чтобы работать по-старинке все меньше и меньше. Но при всем этом, конечная стоимость операций за это время значительно выросла.

                                              И да, есть исключение. Это пластические хирурги. Они не связаны с системой страховой медицины, и за счет этого в полной мере соответствуют стереотипам о бесконечных заработках североамериканских врачей, живя в пафосных виллах, коллекционируя спорткары и так далее.
                                                +4
                                                Тем временем на glassdoor NY зп хирургов в районе 250-400к, 120 нет в принципе. До такой жопы не все инженеры в ит дорастают.
                                                +3

                                                Несколько лет назад я оказался в палате больницы во Владимирской области (к счастью не в качестве пациента, а всего лишь посетителя). Когда я приехал туда, то слегка подудивился: это помещение выглядело как приют для бомжей, но точно не как больничная палата. Гнилые окна, грязный и облупленные пол, трещины и потёки на стенах, неприятный запах, отсутствие элементарных бытовых условий. Ощущение было такое, что я попал в Сайлент Хилл. Врачебная помощь и питание по рассказам пациентов тоже были ужасного уровня. Так вот с тех пор, насколько я знаю, там не изменилось ничего. Во всяком случае в лучшую сторону. Я подозреваю, что даже американский бомж побрезговал бы там заночевать. Я это видел своими глазами и слышал подробности от тех, кому довелось в такой палате лежать. Судя по похожим истории в интернетах, по стране такая картина далеко не редкость.
                                                И да, зарплаты персонала там, по рассказам людей, были 10-15 тысяч рублей. Очень сомневаюсь, что "находящиеся в жопе" американские врачи позавидовали бы этим "счастливчикам".


                                                Также пару слов про платную медицину: даже если она лучше американской, воспользоваться ею могут процентов 10 российского населения. Остальные вынуждены пользоваться бесплатной медициной, но, как правило за деньги. Потому что без денег она страшна и беспощадна.


                                                P.S. Что-то я не помню толп американцев, желающих лечиться в клиниках Саратова. А вот россиян, собирающих смсками на операцию в тех же США, видел.
                                                P.P.S. Недавно была история про какую-то американскую девочку с большим родимым пятном, которую родители привезли лечиться в Краснодар. И ещё слышал (но ни разу не видел) о неких американцах, которые ездят сюда лечить зубы. Но всё равно картина складывается явно не в пользу нашей медицины

                                                  +26
                                                  «Что-то я не помню толп американцев, желающих лечиться в клиниках Саратова.» Американцев нет, а наши у которых осталось гражданство России с удовольствием приезжают на родину лечиться из США. Даже по таким мелочам как залечить зубы или вырезать жировик.
                                                    +13

                                                    Подтверждаю, сестра из Лондона приезжает каждый год в Питер и проходит полное обследование в Питере + затаривается таблетками тут.

                                                      0
                                                      Таблетки и в Израиль везут. Особенно в ходу аналог Виагры.
                                                        0
                                                        Зачем из РФ везти таблетки в Израиль, если есть Индия. Это просто Мекка аналогов ака дженериков.
                                                        +1
                                                        Насчет таблеток, лично я покупаю некоторые таблетки дома, только потому что у нас они без рецепта, а не потому что разница в цене, в той же Европе на очень большое количество таблеток нужен рецепт.
                                                          0

                                                          Точно, чтобы получить рецепт, на ребенка например, страховки не покрывают детей, нужно к врачу за 50 фунтов сходить. У нас, педиатров можно на дом к ребенку вообще вызвать. Ну и плюс, вы верно сказали, многие таблы у нас Бер рецепта. В принципе даже антибиотики можно, если сильно хорошо попросить.

                                                            0

                                                            Это и есть разница в цене, просто дельту получает не фармацевт а терапевт

                                                          +1
                                                          Как наши люди любят бравировать дешевыми дантистами и прочими «косметологами», что безусловно делает российскую медицину (платную) на порядок выше зажравшихся американских капиталистов в халатах.
                                                          Я вас уверяю, при наличии нормальной работы (большая часть работодателей предоставляют страховку) или своего плана, большая часть этих «мелочей» и так покрывается.
                                                          Только вот оценивать медицину в целом на основе дешевых процедур по удалению бородавок или вырывания зуба, очень недальновидно. Медицина оценивается по другим критериям и когда у вас вопрос жизни и смерти, вы скорее всего предпочтете больницу с самым современным оборудованием и опытным персоналом, который не живет впроголодь и постоянно повышает свою квалификацию.
                                                            +1
                                                            Я вас уверяю, при наличии нормальной работы (большая часть работодателей предоставляют страховку) или своего плана, большая часть этих «мелочей» и так покрывается.


                                                            2019 год, Краков.
                                                            Коллеге стало плохо, в поликлинике по страховке от работодателя врач говорит — «да у вас батенька аппендицит, но, от нашей страховой к городе госпиталя нет, звездуйте-ка вы в государственный приёмный покой „izba przyjęć“ если кто хочет погуглить.

                                                            Он и пошёл, просидел там с 6 вечера до 3 утра, очередь, однако. Получил обезбол (ПРИ ПОДОЗРЕНИИ НА АППЕНДИЦИТ!!!), и пошлёпал домой.
                                                            в 6 утра согнувшись сполз с кровати, разогнуться не мог. Пополз как-то с женой обратно в приёмный покой. Ближе к полудню наконец-то взяли кровь, кровь подтверждает возможность аппендицита. Ещё через какое-то время — наконец-то КТ — и подтверждение, что к счастью это не аппендицит.

                                                            Я когда периодически висела с ним и с госпиталем на телефоне, потому что в английский они не очень, и возможно надо было переводить — вскольз пошутила, что он успел бы уже прилететь в Москву и быть прооперированным, если надо.

                                                            Мой печальный опыт втречи с врачами Польши тоже есть, и в рекомендациях травки попить, и в том, что „всё норма, пока ты не умираешь. А там уже и помогать поздно“, и много-много чего прочего.
                                                            Поэтому работодатель может и предоставляет страховку, но это далеко не всегда значит, что она что-то решит.
                                                              0
                                                              Не совсем понимаю, при чем тут Польша и Краков если речь шла о США и страховой медицине? Когда страна живет на государственной медицине, как в Европе или России, то страховки играют очень странную роль. Моя жена американка очень удивлялась когда я, имея хороший ДМС в Москве от работодателя, не мог договориться со страховой о проведении довольно простой операции. Но при этом куча мелких процедур, анализов и консультаций (которые совокупно стоили больше чем операция) страховая согласовывала спокойно. В общем, какая-то ерунда, а не страховка.
                                                              В США операцию бы оплатили без проблем.
                                                              К тому же, вы говорите о «аппендиците». В США вам для этого не потребовалась бы страховка совсем. Аппендицит удалили бы в ER.
                                                                +2
                                                                я зацепилась за упоминание страховки от работодателя, сорян %)

                                                                прост все тут так хают российскую медицину, обычно не имея опыта с ЕСовской или США

                                                                а насчёт тех же анализов — интересно) я когда приехала в РФ — очень удивилась тому, что анализы, которые вроде как в пакете страховки ещё оказывается надо согласовывать)
                                                                и вообще, что страховая должна что-то одобрять ._.
                                                            +4
                                                            Стоматология — это, конечно, прекрасно. Жаль только, что она далеко не так доступна самим россиянам, как американцам.

