Язык программирования Go тоже очищают от «расистских» терминов



    В репозиторий языка программирования Go внесены изменения с целью очистить документацию и исходные тексты от потенциально оскорбительных терминов whitelist/blacklist и master/slave (хозяин/раб).

    В зависимости от контекста, неполиткорректные слова заменены на "allowlist", "blocklist", "process", "pty", "proc" и "control".

    «Идёт много дискуссий по поводу использования этих терминов в технике. Я не собираюсь устраивать ещё один спор. Ясно, что есть люди, которым они [эти термины] причиняют боль и которые чувствуют себя нежеланными из-за их использования не по техническим причинам, а из-за их исторического и социального контекста. Одно это достаточная причина, чтобы заменить их, — написал автор коммита Филиппо Валсорда (Filippo Valsorda), руководитель отдела криптографии и безопасности в отделе разработки языка Go в компании Google. — В любом случае, allowlist и blocklist более понятны, чем whitelist и blacklist, поэтому это изменение несёт положительный эффект. Патчи не изменяют файлы вендоров, бандлы и минифицированные файлы. Почти все изменения в тестах и комментариях, с парой переименований в cmd/link и cmd/oldlink, что является чрезвычайно безопасным».

    Предлагаемое изменение — не какая-то прихоть Филиппо Валсорды, а общая тенденция для разных языков программирования и технологий. Аналогичные правки ранее внесены в Redis, Drupal, CouchDB и Django. Например, Django и CouchDB заменили термины master/slave на leader/follower.

    В сентябре 2018 года такие же правки предложили для Python. Участники обсуждения обращали внимание, что документация Python не дублирует документацию Linux — а именно оттуда идёт использование терминов master/slave для многих функций. Таким образом, если согласиться на переименование только для Python, то это приведёт к отклонению от общепринятого стандарта Linux. Некоторые предлагали отказаться от изменений «вторичной» документации Python до тех пор, пока соответствующие изменения не будут внесены в документацию Linux.

    В 2004 году группа мониторинга Global Language Monitor назвала master/slave самым политически некорректным термином года. В технологической индустрии эти слова употребляются очень давно и стали частью многочисленных стандартов, в том числе RFC 977 от 1986 года.

    Некоторые считают, что очистка репозиториев от «расистских» терминов — это полумеры: «Я думаю что необходимо пересмотреть саму суть архитектуры master/slave. Что это вообще за неравенство среди программных сущностей? Почему это один управляет другими?! Необходимо ввести демократический выбор сущности, которая будет обрабатывать запрос. Кроме того, надо, чтобы периодически расчёты велись не только на CPU или GPU, но и на каком-нибудь чипе сетевого контроллера, чтобы он не чувствовал ущемлений в правах», — пишут в комментариях.

    P. S. Разработчики Google Chrome и Chromium тоже приняли решение заменить в коде браузера термины blacklist и whitelist на нейтральные названия. В октябре 2019 года в руководство по стилю программирования включили требование писать только «расово нейтральный код», а термины «чёрный список» и «белый список» усиливают представление о том, что чёрный — это плохой, а белый — это хороший.
    AdBlock похитил этот баннер, но баннеры не зубы — отрастут

    Подробнее
    Реклама

    Комментарии 848

      +10
      Некоторые даже в git думают поменять основную ветку с master на main: public-inbox.org/git/CAOAHyQwyXC1Z3v7BZAC+Bq6JBaM7FvBenA-1fcqeDV==apdWDg@mail.gmail.com/T
        +24

        А само название «git” разве не оскорбительное ?;)

          +12
          а уж git blame…
            +3
            в XCode поменяли «Blame» на «Last change for line» пару лет назад
              +2

              В Clion сие называется Annotate (ровно как и в MSVS вроде).

                +1

                git annotate — это немного другая функциональность.

                  0

                  Я вот не знаю разницы. Первая ссылка в гугле привела меня на форум, в котором тоже никто не понимает разницу.


                  Расскажете — спасибо скажу)

                    +1
                    git-scm.com/docs/git-annotate
                    The only difference between this command and git-blame[1] is that they use slightly different output formats, and this command exists only for backward compatibility to support existing scripts, and provide a more familiar command name for people coming from other SCM systems.
            +1
            Смотря какой язык. В турецком вполне себе нейтральное «идти».
              0

              А в польском что-то вроде "отлично"

                +6

                А в британском английском — "чмо".

                  +3
                  А если перепутать раскладки, может получиться «пше».
                  Однажды на сессии парного программирования получил от коллеги локтем в бок, когда начал читать полученное буквально, ибо сзади сидел другой коллега из Польши.
                    +3
                    А Github вообще превращается в Пшерги, этакие польские зерги))
                      +2
                      Я часто начинаю писать «пше сру», на этом месте ловлю себя :)

                      P.S. живу в Польше)
                      +4
                    +1
                    Но если набрать «git» в русской раскладке, то получится «пше». А это уже оскорбление поляков как нации с явной попыткой унизить их язык. Так что лучше запретить.

                    P.S. В слудующий раз я буду читать комменты дальше корневого…
                    0
                    Вообще-то «иди», то есть emir kipi, повелительное наклонение, говоря по-русски.
                    +5
                    До вашего коммента даже не задумывался, что это название что-то означает :)

                    Torvalds sarcastically quipped about the name git (which means unpleasant person in British English slang): «I'm an egotistical bastard, and I name all my projects after myself. First 'Linux', now 'git'.»[
                      +9

                      GitHub — сборище засранцев)

                        +2

                        ТусовкаЧмошников

                          +1
                          скорее уж мерзавцев
                        +1
                        я до сих пор не могу github читать как git hub. У меня автоматически читается gith ub.
                        +34
                        А Master Degree тоже переименуют в Main Degree?!
                          +6
                          Как можно? Правильно будет — equal degree!
                            +7
                            Верно. Что бы его могли получить даже те, кто не учились. А то что за неравенство на почве полученных знаний?
                            0
                            В игре «Horizon Zero Dawn» вообще Master Override есть (СПОЙЛЕР! Если загуглить, можно вызвать каскад спойлеров, которые раскроют сюжет всей игры! Хм, да даже Википедия раскрывает весь сюжет игры, так что, кто ещё только собирается пройти и хочет остаться в неведении — spoiler alert!)

                            А ей под винду этим летом выходить
                          • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                              +1
                              Ну это там где комитят в мастер) Изначально там должны были быть релизы — как в master record.
                            +164
                            Мировой фестиваль идиотизма
                              –46

                              Сытый голодному не товарищ.
                              Нет у нас своего куклусклана и нам не понять их замутов с хозяин/раб, нет у нас сейчас такого признака в обществе, который указывает на социальное положение твоих предков и от которого ты не можешь избавиться. Я про цвет кожи.
                              Хотя не исключаю, что влияет и тот факт, что почти всех своих "господ" мы вырезали век назад.

                                +50
                                Одна из версий этимологии слова slave гласит, что оно произошло от «славянин». Т.е., уж где точно должны страдать и плакать от переживаний по поводу master/slave, так это не там, где сейчас массово переживают и страдают по поводу прав чернокожих
                                  –14

                                  Наоборот, этимология "славян" от "slave". Одна из версий.
                                  Но в данном случае разницы не имеет. Можно оперировать, что "slave" и "slav" очень близко, и применение в технике нас оскорбляет, т.к. показывает, что славяне всегда в подчинении находятся.

                                    0
                                    Сакалиба
                                    Склавины

                                    Одна из версия, что slave от сакалибов, а сакалибы в свою очередь от славян, но никак не наоборот.
                                      –1

                                      Да, внимательно посмотрел. Просто встречал и такое мнение, как в своём комменте. Но сейчас почитал, что оно ошибочно.

                                    +4
                                    Очередная Задорновщина детектед.
                                      +8
                                      В отличии от Задорновщины, данная этимология подтверждается многими словарями.
                                        –4
                                        Скорее наоборот, латинское слово «раб» (sclavus, slave) произошло от славянского корня slav (славянин).

                                        slave (n.)
                                        late 13c., «person who is the chattel or property of another,» from Old French esclave (13c.), from Medieval Latin Sclavus «slave» (source also of Italian schiavo, French esclave, Spanish esclavo), originally «Slav» (see Slav); so used in this secondary sense because of the many Slavs sold into slavery by conquering peoples.

                                        The oldest written history of the Slavs can be shortly summarised--myriads of slave hunts and the enthralment of entire peoples. The Slav was the most prized of human goods.
                                          +7
                                          Так об этом и речь. Почти прямая аналогия с неприличным на западе словом «негр» — сначала оно использовалось для разграничения группы людей по цветовому признаку, а потом превратилось в ругательство. Но у нас почему-то (и к счастью) нет движения за переименование «Slave» в «Prisoner with Job». Имхо, подобная деятельность очень похожа на попытку создать новояз по Оруэллу.
                                          –4
                                          del
                                          +2
                                          Вообще то нет. Там полно ссылок на источники и Задорнова там нет.
                                          +8
                                          Да у нас и своё "белое рабство" было. Но «мастер» означает «знаток своего дела».
                                            +2

                                            Не, ну крепостное право, по-моему, всё же ближе к феодальным взаимоотношениям, чем к рабству. Рабы же буквально считались не людьми, а вещами. С точки зрения тогдашних законов крепостной всё-таки считался человеком, по-моему, хотя и поражённым в правах.

                                              +1

                                              Ну да, в отличии от раба, крепостного нельзя было убить и продать без земли (хотя, как сообщают классики русской литературы, можно было купить их "на вывод", а ещё можно было сначала сделать дворовым, а потом продать).


                                              Но крепостным было запрещено жаловаться на хозяев, что де-факто делало все их права несуществующими.

                                                +5
                                                Еще раб в отличие от крепостного не мог иметь своего имущества и как следствие — не мог сам выкупиться из рабства. Крепостные же имели свое имущество и недвижимость, которое нельзя было отобрать по желанию левой пятки.
                                                  +1

                                                  Крепостной тоже не всегда мог выкупиться — к примеру, в "чёрных" губерниях времени за заработки у крестьян почти не было, да и помещики не поощряли такое. А вот севернее, да — выкупиться было уже реальнее.


                                                  Что же до прав крестьян — см. пункт про запрет жаловаться.

                                                    +3
                                                    От конкретной локации зависело. В Риме и собственность, и даже рабы второго уровня были.

                                                    А вот про недвижимость у крепостных говорить не совсем корректно — они сами к ней прилагались, но не владели.
                                                      0
                                                      При этом они сами эту недвижимость себе и строили.
                                                  +1
                                                  Пишут, что фактически бывало… по-разному. В любом случае, считаю, опыт был достаточно релевантный.
                                                    +1
                                                    Очень тонкий вопрос. Тут стоит уточнять, о каком временном периоде идёт речь.
                                                    Например, после 1765 года, остававшаяся разница очень тонка, т.к. право на суд ушло к местным органам (откуда дело чаще всего возвращалось к помещику). Также имущественные права и право на брак часто попирались со стороны помещика (а кому ты жаловаться пойдёшь?).
                                                    Память может мне изменять, но, кажется, Клим Жуков говорил что различия стирались тремя итерациями —
                                                    1) Разрешили продавать крестьян без земли.
                                                    2) Разрешили разрывать семьи при продаже.
                                                    3) Фактически отобрали право на суд — делегировав местным органам.

                                                    Крепостной крестьянин, в отличие от раба, сам представлял себя в суде, отвечая за свои преступления. Крепостной обладал правами частной собственности (имел своё хозяйство) и полным правом вступать в брак и заводить семью, их дети были законны и наследовали имущество, но рождались крепостными.

                                                    Источник: rosuchebnik.ru/material/chem-otlichaetsya-rabstvo-ot-krepostnogo-prava


                                                    Кроме того, не стоит забывать, что до Петра существовал старый институт холопства, который юридически является рабством в классическом понимании (для полного холопства, существовали иные формы)

                                                    upd: с «Разрешили продавать крестьян без земли» промахнулся, наоборот, в определённый период запретили, но запрет был чисто формальным и легко обходился
                                                      +2
                                                      В приличном обществе за ссылку на Клима Жукова бьют. Возможно даже ногами. Это абсолютно некомпетентный человек, который к исторической науке отношения не имеет и является около реконструктором. И дело не во взглядов, его ловят на постоянной лжи и подмене понятий, что левые, что правые, что любители мороженного за 30 копеек, что любители похрустеть французской булкой, что любители выпить баварского.
                                                        0
                                                        абсолютно некомпетентный человек
                                                        Он историк оружия и в своей теме вполне разбирается.
                                                        Вот только его высказывания на другие темы, конечно, это кошмар.
                                                          +1
                                                          Скажем так, в истории средневекового оружия он тоже не очень хорошо разбирается, а просто пересказывает не очень хороший учебник прибавляя туда мгушные байки, которые он когда-то слышал. Его кандидатскую не просто так завернули за плагиат и незнание элементарных исторических фактов о том самом оружии. Куда не ткни там везде ужас.
                                                            +1
                                                            Он диссертацию так и не защитил по той самой истории средневекового оружия. И врядли дело было в коммунизме. Во-первых средневековое оружие к нему каким боком, во-вторых среди наших историков хватает ностальгирующих.
                                                        +2
                                                        Кажется права крепостных с определенного момента — как только разрешили ими торговать в середине 18 века — не сильно отличались от прав рабов в северной Америке.
                                                          0
                                                          Крепостного нельзя было продавать без земли и семьи и убивать по беспределу… по закону. Реально помещики эти требования соблюдать и не думали ибо кто их заставит-то? С другой стороны черных рабов в САСШ вполне крестили что таки не про вещ.
                                                            0

                                                            Возможно, я перепутал с античными рабами. Спасибо.

                                                              +1
                                                              Салтычиха тоже так думала
                                                                +3
                                                                Вот именно что Салтычиха зверствам которой иные фашисты завидуют и то закрыли ее не без проблем.
                                                                  +2

                                                                  В том-то и проблема, что у неё были все основания так думать. Никто ведь из исполнительно-судебной власти за тех крестьян ведь не вступился, пока об этом не узнала аж императрица.

                                                              –17
                                                              ну вообще говоря большинству крепостных нравилось быть крепостными, и после отмены многие (большая часть) негодовали. Также и сейчас, большей части населения нравится жаловаться на правительство и работать на дядю, ибо так они хоть чем-то заняты, хобби мало у кого есть
                                                                +6
                                                                Вы употребляете классический аргумент работорговцев. Нет.