                                                            Кроме того, стоматология — это лишь верхушка айсберга всей нашей медицины. Описанные мной больницы-бомжатники хоть и не норма, но и не редкость для России.
                                                            Несколько тысяч закрытых за последние годы больниц по всей стране в результате «оптимизации» — это самая что ни есть печальная обыденность. Нищенские зарплаты врачей (фактические, а не на бумаге) и/или переработки — тоже норма.
                                                            Низкий (а местами крайне низкий) уровень медицины по ОМС — тоже норма.
                                                            Отсутствие у большинства населения финансовой возможности пользоваться качественной платной медициной — тоже норма.

                                                            Вряд ли какая стоматология, которой даже, может быть, пользуются американцы, способна перекрыть эти недостатки
                                                            –7
                                                            Ну в 2020 году писать про медицину в этой стране, сравнивая ее с США, да еще и на фоне covid-19… Выставляя ее при этом еще чуть ли не самой лучшей. Это надо быть либо отбитым, либо за всю жизнь посетить эту больницу ровно один раз для прохождения комиссии в военкомат или на работу, что, кстати, далеко не бесплатно для среднежителя с 17к зп.
                                                              +12
                                                              Если не брать ОМС, а платную медицину у нас при айтишной зарплате, то можно лечиться у очень хороших врачей в хороших клиниках.
                                                                +3
                                                                Если жить по принципу «моя хата с краю», то да, это работает. Я айтишник, у меня неплохая зарплата (да и на здоровье пока не жалуюсь). Но к сожалению не все у нас айтишники. Да что там все. У любого из нас есть друзья и родственники, которые не могут похвастаться такими зарплатами. Как я писал выше, нормальная платная медицина в России доступна процентам 10 населения. В США этот показатель существенно выше.
                                                                  0
                                                                  Я к тому что и к нам тоже ездят лечиться из-за заграницы. В основном, правда, русскоговорящие или бывшие наши, но это скорее потому что без языка и знаний в РФ очень тяжело лечится.
                                                                +5
                                                                я оказался в палате больницы во Владимирской области

                                                                — это в рф, а в сша ты не смог бы оказаться в деревенской больнице вообще. Просто там нет больниц в маленьких населённых пунктах, не выгодно. Помирай либо бери такси и едь в город.
                                                                  +4
                                                                  А кто сказал, что это была деревенская больница? Во многих деревнях Владимирской области не то что больницы, кладбища уже закрыты за отсутствием новых пополнений
                                                                    +1
                                                                    Часто больницы есть и даже с ремонтом, но нет врачей (сидит пара стариков, из которых один — терапевт, а второй какой-нибудь узкий, типа офтальмолога). В итоге нужен гинеколог, а его нет. Хотя больница, вроде, имеется, но она бесполезна. Молодые врачи не хотят ехать в село, а старики не живут вечно. Ну и оборудования нет — это вторая большая беда. Ни рентгенов, ни узи-аппаратов: всё нерабочее.
                                                                      +3
                                                                      У меня родственники живут в Гороховце (город во Владимирской области, около 17 тысяч населения). Говорят, что женщины ездят рожать за 100-150 км, потому что ни в самом Гороховце, ни где-то поблизости нет родильных отделений. Закрыты вследствие оптимизации. Уверен, американцы очень завидуют такому здравоохранению и едут рожать в Гороховец
                                                                        –1
                                                                        в небольших населённых пунктах в сша вообще больниц нет, невыгодно. Едут в более крупные города.
                                                                  0
                                                                  ОМС конечно та еще система, особенно с маразматическими нынешними 12 минутами на прием, но я бы не забывал возможность у нас пойти в аптеку и купить практически любое лекарство, а вот в Штатах, НЯЗ, с этим ниочинь.
                                                                    +1
                                                                    Из тех, что не запрещены к ввозу в страну, иначе — будешь подыхать, но не сможешь легально получить.
                                                                      +4
                                                                      Правда ещё у нас есть огромный список того, что вы не сможете легально купить, а если закажете через интернет, то рискуете сесть на несколько лет по 228. Причём среди этих запрещённых есть немало жизненно важный препаратов для некоторых категорий больных
                                                                        +1

                                                                        У нас можно попасть под статью даже за препарат, отсутствующий в списке (и который ещё несколько лет назад спокойно продавался в аптеках), из-за закона об «аналогах». См. дело о Дарье Беляевой и бупропионе.

                                                                        0
                                                                        >у нас пойти в аптеку и купить практически любое лекарство

                                                                        Что является, опять же следствием тотального бардака и пофигизма, а не преимуществом.
                                                                        Так то они не должны антибиотики налево-направо продавать, и прочие рецептурные препараты.
                                                                        0
                                                                        я в 14м году в балашихинской больнице лежал с аппендицитом. 6 км до мкад, на секундочку. старое, деревянное здание, в палатах вонь, летали мухи. операционная была белая и чистая, как помню. даже оборудодование с виду выглядело новым.
                                                                          0

                                                                          При этом можно за пару недель организовать операцию сложнейшую срочную операцию без страховок у одних из лучших хирургов в мире, и при этом не остаться с долгами на всю жизнь, Россия страна контрастов и медицина (особенно бытовая часть стационаров) это действительно часто чтото пугающее :( И тут проблема не в платности/бесплатности даже а в культурных особенностях мышления людей (на всех уровнях) и отсутствии накопленного личного капитала (подушки безопасности) у большей части граждан.
                                                                          Ну и по изменениям они всё-таки есть, сейчас по сравнению с 2000м во многих местах стало сильно лучше, с бытовой точки зрения и обеспечения препаратами(сейчас не стоит вопрос самостоятельной закупки большей части лекарств и всяких капельниц/шприцов...), а вот с организационной, особенно для тех кто сам немного понимает от чего его лечат, стало, возможно и хуже (но до Европы с таблетками от головной боли только по рецепту ещё далеко)
                                                                          Про сборы, увы массовая медицина подразумевает расходы по принципу наибольшей эффективности, и когда стоит выбор между 10 и 1 жизнью при ограниченном бюджете, выбор, в основном, идёт в пользу 10, в США тоже собирают деньги, на лечение со стоимостью больше миллиона долларов разово и у нас собирают на точно такое-же, но в стране продающей свой долг остальному миру это сделать, очевидно, проще.

                                                                          0
                                                                          3 — да не откажется он. Просто страховая не заплатит, т.к. он out of network. Можно ли попросить заранее «правильного» врача? Нельзя конечно, госпиталю и врачу с этого меньше денег.
                                                                          4 — страховки, покрывающие вообще всё — редкость. Обычно планы от Бронзовых (покрывают 60%) до платиновых (90%).
                                                                          +14

                                                                          Ну вот мы все прекрасно видели, как их медицина прекрасно справилась с covidом.