                                                                Негодование после отмены крепостничества было вызвано тем, что для большинства из них жизнь не изменилась, для многих даже ухудшилась — неподъёмные выкупные платежи и всё такое.
                                                                Частичная растерянность от отсутствия «барина» — да, встречалось.
                                                                Но главной властной и скрепляющей силой и до и после была община, а она никуда не делась.
                                                                  +1
                                                                  Все это бессмысленная дискуссия: было ли крепостничество рабством или нет.
                                                                  Принципиальный вопрос в том, что в английском языке закреплена ассоциация «славяне – рабы». А потому пусть каются.)
                                                                  +3
                                                                  Также и сейчас, большей части населения нравится жаловаться на правительство и работать на дядю, ибо так они хоть чем-то заняты, хобби мало у кого есть

                                                                  Хобби есть, но на дядю работать мне нравится (ибо так я могу на работе заниматься по большей части тем, что мне нравится, и не думать об организации бизнеса и тому подобных вопросах). ЧЯДНТ?

                                                                –3
                                                                Ага, а самоназвания народов и стран — Словения, Словакия тоже наверное произошло от slave?
                                                                Славяне — от «слово». То есть говорящий на понятном языке у этих народов. Кстати, любой иностранец в средние века на Руси — немец (немой), поскольку не говорит понятно, не владеет словом.
                                                                Что же касается древне-греческого Sklábos, прародителя slave, то в те времена ни о каких славянах даже не слыхивали, нравится это кому-то или нет.
                                                                Поэтому «славяне» и «slave» хотя и весьма созвучны, но имеют совершенно разное происхождение, и не более чем так называемые «ложные друзья переводчика».
                                                                  0
                                                                  Откуда произошло самоназвание славяне — никому не известно, задорновщиной не надо заниматься. Писать и заниматься научной деятельностью в те времена никто не умел, следовательно и искать/сохранять этимологию было некому. Есть лишь догадки и теории которые крайне трудно подтверждатью
                                                                  А вот этимологию slave в западноевропейских языках отследить очень просто, и выше, в комментариях, давали ссылку на крайне авторитетные источники (вики не в счет, но с нее есть ссылки на еще большую массу словарей).
                                                                  К тому же, вы меняете понятия местами, Slave произошло от уже имевшегося самоназвания славяне (slavs).
                                                                    0
                                                                    Спасибо за ответ. Приятно получить хоть какие-то аргументы вместо молчаливого несогласия.
                                                                    Отвечу по пунктам:
                                                                    1. Не нужно клеить ярлыки. Обвинение в задорновщине оно обоюдоострое. Задорновщина и строится на банальном созвучии слов из разных языков. В данном случае как раз задорновщина упирать на созвучие слова slave/
                                                                    2. Еще раз указываю, что этимология slave в западноевропейских языках прекрасно известна и восходит к древне-греческому Sklábos. Или у вас есть возражения по этому поводу? Поэтому ваше утверждение «Slave произошло от уже имевшегося самоназвания славяне (slavs)» — мягко говоря не соответствует действительности.

                                                                    Буду рад спокойной, аргументированной дискуссии.
                                                                      0
                                                                      Может я чего то не понимаю, но по ссылке явно сказано
                                                                      From earlier Σκλαβηνός (Sklabēnós), Σθλαβηνός (Sthlabēnós), from Proto-Slavic *slověninъ.

                                                                      что опровергает ваше
                                                                      Поэтому ваше утверждение «Slave произошло от уже имевшегося самоназвания славяне (slavs)» — мягко говоря не соответствует действительности.

                                                                      Т.е. таки от славянин.
                                                                        +1
                                                                        В приведенной Вами версии статьи какие-либо ссылки отсутствуют в принципе. Это само по себе не комильфо.
                                                                        Но источник на самом деле есть — это «Этимологический словарь новогреческого языка».
                                                                        Во-первых НОВОгреческий и ДревнеГРЕЧЕСКИЙ — языки разные.
                                                                        Ну и во вторых, в словарях не особо принято подкреплять утверждения ссылками на научные работы.
                                                                        Так что при всем уважении к Бабиниотису (автору словаря) ссылка на его утверждение никак не тянет на научный аргумент.
                                                                        Вообще я сомневаюсь что древние греки заимствовали какие-то слова из полумифического протославянского.
                                                                          0
                                                                          Во-первых НОВОгреческий и ДревнеГРЕЧЕСКИЙ — языки разные.
                                                                          Новогреческий — это потомок древнегреческого (хотя речь о среднегреческом), поэтому этимология для одного относится и к другому по определению.
                                                                          древние греки заимствовали какие-то слова из полумифического протославянского
                                                                          Самоназвание вполне могли позаимствовать, особенно учитывая схожесть слов. И они вполне могли позже этим словом начать называть самую распространённую социальную роль, которые эти славяне занимали в их обществе.
                                                                          из полумифического протославянского
                                                                          Протославянский — это, конечно, ни в коем случае не полумифический, а реальный и общепризнанный язык. Вторичное сближение никем не обсуждается и противоречит всем известным фактам лингвистики. Не надо путать с П-И-Е.

                                                                          Греческое σκλαβος означало славян и позже рабов, латинское заимствование sclavus тоже обозначало и славян, и рабов. От него пошло slave. Поэтому во всех словарях приведена этимология sclavus именно от славян и критических работ не найти. Вторичная омофония σκλαβος из каких-то греческих корней неубедительна. Это удобно ложится на обилие славян на средневековом рабовладельческом рынке в том регионе.
                                                                            0
                                                                            Вот Вы так уверенно говорите — «Греческое σκλαβος означало славян и позже рабов».

                                                                            а можете привести ссылку на какого-либо древнегреческого автора, который бы упоминал славян и σκλαβος в качестве народа?

                                                                            А то кого только древнегреческие авторы не упоминают, от скифов до таинственных гиперборейцев и амазонок. А вот упоминаний славян что-то не видно.

                                                                            Вы знаете, я не против чтобы Вы были правы. Просто если во времена древних греков у них были славянские рабы в количествах, чтобы это слово стало нарицательным, то славяне должны были массово жить где-то совсем рядом с Афинами.
                                                                            И тогда утверждения о том, что нынешняя славянская Македония — потомок той самой древней, а Саша Македонский со товарищи не греки, а славяне, должно бы восприниматься всерьез.
                                                                            Или куда греки по-вашему ходили за славянскими рабами? Может в Спарту или Трою? :)
                                                                              0
                                                                              а можете привести ссылку на какого-либо древнегреческого автора, который бы упоминал славян и σκλαβος в качестве народа?
                                                                              Не стоит опираться на первоисточники. Я, к тому же, не занимаюсь их изучением. Словарь со словом: Greek lexycon in Byzantine and Roman periods.
                                                                              славяне должны были массово жить где-то совсем рядом с Афинами
                                                                              Между прочим и жили. На Пелопонессе была очень крупная славянская популяция (милингов). Везли рабов активно с севера, те же викинги ии германцы или набеги мусульманских народов на северных соседей. Войны с Болгарией опять же. В любом случае, никаких противоречий со словообразованием тут нет.
                                                                              Или куда греки по-вашему ходили за славянскими рабами? Может в Спарту или Трою?
                                                                              Мне кажется, вы путаете средневековые и античные времена. Славяне появились в истории в раннем средневековье и обсуждаемое словообразование шло немного позже. Византия — это полностью средневековое государство.
                                                                                0
                                                                                «Мне кажется, вы путаете средневековые и античные времена. Славяне появились в истории в раннем средневековье и обсуждаемое словообразование шло немного позже.»

                                                                                Ну вот мы наконец и дошли до очень важной точки в дискуссии.
                                                                                То есть вы утверждаете, что указанное слово появилось в эпоху средневековья?
                                                                                Но как же тогда ваше утверждение комментом выше — «Греческое σκλαβος означало славян и позже рабов, латинское заимствование sclavus тоже обозначало и славян»?
                                                                                Это что же получается по-Вашему, слово возникло в средневековье, а затем при помощи машины времени и «попаданцев» попало в латынь?
                                                                                Это забавное утверждение.

                                                                                Впрочем, после Вашего
                                                                                «Не стоит опираться на первоисточники» можно принять любую, самую фантастическую гипотезу.
                                                                                  0
                                                                                  Это что же получается по-Вашему, слово возникло в средневековье, а затем при помощи машины времени и «попаданцев» попало в латынь?
                                                                                  1) Латынь была общеевропейским письменным и в отдельных случаях разговорным языком до 17-18 века. Любой используемый язык само собой развивается, даже древний. Обсуждаемая поздняя форма латинского языка называется средневековой.
                                                                                  2) Античные римляне называли рабов servus, но с трансформацией рабовладельчества в феодализм это слово приобрело другие значения.
                                                                                  «Не стоит опираться на первоисточники» можно принять любую, самую фантастическую гипотезу.
                                                                                  Нет, нельзя. Нужно либо становиться экспертом и уметь интерпретировать первоисточники, либо не уметь и опираться на тех, кто умеет. В противном случае дилетантизм. Многие «первоисточники», к примеру, суть поздние переписи с ошибками. Мне нужно сильно больше изучить, чтобы их увидеть (переквалифицироваться по факту).
                                                                                    0
                                                                                    Вы знаете, с Вашей интерпретацией того, что эта форма возникла в средневековье, я бы наверное согласился (ну во всяком случае это тема отдельной дискуссии, в которой я не специалист).
                                                                                    Просто тут немного выше народ кидается ссылками на викиславарь
                                                                                    en.wiktionary.org/wiki/%CE%A3%CE%BA%CE%BB%CE%AC%CE%B2%CE%BF%CF%82
                                                                                    где черным по белому этот термин указан в разделе «Ancient Greek», с чем я согласиться не могу.
                                                                                    Ну то есть получается, что обоснованность Ваших высказываний на порядок выше, чем у викисловаря :)
                                                                                      0
                                                                                      Просто среднегреческий в Wiktionary входит в Ancient Greek, таковы правила словаря:
                                                                                      On Wiktionary, the word “Greek” is shorthand for Modern Greek.… Ancient Greek includes all forms of Greek from the invention of the Greek alphabet in the 8th century BC through the fall of Constantinople in 1453 AD, including Classical Greek, Koine Greek, and Byzantine Greek
                                                                                      Компромиссы.
                                                                +63
                                                                История рабства, расизма и куклусклана не имеет на сегодняшний день никакого отношения к означеным терминам, кроме происхождения.
                                                                Это все на сегодня — не более, чем технические термины, и цензурирование их имеет не больше смысла, чем цензурирование слова passage как p*age.

                                                                eumorozov
                                                                Пускай дискриминация никуда не денется, пускай полицейская жестокость никуда не денется,

                                                                Somehow we decided, that if we change the name of condition, it'll change the condition… NEVER HAPPEN! ©

                                                                Tairesh
                                                                Какой кошмар в комментах, воистину рабский менталитет противится борьбе рабов за свои права

                                                                Рабский менталитет — это желание своих рабов, а не равенства для всех. Ну там белых, черных, других рас. Только комментаторы, насмехающиеся над механистической, простите, ментальной мастурбацией, здесь при чем?
                                                                  +10
                                                                  Справедливости ради, рабство — актуальная мировая проблема.
                                                                  Разумеется речь про рабство в странах третьего мира и определенную категорию безусловно преступлений, типа «сексуального рабства».
                                                                  Но естественно речь идет о реальных проблемах, и, подозреваю, что контрибьюторы го исправлению проблемы не помогают
                                                                    +8
                                                                    Разумеется речь про рабство в странах третьего мира и определенную категорию безусловно преступлений, типа «сексуального рабства».

                                                                    В UK в прошлом году обнаружили 10,600 человек, фактически находящихся на положении рабов:
                                                                    https://www.euronews.com/2020/06/04/charities-fear-rise-in-modern-slavery-as-uk-lockdown-eases

                                                                      +34
                                                                      Всем тем, кто делает исправления и всем тем кто протестует на улицах и всем тем, кто пишет про эти протесты и показывает по телевизору глубоко наплевать на проблему рабства в странах третьего мира. Будь там хоть 90% населения рабами, они бы ничего не стали делать, чтобы что-то изменить.
                                                                        –11
                                                                        Более того, есть страны, где рабство закреплено законодательно или религиозно. Пример первый — Индия. Родился не в правильно касте — раб хозяев на всю жизнь, ещё и вести себя хорошо нужно. И ведь люди верят. Пример второй — страны с околосоветской экономикой (и это не третий мир, но не будем их тут называть). Формально рабства как бы и нет, фактически же почти как в СССР, только хуже (хотя, кто знает) — переселиться — нельзя, работа в закрытых учреждениях за еду, о доступе к образованию или хоть какой то информации — речь в принципе быть не может. И да, это не Северная Корея, если что.
                                                                          +20
                                                                          о доступе к образованию или хоть какой то информации — речь в принципе быть не может.

                                                                          Палку не перегибайте. Ссср можно во многом обвинять, но всеобщее базовое образование и бесплатное высшее — это достижение наших дедов/прадедов.
                                                                          переселиться — нельзя

                                                                          ± в ссср переселиться можно было, если было соответствующее объяснение (приглашение на работу, семейные узы, etc)
                                                                          Пример первый — Индия
                                                                          в Индии давно нет законодательной кастовой системы, они даже президента из бывшей низшей касты(неприкасаемых) выбрали. Другое дело, что культурно они от этого ещё 3-4 поколения не денутся, даже если бороться будут.
                                                                            –2
                                                                            Открою страшный секрет — высшее образование никогда «бесплатным» в СССР не было.
                                                                            При Сралине оно прямо было платным — с 1940 по 1956 8, 9, 10 классы, ВУЗы прямо стоили денег и были практически недоступны крестьянами, которые получали оплату «трудоднями». После отмены прямой оплаты было введено т.н. «распределение», которое, кстати, имеет признаки рабства — принуждение к труду.
                                                                            Распределение — тоже форма оплаты. Примерно как — я переустановлю тебе виндовс, если ты помоешь мою посуду.
                                                                            И, кстати, откуда я все это знаю — от своей бабушки, которая застала и войну и «лучшее в мире» образование и так и не смогла стать, как мечтала, врачом — поскольку жила в деревне, а оплату трудоднями в ВУЗах, почему-то, не принимали.
                                                                            ± в ссср переселиться можно было, если было соответствующее объяснение (приглашение на работу, семейные узы, etc)

                                                                            В случае крестьян, живших на положении крепостных, переселится можно было с разрешения правления колхоза. Которое получить было, зачастую, невозможно. Потому что причина для отказа не требовалась. Откуда инфа? Опять же — из первых рук.
                                                                              –1
                                                                              кстати, имеет признаки рабства — принуждение к труду

                                                                              К оплаченному труду.