                                                                            +1
                                                                            Я лично ничего не видел, но если есть взгляд со стороны живущих там, посмотрел. И да, надеюсь, мы не путаем карантинные меры и саму медицину.
                                                                              0
                                                                              Карантинные меры связаны с «самой медициной» ибо у человека нет денег, чтобы лечиться поэтому он остается дома, заражает других/умирает от covidа. Почему вы думаете, что живя в США у вас обязательно будут деньги на лечение?
                                                                                +3
                                                                                1) Карантинные меры по COVID-1984 с медициной связи не имеют. Это чисто административные решения.
                                                                                2) Основные заражения происходят не дома, а именно в медицинских учреждениях.
                                                                                3) Специфического лечения нет, так что наличие денег не оказывает существенного влияния на вероятность смерти.
                                                                                  0
                                                                                  1) Я вам в предыдущем сообщении написал связь, вы мне в ответ общую фразу.
                                                                                  2) А какие-то цифры и доказательства можно для этого? Получается во всем мире зря карантин объявляют, достаточно было закрыть больницы и все?
                                                                                  3) Есть лечение поддерживающее, которое позволяет снизить смертность. Например ИВЛ, без него пациент в тяжелом состоянии умрет, а благодаря ему — нет.
                                                                                    0
                                                                                    Например ИВЛ, без него пациент в тяжелом состоянии умрет, а благодаря ему — нет

                                                                                    вероятность смерти в ближайшее время, возможно, несколько снизится.
                                                                                      0
                                                                                      На такое завяление сразу хочется задать вопрос, зачем тогда по всему миру делают ИВЛ, зная, что этим они только снижают вероятность смерти в ближайшее время? Имитация бурной деятельности?
                                                                                        0
                                                                                        Ваше заявление:
                                                                                        ИВЛ, без него пациент в тяжелом состоянии умрет, а благодаря ему — нет.

                                                                                        Практика
                                                                                          0

                                                                                          По вашей же ссылке написано, что ИВЛ помогает в 20% случаев. Вы же в посте заявили, что с ИВЛ пациент в лучшем случае умрет чуть позже

                                                                                          0
                                                                                          На днях общался с другом-медиком из штаба по борьбе с КВ (Москва). Он сказал, что по его наблюдениям — ИВЛ это почти гарантированная смерть. Увы. Но разумеется даже за шанс в 1-10-20% надо хвататься.
                                                                                        +1
                                                                                        1) Отвечали вы не мне, но это ничего. Ни одна страна не приняла решение о карантине, основываясь на медицинских эпидемиологических критериях, так что вопрос даже не в том, хорошо это или плохо, просто это не медицинский аспект.
                                                                                        2) Да это азбука эпидемиологии. Внутрибольничное инфицированиие — бич современной медицины, особенно при слабом инфекционном контроле. И именно для того, чтобы сократить наплыв инфицированных в медучреждения, самоизоляцию и вводят, ведь больницы закрыть нельзя, там больных лечат, а не наблюдают за инфицированными.
                                                                                        3) ИВЛ не оказывает существенного влияния на смертность. Об этом сейчас не любят говорить, но госпитализация скорее ухудшает шансы для пациента с COVID. Кислород можно и на дому организовать, а вероятность подхватить в больнице резистентный бактериальный штамм крайне высока, с дальнейшим типичным развитием сюжета — пневмония и морг.
                                                                                          0

                                                                                          Давайте ещё раз, так как разобраться в вашем потоке тезисов, как он связан с моим постом на который вы ответили у меня не получается. Какой вариант вы считаете наиболее благоприятным при пандемии. 1) У человека есть возможность попасть к врачу, получить больничный и отлежаться дома, либо в стационаре, получить какое то лечение. 2) У человека нет возможности попасть к врачу, он вынужден переносить болезнь на ногах, работать и контактировать, не может купить себе элементарных лекарств для облегчения симптомов.


                                                                                          Про ИВЛ ответил чуть выше и там же есть ссылка, считаю 20% существенным влиянием на смертность

                                                                                            0
                                                                                            Странные вы варианты предлагаете.
                                                                                            Карантинные меры связаны с «самой медициной» ибо у человека нет денег, чтобы лечиться поэтому он остается дома, заражает других/умирает от covidа. Почему вы думаете, что живя в США у вас обязательно будут деньги на лечение?
                                                                                            — вот на этот пост я вам отвечал.
                                                                                            Дело не в наличии денег, а в нежелании чиновников признавать правду и доносить ее до людей. Правда в том, что система здравоохранения не готова к подобным вызовам, и не может оперативно реагировать. В отсутствие специфического лечения шансы выжить практически одинаковы для пациента дома и в стационаре. А правда в том, что основной тезис для введения локдауна — снижение нагрузки на медицину с целью сгладить пик — абсолютно спекулятивный, потому что нет никакой необходимости нагружать медицину.
                                                                                      0

                                                                                      В россии есть деньги и страховка, но также

                                                                                        0
                                                                                        вы не правы, не тяжелых оставляют дома, потому что это лучше. И здравоохранению, и самому больному. Это во всех странах так.
                                                                                        0

                                                                                        Да нет, там как раз вопрос к медицине, она достаточно быстро оказалась перегруженной.

                                                                                          +2
                                                                                          Во всех городах, где эпидемия достаточно развилась (на это влияет карантин, возможно, генетические особенности населения и штаммы вируса), здравоохранение оказалось перегруженным. Это на самом деле естественно.
                                                                                          NY тут ни от кого не отличается.
                                                                                        +1

                                                                                        Подождите, Россия скоро догонит

                                                                                          +5

                                                                                          То, что у нас проблемы будут, особых сомнений то и не было, но мне казалось еще в феврале, что в США и ЕС все-таки дела пойдут получше, чем у нас.

                                                                                          –11

                                                                                          США даже пРиПоЛзЛи К РоСсИи вЫпРаШиВаТь МаСкИ!!1

                                                                                            +2
                                                                                            Да нормально справилась, почему вы решили, что нет? Действия администрации NY сомнительные, а медицина не провалилась. В принципе медики во всех странах лечат ковид примерно одинаково, т.е. никак. Разница разве что в орг. мерах — много ли заразилось врачей и насколько часто сами больгицы становились источниками инфекции. Но тут «не их» медицине хвастаться нечем на самом деле.
                                                                                              0

                                                                                              Ну наверное совсем уж отделять медицину от ее администрирования все же нельзя.

                                                                                                +1
                                                                                                администрирование именно медицины (а не, например, призывы политического руководства отметить китайский новый год) я не отделяю. Но тут вопросов больше к России, почему у нас столько заболевших и погибших мед.работников.
                                                                                            +4
                                                                                            Он не сравнивает с Россией, вроде. Дает непосредственную оценку, причем не США целиком, а КД.
                                                                                              0

                                                                                              Медицина в США действительно (в плане доступности для широких масс) не очень.

                                                                                                +2

                                                                                                В России нормальная медицина (читай платная) доступна ещё меньше. Вообще, в целом, нормальная медицина всегда доступна только среднему классу и богатым, полагаю такая ситуация в любой стране. В России прослойка среднего класса очень невелика.