                                                                              переселится можно было с разрешения правления колхоза

                                                                              Насколько мне склероз не изменяет — порядок был уведомительным. В смысле, колхоз обязан обеспечить буде такое желание будет у человека. Что правлению никак не нравилось.
                                                                              Ну примерно как сейчас в российских трудовых договорах есть всякие пункты о запрете разглашать свою зарплату — прямо незаконная практика, потому что это они не фирма права её разглашать без прямого разрешения работника, а вот он может спокойно, ибо его персональные данные.

                                                                                0
                                                                                К оплаченному труду

                                                                                Во многих рабовладельческих культурах закон предписывал хозяину кормить и забоится о рабе, т.е. по факту, минимально оплачивать его труд.
                                                                                Но вопрос даже не в этом:
                                                                                Международная организация труда (МОТ) определяет признаки того, что человек фактически превращён в раба, следующим образом: это нарушение трудовых прав, ограниченная свобода, невозможность уволиться, наличие на рабочем месте надсмотрщиков и охраны, применяемое к работникам насилие и так далее.

                                                                                Отличный пример, кстати, показан в советском фильме «Семь стариков и одна девушка», где молодую девушку заставляют оплачено трудится на работе, которая ей не нравится.

                                                                                С википедии
                                                                                Насколько мне склероз не изменяет — порядок был уведомительным. В смысле, колхоз обязан обеспечить буде такое желание будет у человека. Что правлению никак не нравилось.

                                                                                Склероз вам изменяет. Потому что до 1974 года, паспорта жителям колхозов на руки не выдавались. А передвижение без паспорта -являлось административным(в первый раз) и уголовным (повторно) преступлением и наказывалось уголовным заключением на срок до 2 лет. Ст.192-а УК СССР в редакции 11.01.1956 г.
                                                                                Вот что писал об этом первый заместитель председателя Совмина СССР Д.Полянский в 1967 году:
                                                                                По данным Министерства охраны общественного порядка СССР, число лиц, проживающих сейчас в сельской местности и не имеющих права на паспорт, достигает почти 58 млн человек (в возрасте 16 лет и старше); это составляет 37 процентов всех граждан СССР. Отсутствие паспортов у этих граждан создает для них значительные трудности при осуществлении трудовых, семейных и имущественных прав, поступлении на учебу, при получении различного рода почтовых отправлений, приобретении товаров в кредит, прописке в гостиницах и т. п…

                                                                                Т.е. красная книжка, про которую так распинался Маяковский, по факту, была привилегией, право на которую не имели более трети граждан СССР.
                                                                                Скрипя зубами, это признает даже русскоязычная википедия
                                                                                здесь.
                                                                                Вообще, меня часто обвиняют в том, что СССР не люблю. На самом деле, главный антисоветчик с моей семья — моя бабушка.))) Потому что она все это видела своими глазами.
                                                                                Ну примерно как сейчас в российских трудовых договорах есть всякие пункты о запрете разглашать свою зарплату — прямо незаконная практика, потому что это они не фирма права её разглашать без прямого разрешения работника, а вот он может спокойно, ибо его персональные данные.

                                                                                Увы, не сильно в курсе российского законодательства, но в случае РБ, любые договорные обязательства, даже и принятые сторонами добровольно, если они нарушают закон, являются ничтожными.
                                                                                  0
                                                                                  У нас то же самое, что и в РБ.
                                                                                    +1
                                                                                    Потому что до 1974 года, паспорта жителям колхозов на руки не выдавались.

                                                                                    Ох уж эта байки… "Учите матчасть, она рулез"


                                                                                    "Гражданам, постоянно проживающим в населенных пунктах, где введена паспортная система, паспорта выдаются без подачи ими заявлений, а гражданам, прибывающим в эти населенные пункты из других местностей, — по их заявлениям", Постановление ЦИК и СНК СССР от 27.12.1932 года "Об установлении единой паспортной системы"


                                                                                    Паспортов не было не только у колхозников, но и прочих не-горожан(точнее, не входивших в "населения городов, рабочих поселков и новостроек"), потому что их попросту не для того вводили. И перемещаться они при этом могли.
                                                                                    Выдавались же паспорта горожанам. Колхозник, меняющий статус на горожанина, получал и паспорт. Временно приехавший тоже получал, временный.


                                                                                    33-ий год, уточнили правила паспортов для колхозников:
                                                                                    "В тех случаях, когда лица, проживающие в сельских местностях, выбывают на длительное или постоянное жительство в местности, где введена паспортная система, они получают паспорта в районных или городских управлениях рабоче-крестьянской милиции по месту своего прежнего жительства сроком на 1 год. По истечении годичного срока лица, приехавшие на постоянное жительство, получают по новому месту жительства паспорта на общих основаниях".


                                                                                    И сельские власти этому настолько противились, что были даже даны разъяснения как с ними, с сельскими/колхозными властями, следует поступать:
                                                                                    " 1. Решительно воспретить местным органам власти и колхозным организациям каким бы то ни было образом препятствовать отходу крестьян, в том числе и колхозников, на отхожие промысла и сезонные работы (строительные работы, лесозаготовки, рыбные промысла и т. п.). 2. Окружные и районные исполнительные комитеты, под личной ответственностью их председателей, обязаны немедленно установить строгое наблюдение за проведением в жизнь настоящего постановления, привлекая его нарушителей к уголовной ответственности."


                                                                                    Вот это — факты. "Паспорта только в городах. Паспорта селянам выдавать по требованию на год; бить по рукам ответственных за невыдачу. При переезде на постоянку по заявлению пеерхавшего в город выдавать постоянный паспорт."


                                                                                    Ах, да, страшная прописка…
                                                                                    "основанием для прописки мог быть любой документ (удостоверение личности, актовая запись о рождении, расчетная книжка или любой документ с места работы, членский билет профсоюза). Прописка могла быть осуществлена и при отсутствии документа — по письменному заявлению прибывшего" — 1925-ый год, на секундочку. Это после того, как в 23-ем сделали наличие документов вообще необязательным.
                                                                                    А в 76-77-ом просто вернули обязательность документов, вот всем, кто ещё не, их и выдали.

                                                                                      –1
                                                                                      Ох уж эта байки… «Учите матчасть, она рулез»

                                                                                      Ох уж эти сказки из интернетов… Ну давайте, почитаем матчасть…
                                                                                      Циркуляр ГУРКМ НКВД СССР № 37 16 марта 1935 г Об изменении порядка выдачи паспортов лицам, выезжающим из сельских местностей.
                                                                                      Широко объявить сельскому населению (через местную печать, путем объявлений, через сельсоветы, участковых инспекторов и т.д.) о необходимости получения паспорта при выезде с места жительства на жительство в другие местности Союза ССР вне зависимости от того, едут они в паспортизированную или в другую, непаспортизированную сельскую местность.

                                                                                      Т.е. для смены места жительства, колхозник был ОБЯЗАН получить паспорт. Вне зависимости от того, откуда и куда он ехал.
                                                                                      Паспорта селянам выдавать по требованию на год

                                                                                      Ога. Если барин председатель колхоза разрешит:
                                                                                      Инструкция по паспортной работе 1935г:
                                                                                      Лица, указанные в статье 46 обязаны представить в
                                                                                      милицию все документы, необходимые для получения паспорта (см. ст.
                                                                                      22), а также справку правления колхоза (а единоличники — справку сельсовета) об
                                                                                      отпуске в отход

                                                                                      Что бы было понятно, кто такие «Лица, указанные в ст.46»:
                                                                                      Статья 46
                                                                                      Лица
                                                                                      постоянно проживающие в сельской местности, где паспортизация не проводится
                                                                                      , и
                                                                                      выезжающие на срок более пяти дней в местности, где паспортизация проведена, или
                                                                                      поступающие на работу в промпредприятия, новостройки, транспорт, совхозы, обязаны получить паспорта по месту своего жительства до выезда (до поступления на
                                                                                      работу)

                                                                                      Кстати, вишенка на торте — оная инструкция по паспортной работе в те времена была секретной и колхозники ее прочитать просто не могли)))
                                                                                      Ах, да, страшная прописка…
                                                                                      «основанием для прописки мог быть любой документ (удостоверение личности, актовая запись о рождении, расчетная книжка или любой документ с места работы, членский билет профсоюза). Прописка могла быть осуществлена и при отсутствии документа — по письменному заявлению прибывшего»

                                                                                      Что паспорт для смены места жительства был необходим мы уже выяснили. Разберемся с пропиской.
                                                                                      Допустим, у нас ушлый колхозник, который продал айфон дочку на органы и купил справки, необходимые для получения паспорта.
                                                                                      То прописаться просто так он все равно не мог. Потому что для прописки, кроме паспорта, требовалось наличие жилплощади не менее определенной нормы в населенном пункте, где он хотел прописаться. Для нерезиновой и ее области это было
                                                                                      4-6 м2 в общежитиях и 9 м2 в
                                                                                      государственных домах

                                                                                      И сельские власти этому настолько противились, что были даже даны разъяснения как с ними, с сельскими/колхозными властями, следует поступать:
                                                                                      " 1. Решительно воспретить местным органам власти и колхозным организациям каким бы то ни было образом препятствовать отходу крестьян, в том числе и колхозников, на отхожие промысла и сезонные работы (строительные работы, лесозаготовки, рыбные промысла и т. п.). 2. Окружные и районные исполнительные комитеты, под личной ответственностью их председателей, обязаны немедленно установить строгое наблюдение за проведением в жизнь настоящего постановления, привлекая его нарушителей к уголовной ответственности."

                                                                                      Это вообще замечательное передергивание фактов. Потому что здесь речь идет об уходе колхозников
                                                                                      на отхожие промысла и сезонные работы
                                                                                      и никакого отношения к смене места жительства не имеет. Для данного вида перемещений таже инструкция 1935 года предусматривала специальную справку, заменявшую паспорт сроком действия 3 месяца.

                                                                                      Но вы продолжайте верить в сказки, вычитанные на дзене и жж, запретить вам это никто не может, времена не те)))
                                                                                        +1
                                                                                        о необходимости получения паспорта при выезде с места жительства

                                                                                        Что паспорт для смены места жительства был необходим мы уже выяснили.

                                                                                        Нет, Вы так и не смогли свой постулат документально подтвердить, решили заняться мелким шулерством. В Вашей же цитате "при выезде", то есть, получить в процессе оного, что соответствует приведённым документам. А Вы это упорно читаете как "для выезда" и трансформируете в "получить — и только затем можно переезжать". Да, если факты противоречат столь любезной Вам теории "паспорта мешали уехать из деревни!" — то все свидетели и документы обратного неважны, это всё жж и дзен врут, угу.

                                                                                      –2
                                                                                      А что за жители колхозов такие? Собственники колхозов жили на селе, в деревнях, реже на хуторах…
                                                                                    +6
                                                                                    УЗы прямо стоили денег и были практически недоступны крестьянами, которые получали оплату «трудоднями»
                                                                                    А вы вообще в курсе, что такое «трудодни»?
                                                                                    При Сралине оно прямо было платным — с 1940 по 1956 8, 9, 10 классы, ВУЗы прямо стоили денег и были практически недоступны крестьянами
                                                                                    При Николшаке оно ВСЁ (кроме церковно-приходских) было платным и не каждый горожанин мог его себе позволить.
                                                                                    После отмены прямой оплаты было введено т.н. «распределение», которое, кстати, имеет признаки рабства — принуждение к труду.
                                                                                    Сегодня это называется «целевой набор» и никем, почему-то, не считается рабством. Просто в то время весь набор был только целевой.
                                                                                      –1
                                                                                      А вы вообще в курсе, что такое «трудодни»?

                                                                                      Исключительно из рассказов моих дедов и бабушек, половину жизни отработавших за эти самые трудодни вместо денег.
                                                                                      Но вы, естественно, сейчас поделитесь с нами сказками из интернета личным опытом работы за трудодни и оплаты им высшего образования, я правильно понял?
                                                                                      При Николшаке оно ВСЁ (кроме церковно-приходских) было платным и не каждый горожанин мог его себе позволить.

                                                                                      Меня очень мало волнует история царской россии, поскольку никто из моих родственников ее на застал, но, беглый поиск в интернетах показал, что с 1908 года начальные школы были обязательными и бесплатными.
                                                                                      Впрочем, были и высшие бесплатные учебные заведения, насколько мне известно, в частности, являвшиеся частью «Ведомства учреждений императрицы Марии».
                                                                                      Сегодня это называется «целевой набор» и никем, почему-то, не считается рабством. Просто в то время весь набор был только целевой.

                                                                                      Ваша ошибка в непонимании разницы. Откажись вы от целевого набора сейчас — то вы будете обязаны выплатить стоимость обучения.
                                                                                      Откажись вы от распределения в СССР, то вы становились, барабанная дробь — тунеядцем, за что грозило до 2 лет.
                                                                                      Более того, вы можете пойти на платное безо всяких «наборов» и получить высшее образования и быть никому не обязанным. В пост-сталинском СССР такой опции просто не было.
                                                                                        0
                                                                                        А подскажите, что мешало не поехать по распределению? Сейчас то понятно, есть цена расторжения контракта.
                                                                                          +1
                                                                                          Ну, для начала, вы были обязаны прибыть на место распределения. А дальше вообще все весело — сами вы уволится не могли, уволить вас предприятие не могло. А если вы отказались бы ходить на работу, то вам грозила уголовная статья за тунеядство. Поскольку что бы устроится на другую работу, нужно сперва уволится с предыдущей, а тут — смотри выше.
                                                                                            +3
                                                                                            А дальше вообще все весело — сами вы уволится не могли, уволить вас предприятие не могло.
                                                                                            ох уж эти сказочники…
                                                                                            А если вы отказались бы ходить на работу, то вам грозила уголовная статья за тунеядство. Поскольку что бы устроится на другую работу, нужно сперва уволится с предыдущей, а тут — смотри выше.
                                                                                            ох уж эти сказочки…
                                                                                              +3
                                                                                              Вы упускаете пару мелочей.
                                                                                              1 — обязательство это было всего на 3 года, дальше можешь катиться на все 4 стороны
                                                                                              2 — вы почему то вцепились, что распределение было обязательное, но посмотрите на это с другой стороны — выпускнику гарантировалась сразу после выпуска работа по специальности на 3 года, подъёмные, льготная очередь на квартиру и опционально служебное жильё (или компенсация аренды) при переезде в другой регион. Да многие бы и сейчас не отказались.
                                                                                                0
                                                                                                Для расширения кругозора рекомендую прочитать дневник Ивана Чистякова. Это не совсем про студентов, но про распределение и добровольность
                                                                                                  0
                                                                                                  1 — обязательство это было всего на 3 года, дальше можешь катиться на все 4 стороны