                                                                                                Но да, тем кому доступна платная медицина в России, после лечения не останутся на сотни тысяч долларов в долгах, даже при отсутствии любой страховки.


                                                                                                А та медицина, что бесплатная, по сути просто подтверждает диагноз, который ты и сам мог нагуглить. Что-то серьёзное вряд ли она поможет вылечить.

                                                                                                  –3
                                                                                                  В России нормальная медицина (читай платная) доступна ещё меньше
                                                                                                  Откуда берётся это убеждение, что в России хороша только платная медицина? Я вот за несколько лет уже сменил три миллионника в пределах РФ (не Москва и Питер), и ДМС пользовался только по стоматологии, потому что остальное и так нормально лечат по ОМС — в т.ч. амбулаторно и оперативно.

                                                                                                  Может, мне просто везло с поликлиниками и больницами, но вот смотришь как проехать в 2гис — у учреждений полторы звезды и один негатив в отзывах; уже готовишься к аду и израилю, а по факту всё нормально (не считая перманентных очередей у некоторых специалистов, например у хирургов).
                                                                                                    +1

                                                                                                    Бесплатная медицина в регионе, это:


                                                                                                    1) Отсутствие работающего оборудования
                                                                                                    2) Отсутствие компетентных специалистов, способных выявить заболевание до того, как оно приобретает характер пиздецомы. Плюс мне вечно назначали всякую гомеопатию и прочее, постоянно приходилось проверять.
                                                                                                    3) Хреновые, мягко говоря, палаты
                                                                                                    4) Постоянное отсутствие препаратов для больных, типа инсулина или ещё чего.
                                                                                                    5) Качество используемых материалов зачастую оставляет желать лучшего (например нерассасывающиеся нитки на операционных швах и т.п.)
                                                                                                    6) Недоступность или высокий риск проведения сложных операций.


                                                                                                    Бесплатная медицина в миллионике м


                                                                                                    1) Оборудование есть, но вот сделать МРТ — три недели в очереди.
                                                                                                    2) Потоковое обслуживание пациентов и просто аццки затраханные бумажками врачи. Будь они даже 600 раз круче доктора Хауса при таком режиме качество их лечения — так себе
                                                                                                    3) Очереди, очереди, очереди… В Питере я как-то месяц ждал приёма.
                                                                                                    4) Нужно иметь прописку :) На самом деле не обязательно, но прикрепиться к районной клинике в Москве у меня так и не получилось, упёрлись рогом, а мне лениво с ними бодаться :) На качестве самих услуг не сказывается, но мы же про доступность говорим.


                                                                                                    Это так, на вскидку. Я уж не говорю про то, что зарплаты у врачей в госклиниках очень не очень, что явно не способствует привлечению хороших специалистов. Вот куда-нибудь в РКН тоже ведь нанимают программистов, вакансии открытые. Там ЗП тысяч 30-50 в Новосибе были пару лет назад, сейчас не проверял. Сильно ли вы верите в то, что туда стекаются крутые спецы с учётом денег и репутации конторы?

                                                                                                      +3
                                                                                                      Это потому, что вы, слава богу, ничем серьезным не болели. А вот был бы у вас диабет, то побегали бы вы за бесплатным инсулином. А потом бы спорили с врачем, почему он вам выписывает тот инсулин, который вам не помогает, а то который помогает выдают по квоте только тяжелым. А скоро и для них не будет, ибо перестали закупать. И попретесь вы в аптеку покупать его за деньги. И стационар который вам положен два раза в год, а записаться получается только один раз. И все это доктор делает с такой кислой рожей, что и этого раза не хочется. И о том, что у вас ноги не стали бы болеть если бы вы вовремя (лет 6 назад) стали принимать каке-то там лекартсво вы узнаете, когда уже будет поздно их лечить.
                                                                                                  –1
                                                                                                  США — полицейское государство с плохой медициной,

                                                                                                  а разве не так. Eсли бы были в США то увидели бы кучу полиции которая разъезжает по городу и по нескольку раз в день патрулирует улицы(как надзиратель в тюрьме ),
                                                                                                  Конечно это зависит от восприятия и поэтому «это для вашей безопастности».
                                                                                                  А с медициной там скорее из-за постоянной зависимости от страховки и если она не покрывает/заканчивается, то цены заоблачны(за 15 минутный осмотр 2 человек предъявили 600$, притом страховка была активна еще месяц).
                                                                                                  А так быть здоровым и с хорошо оплачиваемой работой то отлично живется. (хотя где не так?)
                                                                                                  Но это всё надо воспринимать как особенности. И понимать что в каждом монастыре стране свои устав особенности
                                                                                                    +4
                                                                                                    Это когда из СНГ приезжаешь, как-то подсознательно нервничаешь в присутствии полицейских и вообще стараешься их избегать и всячески держаться на расстоянии. Это через некоторое время проходит. Полицейские стараются помочь, ответить на любые вопросы, дарят детям наклейки и дают посидеть за рулем. Могут, например, колесо помочь поменять, если ты на фривее на обочину с пробитым колесом съехал. Это в «хороших» районах, конечно. В «плохих» все может быть совсем иначе.
                                                                                                      +3
                                                                                                      То, что вы видели патрульную машину — это признак полицейского государства? Фантастическая ерунда. Полицейское государство — это (нестрогий) термин для тоталитарного государственного устройства, где полиция используется для контроля поведения населения, (политической) слежки за ним, где государство контролирует каждый шаг. Вероятно, в стране, где живет несколько сотен миллионов людей, можно найти немало примеров полицейского произвола (злоупотреблений, насилия) но уже само то, что полиция в США не является продолжением государственных органов власти (то есть не подчиняется государственному МВД, как в России, например), а является органом местной исполнительной власти, служит неплохим доказательством, что, по крайней мере — сейчас, США на настоящее полицейское государство не тянет.
                                                                                                    0

                                                                                                    Долина — это сосредоточение венчура, рядовому программисту туда действительно не особо нужно. А вот если хочешь мутить стартап, то самое место. Причем стартапы там уже во многом не айтишные: космос, еда, медицина.
                                                                                                    А вообще уже начинают раздражать "ответы Дудю", он вроде вопросы не задавал, да и проблемы многие упомянул.

                                                                                                      +10
                                                                                                      Забавно когда люди побывав в Калифорнии свято верят в то, что познали дзен и понимают как там «у них». Судить по Калифорнии и тем более по Сан-Франциско и Долине всю Америку, это как судить о русских по жителям Садового кольца.
                                                                                                        +12
                                                                                                        (у местных программистов высокие зарплаты) и слабые перспективы на будущее (в США живёт всего 4% населения Земли).

                                                                                                        Это
                                                                                                        1. Прозрачно намекает, что если вы топовый программист или специалист, то ехать всё-таки стоит.
                                                                                                        2. Умалчивает, что несмотря на «малочисленность» населения, это основной рынок потребления и производства продуктов IT.
                                                                                                          0
                                                                                                          … основной рынок потребления и производства продуктов IT.