                                                                                                  3 года, которые вы могли провести в каторжных условиях крайнего севера, к примеру. Мой дед по отцовской линии по распределению попал в Туркменистан, в глухую деревню, где, прежде чем лечь спать, надо было проверить постель на предмет змей. Тем более, что сыворотки от змеиных укусов в «стране лучшего в мире» здравохранения в эту деревню не завезли и смерть от змеиного укуса там была нормой в те времена.
                                                                                                  Я вообще, когда указывал на распределение, говорил, что эта была такая форма оплаты за обучение, так что я тут упускаю, по вашему мнению, мне непонятно.
                                                                                                  Более того, мне совершенно непонятно, как может быть платным(в любом виде) образование в стране, где ВУЗы на 100% финансируются государством, т.е. налогоплательщиками.
                                                                                                  выпускнику гарантировалась сразу после выпуска работа по специальности на 3 года,

                                                                                                  Это не проблема и сейчас — просто получите востребованную специальность и не будете боятся за свое будущее, как мой знакомый, который закончил филфак по специальности «Русский язык и литература».
                                                                                                  Знаете анекдот?
                                                                                                  "-Дорогой, хочу поступить на художественный факультет, как думаешь — будет проблема потом работу найти?
                                                                                                  -Сейчас проверим. Ну-ка, крикни — Свободная касса!!!"
                                                                                                  льготная очередь на квартиру

                                                                                                  Которая сравнительно быстро двигалась только в крупных городах. В том же туркменистане моему деду, как молодому специалисту, обещали помочь с доставкой кирпича, если он задумает дом строить, поскольку квартир там не было и не предполагалось.
                                                                                                  опционально служебное жильё (или компенсация аренды)

                                                                                                  В виде койки в заводской общаге. Хорошо если. В некоторых ситуациях, в какой-нибудь глухомани, можно было получить в качестве служебного жилья землянку.
                                                                                                    +3
                                                                                                    Про северную зарплату слышали?
                                                                                                      –4
                                                                                                      просто получите востребованную специальность

                                                                                                      Для этого надо самостоятельно выяснить, что будет востребованным через 5 лет и взять на себя риск. Понятно, что лучший совет «просто выучись на космонавта — проблем не будет». Но не все хотят и могут быть космонавтами.
                                                                                                      СССР, как государство рабочих, декларировал равные возможности, при условии желания трудиться в принципе. Труд в принципе декларировался как главная ценность человеческой жизни.
                                                                                                      И да — прежде, чем сравнивать рабство как атрибут рабовладельческого строя, и труд при коммунизме — почитайте Маркса, хотя бы. Эксплуатация, присвоение прибавочного продукта. Очень невежественно так рассуждать.

                                                                                                      Которая сравнительно быстро двигалась только в крупных городах.

                                                                                                      В виде койки в заводской общаге. Хорошо если.

                                                                                                      Статистика или рассказы бабушек? Объективность антисоветски настроенной бабушки — под большим вопросом.
                                                                                                        +3
                                                                                                        Эксплуатация

                                                                                                        Ну да, когда человека эксплуатирует Общество, а не стереотипный капиталист, то это всё меняет!


                                                                                                        присвоение прибавочного продукта.

                                                                                                        А в чём на самом деле с этим проблема, если что так вы обязаны трудиться, что этак вы обязаны трудиться?

                                                                                                          +2
                                                                                                          Ну да, когда человека эксплуатирует Общество, а не стереотипный капиталист, то это всё меняет!

                                                                                                          Вы не понимаете, это другое! В маня-мирке Маркса капиталист не делает вообще ничего — даже управлять поставил манагеров. Но имеет прибыль наличие которой объясняется той самой эксплуатацией — отъемом материальных благ без возмещения. Ну а общественные институты при социализме берут только за управление и координацию. На сколько это соответствует реальности сами судите.
                                                                                                            0
                                                                                                            Необходимость трудиться — это не эксплуатация, а способ человека выжить. Он может на своём огороде трудиться, может для товарообмена.
                                                                                                            Эксплуатация — это то, что происходит с продуктами его труда. Тот, кто живёт за счёт присвоения чужого труда — эксплуататор. В (идеальной) коммунистической экономической модели ваш труд оплачивается целиком, в частности, социальными благами, безвозвратного присвоения кем-либо прибавочного продукта нет.
                                                                                                              +1
                                                                                                              Значительная часть присвоения [ре]инвестируется, что было нужно и в СССР. То есть часть людей работают на то, чтобы другая часть людей попробовала сделать что-то успешное (но с большой вероятностью провалила попытку). И чтобы предприятие росло и в случае чего не свалилось в банкротство.

                                                                                                              Но у меня будет инфаркт, если хоть раз увижу, что под пропагандой про ужасных эксплуататоров, отбирающих часть дохода, коммунисты сделали бы сноску про реинвестирование и управление рисками. =)
                                                                                                                +1
                                                                                                                Необходимость трудиться — это не эксплуатация, а способ человека выжить. Он может на своём огороде трудиться, может для товарообмена.

                                                                                                                А при коммунизме можно как-то натрудиться впрок? Я вот последние 4 года писал много кода в капиталистической стране и накопил достаточно денег, чтобы следующие N лет жить не работая (поэтому в это время у меня необходимости трудиться, например, не будет).


                                                                                                                Эксплуатация — это то, что происходит с продуктами его труда. Тот, кто живёт за счёт присвоения чужого труда — эксплуататор. В (идеальной) коммунистической экономической модели ваш труд оплачивается целиком, в частности, социальными благами, безвозвратного присвоения кем-либо прибавочного продукта нет.

                                                                                                                Тут непонятно, как оценить, насколько ценен мой труд (ещё не дай бог деньги изобретутся).


                                                                                                                Более того, непонятно, что значит присвоение чужого труда. Украл, что ли? Так для того, чтобы воровство считать злом, не обязательно вводить коммунизм. Или это отчуждение? С ним непонятно, что это такое.


                                                                                                                Впрочем, это всё ерунда. Давайте лучше рассмотрим один конкретный вопрос и один общий вопрос:


                                                                                                                1. Предположим, я нанял домработницу, чтобы она убирала мою квартиру, ходила за продуктами и вот это всё. Обычно домработница получает, скажем, сто баксов в час. Однако, в результате её помощи я смог заботать React с диплёрнингом и стал оплачиваемым фуллстек дата сайентистом с зарплатой в 500 баксов в час. Справедливо ли это? Какова справедливая оплата её труда? Что, если я заботал не React, а гомотопическую теорию типов, и стал учёным с зарплатой 2 бакса в час картошкой?
                                                                                                                2. Если всё, что делает эксплуататор — присваивает чужой труд, то зачем он нужен работникам? Почему они не могут работать без него?
                                                                                                                  –1
                                                                                                                  А при коммунизме можно как-то натрудиться впрок?

                                                                                                                  Сберкассы, отпуска и пенсии были даже в СССР. Другое дело, что для пролетария не трудиться, имея на это возможность, было бы странно. Зачем? Да и лучше улучшать условия труда, чтобы трудиться с удовольствием, чем пахать как проклятый год, чтобы потом год ничего не делать. Общая философия такая.
                                                                                                                  Тут непонятно, как оценить, насколько ценен мой труд (ещё не дай бог деньги изобретутся).

                                                                                                                  Маркс вполне конкретно описывает как оценивается прибавочный продукт, и как получаются деньги. Практические методики вменяемой оценки возможны, но для этого в масштабах государства требуются несоразмерно большие информационные возможности, чем были во времена СССР, это факт.
                                                                                                                  присвоение чужого труда

                                                                                                                  Отчуждение, конечно. С ним понятно — отчуждение — это присвоение части или полной его стоимости за счёт предоставления орудий труда.
                                                                                                                  один конкретный вопрос и один общий вопрос:

                                                                                                                  1. Не знаю. Справедливость — это субъективное понятие. Коммунизм (если мы его обсуждаем) не про абстрактную справедливость, и не про обязательное отсутствие рынка, на котором уборщицы могут предлагать свои услуги. Он — про максимально эффективное использование труда в интересах всего общества (это как я понимаю). Т.е. до тех пор, пока у домработницы будут свои тряпки, и она может без посредников продавать свои услуги на равных условиях с другими уборщицами — никаких проблем с коммунистическим строем я лично не вижу. Ну а фактические блага, конечно, зависят от «реализации» коммунизма — идеальных случаев не бывает.
                                                                                                                  2. При наличии частной собственности на средства производства — нужен, чтобы рабочие могли работать в принципе. Но при её отсутствии — не нужен. Если достаточное количество пролетариата это понимает, готово солидарно отстаивать интересы, и эксплуататоры слишком хамеют — происходит революция.
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Другое дело, что для пролетария не трудиться, имея на это возможность, было бы странно. Зачем?

                                                                                                                    Чтобы не сесть за тунеядство.
                                                                                                                      +2
                                                                                                                      Сберкассы, отпуска и пенсии были даже в СССР.

                                                                                                                      Какие пенсии, мне 29 всего, помилуйте!
                                                                                                                      Отпуска — длиной хотя бы в несколько месяцев?
                                                                                                                      Сберкассы — и как они помогут со статьёй о тунеядстве?


                                                                                                                      Зачем? Да и лучше улучшать условия труда, чтобы трудиться с удовольствием, чем пахать как проклятый год, чтобы потом год ничего не делать.

                                                                                                                      Не хочу. Ну вот не получаю я удовольствия от труда, хочу сидеть дома и играть в танчики. Или читать про попаданцев.


                                                                                                                      Скрытый текст

                                                                                                                      На самом деле вот график activity моего личного гитхаба. Угадаете, когда у меня кончилась работа, а когда я отгуливал отпуск в прошлом году?


                                                                                                                      Впрочем, от танчиков и попаданцев это принципиально не отличается.


                                                                                                                      Ну и ещё

                                                                                                                      этого уже не понимаю лично я — если мне нравится трудиться, то какая разница, насколько кто-то другой обогащается за счёт моего труда, если мне хватает на мои потребности? Или, иными словами, чем плохи капиталисты? Но это так, мысли вслух.


                                                                                                                      Практические методики вменяемой оценки возможны, но для этого в масштабах государства требуются несоразмерно большие информационные возможности, чем были во времена СССР, это факт.

                                                                                                                      Ещё интересно, как тут оценивать проекты, которые потенциально могут не выстрелить (ну вот пилю я какой-то ресёрч-проект — если он не выгорел, то что? а если выгорел, то что?), но это уже частности, наверное.


                                                                                                                      С ним понятно — отчуждение — это присвоение части или полной его стоимости за счёт предоставления орудий труда.

                                                                                                                      А капиталист с этими орудиями труда рождается, что ли? Или, может, он их где-то до этого купил, возможно, взяв кредит и соответствующие риски? Раз капиталист этими орудиями обладает, то, наверное, именно он и следит за поддержанием этих орудий в должном виде и состоянии? Может, тогда именно он ответственен за своевременные обновления парка орудий труда, чтобы производство оставалось конкурентноспособным? Разве это всё не означает какой-то труд?


                                                                                                                      .е. до тех пор, пока у домработницы будут свои тряпки, и она может без посредников продавать свои услуги на равных условиях с другими уборщицами — никаких проблем с коммунистическим строем я лично не вижу.

                                                                                                                      А пылесос и стиральную машину она тоже будет с собой таскать вместе с тряпками?


                                                                                                                      И если я хочу сэкономить уборщице усилия, выдавая ей тряпки и СуперШвабру-3000 по приходу ко мне домой, то это резко делает всё хуже?


                                                                                                                      А если я программист и сделал сайт, который позволяет ищущим уборщиц найти этих самых уборщиц, что позволяет и уборщицам, и свинтусам получить взаимный профит по сравнению с отсутствием сайта (так как я делаю рынок, который вы не отрицаете, более эффективным), получается, я за этот труд не могу получить какой-то, ну, не знаю, процент от профита? Ведь, получается, я становлюсь посредником, и не то что процент, а сам факт существования этого сайта оказывается плохим.


                                                                                                                      И опять же, возвращаясь к справедливости: уборщица затратила какое-то количество труда, чтобы облегчить мою жизнь, а я это облегчение конвертировал в совершенно непропорциональный профит, не поделившись им с ней. Хорошо ли это?


                                                                                                                      При наличии частной собственности на средства производства — нужен, чтобы рабочие могли работать в принципе.

                                                                                                                      Ну, про это я уже написал вопросы выше.

                                                                                                                        +1
                                                                                                                        Может, тогда именно он ответственен за своевременные обновления парка орудий труда, чтобы производство оставалось конкурентноспособным?

                                                                                                                        <_commie_ >Конкурентноспособность — социальный конструкт придуманный капиталистами. При коммунизме не будет требоваться обновление парка орудий труда — трудящиеся будут трудиться на том что останется от эксплуататоров-капиталистов!< _/commie_ >
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Конкурентноспособность — социальный конструкт придуманный капиталистами.
                                                                                                                          который вполне может быть использован и другими, и есть такое понятие как внутреняя конкуренция.
                                                                                                                          При коммунизме не будет требоваться обновление парка орудий труда — трудящиеся будут трудиться на том что останется от эксплуататоров-капиталистов!
                                                                                                                          Еще как будет, для повышения производительности труда. Может не так быстро: «Надо постоянно улучшать» против «Меняйся или сдохни»
                                                                                                                            +1
                                                                                                                            Еще как будет, для повышения производительности труда.

                                                                                                                            В реальном СССР производительсность труда без массовых расстрелов росла весьма неспешно не смотря на конкуренцию с капстранами. С чего ей расти на прекрасной коммунистической Земле будущего?

                                                                                                                            У Ефремова есть любопытный момент. Земняе капиталисты в конце ЭРМ смогли построить толи 7 толи 9 колонишипов на которых улетели будущие тормансиане. И было тех тормансиан ни как не меньше сотни, а скорее тысяча и больше ибо к прилету ТП (во всех смыслах) уже развились до конц ЭРМ. Так вот, если судить по современным миллиардерам, на такой подвиг у капиталистов было порядка процента ВВП отсталой капиталистической Земли. Теперь смотрим что у нас в Эру Великого Кольца. И видим что коммунистическая Земля запускает 2-3 звездолета с экипажем в 7 человек раз в 30-40 лет, а чтобы запустить 2 таких корабля сверх плана нужна мобилизация экономики. Да, звездолеты землян совершеннее. Но при капитализме корабли, самолеты и ракеты непрерывно совершенствуются без просадки на порядок пассажировместимости с симметричным ростом стоимости. Короче довели планету коммунисты.
                                                                                                                              0
                                                                                                                              В реальном СССР производительсность труда без массовых расстрелов росла весьма неспешно не смотря на конкуренцию с капстранами.