                                                                                                          Неоднократно встречал упоминания того, что год назад IT-рынок Китая превзошёл IT-рынок USA. Правда, никакой сравнительной статистики так и не нашёл.

                                                                                                            +1

                                                                                                            Вполне возможно. Только там конкуренции за место под солнцем еще больше, чем в Долине, а в абсолютных числах вы будете получать меньше.

                                                                                                              0
                                                                                                              Скорее всего, дело о численности, а не о денежном выражении. Китайцы купят миллиард дешевых Андроидов, но программы под них покупать не будут, а скачают. Американцы же честно купят Айфоны, и честно заплатят за программы под них.

                                                                                                              Даже Дуров в своих описания рынка говорит только о числе пользователей. Ну это такой показатель, разве что инвесторам «впарить».
                                                                                                            +6
                                                                                                            Ок, я тоже не считаю США лучшей страной для жизни, ну и у всех есть своё право какие-то факторы оценивать как более или менее важные лично для себя. Кому-то Европа — рай, кому-то — штаты, кому-то Азия. Есть и вовсе экстравагантные люди, выбирающие для себя особый путь в какой-нибудь из стран 3-его мира. Ну да ладно, это можно понять.

                                                                                                            Но Дуров тут вот восхищается Индией, как более перспективным рынком, а то и вовсе как чудесной страной. Ээээ… Ок, посмотрим ВВП на душу населения:

                                                                                                            2000 год: Индия — 443$, США — 36 335$
                                                                                                            2018 год: Индия — 2010$, США — 62 795$

                                                                                                            Если даже у Дурова девиз «моё хобби — экстраполяция», и даже если в США этот показатель заморозить навечно, а в Индии он будет расти в 5 раз через каждые 18 лет, то только в районе 2050 года они сравняются.
                                                                                                              +3
                                                                                                              Дополнительно к этому — факты вроде того, что в Индии довольно жуткая коррупция (везде) и это единственная страна, обладающая ядерным оружием, у которой диарея — в числе пяти главных причин смерти.
                                                                                                                +4

                                                                                                                Люди почему-то любят считать, что сейчас пройдет пару лет и Индия будет как второй Китай по темпам развития. Хотя предпосылок, честно говоря, не особо много. Экономика Китая открылась в конце 70-х, у Индии в 60-х (после независимости), однако что-то никакого бума там как не было, так и нет. Тупо численность населения еще ничего не дает, особенно когда у тебя в стране куча национальных (да, "индийцы" — это куча разных народов с порой радикально разпыми культурами), религиозных (мусульманство и индуизи в основном) социальных (жуткое расслоение, остатки кастовой системы) и т.д. проблем.

                                                                                                                +4
                                                                                                                Ну Дуров в этом вопросе совсем не беспрестрастен. Думаю у него есть большие причины не любить Америку. У США, как у цели эмиграции, много недостатков. Но, если рассуждать о далёких перспективах, верю в их политическую систему — она не идеально, но очень стабильна и поэтому все вопросы они будут решать. В стабильной же России всё держится на одном человеке — «страна ещё не набрала жирка, нужно ручное управление» — вот у такого я вижу перспективы большого коллапса в какой то момент
                                                                                                                  +7

                                                                                                                  Просто в Америке нельзя играть не по правилам. Откупиться и сбежать не получится, поймают и посадят. Здесь любой бизнес делается с адвокатом. А любая крупная игра требует поддержки со стороны государства. В России это просто решается крышей. По крайней мере раньше так было. Наверное и сейчас так, только все стало скрытнее.


                                                                                                                  Сравнивать Индию с США вообще бесполезно. Менталитет абсолютно разный. Большая часть индийского населения воспитана в стиле подчинения судьбе. Американцы же наоборот преследуют стиль свободы и выбора.
                                                                                                                  Развитие любой цивилизации проходит через разные этапы и функциональный стиль хорош на этапе индустриализации, через который сейчас проходит Индия. В США это все пройдено век назад. В США другие ценности и творческая составляющая необходима для прогресса и выхода на более сложные уровни. Простыми словами — индусу нужна хоть какая-нибудь обувь, а американцу лабутены приелись.
                                                                                                                  Рынок насыщен товарами и рост ВВП замедляется. Уже давно большинство американцев не бежит за новым смартфоном. Просто нет необходимости и новизны. А в Индии последний айфон не так много людей может себе позволить. В России уровень жизни в целом выше, чем в Индии.


                                                                                                                  Дуров мужик умный, просто не получился бизнес. Не сработала идея. Бывает. Не все идеи выстреливают, надо не сдаваться и двигаться вперед, реализовывать новые.

                                                                                                                    0
                                                                                                                    Откупиться и сбежать не получится, поймают и посадят.


                                                                                                                    Откупиться у Джо Байдена вполне себе получилось, при том что для откупа он использовал не свои деньги а деньги американских граждан.

                                                                                                                    Просто в России крыша от одного человека, если уж на то пошло, а в США ты можешь выбрать крышу из двух вариантов.
                                                                                                                  +5

                                                                                                                  Прелесть Силиконовой Долины и одновременно её проклятие — это райский климат. Можно жить круглый год, днём и ночью под открытым небом в одной и той же летней одежде. От этого вылезают проблемы. Во-первых, бомжи. Их не просто много, в городе их столько, что кажется больше уже не влезет. Каждый год это утверждение опровергается. Когда можно жить и ничего не делать, жизнь портит наркота. Её очень много, в том числе у тех же бомжей. И от этого ещё проблема. Дети. Они реально видят, что можно жить и ничего не делать, и оградить их от безделья и наркоты, которая закрывает перспективы, стоит очень серьёзных усилий.


                                                                                                                  После такого опыта наличие нормальной зимы и отсутствие города поблизости уже не кажутся настолько плохими факторами.

                                                                                                                    +6
                                                                                                                    Бомжи — это заслуга не погоды, а в прервую очередь, местной власти. Почему-то в Таиланде с куда худшей экономикой и тоже райским климатом бомжей гораздо меньше. Демократы сильно поддерживают этот сброд т.к. он за них голосует, банальный подкуп избирателя. При чём они потакают быдлу открыто: Proposition 47. И всё борятся с Voter ID т.к. многие из их ЦА даже документов не имеют.
                                                                                                                    И вот именно это я бы занёс в основные недостатки США. Если ты белый мужчина среднего класса — то берегись закона и всё с адвокатом согласуй. А вот если ты чёрный и нищий — там анархия.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Из вашего комментария можно сделать вывод, что бомжей в США создаёт демократическая партия, а вот если бы вся власть в США принадлежала республиканцам, то бомжи бы исчезли. Однако, калифорнийские бомжи приезжают как раз из республиканских штатов, это не местные люди.
                                                                                                                        +1
                                                                                                                        Не нужно приписывать собеседнику собственные размышления. Я сказал что власти Калифорнии создали для бомжей крайне благоприятные условия, вот они туда и сьезжаются со всей страны. А утверждение
                                                                                                                        Однако, калифорнийские бомжи приезжают как раз из республиканских штатов
                                                                                                                        надо бы доказать. Неужели с синих штатов прям никто не едет?
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Ну сбродом-то людей назвали вы, верно? Я ничего не додумал?
                                                                                                                            +2
                                                                                                                            Бомжей, наркоманов и преступников? Однозначно. А Вы с такой оценкой не согласны?
                                                                                                                              +3
                                                                                                                              Нет, с вашей оценкой я не согласен. Бомжи — это абсолютно обычные люди, ничем не отличающиеся от остальных. Без жилья и без жизни их оставила государственная социальная политика, а точнее её отсутствие. Нет никаких причин объяснить отсутствие массы бомжей в Швейцарии, Люксембурге или Японии, если только не использовать антинаучные теории генетической неполноценности. Одинаковые люди живут в разных странах, но ведут разную жизнь: почему-то датчане и бельгийцы учатся, работают, содержат семьи и платят налоги, а не становятся наркоманами, преступниками и бомжами.
                                                                                                                                +1
                                                                                                                                В Брюсселе бомжей тоже немало, несмотря на невероятно развитую социалку (и адские налоги). Да и вообще, в Западной Европе не осталось ни одного крупного города без оных. Всё, что придумало общество в борьбе с бомжами это 2 варианта:
                                                                                                                                1. Силовой. Наказание за тунеядство, и т.д. Примеры — СССР, Беларусь, возможно Китай.
                                                                                                                                2. Денежный. Давать бедным деньги и соц. жильё за счёт продуктивных членов общества просто за тот факт, что они существуют.
                                                                                                                                  +3
                                                                                                                                  Не думаю, что советский вариант решения проблемы бездомности можно назвать «силовым». В конституции СССР были прописаны право на труд (то есть на зарплату), право на отдых, право на охрану здоровья, право на материальное
                                                                                                                                  обеспечение в старости (а также в случае болезни, полной или частичной
                                                                                                                                  утраты трудоспособности, потери кормильца), право на жилище и право на образование. Перечисленные права в СССР соблюдались (в отличие от многих других прав), что и решало проблему массовой бездомности и нищеты. Человеку не давали упасть на дно и активно вытаскивали его оттуда (в том числе насильно), если он падал: учили, находили жильё и оплачиваемую работу, добровольно или принудительно лечили (в случае алкоголизма и наркомании), увещевали психологически на собраниях и помогали экономически в рамках стандартной гос.помощи малоимущим и в рамках частной инициативы руководителей предприятий и граждан. Рецепт борьбы с бездомностью давно изобретён, ничего нового в нём нет — это социалка: всё то, что было перечислено в конституции СССР. Безусловно, оплачивается это государством за счёт собранных налогов. Так делалось и в СССР, так делается в Европе и в других развитых странах. Если бросать людей на произвол судьбы, руководствуясь социальным дарвинизмом, то улицы будут заполняться бомжами — их число будет множиться, так же как множится число больных при закрытых больницах. Давать бедным деньги «за счёт продуктивных членов общества» — это выравнивание доходов и вытекающее из него умножение всего: потребительского спроса, экономики, рост среднего класса, рост человеческого капитала, рост качества жизни для всех. Отказ от выравнивания доходов — это путь к предельному неравенству, когда паре тысяч человек принадлежит абсолютно всё в стране, а остальные граждане живут в бедности и лишены возможности эффективно работать на общество. Это модель Африки, с десятком сверхбогатых (и не самых одарённых) чиновников в дворцах на лимузинах и миллионами нищих, больных людей, занятых неквалифицированным трудом и не создающих ничего.
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Можно долго восхвалять социалку и т.д. ( и быть отчасти правым) — но почему-то Минск гораздо чище подавляющего большинства европейских и американских мегаполисов.
                                                                                                                                    PS. Я не беларус)
                                                                                                                                      0

                                                                                                                                      А как одно связано с другим?

                                                                                                                                    +6
                                                                                                                                    Всё, что придумало общество в борьбе с бомжами это 2 варианта:
                                                                                                                                    1. Силовой. Наказание за тунеядство, и т.д. Примеры — СССР, Беларусь, возможно Китай.
                                                                                                                                    2. Денежный. Давать бедным деньги и соц. жильё за счёт продуктивных членов общества просто за тот факт, что они существуют.

                                                                                                                                    В Совке не только уголовка для тунеядцев была, но и общежития для работяг при предприятиях. То есть помимо кнута, был ещё и пряник по сути представляющего собой социальное жильё.

                                                                                                                                    Чисто кнут без пряника был… в Старой Доброй Англии! Там бомжей просто вешали! И потому бомжу чтобы не быть повешенным приходилось срочно идти к вербовщику и наниматься на флот или в армию.
                                                                                                                                    Позже, уже во времена Промышленной Революции, в Англии появилось социальное жильё в виде Работных Домов, где работали по 17 часов в день за миску перлового супа и койку.
                                                                                                                                    image
                                                                                                                                      +2
                                                                                                                                      появилось социальное жильё в виде Работных Домов

                                                                                                                                      И в 20х годах двадцать первого века оно наконец-то дошло и до нас, правда, в виде кирпичных заводиков где-нибудь в предгорьях Кавказа и прочих частных ЛТП строгого режима.
                                                                                                                                      РнД весь центр заклеен объявлениями этих «работных домов» и «поможем людям в трудной жизненной ситуации».
                                                                                                                                    +2
                                                                                                                                    В вашем мире, возможно, все люди рождаются эквивалентными рабочими единицами, но реальность устроена иначе. Наследственность качеств личности — давно установленный исследователями факт. А уж какой консенсус учёные имеют по вопросу IQ…

                                                                                                                                    Вот некоторые данныe по наследственности признаков: алкоголизм 0.5, шизофрения 0.8, депрессивные расстройства 0.35, религиозность 0.4, антисоциальное поведение 0.4, пятёрка качеств личности 0.45-0.55, g-фактор интеллекта 0.85. К слову, рост наследуется на ~0.45. Это не корреляции: наследуемость в узком смысле измеряется таким образом, чтобы установить причину различий между индивидами, и она исключает влияние среды, эпистаз и пр. эффекты.

                                                                                                                                    Интересно, что генетическая составляющая IQ человечества за 150 лет упала на 15-20 пунктов (Woodley effect), причём до этого она росла (что можно измерить по различным прокси, например, по частоте употребления сложных слов в текстах). В развитых странах сейчас наибольшая рождаемость приходится на семьи, у которых оба родителя сидят на пособии, со средним IQ ~80 (и на религиозные).

                                                                                                                                    Я так понимаю, вы не против того, чтобы антисоциальные элементы имели возможность продолжить свой род и передать вредные для общества гены потомкам, понижая качество популяции в среднем и, в долгосрочной перспективе, приведя к интеллектуальной стагнации и наступлению новых тёмных веков, я прав?
                                                                                                                                      +2
                                                                                                                                      Я смотрю дело живет.
                                                                                                                                      image
                                                                                                                                        +2
                                                                                                                                        О, закон Годвина. Идеально.