                                                                                                                              Для обоснования этого тезиса требуются:
                                                                                                                              1. Количественные характеристики производительности без расстрелов на статистически значимом периоде времени.
                                                                                                                              2. Количественные характеристики производительности с расстрелами при тех же начальных условиях на том же промежутке.

                                                                                                                              Приведите, пожалуйста, эти характеристики.
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Прежний тезис неактуален, ввели новый, как я понимаю — без коммунизма (при «свободной конкуренции», как я понимаю) рост производительности в долгосрочной перспективе был бы выше.
                                                                                                                                  Правда, для его доказательства надо опять же иметь некие одинаковые окружающие условия.
                                                                                                                                  Например, количественное сравнение ключевых показателей двух государств в экономической изоляции и чередой внутренних и внешних конфликтов (факты, которые я, как неисторик, знаю, и которые точно не пересекаются в качеством внутренней конкурентоспособнности).
                                                                                                                                  Если что, какие-то обратные выводы я бы воспринял, скорее всего, с такой же долей скепсиса. На мой взгляд, выводы в таких глобальных исследованиях всегда обусловлены больше позицией исследователя, который подбирает нужные факты так, ему нравится, их очень много. Тут надо читать дискуссии специалистов и самому им быть.
                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                    1. И как же тот прискорбный факт что даже при ИВС опережение роста производительности приходилось рисовать опровергает изначальный тезис?
                                                                                                                                    2. Плохой экономике некие окружающие условия мешают. Капитализм вот феодализм крыл как бык овцу даже Ленин признавал.
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      1. Я не готов дискутировать про «рисовать» в связи с недостатком специальных знаний по этому вопросу. Источник мне неизвестен, с его критикой не знаком. Но с научной позиции знаю только два способа убедительно доказать практическую разницу между двумя вариантами одного явления:
                                                                                                                                      а) Провести контролируемые опыты в абсолютно одинаковых, относительно рассматриваемой модели, условиях.
                                                                                                                                      б) Набрать статистику по статистически значимому количеству материала.
                                                                                                                                      Ничего вышеприведённого не вижу.
                                                                                                                                      2. Что не мешало буржуазным революциям и феодальным контрреволюциям идти по всему миру лет 300 минимум. Сейчас процесс идёт дальше. Элементы коммунистического строя проявляются везде. Буржуазная контрреволюция СССР не говорит о качестве экономики коммунизма в принципе, а говорит только о его развитии в конкретных условиях.
                                                                                                                                0
                                                                                                                                В реальном СССР производительсность труда без массовых расстрелов росла весьма неспешно не смотря на конкуренцию с капстранами. С чего ей расти на прекрасной коммунистической Земле будущего?
                                                                                                                                Массовые расстрелы исчезли вместе с грузином в 53, которые конечно можно было избежать, И производительсность труда после этого также росла, вместе с механизацией, с того что человек всегда хочет жить лучше, и будет к этому стремится.

                                                                                                                                Ефремова есть любопытный момент. Земняе капиталисты в конце ЭРМ смогли построить толи 7 толи 9 колонишипов
                                                                                                                                Мне что открыть фантастический рассказ «Час быка» чтоб оправдываться. Ведь нужно было что-то для затравки сюжета, мог бы написать что у капиталистов не хватило ресурсов и все, нет сюжета.
                                                                                                                                А то коммунистическая Земля запускает 2-3 звездолета с экипажем в 7 человек раз в 30-40 лет,
                                                                                                                                а это скорее последовательно взято из предыдущей книги «Туманность Андромеда», чтоб показать как сложны и монументальны космические перелеты. Хотя одним росчерком пера они могли быть хоть каждый день.
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  И производительсность труда после этого также росла, вместе с механизацией, с того что человек всегда хочет жить лучше, и будет к этому стремится.

                                                                                                                                  Рост замедлялся так что уже в 1960е начались попытки это как-то исправить — Косыгин.
                                                                                                                                  Мне что открыть фантастический рассказ «Час быка» чтоб оправдываться.

                                                                                                                                  Не знаю такого рассказа — только роман. Не рекомендованный в СССР, кстати.
                                                                                                                                  Ведь нужно было что-то для затравки сюжета, мог бы написать что у капиталистов не хватило ресурсов и все, нет сюжета.

                                                                                                                                  Мог бы не привязываться к ТА тем более что сам писал что это не продолжение. Но и в одной ТА масса прекрасного. Дар Ветер не хочет ехать поездом и устраивается на самолет по блату. Рен Бозу находят врача опять по блату. Эрг Ноор счастливо избежавший обучения в интернате один тащит всю экспедицию пока интернатный экипаж тупит.
                                                                                                                                  а это скорее последовательно взято из предыдущей книги «Туманность Андромеда», чтоб показать как сложны и монументальны космические перелеты.

                                                                                                                                  «Сложность космического полета» — не фундаментальная физическая константа, а производная уровня науки и техники. Которые в прекрасном коммунистическом завтра развиваются не очень.
                                                                                                                                    +2
                                                                                                                                    с того что человек всегда хочет жить лучше, и будет к этому стремится.

                                                                                                                                    Да, хочет и стремится. Нет, не с того (если росла, у меня нет под рукой сформулированного мнения на тему того, что там было с производительностью труда).


                                                                                                                                    Для того, чтобы человек что-то делал для улучшения своей жизни, нужно, чтобы он эти улучшения ощущал. Если вы подняли свою производительность в 2 раза и собрали не тонну зерна, а две тонны зерна, и в результате ваш колхоз из произвёл не сто тонн, а сто одну тонну (ваши два раза уже превратились в один процент), а все колхозы в СССР произвели не 10 миллионов тонн, а 10 миллионов и одну тонну (и ваши два раза превратились в ничего). Так зачем упахиваться?


                                                                                                                                    И ровно по этим же причинам лично я никогда не буду рвать жилы в каком-нибудь гугле, но могу рассмотреть такую возможность в мелкой компании на 5-10-50 человек.

                                                                                                                              –2
                                                                                                                              Главный нюанс в рассуждениях, что, образно говоря, вы прикладываете крыло самолёта к автомобилю, и на этом примере утверждаете, что самолёт летать не будет.
                                                                                                                              Не хочу.
                                                                                                                              Ну естественно, оголтелому лентяю при коммунизме будет тяжело, только при коммунизме же никто не будет за ним бегать. Если речь о возможности иметь хобби и заниматься креативным трудом — то как раз за счёт эффективного использования общественного труда у вас останется время и на танчики. Сейчас время на танчики у вас забирает капиталист — просто потому, что может.
                                                                                                                              А капиталист с этими орудиями труда рождается, что ли?… следит…

                                                                                                                              Если мы говорим про сферического капиталиста в вакууме, то он, естественно, ничего не делает. Он купил станок и продаёт время на нём рабочим, которые без станка с голоду помрут. Естественно, в самом начале будущий капиталист заработает на первый станок своим трудом. Но в дальнейшем он будет использовать отчуждаемый труд для покупки новых станков и т.д.
                                                                                                                              Риски

                                                                                                                              Это к вопросу о самолётном крыле. Риски подобного рода (что сделать, чтобы не сожрали) капитализмом же и порождаются. Вместо согласованного совместного труда каждый тянет одеяло на себя. В коммунизме ответственность распределяется на общество. Предвосхищая аргументы типа «на всех — значит ни на кого» отвечу, что это, опять же, вопрос менталитета.
                                                                                                                              А пылесос и стиральную машину… И если я хочу сэкономить уборщице усилия

                                                                                                                              Если она без швабры3000 не сможет убираться, и вы за неё потребуете неких благ — то да, всё плохо. Конкретно про уборщицу, конечно, пример плох тем, что плохо ложится на идеальную модель из-за большого количества не учитываемых моделью факторов. Ну т.е. швабра, как средство производства, вообще должна быть в общественной собственности, и уборщица сама возьмёт её, когда надо. Но именно со шваброй это странно. Понятно, что какое-то решение для этого есть, но его можно будет вывести только на практике, в реальной жизни. В модели, которая учитывает только трудовые и товарные взаимоотношения — это непросто.
                                                                                                                              А если я программист и сделал сайт

                                                                                                                              Или если вы ремесленник, и сделали красивый стакан. Да ради бога. Если не монополизируете рынок так, что без вашего сайта никто работать не сможет, и не начнёте накручивать, пользуясь этим, произвольные деньги — всё отлично. В СССР вам бы дали патент на изобретение, наверное, премию. Авторские какие-нибудь. Зарплату за поддержку, хз.

                                                                                                                              возвращаясь к справедливости

                                                                                                                              Да зачем к ней возвращаться. Я безногий- вы нормальный. Справедливо, что я не могу бегать? Моё мнение в демократических выборах оказалось в меньшинстве. Справедливо, что меня заставят делать не то, что я считаю правильным? Ни в реальной жизни, ни в модели Маркса справедливость в субъективном отношении не существует («справедливое распределение» не связано с субъективной справедливостью для человека). А уборщица получит профит от того, что ваше замечательное изобретение облегчит жизнь общества, частью которого она является.
                                                                                                                              Ну, про это я уже написал вопросы выше.

                                                                                                                              Ответил, надеюсь. Ещё раз ключевой момент — не надо показывать несостоятельность тех или иных пунктов, по отдельности прикладывая их к чужеродной системе. Они там натурально не будут работать так, как задумано. Это можно так же капитализм к феодализму прикладывать: «а как будет свободная конкуренция, если феодал, чья земля, просто возьмёт всё себе». «А зачем человеку работать на фабрике, если у него есть земля и с ней всё, что нужно?»

                                                                                                                                +2
                                                                                                                                Ну естественно, оголтелому лентяю при коммунизме будет тяжело, только при коммунизме же никто не будет за ним бегать.

                                                                                                                                1. А при капитализме лентяю легко?
                                                                                                                                2. При развитом социализме за ним бегала милиция. С чего вдруг перестанут при коммунизме?
                                                                                                                                Если мы говорим про сферического капиталиста в вакууме, то он, естественно, ничего не делает. Он купил станок и продаёт время на нём рабочим, которые без станка с голоду помрут. Естественно, в самом начале будущий капиталист заработает на первый станок своим трудом. Но в дальнейшем он будет использовать отчуждаемый труд для покупки новых станков и т.д.

                                                                                                                                1. Рабочим скинуться и купить станок ЗОГ не дает? Да, не надо рассказывать про денег нет — моему тестю-строителю хватает менять джип раз в 5 лет.
                                                                                                                                2. Если ЗОГ таки дает то почему артели рабочих не вытеснили обремененные ничего не делающими капиталистами предприятия?
                                                                                                                                Риски подобного рода (что сделать, чтобы не сожрали) капитализмом же и порождаются. Вместо согласованного совместного труда каждый тянет одеяло на себя. В коммунизме ответственность распределяется на общество.

                                                                                                                                Т.е. при капитализме Илон Маск просто зарабатывает деньги на свои хотелки сам и находит инвесторов, а при коммунизме ему придется либо убеждать минимум 51 % общества что за счет многоразовости действительно можно снизить стоимость запуска на порядки ну или с помощью варп-двигателя преодолеть световой барьер. Или сразу искать Мвена Маса и делать тибетский опыт нелегально. Спасибо, не надо — я лично хочу чтобы хотя-бы дочка Первую Звездную застала.
                                                                                                                                Если не монополизируете рынок так, что без вашего сайта никто работать не сможет, и не начнёте накручивать, пользуясь этим, произвольные деньги — всё отлично.

                                                                                                                                Т.е. если все конкуренты — додики принципиально не способные создавать нормальный продукт я получу по шапке?
                                                                                                                                  –2
                                                                                                                                  Т.е. при капитализме Илон Маск просто зарабатывает деньги на свои хотелки сам и находит инвесторов

                                                                                                                                  Маск ещё не заработал денег. Его космические программы вообще целиком и полностью финансируются государством.


                                                                                                                                  Неудачный пример.

                                                                                                                                    +3
                                                                                                                                    Маск ещё не заработал денег.

                                                                                                                                    Пэй Пэл.
                                                                                                                                    Его космические программы вообще целиком и полностью финансируются государством.

                                                                                                                                    Многоразовость Фалькона, Фалькон-Хэви, Старшип. Все эти программы государством финансировались очень частично (Старшип) или не финансировались вообще (реюз и Хэви).
                                                                                                                                    Неудачный пример.

                                                                                                                                    Вполне удачный — позволяет определить мозги у собеседника в голове или вата.
                                                                                                                                    –1
                                                                                                                                    А при капитализме лентяю легко?

                                                                                                                                    Вон статуи сносят вместо работы, неплохо живут. Дети министров на феррари катаются.
                                                                                                                                    При развитом социализме за ним бегала милиция. С чего вдруг перестанут при коммунизме?

                                                                                                                                    Ну я, конечно, бегают имел в виду в духе «мы понимаем твою тонкую натуру, можешь не работать». Но при определенном общественном сознании общественное порицание работает не хуже. Социализм, кстати — первая фаза коммунизма.
                                                                                                                                    Рабочим скинуться и купить станок ЗОГ не дает? Да, не надо рассказывать про денег нет — моему тестю-строителю хватает менять джип раз в 5 лет.

                                                                                                                                    А я разве говорю, что не даёт? Кто-то и при капитализме может позволить иметь себе собственные средства производства — как раз им хозяин-капиталист и не нужен. Другое дело, что купив станок, они сами наймут рабочих, у которых нет возможности станок купить (руки одной нет, или в бедной семье без образования родились), а жрать надо — и станут капиталистами, живущими за счёт других (естественно, после покрытия стоимости станка).
                                                                                                                                    Если ЗОГ таки дает то почему артели рабочих не вытеснили обремененные ничего не делающими капиталистами предприятия?

                                                                                                                                    Потому что «свободная конкуренция» только для равных, крупный капитал с мелким по правилам конкурировать не будет, даже если последний эффективнее и лучше. Если ты им начнёшь мешать — тебя просто раздавят. Вон в США сейчас достаточно эффективно очищают внутренний рынок от таких артелей.
                                                                                                                                    Т.е. при капитализме Илон Маск просто зарабатывает деньги на свои хотелки сам и находит инвесторов

                                                                                                                                    Вот не надо про него, как про идеального капиталиста. За его плечами стоят государственные интересы и финансы, такие же, как и при запуске первого спутника. ИМХО — не было бы проблем с поставками наших двигателей — нахрен бы никому там этот Маск не сдался. Королёв никакие 51% не убеждал — так же перед министерством защищал свои проекты, как и Маск перед госинвесторами. Другое дело, что если бы Боинг и Спейс-х и кто-там-ещё вместо конкуренции, объединили свои усилия, как КБ в СССР, и вместо премий акционерам направили бы деньги в производство — думаю, они бы уже пару раз слетали на Луну.
                                                                                                                                    Т.е. если все конкуренты — додики принципиально не способные создавать нормальный продукт я получу по шапке?

                                                                                                                                    Вообще не понял аргумента. Мы вроде говорили, вписывается или не вписывается в коммунистический строй сайт и как. Какие конкуренты. Вы сделали общественно полезное дело, улучшили жизнь общества. Общество сказало «спасибо» и отправило в санаторий. Опять же, при соответствующем общественном сознании вам бы особо больше и не надо было. Здоровая, долгая, гарантированно обеспеченная всем необходимым жизнь, плодотворный труд на благо общества. А яхту хочется, только либо когда тебе её усиленно показывают, либо когда заняться больше нечем.
                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                      Вон статуи сносят вместо работы, неплохо живут.

                                                                                                                                      Ибо СССР перед смертью успел покусать США.
                                                                                                                                      Дети министров на феррари катаются.

                                                                                                                                      Это называется повезло — погоды не делает. Кстати, в СССР дети министров не хуже отрывались — Брежнева не даст соврать.
                                                                                                                                      Другое дело, что купив станок, они сами наймут рабочих

                                                                                                                                      И что им мешает продолжить работать самим?
                                                                                                                                      Потому что «свободная конкуренция» только для равных, крупный капитал с мелким по правилам конкурировать не будет, даже если последний эффективнее и лучше. Если ты им начнёшь мешать — тебя просто раздавят.

                                                                                                                                      И как у IBM дела с раздавливанием Эпла, а у Боинга — SpaceX? И почему эксплорер не единственный браузер? И когда у вас в Израиле последний кибуц закрылся?
                                                                                                                                      За его плечами стоят государственные интересы и финансы, такие же, как и при запуске первого спутника.

                                                                                                                                      Еще один ватацефал. Государство в лице НАСА не так давно откровенно топила Маска с Драконом-2 вытягивая Боинг. Правда все равно не помогло.
                                                                                                                                      ИМХО — не было бы проблем с поставками наших двигателей — нахрен бы никому там этот Маск не сдался.

                                                                                                                                      RS-68? Не не слышал. При том что SpaceX появился в 2004, Фалькон-9 — в 2010, а «проблемы» — аж в 2014.
                                                                                                                                      Королёв никакие 51% не убеждал — так же перед министерством защищал свои проекты, как и Маск перед госинвесторами.

                                                                                                                                      Королев не жил при коммунизме во-первых и откровенно на*бывал военных ради рекордных полетов во-вторых. У США спутник-шпион полетел в 1959, у нас — уже после «Востоков».
                                                                                                                                      Другое дело, что если бы Боинг и Спейс-х и кто-там-ещё вместо конкуренции, объединили свои усилия, как КБ в СССР, и вместо премий акционерам направили бы деньги в производство — думаю, они бы уже пару раз слетали на Луну.

                                                                                                                                      Было. Программы Аполло, Шаттл и МКС, которая вообще международная. Все оказались пилорамами, Шаттл Маск уже уделал за миллиард на НИОКР против 100 у НАСА и подрядчиков. Сейчас смотрим как уделывает Аполло.
                                                                                                                                      Какие конкуренты. Вы сделали общественно полезное дело, улучшили жизнь общества.

                                                                                                                                      Я начал строить звездолеты с варпдвигателями. В результате рабочим на производстве анамезонных звездолетов придется переучиваться. Жизнь общества улучшилась?
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        Ибо СССР перед смертью успел покусать США.

                                                                                                                                        Что это значит и причём тут социальное неравенство.
                                                                                                                                        Это называется повезло — погоды не делает.

                                                                                                                                        Это характер экономических отношений допускает. При капитализме это считается нормальным, при коммунизме — нет.
                                                                                                                                        И как у IBM дела с раздавливанием Эпла, а у Боинга — SpaceX? И почему эксплорер не единственный браузер?

                                                                                                                                        Из всего вышеперечисленного условно мелким бизнесом можно было бы на определённом этапе назвать Apple, который убедили работать на процессорах IBM.
                                                                                                                                        Еще один ватацефал.

                                                                                                                                        Чувствуешь неприятные аргументы — нахами, отвлеки внимание?
                                                                                                                                        Государство в лице НАСА не так давно откровенно топила Маска с Драконом-2 вытягивая Боинг.

                                                                                                                                        А я почему-то вижу, что главным заказчиком услуг является НАСА и военные. Если бы не было этих заказчиков — не было бы и направлений. Это и называется «господдержка и финансы». Для государства вообще нормально участвовать в важных для него проектах. Да и при идеальном коммунизме и капитализме будет и конкуренция (только разного характера), и заказы и прочее. В цене, только, может, разница. А качество исполнения будет зависеть от качества работы данной экономической системы.
                                                                                                                                        RS-68? Не не слышал. При том что SpaceX появился в 2004, Фалькон-9 — в 2010, а «проблемы» — аж в 2014.

                                                                                                                                        Проблемы появились сразу же, как РФ продемонстрировала курс на национальный, а не транснациональный капитализм. Я не очень удачно выразился. Имелось в виду, что имейся дешёвый безрисковый способ производить двигатели в другом месте — туда бы госпотоки и шли, и Маск интересен бы не был. Как я и говорил — это исключительно моё мнение. Чтобы рассуждать авторитетно — надо детально изучить все финансовые отчёты.
                                                                                                                                        Королев не жил при коммунизме во-первых и откровенно на*бывал военных ради рекордных полетов во-вторых. У США спутник-шпион полетел в 1959, у нас — уже после «Востоков».

                                                                                                                                        Я не понимаю, что иллюстрирует вышеперечисленное. Если то, что принципиальной разницы в некоторых вещах между СССР и США не было — я с этим и не спорю. Королёв, естественно, при коммунизме уже жил, только это не идеальный коммунизм, которого нигде никогда не будет (равно как и США — не идеальный капитализм, элементы коммунизма в нём так же есть), а коммунизм в стадии становления.
                                                                                                                                        Было. Программы Аполло, Шаттл и МКС, которая вообще международная. Все оказались пилорамами, Шаттл Маск уже уделал за миллиард на НИОКР против 100 у НАСА и подрядчиков. Сейчас смотрим как уделывает Аполло.

                                                                                                                                        Тоже какой-то набор фраз, который я не очень понимаю. Что было? На Луну летали? Все крупные компании работали плечо к плечу? Что уделывает Маск? От той же отправной точки, что и они, разрабатывает более крутую технологию в 100 раз дешевле?
                                                                                                                                        Я начал строить звездолеты с варпдвигателями.

                                                                                                                                        Ну если ты один строишь — то причём тут другие рабочие. Они строят своё, ты — своё. С техническим прогрессом всем всегда приходится догонять новые технологии, хотя при хорошей плановой экономике вполне возможно и аккуратно продумать использование старых, руководствуясь не только сиюминутными интересами рынка.
                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                          Это характер экономических отношений допускает. При капитализме это считается нормальным, при коммунизме — нет.

                                                                                                                                          Потому что ягуара для начала не будет. Как и Форда-т у каждого рабочего.
                                                                                                                                          Из всего вышеперечисленного условно мелким бизнесом можно было бы на определённом этапе назвать Apple, который убедили работать на процессорах IBM.
                                                                                                                                          И с какого размера бизнеса с ним начинают конкурировать по правилам? Ну а про Эппл вообще феерия — Макинтош работал на моторолле, переход на интеловские, а не айбиэмовские, процы случился когда Эппл был ни как не мелким.
                                                                                                                                          Чувствуешь неприятные аргументы — нахами, отвлеки внимание?

                                                                                                                                          Вижу стандартный набор вранья из тельавизора — называю принесшего его в приличное общество ватацефалом.
                                                                                                                                          А я почему-то вижу, что главным заказчиком услуг является НАСА и военные.

                                                                                                                                          Больше половины от коммерческих. Ну и то что заказы НАСА и военных он выигрывает на общих основаниях предлагая цены заметно ниже конкуртента ты «почему-то» не видишь.
                                                                                                                                          Если бы не было этих заказчиков — не было бы и направлений.

                                                                                                                                          Ну не положено в США отказывать в контракте американскому производителю предложившему более выгодные условия чем традиционный подрядчик. Точнее придется отказ долго обосновывать с перспективой получить по шапке в суде — прецеденты были. Вот только это тот самый страшный капитализм и есть.
                                                                                                                                          Проблемы появились сразу же, как РФ продемонстрировала курс на национальный, а не транснациональный капитализм.

                                                                                                                                          Проблем со стороны России не начиналось никогда — о прекращении поставок даже разговоров не было — тот самый батут Рогозина был про Союз на МКС. А вот в самих США тот самый Маск выступил в Конгрессе с предъявой «какого хрена ВВС покупает Атласы с русскими двигателями, а не мои Фальконы» — сертификацию ВВС он тогда еще не прошел.
                                                                                                                                          Имелось в виду, что имейся дешёвый безрисковый способ производить двигатели в другом месте

                                                                                                                                          Имелся. Госпотоки не пошли. Нужно не пальцесосанием заниматься, а почитать об обсуждаемом предмете.
                                                                                                                                          Чтобы рассуждать авторитетно — надо детально изучить все финансовые отчёты.

                                                                                                                                          Какие финансовые отчеты нужны чтобы понять что Фалькон-9 с Мерлинами летает с 2010?
                                                                                                                                          Я не понимаю, что иллюстрирует вышеперечисленное.

                                                                                                                                          Ибо тебе про тельавизору забыли рассказать что Гагарина Королеву пришлось запускать на прототипе фоторазведчика, который ради этого пришлось делать по тем временам огромным — на простую пилотажку военные бы денег не дали. И на Н-1 не давали до 1964 когда Хрущшев решил Луну не отдавать.
                                                                                                                                          Что было? На Луну летали?

                                                                                                                                          На Луну слетали ценой перерасхода средств.
                                                                                                                                          Все крупные компании работали плечо к плечу?

                                                                                                                                          В Аполло все тогдашние аэрокосмические США и айти подключалось. А в стране становления коммунизма почему-то каждое ОКБ свою программу вело.
                                                                                                                                          Что уделывает Маск?

                                                                                                                                          Он уже эксплуатирует частично-многоразовый носитель с реальной ПН Шаттла и ценой запуска от 50 миллионов (б/у с возвратом). Строит полностью-многоразовый носитель с ПН одноразового Сатурна-5.
                                                                                                                                          Ну если ты один строишь — то причём тут другие рабочие. Они строят своё, ты — своё.

                                                                                                                                          При том что ихнее устаревает.
                                                                                                                                          С техническим прогрессом всем всегда приходится догонять новые технологии, хотя при хорошей плановой экономике вполне возможно и аккуратно продумать использование старых, руководствуясь не только сиюминутными интересами рынка.

                                                                                                                                          Возможно в СССР так и не осилившем буржуазные телефон в каждый дом и автомобиль в каждую семью она была плохая, но где хорошую взять?
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Естественно, в самом начале будущий капиталист заработает на первый станок своим трудом.

                                                                                                                                    Реальный капитал в период становления вовсю попросту крал, получал через связи и махинации и отбирал чужие ресурсы и станки, решения и исходники, заказы и клиентов. С некоей толикой своего труда.

                                                                                                                                      +2
                                                                                                                                      Реальный капитал в период становления вовсю попросту крал, получал через связи и махинации и отбирал чужие ресурсы и станки, решения и исходники, заказы и клиентов.

                                                                                                                                      Усиленно не смотрим в сторону любителей экспроприировать у экспроприаторов. Ну и у Классиков грех капиталистов все-таки в присвоении части прибавочной стоимости, а не воруй@убивай
                                                                                                                                      +2
                                                                                                                                      Главный нюанс в рассуждениях, что, образно говоря, вы прикладываете крыло самолёта к автомобилю, и на этом примере утверждаете, что самолёт летать не будет.

                                                                                                                                      Или прикладываю кусок китайского металла к автомобилю, который сминается от тряски, и говорю, что на самолёте этому металлу будет ещё хуже.


                                                                                                                                      Я просто пытаюсь рассматривать какие-то конкретные примеры, которые получаются из общей теории. Если в очень простых и банальных примерах всё как-то выглядит странно, то, может, теория так себе, как высоко и красиво она бы не звучала?
                                                                                                                                      Точно так же в какой-нибудь математике: есть теория групп в общем, и когда вы смотрите на какое-нибудь её утверждение, то полезно нарисовать группу-другую и посмотреть, что там происходит. Или есть вот теория категорий, и тоже бывает полезно взять конкретную категорию вроде категории множеств и посмотреть, как общее утверждение там себя ведёт. Если частный случай при этом ломается, то вряд ли утверждение в общем верно. И в этом случае математик вам едва ли что скажет про крылья, автомобили и самолёты.


                                                                                                                                      Ну естественно, оголтелому лентяю при коммунизме будет тяжело, только при коммунизме же никто не будет за ним бегать.

                                                                                                                                      Что-то я как ни спрошу сторонников коммунизма, каждый раз говорят разное.


                                                                                                                                      Один говорил, что если не хочешь работать — дуй в Сибирь в тайгу.
                                                                                                                                      Другой говорил, что надо хоть кочегаром дворником, но надо.
                                                                                                                                      Вы вот говорите, что никто гоняться не будет.


                                                                                                                                      Кому верить?


                                                                                                                                      Если речь о возможности иметь хобби и заниматься креативным трудом — то как раз за счёт эффективного использования общественного труда у вас останется время и на танчики.

                                                                                                                                      Не понимаю, как это работает. Зато понимаю, что когда я 8 часов в день на работе действительно выкладываюсь, то вечером всякие книжки в голову лезут куда менее эффективно, чем когда я на работе пинаю балду или вообще туда не хожу.


                                                                                                                                      А если декларируемый лозунг начинается с «от каждого по способностям», то, похоже, надо таки выкладываться на работе. Иначе ж не по способностям получается.


                                                                                                                                      Сейчас время на танчики у вас забирает капиталист — просто потому, что может.

                                                                                                                                      Как раз в этом и дело: нет, не может. Сколько времени тратить на работу — вопрос трудового договора.


                                                                                                                                      Если мы говорим про сферического капиталиста в вакууме, то он, естественно, ничего не делает.
                                                                                                                                      Но в дальнейшем он будет использовать отчуждаемый труд для покупки новых станков и т.д.

                                                                                                                                      Так ничего не делает или покупает новые станки?


                                                                                                                                      И если другой капиталист может делать это эффективнее (покупая за меньшую цену, или более хорошие станки, или, ну, вы поняли мысль), то ему будет (взаимно) выгоднее переманить к себе работников, в том числе, лучшими условиями труда и оплатой.