                                                                                                                                        Кстати, нацисты знали, что евреи проходили IQ-тесты лучше арийцевнемцев, а славяне не хуже. Я читал (ссылку сейчас не найду. upd: на вики есть упоминание), что они поэтому не использовали IQ, а вместо этого делали ненадёжные тесты на эрудицию с вопросами типа «Кто такой Бисмарк?» и субъективной оценкой интеллекта психологом.

                                                                                                                                        (если что, я против нацизма)
                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                        причём до этого она росла (что можно измерить по различным прокси, например, по частоте употребления сложных слов в текстах).
                                                                                                                                        Чтот мне сильно кажется, что это связанно с тем, что, условно, умело читать/писать 5% «элитного» населения, а сейчас 90%.
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          Есть и прямые генетические данные. Например, в исследовании 2017 года современных и древних (4.5-1.2 тыс. лет назад) геномов был найден рост частоты аллелей, связанных с интеллектом. Там же в discussion выдвинуто предположение, что эффект продолжался и в Европе 15-19 века: люди с социальным положением выше среднего давали больше потомства, а т.к. соц.-эконом. статус связан с более высоким интеллектом (а интеллект очень сильно наследуем), то это повышало IQ в среднем (и уровень образования и всего остального).
                                                                                                                                            0

                                                                                                                                            "Европе 15-19 века: люди с социальным положением выше среднего давали больше потомства, а т.к. соц.-эконом. статус связан с более высоким интеллектом"
                                                                                                                                            Вы мне напомнили о Марке Твене, у него конечно "особые" взгляды, но про ваши взгляды там есть.
                                                                                                                                            При этом про исследования, сколько можно приписывать генетической наследственности "по результатам исследований" которую эти исследования по сути не делали (условия не подразумевают отделения генетической наследственности от социальной, когда способности напрямую зависят от условий, от питания до окружёния и доступа к знаниям) вот когда на паре тысяч семей проведут эксперимент по замешиванию новорождённых в один день, и проверят гипотезы на интервале лет в 50 (а лучше в 3-4 поколения) вот тогда можно будет говорить о том что есть какое-то обоснование генетической наследственности в умственном развитии… А пока это подтасовка под нужную теорию.

                                                                                                                                              +2
                                                                                                                                              Берём двух монозиготных близнецов, замеряем их разницу в IQ. Потом берём двух обычных близнецов, замеряем их разницу. Делаем так для нескольких тысяч семей. Профит, мы можем вычислить, насколько гены влияют на IQ. Для полноты картины есть несколько подобных методов. Минимум 40% разницы в IQ взрослых людей существует из-за генов, которые их родители им передали. Это если мы будем очень и очень щедры к противоположной точке зрения; скорее всего, там все 85%. Сам же IQ много чего предсказывает.
                                                                                                                                                0

                                                                                                                                                Статистика страшная штука, это примерно как приводить погрешности для телефонного опроса, где считается что достаточно опросить 1% населения, но почему то умалчивают о том что это должна быть действительно "группа случайно выбранных людей без общих характеристик" а на практике бывало выходило что это люди у которых есть домашний телефон и они находятся у него в период с 10 утра до 17 вечера и готовы продолжить разговор после определённым образом построенной фразы :)
                                                                                                                                                В общем почему корреляция между близнецами будет больше, к примеру потому что они склонны болеть одними болезнями и не болеть другими, потому что в социуме если один начинает отставать, то на него идёт очень серьёзное давление "см. Брат такой же как ты даже походкой а ты хуже него", есть куча факторов… (Вплоть до питания, это не шутка).
                                                                                                                                                Нет конечно наследственность влияет, если у кого-то об? ём мозга физически меньше то от этого никакой толерантностью не отвертеться, возможностей от рождения будет меньше, но вот то насколько это значительная составляющая по сравнению с недостатком йода в питании в целом регионе? Различным социальным ориентированием с детства (в одном месте камнями на улице бросаются и предоставлены сами себе весь день, в другом на кружки развивающие водят, в садике куча занятий, разнообразная информация и т.д.).
                                                                                                                                                В этом всём окружающем социуме генетическая составляющая (кроме крайних случаев) далеко не главная и степень её влияния "научно" без кучи "неоднозначных" предположений сделать сложно. Потому мы получаем результаты базирующиеся на сильно шатающихся костылях.

                                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                                  Ну это не совсем телефонные опросы. В некоторых странах — Норвегии, Шотландии, США — школьники и призывники тестировались общенационально. Можно брать данные оттуда достаточно случайным образом.

                                                                                                                                                  На ваш вопрос я пока не могу точно ответить. Здесь есть одна хитрость: когда среда в некотором районе для всех очень похожа, то генетика встаёт на первый план. При прочих равных те, у кого генетика выдалась лучше, будут успешнее. Если в этом обществе есть какая-то социальная мобильность, то такие будут подниматься выше в соц. статусе (и переходить в другую среду), и наоборот, самые глупые и криминальные будут опускаться ниже.
                                                                                                                                                    0

                                                                                                                                                    Возможно вы правы, но есть некоторая загвоздка со стабильностью среды (нужно учесть не только глобальные войны/технические революции/ серьёзные изменения в обществе, но и локальные как построенный пять лет назад спорткомплекс/университет напротив) которые вносят очень серьёзные возмущения в процессы(кто-то богатеет, когото убивают) не говоря уже о том что я с трудом могу представить что в одной среде родители влияют меньше чем гены, на интервале в 10 поколений возможно, но что-то я не припомню "стабильных сред" не только с т.з условий но и т.з. достоверности данных о предках.

                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                  Погодите, двух близнецов, с рождения выращиваемых в разных семьях? И поправку на социально-экономический статус семей никакую делать не будем?
                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                    Каждая пара близнецов росла в своей семье, но у одних семей близнецы идентичные, а у других они гетерозиготные, т.е. имеют только половину одинаковых генов. Тогда данные будут разбиты на два класса: в одном близнецы различаются только опытом, в другом — опытом + генами. В обоих классах будут случайные семьи.
                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                      Делались исследования и на гомозиготах, воспитывающихся в разных семьях. По понятным причинам это крайне редкое явление. Генетический фактор играл достаточно большую роль
                                                                                                                                              0

                                                                                                                                              С нынешними темпами научно-технического прогресса человечество научится искоренять свои генетические дефекты раньше, чем новые успеют хоть сколько-то заметно накопиться.

                                                                                                                                      0

                                                                                                                                      Но ведь это логично же) Если ты в душе бомж, но не можешь бомжевать, потому что кругом республиканцы (штат такой), то ты собираешь монатки и едешь туда, где демократы и бомжуешь там.