                                                                                                                                      Вместо согласованного совместного труда каждый тянет одеяло на себя.

                                                                                                                                      Только согласованный труд в масштабах всего общества, похоже, не работает. Можно, конечно, начать говорить про отсутствие достаточных мощностей для прогнозирования, про ещё что-нибудь подобное, но если мы начинаем обсуждать сказки, то можно рассмотреть и инопланетян, которые прилетели и подарили нам скатерть-самобранку, с которой легко строится хоть коммунизм, хоть анкап.


                                                                                                                                      Предвосхищая аргументы типа «на всех — значит ни на кого» отвечу, что это, опять же, вопрос менталитета.

                                                                                                                                      Ну чтобы коммунизм работал, нужна новая порода людей, это давно известный (и декларируемый самими коммунистами) факт, тут не спорю.


                                                                                                                                      Если она без швабры3000 не сможет убираться, и вы за неё потребуете неких благ — то да, всё плохо.

                                                                                                                                      Нет, почему. Я просто владею средством производства. Она может и без моей швабры убираться, просто очень неэффективно (так-то и без станка капиталиста можно танк построить, например, раскрутив всю цепочку и построив этот станок самостоятельно).


                                                                                                                                      Ну т.е. швабра, как средство производства, вообще должна быть в общественной собственности, и уборщица сама возьмёт её, когда надо.

                                                                                                                                      А зачем кому-то делать более продвинутую швабру, если он с этого ничего не получит? Лучше в танчики поиграть.


                                                                                                                                      И опять же, как со стиральной машиной-то быть? Публичные стиралки?


                                                                                                                                      Или если вы ремесленник, и сделали красивый стакан. Да ради бога.

                                                                                                                                      Вы, кажется, не поняли пример. Когда я делаю стакан, то я не становлюсь посредником. Когда я делаю сайт, то я посредником становлюсь, и при некоторых дополнительных весьма естественных предположениях я становлюсь неустранимым посредником (примерно так же, как фейсбук становится монополистом на соцсети абсолютно естественным образом).


                                                                                                                                      Какой-то сайт монополистом станет почти наверняка, потому что мне-свинтусу выгоднее придти на сайт, где есть много уборщиц, а уборщице выгоднее придти на сайт, где есть много свинтусов. Регистрироваться на каждом из десятка-сотни-тысячи сайтов геморно, а если вы ещё и рейтинг уборщиц и свинтусов введёте...


                                                                                                                                      А уборщица получит профит от того, что ваше замечательное изобретение облегчит жизнь общества, частью которого она является.

                                                                                                                                      А если я стал дата сайентистом в хедж-фонде, и просто делаю так, что цены на акции устанавливаются справедливым образом на две наносекунды быстрее (и это довольно реалистичный масштаб цифр и полезности), то толку с этого для уборщицы?


                                                                                                                                      Ещё раз ключевой момент — не надо показывать несостоятельность тех или иных пунктов, по отдельности прикладывая их к чужеродной системе. Они там натурально не будут работать так, как задумано.

                                                                                                                                      На самом деле непонятно, они не будут работать на самом деле из-за чужеродности, или вообще нигде из-за несостоятельности? Похоже, наблюдаемый опыт говорит о том, что это скорее второе.

                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      Отпуска — длиной хотя бы в несколько месяцев?
                                                                                                                                      Доктор наук — 48 дней при работе по профилю. Учителя — два месяца летом, а так же имели творческий отпуск на год после непрерывного стажа в течении 10 лет.
                                                                                                                                      Плюс ещё были отпуска на период обучения и защиты.
                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                        Доктор наук — 48 дней при работе по профилю.

                                                                                                                                        Только до этого доктора ещё надо дорасти.

                                                                                                                          +2
                                                                                                                          Квартиры и служебное жилье зависили от региона. Часто служебное жилье было бараком.
                                                                                                                          +2
                                                                                                                          Не помню выпускников прибывающих под конвоем на место распределения. Увольняли за пьянку и за прогулы влегкую. Тунеядство это если 3 месяца никуда не устроился и не обратился в бюро по трудоустройству.
                                                                                                                            –1
                                                                                                                            Это всё бабушка, которая в колхозе работала и переехать не могла, рассказывала?

                                                                                                                            UPD: Комменты обновились, прочитал про дедушку.
                                                                                                                        0

                                                                                                                        Справедливости ради СССР был до 90х и в разное время были разные условия.

                                                                                                                          0
                                                                                                                          «оплата трудоднями» по осени превращалась в реальные ништяки. Колхоз это кооператив, там нет работодателя. И до продажи урожая он денег не генерит. Только доли в урожае. (будущем)
                                                                                                                            +1
                                                                                                                            А как же оплачивается труд в сельхоз предприятиях по всему миру, где нет колхозов? Там «до продажи урожая» деньги падают с неба?
                                                                                                                            Воу, у меня еще лучше вопрос — а как же тогда оплачивался труд колхозников в СССР ПОСЛЕ отмены трудодней — после 1966г? Колхозы стали «генерить деньги» до продажи урожая?
                                                                                                                            Про
                                                                                                                            реальные ништяки
                                                                                                                            :
                                                                                                                            Средняя норма обмена трудодня на зерно составляла до 3 кг зерна/день. Т.е. отработав 30 дней в месяц, вы получали за это 240 кг ржи(обычно) или пшеницы(если повезет). Справочно — выход муки высшего сорта — 25-30% по весу. Т.е., 30 трудодней примерно были равны по стоимости 240*0.3=72 кг пшеничной муки высшего сорта. Вот такие «ништяки». Ну, как, уже горите желанием повкалывать за такие «ништяки»?
                                                                                                                              0
                                                                                                                              У меня мать из учительской семьи со Ставрополья.

                                                                                                                              С одной стороны — учителя не колхозники: у них и зарплата есть, и с паспортами полегче. Хотя она говорила, что пришлось-таки побороться, чтобы ей, учительской дочке — выдали паспорт, чтобы ехать учиться в Ленинград.
                                                                                                                              «Хай тэбэ сдався тот Ленинхрад! Езжай у Ставрополь — вернёшься ветеринаром!»

                                                                                                                              С другой стороны, колхоз неплохо помогал своим пайщикам и видимо не только мешком муки: в среднем колхозники были более зажиточными, чем учителя.
                                                                                                                                0
                                                                                                                                Колхозник не работник, а предприниматель. Ему не выдаю что-то, он имеет право на долю в урожае. Если производительность (за вычетом амортизации) составляет 3 кило в день, то хоть как извернись, а будешь иметь свои 72 кило муки в месяц.
                                                                                                                                Причем без колхоза меньше, так как с инструментами напряженнее.
                                                                                                                                Не нравится — сруливай в город. Как очень многие (включая всех моих предков) и сделали.
                                                                                                                                Трудодни в конкретном колхозе обменивались по урожаю конкретного колхоза, а не по абстрактной «средней норме»
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Колхозник не работник, а предприниматель. Ему не выдаю что-то, он имеет право на долю в урожае. Если производительность (за вычетом амортизации) составляет 3 кило в день, то хоть как извернись, а будешь иметь свои 72 кило муки в месяц.

                                                                                                                                  В теории. А на практике, если открыть типовой устав сельскохозяйственной артели, то вы там увидите:
                                                                                                                                  11. Из получаемых артелью урожая и продуктов животноводства артель:
                                                                                                                                  а) выполняет свои обязательства перед государством по поставкам и возврату семенных ссуд, расплачивается натурой с машинно-тракторной станцией за работу МТС в соответствии с заключенным договором, имеющим силу закона, выполняет договоры о контрактации;
                                                                                                                                  б) засыпает семена для посева и фураж для прокорма скота на всю годовую потребность, а также для страховки от неурожая и бескормицы создает неприкосновенные, возобновляемые ежегодно семенной и кормовой фонды в размере 10 — 15% годовой потребности;
                                                                                                                                  в) создает, по решению общего собрания, фонды помощи инвалидам, старикам, временно потерявшим трудоспособность, нуждающимся семьям красноармейцев, на содержание детских яслей и сирот — все это в размере не свыше 2% валовой продукции;
                                                                                                                                  г) выделяет в размерах, определяемых общим собранием членов артели, часть продуктов для продажи государству или на рынок; д) всю остальную массу урожая артели и продуктов ее животноводства артель распределяет между членами артели по трудодням.

                                                                                                                                  Т.е. сперва «предприниматель» должен отдать государству столько, сколько государство скажет и того, что государство затребует и по ценам, установленным государством. Причем заготовительные цены не пересматривались иногда десятилетиями и были просто бросовыми. А уже если после этого что-нибудь останется, это будут менять на трудодни. Связь с
                                                                                                                                  производительность
                                                                                                                                  в такой схеме практически отсутствует.
                                                                                                                                  Причем без колхоза меньше, так как с инструментами напряженнее.

                                                                                                                                  Без колхоза вы могли жить только в глухой степи, потому что земля в деревнях находилась в пользовании колхоза и для приусадебных хозяйств ее могли получить только члены колхоза.
                                                                                                                                  Не нравится — сруливай в город. Как очень многие (включая всех моих предков) и сделали.

                                                                                                                                  Такой опции не было до 1974 года(точнее, она была, но была крайне труднореализуема), потому что колхозникам паспорта на руки не выдавались, а сменить место жительство без паспорта в СССР было невозможно. Ссылки на советскую нормативку я приводил выше.
                                                                                                                                  Трудодни в конкретном колхозе обменивались по урожаю конкретного колхоза, а не по абстрактной «средней норме»

                                                                                                                                  Конечно не по абстрактной норме. Просто 3 кг я указал как еще хороший вариант, потому что на деле все было куда хуже.
                                                                                                                                  Даже в урожаный 1937 год, в 50,6 % колхозов на трудодень получали до 3 кг зерна, и только в 26,4 % — от 3 до 5. А в неурожайный 1939 до 3 кг получали в 83,3 % (в том числе 35,9 % менее 1 кг).
                                                                                                                                  Пруф
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    1. Выполняет свои обязательства перед государством — это акцизы и налоги. Другие времена — другие суммы. (ну и возврату семенных ссуд это тоже не побор, а кредит.)
                                                                                                                                    2. Расплачивается натурой с МТС — сейчас конечно бартер почти изжит, но поставщикам все равно платить надо. Так что скорее регуляция расчетов с подрядчиками чем кабала
                                                                                                                                    2.1 — страховые фонды «по хорошему» набиваются один раз, а дальше зерно и фураж в них ротируется — прошлогоднее раздается-продается, а свежее сыпется. Баланс в устоявшемся режиме нулевой за исключением страховых случаев.
                                                                                                                                    3. " выделяет в размерах, определяемых общим собранием членов артели, часть продуктов для продажи государству или на рынок" это я так понимаю для оплаты части трудодней деньгами.

                                                                                                                                    4.
                                                                                                                                    А уже если после этого что-нибудь останется, это будут менять на трудодни. Связь с производительность
                                                                                                                                    в такой схеме практически отсутствует.

                                                                                                                                    Наоборот, связь с производительностью с такой схеме очень резкая.
                                                                                                                                    Смотрите: пусть у нас рентабельность колхоза 40% при среднем производстве 100 куботонн продукции.
                                                                                                                                    МТС это фиксированная ставка, так как площадь полей не меняется, пусть 30 куботонн. Оставшееся это расчеты с государством по «бросовым» ценам. То есть 30 куботонн или 30%.
                                                                                                                                    Так вот, если это 30% то при неурожае -30% от нормы колхозникам остаётся 70-30-30%*70 = 19 вместо 40, при упорном труде и удаче +30% — 61 куботонна
                                                                                                                                    А если норма от госа 30 куботонн, а не процентов, то арифметика даёт 10 остатка в неурожай и 70 в удачный год.
                                                                                                                                    И чем меньше рентабельность, тем суровее производительность влияет на остаток к распределению.

                                                                                                                                    5. трудности до 1974 года: повторюсь, моим предкам удалось до, во время и после войны перебраться из Орловской и Вятской областей перебраться к Москве поближе (Ховрино и Люблино, бабуши и дедушки уже Москва родители, без переезда) и встретиться. Каких-то трудностей именно в переезде не было по сравнению с другими жизненными аспектами.
                                                                                                                                    6. Да, на сельском хозяйстве с только зарождающейся механизацией золотых гор не заработаешь. К чему эти расчеты про три кило зерна в день? Вот такая норма прибыли в сельском хозяйстве на тот момент, увы.
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      1. Выполняет свои обязательства перед государством — это акцизы и налоги. Другие времена — другие суммы. (ну и возврату семенных ссуд это тоже не побор, а кредит.)

                                                                                                                                      Акцизы и налоги это в другом пункте устава, в 12:
                                                                                                                                      12. Из получаемых артелью денежных доходов артель:
                                                                                                                                      а) вносит государству установленные законом налоги и производит страховые платежи;
                                                                                                                                      б) производит необходимые расходы на текущие производственные нужды, как-то: текущий ремонт сельскохозяйственных орудий, лечение скота, борьба с вредителями и т.п.;
                                                                                                                                      в) покрывает административно-хозяйственные расходы артели, выделяя на это не больше 2% денежных доходов;
                                                                                                                                      г) выделяет средства на культурные нужды, как-то: подготовка бригадиров и других кадров, организация яслей, устройство радио и т.п.;
                                                                                                                                      д) пополняет неделимый фонд артели для покупки сельскохозяйственных орудий и скота, оплаты строительных материалов, расплаты с рабочими, привлекаемыми на строительство со стороны, для очередного взноса Сельскохозяйственному банку по долгосрочным кредитам, причем отчисление на пополнение неделимых фондов производится в размере от 10, но не свыше 20% денежных доходов артели;
                                                                                                                                      е) всю оставшуюся сумму денежных доходов артели артель распределяет между членами артели по трудодням.

                                                                                                                                      Т.е. кроме обязательной поставки продукции, колхозы потом еще и налоги платили.
                                                                                                                                      Смотрите: пусть у нас рентабельность колхоза 40% при среднем производстве 100 куботонн продукции.
                                                                                                                                      МТС это фиксированная ставка, так как площадь полей не меняется, пусть 30 куботонн.

                                                                                                                                      А почему не 400%? Или 4%? Откуда все эти цифры?
                                                                                                                                      Оставшееся это расчеты с государством по «бросовым» ценам. То есть 30 куботонн или 30%

                                                                                                                                      Во-первых — сдача продуктов государству была приоритетной. Сперва все шло туда. Дальше — нормы сдачи устанавливались не от ваших виртуальных «куботонн», а от количества земли у колхоза и от урожая не зависели. Причем нормы были установлены на все — от зерна, до мяса и яиц. Да-да, с каждого гектара надо было сдать столько-то литров молока, столько-то — мяса, столько-то яиц. И размер урожая не волновал никого.
                                                                                                                                      И чем меньше рентабельность, тем суровее производительность влияет на остаток к распределению.