                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                        Крайне мало людей, которые стали бомжами намеренно и по идейным соображениям. Основная причина того, что люди живут на улице — это потеря здоровья, потеря работы, выселение из съемного жилья (с последующей невозможностью заселиться из-за испорченного кредитного рейтинга) и наследственная нищета, когда дети уже рождаются в нищих семьях. Многих людей от бомжевания отделяет одно серьёзное заболевание с неподъёмными медицинскими счетами. И после этого наступает принципиальная развилка: либо общество даёт человеку второй шанс, оказывая ему помощь и позволяя восстановиться морально и физически, либо человека загоняют на дно, откуда ему никогда уже не выбраться самостоятельно. Вот вам история того, как должно быть (и как почти никогда не бывает, к сожалению):
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        По вашим словам получается, что во-первых, в Калифорнии нет ни психически больных, ни наркоманов, которые пополняют популяцию бомжей весьма существенно (если не в первую очередь), а также в пресловутой потере жилья (это весьма абстрактный термин, замечу) совершенно не виноваты цены на аренду, которые в Калифорнии в полтора-два раза (если не брать дорогие районы) выше, чем вообще где-либо, кроме таких же густонаселенных демократических территорий вроде NYC и Seattle.
                                                                                                                                        Как минимум, нужно доказать отсутствие этого влияния.
                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                        Бомжи не очень то голосуют, им плевать. В огромном количестве бомжи — это психически больные люди (очень странно в сша с психиатрией, особенно принудительной), всякие off the grid, антигавермент и тп. Опять же — не голосуют или голосуют за рептилоидов. Кого тут подкупать то?
                                                                                                                                        Если ты белый мужчина среднего класса

                                                                                                                                        Прям свежий пример, как два белых мужчины среднего класса посреди белого дня пристрелили черного на пробежке, и только когда видео этого появилось их арестовали. Прям у белых мужчин такооооооой страх перед законом. Может это вы свои проблемы тут транслируете?
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          Про принудительную психиатрию — это у вас сведения времен фильма One Flew Over the Cuckoo's Nest.
                                                                                                                                          Почитайте www.nytimes.com/1984/10/30/science/how-release-of-mental-patients-began.html
                                                                                                                                          и
                                                                                                                                          journalofethics.ama-assn.org/article/deinstitutionalization-people-mental-illness-causes-and-consequences/2013-10
                                                                                                                                            +2
                                                                                                                                            В огромном количестве бомжи — это психически больные люди (очень странно в сша с психиатрией, особенно принудительной)

                                                                                                                                            Действие фильма «Джокер» происходит в тот самый год, когда Рональд Рейган решил сэкономить на психушках. Вот та самая сцена, где врач объявляет, что бесплатного лечения психам больше не будет:

                                                                                                                                            С тех пор психи свободно разгуливают на улицах, и чтобы попасть на бесплатное лечение псих должен сначала совершить тяжкое уголовное преступление, после которого суд должен назначить лечение вместо тюрьмы.
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        Дурову эмиграция в США невыгодна — 1) ибо прогрессивный налог 2) если ты гражданин США, то, зарабатывая в Таджикистане, ты всё равно обязан платить налоги в США 3) 50%+ налогов это для тех кто зарабацывает по 1млн — 500к в год.
                                                                                                                                        Не нравится полиция — Да. у них закон есть закон.
                                                                                                                                        Про образование — да ради бога — учись хоть в Мордоре, Если считаешь что самое лучшее образование там.
                                                                                                                                          +6
                                                                                                                                          С подобными заявлениями даже нет смысла спорить, потому что они настолько общие, что сами себя лишают смысла (например, когда о США судят по Калифорнии).
                                                                                                                                          И вообще, это отдает бульварной прессой про знаменитостей, когда какого-нибудь знаменитого игрока в футбол (например) спрашивают о чем-то, просто потому, что он знаменит и куча его фанатов будут это читать.
                                                                                                                                          Павел Дуров может быть каким угодно гением технологий (я этого не утверждаю, но и не могу отрицать), но по его заявлениям об обществе и людях, а также по историям типа знаменитой «Кот Дурова» (если будете искать, то ищите «кот Дурова без цензуры», там множество скриншотов, собранных автором с маниакальным старанием за много лет, без них смысл теряется) можно сделать обоснованное заключение, что у него крайне странные представления что об обществе, что о людях.
                                                                                                                                            +1
                                                                                                                                            Спасибо за наводку, я думал это та всем известная история про его брата Николая, который ел рис с жуками и называл маму большой кошатиной, а оказалось «расширенная версия» с фотками действительно интереснее.
                                                                                                                                            –1
                                                                                                                                            Что-то долго Паша собирался с мыслями.
                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              Вот уж у Дурова я не стал бы спрашивать совета как жить, как впрочем и у Дудя.
                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                У меня полно знакомых перебравшихся в США. И отлично себя там чувствующих. В среднем обычный работающий программист обеспечивает себе и своей семье очень достойное по американским меркам существование, в отличии от России. Пилит свою область и не рыпается. А если еще и жена работает, то совсем малина.
                                                                                                                                                Есть еще особая категория. Вернувшиеся. Есть себя там не нашедшие. Есть также вернувшиеся потому, что накосячили там. Очень часто накосячившие боготворят США до косяков и во время. Часто они производят там очень положительное внешнее впечатление на всех. Кто-то делает даже головокружительные карьеры к зависти даже местных. Но в США очень часто накосячивших берут за жопу. А взятки там берут существенно меньшее количество бюрократов и контролеров. Вот тут боготворение быстро меняется на изобретение постоянных причин почему США это хреново. На мои попытки обсудить с ними по какой причине боготворение сменилось хреновостью они немного обижаются. Смех.
                                                                                                                                                Думаю и Дуров там накосячил. Как конкретно, конечно не расскажет. Но его дешевые ужастики про США очень напоминают стандартные рассказы накосячивших и сбежавших от туда. :)
                                                                                                                                                  0

                                                                                                                                                  Пропаганда оставаться в России или странах СНГ была и будет! Никто из тех кто уехал, не возвращается, с этого есть логичный вывод, пропустить данную тему и дальше готовится к миграции!)

                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                    Никто из тех кто уехал, не возвращается

                                                                                                                                                    Ну таки справедливости ради, из примерно полутора десятка друзей/знакомых/коллег/родственников, уехавших за последние десять лет в Нидерланды, Канаду, Израиль, Польшу, двое таки вернулись, но не потому, что там плохо, а потому, что здесь остались сильные привязанности.
                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                      Я вернулся из-за родителей!)
                                                                                                                                                      Не представлял там жизни без них!
                                                                                                                                                      Но жизнь там намного лучше! (Если кто то может совладать с разлукой) Хотя тяжело что нет поддержки друзей и родных, хотя друзья и просто хорошие люди появятся в жизни и даже очень быстро, но родителей и родных не заменят!
                                                                                                                                                        0

                                                                                                                                                        У вас восклицательный знак заело.

                                                                                                                                                    +2
                                                                                                                                                    3 года живу в США (не в долине), с Дуровым скорее согласен чем нет.
                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                      Расскажите хотя бы кратко с чем согласны а с чем нет
                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                      Почему здесь ставят знак равенства между «медицина» и «здравоохранение». Медицина — это то, что для диагностики такого-то заболевания тебе нужно сделать такое-то исследование", «а здравоохранение — это кто купил аппарат для этого исследования, кто оплатит тебе это исследования, кто платит зп врачу и как тебе попасть на это исследование». Вот с медициной в США всё хорошо. Обсуждать можно здравоохранение

                                                                                                                                                      Только полноправные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.

                                                                                                                                                      Самое читаемое