                                                                                                                                      Самое смешное — вы что, пытаетесь мне доказать, что советский колхоз малопроизводительная и невыгодная форма ведения сельского хозяйства? Ведь, исходя из вашей логики, нищенские нормы обмена трудодней — есть результат низкой эффективности работы колхозов, так? Т.е. ВСЕ сельское хозяйство СССР было НЕ эффективно и малопроизводительно, я правильно понял?
                                                                                                                                      5. трудности до 1974 года: повторюсь, моим предкам удалось до, во время и после войны перебраться из Орловской и Вятской областей перебраться к Москве

                                                                                                                                      Я искренне рад за ваших предков. Моим предкам, к сожалению, так не повезло. А вот что про это писал председатель Совмина СССР Д.Полянский в 1967 году:
                                                                                                                                      По данным Министерства охраны общественного порядка СССР, число лиц, проживающих сейчас в сельской местности и не имеющих права на паспорт, достигает почти 58 млн человек (в возрасте 16 лет и старше); это составляет 37 процентов всех граждан СССР. Отсутствие паспортов у этих граждан создает для них значительные трудности при осуществлении трудовых, семейных и имущественных прав, поступлении на учебу, при получении различного рода почтовых отправлений, приобретении товаров в кредит, прописке в гостиницах и т. п…

                                                                                                                                      Т.е., в отличии от ваших предков, у 37%(!) граждан СССР в 1967 г. отсутствовала возможность сменить место жительства по причине отсутствия права на паспорт. Такие дела.
                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                        То есть в отличие? все четверо колхозники, родители которых вступили в колхоз, когда им было 8-12 лет.
                                                                                                                                        И паспорта у них не было по причине отсутствия необходимости в этом документе.
                                                                                                                                        А когда они срулили в город, тогда паспорт и получили.
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          Да? Хотелось бы увидеть информацию, насколько легко было получить паспорт.
                                                                                                                                          +2
                                                                                                                                          >Самое смешное — вы что, пытаетесь мне доказать, что советский колхоз малопроизводительная и невыгодная форма ведения сельского хозяйства? Ведь, исходя из вашей логики, нищенские нормы обмена трудодней — есть результат низкой эффективности работы колхозов, так? Т.е. ВСЕ сельское хозяйство СССР было НЕ эффективно и малопроизводительно, я правильно понял?

                                                                                                                                          Да, трактора с железными колесами, тогдашний уровень удобрений и селекции это не эффективно по сравнению с тем, что есть у нас сейчас. Но индивидуальное хозяйство против поля работает еще хуже.
                                                                                                                                        +3
                                                                                                                                        заготовительные цены не пересматривались иногда десятилетиями

                                                                                                                                        Тогда все цены не пересматривались иногда десятилетиями.
                                                                                                                                        Это же не рыночная экономика, а плановая.

                                                                                                                                        земля в деревнях находилась в пользовании колхоза и для приусадебных хозяйств ее могли получить только члены колхоза.

                                                                                                                                        Неправда Ваша. Колхоз выделял служащим дом, который не в воздухе висел, а стоял на вполне себе приусадебном участке — пользуйся.
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Распределение — тоже форма оплаты

                                                                                                                                  Распределение — на всю жизнь? И если человек всё-таки отказывался работать по распределению — его что, камнями побивали?
                                                                                                                                  Или в ВУЗ насильно зачисляли с целью потом поработить?

                                                                                                                                  +2
                                                                                                                                  ± в ссср переселиться можно было, если было соответствующее объяснение (приглашение на работу, семейные узы, etc)

                                                                                                                                  А если просто хочется переехать в другое место?

                                                                                                                                    +1

                                                                                                                                    А вот с этим печально. Для трудоспособных граждан. Либо сначала ищите работу по месту прибытия.
                                                                                                                                    А исходят все эти 'особенности', на мой взгляд, из-за законодательно закрепленного права и обязанности на труд. Т.е. государство обеспечивает бесплатные (не всегда) детские сады, школы, больницы, дороги etc, но за это вы должны трудиться в меру способностей, иначе не ясно, почему остальные вас обеспечивают.
                                                                                                                                    Плюсы — нулевая или около того безработица, некоторая уверенность в завтрашнем дне, упрощение прогнозирования экономики.
                                                                                                                                    Минусы — завтрашнее дно. Если нет сверхзадач — экономика растет медленно, жизненный путь человека магистрален.

                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      Т.е. государство обеспечивает бесплатные (не всегда) детские сады, школы, больницы, дороги etc, но за это вы должны трудиться в меру способностей, иначе не ясно, почему остальные вас обеспечивают.

                                                                                                                                      И на это предлагается променять людоедский капитализм.


                                                                                                                                      Никогда не понимал этого «в меру способностей», серьёзно. Вот когда я с работы домой прихожу и тружусь ещё и для себя (код там пишу или изучаю что-то) — значит ли, что я на работе трудился не в меру своих способностей? Силы-то ещё остались.


                                                                                                                                      Или вот, например, возможность несколько лет поработать и потом несколько лет отдыхать мне кажется куда более человечной, чем необходимость работать всё время.


                                                                                                                                      нулевая или около того безработица, некоторая уверенность в завтрашнем дне

                                                                                                                                      Не хочу проводить прямых параллелей, но просто отмечу, что в условной колонии-поселении тоже околонулевая безработица и уверенность в завтрашнем дне. И даже охраняют бесплатно.


                                                                                                                                      упрощение прогнозирования экономики

                                                                                                                                      Ну да, мы-то знаем, как в итоге план хорошо работал.

                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                        И на это предлагается променять людоедский капитализм.
                                                                                                                                        А вы жили в людоедском капитализме? А то вот страшилок про ужасный совок наслушались, а ехать страны, где ваши принципы капитализма легко было бы строить — отказываетесь. Раз за разом выбираете капитализм с социалистическими сдержками.
                                                                                                                                        Кстати, прошу напомнить, либерализм был против демократии, если что. Демократия там прописалась под давлением именно что социалистов (только хватит путать коммунистов и социалистов заодно).
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          а ехать страны, где ваши принципы капитализма легко было бы строить — отказываетесь.

                                                                                                                                          А такие вообще есть?
                                                                                                                                            +3
                                                                                                                                            А такие вообще есть?
                                                                                                                                            Любые, где государства слабы. Пусть едет, создаёт свою анкапскую общину и показывает всему прогрессивному миру, как крут его утопический анкап.
                                                                                                                                            А то как мечтать про анкап, выдавать в духе «ой, и на ужасный совок предлагают заменить людоедский капитализм» подразумевая ужасы совка и закрывая на всё, что творилось тогда и ранее в капстранах, но при этом соглашаться жить исключительно в тех странах, где чистого капитализма — нет… Ну это лицемерно, как по мне.
                                                                                                                                              0

                                                                                                                                              Я бы понял ваше негодование, если бы я решил остаться в Британии или переехал бы в какие-нибудь Нидерланды. Но какую защиту и какую социалку мне даёт государство в США? Практика показывает, что оно мне даже прямой физической защиты толком не даёт, как только что-то серьёзное начинается. И самообороняться тоже не даёт, кстати, но это уже проблемы моего штата (синего, ЧСХ).

                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                В США, конечно, меньше элементов социализма, чем в России. Тем не менее — профсоюзы. Пособия. Льготы-квоты. Разве этого нет?
                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                  профсоюзы

                                                                                                                                                  В айти?


                                                                                                                                                  Пособия.

                                                                                                                                                  Когда я потерял работу в феврале (и на новую не устроился до сих пор), то на пособие по безработице я не подавал, в том числе, из собственных этических соображений (хотя это немного глуповато, так как налогами уже уплочено).


                                                                                                                                                  Льготы-квоты.

                                                                                                                                                  И какие льготы и квоты полагаются мне как белому гетеросексуальному мужчине без детей?


                                                                                                                                                  Разве этого нет?

                                                                                                                                                  В какой-то мере есть, конечно. Но сравнивать разумнее с европейскими странами, где всех этих профсоюзов, пособий и прочего больше. И, что важнее, больше вмешательства и регулирования государства — в США-то толком ТК нет, вас уволить могут одним днём, и государственные законы этому не помешают (помешать может контракт, но то, какой контракт вы заключите — это уже ваши заботы).

                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                    Я говорю, что элементы социализма есть, а не сравниваю их количество. :) И не про айти, естественно, и белых мужчин, а в целом. Тем более, что вы, как сами признаётесь, право на пособие имели. Это к вопросу о чистом людоедском капитализме. Нет его.
                                                                                                                                                      0

                                                                                                                                                      Тут ИМХО важнее то, где находится та или иная страна на шкале людоедства. И условные Нидерланды или Британия, ИМХО, куда более социально ориентированы, чем Штаты.

                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                        Не могу не согласиться. Чистых «капитализмов» и «коммунизмов» нет, есть некое сочетание, эволюционирующее в ту или в другую сторону.
                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                          Вот только по шкале ваших идей и их возможной реализации они одинаково далеки. А близки те страны, в которых, какое совпадение, вы жить откажетесь под тем предлогом, что там инфраструктура и общество не позволят вам делать то, что вы хотите (хотя, по факту, ваш любимый анкап как раз таки про то, что стремление конкретного человека — ничто, там вы особо не сможете заниматься тем, чем захотите, за последним — это как раз к обществам с социальными идеями)
                                                                                                                                                            +1
                                                                                                                                                            хотя, по факту, ваш любимый анкап как раз таки про то, что стремление конкретного человека — ничто, там вы особо не сможете заниматься тем, чем захотите

                                                                                                                                                            Это ещё почему?

                                                                                                                                              0

                                                                                                                                              Ну так США — это ж образец людоедства по сравнению с Европой и особенно скандинавскими странами, разве нет? Плюс, есть ещё критерии вроде «в стране есть чем заняться» — я всё же в первую очередь программист, а не политик или революционер.


                                                                                                                                              А вообще надо тут в New Hampshire переезжать, да.

                                                                                                                                                +1
                                                                                                                                                Ну так США — это ж образец людоедства по сравнению с Европой и особенно скандинавскими странами, разве нет?
                                                                                                                                                Так вы сраваниваете текущую США с старым СССР. Постоянно. Некорректно.
                                                                                                                                                А так ведь можно разные вещи вспомнить про США, которые мигранты не знают и не хотят знать. Не так ли?
                                                                                                                                                Так что когда в следующий раз начинаете про божественный капитализм втирать по сравнению с ужасным коммунизмом, как вы попытались в:
                                                                                                                                                И на это предлагается променять людоедский капитализм.
                                                                                                                                                Вначале съездите в отстающие страны и поживите там. Причём не на свою зп. После чего я готов с вами буду пообщаться.
                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                  Так вы сраваниваете текущую США с старым СССР. Постоянно. Некорректно.

                                                                                                                                                  Я сравниваю с тем, о чём вспоминают вроде как с позитивными коннотациями (ну, насколько я, эмоциональный болван, могу их распарсить), или с напрямую связанными вещами.


                                                                                                                                                  Вначале съездите в отстающие страны и поживите там. Причём не на свою зп. После чего я готов с вами буду пообщаться.

                                                                                                                                                  Вы там в КНДР уже съездили-пожили, или там социализм не тот?


                                                                                                                                                  Или вы так хотите сказать, что СССР к социализму-коммунизму относится как отстающие страны к капитализму?

                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                    Вы там в КНДР уже съездили-пожили, или там социализм не тот?
                                                                                                                                                    А там где-то есть социализм за пределами заявлений правительства?
                                                                                                                                                      +2

                                                                                                                                                      Это что-то из серии communism has never been tried?

                                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                                      СССР не относится к коммунизму, если что.
                                                                                                                                                      Его максимум обещали построить примерно к тем годам, как СССР накрылся. Более того, коммунизм по сути это эволюция капитализма и построенная в развитом обществе должно было быть по тем же определениям.
                                                                                                                                                      Я сравниваю с тем
                                                                                                                                                      Нет, не с тем. Вы сравниваете начальный период с текущим миром. При этом отказываясь жить в начальном периоде тех стран, которыми типа восхищаетесь за выбор пути.
                                                                                                                                                      Вы там в КНДР уже съездили-пожили
                                                                                                                                                      Ну да, сравнивать страну под глобальными санкциями вы мастак. Вот только покажите мне капиталистическую страну в таких условиях, я посмотрю, насколько отличаются они. А то пока КНДР не был под санкциями, а Южная не распухла от кредитов — именно последняя была в жо по развитию. Ну это опять возвращаясь к вашим выборочно-поверхностным знаниям.
                                                                                                                                                      А когда южная начала выбрираться из экономического дна с помощью США и Японии, которые ей поставили там промышленность, оказалось, что население не особо любит жить под диктатором, даже если его поддерживает такие хорошие США, подавлялось это не хуже, чем в северной. Но это уже совсем отвлечение, в надежде, что хоть что-то у вас останется в голове, если почаще повторять
                                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                                        Вы сравниваете начальный период с текущим миром.

                                                                                                                                                        Это, опять же, совершенно неважно. Важно лишь то, как люди относятся к тем или иным явлениям.


                                                                                                                                                        При этом отказываясь жить в начальном периоде тех стран, которыми типа восхищаетесь за выбор пути.

                                                                                                                                                        Нет ни одной страны, которой я восхищаюсь — в Штатах много дерьма, в Канаде много дерьма, в Британии, Германии, России — ну вы поняли. Просто оно (как и положительные стороны, которые тоже есть везде) распределено неравномерно, и в некоторых странах лично для меня жить чуть эффективнее по важным для меня критериям, не более того.


                                                                                                                                                        Ну да, сравнивать страну под глобальными санкциями вы мастак.

                                                                                                                                                        А это что-то из серии «коммунизм невозможен, пока он не будет на всей планете»? Такую позицию я тоже слышал.


                                                                                                                                                        Да и глобальные санкции со стороны кого — каких-то капиталистов? Не плевать ли на них?


                                                                                                                                                        А когда южная начала выбрираться из экономического дна с помощью США и Японии, которые ей поставили там промышленность

                                                                                                                                                        Интересные коннотации. Просто интересно: а когда СССР закупал американские станки или специалистов для постройки каких-нибудь ГЭС, это считается за «постановку промышленности», или это уже заслуга коммунистов по превращению аграрной страны в индустриальную?


                                                                                                                                                        Но это уже совсем отвлечение, в надежде, что хоть что-то у вас останется в голове, если почаще повторять

                                                                                                                                                        Судя по предыдущему, мне таки не удалось донести, за что или против чего я топлю.