Павел Дуров раскритиковал подход Apple к работе со стартапами

    Павел Дуров в своем русскоязычном телеграм-канале поделился опытом взаимодействия Telegram и Apple, а конкретнее — AppStore. Apple запретила внутренний каталог игр, который разрабатывали в Telegram. Как считает Дуров, это случилось «по той же причине, почему она запрещает установку любых приложений на iPhone вне своего магазина приложений». Мы приводим полный текст поста основателя Telegram.

    Почти каждый месяц Telegram проводит конкурсы для разработчиков. Победители этих конкурсов, лучшие программисты мира, получили от нас миллионы долларов в качестве призов. 

    Как и в других международных соревнованиях по программированию, около половины победителей наших конкурсов — из России. На втором месте по количеству победителей конкурсов Telegram находится Украина, на третьем — Беларусь. 

    Видя этот колоссальный творческий потенциал, 4 года назад мы предприняли попытку запуска в Telegram платформы для создателей игр. Мы хотели, чтобы разработчики из Восточной Европы смогли реализовать свои таланты через создание сервисов для международной аудитории Telegram.

    К сожалению, этому плану не было суждено реализоваться. В 2016 году компания Apple запретила нам запуск игровой платформы, ссылаясь на собственные правила. Нам пришлось убирать уже созданный нами каталог игр Telegram и почти весь интерфейс платформы — иначе Apple угрожала нам удалением Telegram из AppStore.

    Как Apple злоупотребляет своим положением на рынке

    Apple запретила наш каталог игр по той же причине, почему она запрещает установку любых приложений на iPhone вне своего магазина приложений AppStore. Дело в том, что Apple, пользуясь монопольным положением, требует от всех разработчиков приложений в AppStore перечислять ей 30% от оборота с продажи любых цифровых услуг. Цифровые услуги — это, например, плата за сами приложения или премиальные возможности в них. Взамен Apple не дает разработчикам ничего, кроме разрешения их приложениям быть доступными для пользователей iPhone

    Разработчики приложений тратят значительные ресурсы на создание, поддержание и продвижение своих проектов. Они жестко конкурируют между собой и несут огромные риски. Apple же не вкладывает в создание сторонних приложений на своей платформе практически никаких средств и не рискует ничем, зато гарантированно получает 30% от их оборота. Почти так же печально обстоят дела у разработчиков на смартфонах Android от Google

    У создателей приложений остается лишь две трети заработанных ими средств для оплаты зарплат, хостинга, маркетинга, лицензий, государственных налогов. Часто этого оказывается недостаточно для покрытия всех расходов, а дальнейшее повышение цены для пользователей невозможно в силу снижения спроса. Те проекты, которым удается оставаться прибыльными несмотря на 30% сбор, почти всегда приносят меньше чистого дохода собственным создателям, чем дуополии Apple и Google.

    Как налог от Apple и Google сказывается на разработчиках приложений

    Фактически сегодня все разработчики мира, которые продают пользователям смартфонов премиальные и цифровые услуги, работают на Apple и Google в большей степени, чем на самих себя. В результате Apple и Google аккумулируют десятки миллиардов долларов на своих оффшорных счетах, в то время как сотни тысяч локальных команд разработчиков по всему миру находятся на грани экономического выживания. Средства, которые могли бы позволить стартапам продолжать совершенствовать свои продукты и радовать пользователей, складируются на балансе Apple и Google

    Это беспрецедентный по своему масштабу пример централизации и дисбаланса, когда целые секторы цифровой экономики оказываются обескровлены непомерным сбором, возможным только в условиях отсутствия конкуренции.

    Никогда прежде разработчики цифровых сервисов не были настолько бесправны и зависимы. Даже в эпоху полной гегемонии Microsoft на рынке операционных систем в 90х разработчики приложений могли свободно распространять свои программы для Windows, не платя процент от своих заработков Microsoft. В эпоху расцвета веб-сервисов в нулевые годы разработчики могли свободно монетизировать свои сайты, также не платя отчислений создателям веб-браузеров.

    Сегодня же, уже более 10 лет мы живем в парадоксальной ситуации, когда две компании Кремниевой долины полностью контролируют то, какие приложения могут устанавливать на свои телефоны миллиарды пользователей по всему миру. И если Google пока еще предоставляет ограниченную возможность запускать приложения вне их магазина Play Store, то Apple не дает своим пользователям выйти ни на шаг за рамки своей закрытой экосистемы, созданной для одной цели — сбора 30%, который в конечном итоге платят либо пользователи, либо разработчики. 

    При этом Apple и Google обязаны своим монопольным положением на рынке именно авторам сторонних приложений для их платформ. Попытки Microsoft и других компаний популяризовать собственные операционные системы для смартфонов завершились неудачей потому, что для iPhone и Android сторонние разработчики уже создали множество приложений, которые привлекают потребителей и заставляют их выбирать именно эти смартфоны. То есть Apple эксплуатирует разработчиков приложений дважды — в качестве бесплатной рабочей силы для создания конкурентного преимущества своим смартфонам, — и в качестве источника сверхприбыли через отъем 30% от продажи их сервисов.

    Что можно сделать для исправления ситуации

    Не так давно Еврокомиссия открыла антимонопольное расследование в отношении этих злоупотреблений положением на рынке Apple. Это позитивный шаг. Мы планируем участвовать в этих дискуссиях с регуляторами в ЕС и других крупных юрисдикциях, чтобы защищать интересы пользователей и разработчиков приложений для смартфонов. 

    Российская антимонопольная служба пока проявляет интерес к Apple в контексте требований предустановки российских приложений на ее смартфоны. Это недостаточная мера: если говорить о предустановке, на месте национальных государств я бы старался обязать Apple как минимум предустанавливать собственные — альтернативные — магазины приложений, которые позволяли бы местным разработчикам не отправлять 30% от своего оборота в Калифорнию. Это было бы более эффективной мерой поддержки локального IT, чем обсуждаемый в ряде стран ЕС цифровой налог. Прежде чем пытаться наложить 3% цифровой налог на корпорации, государствам следует сначала самим перестать платить 30%-ный «цифровой налог» в бюджет Apple и Google.

    Что касается программы максимум как для восточноевропейских, так и для остальных регуляторов, она должна состоять в том, чтобы законодательно обязать Apple дать возможность пользователям устанавливать приложения не только через AppStore. Пользователи должны иметь право свободно запускать приложения на своих смартфонах — точно так же, как они сегодня могут устанавливать любые программы на свои компьютеры. 

    На многие стартапы подобное изменение окажет более позитивный эффект, чем любые налоговые послабления. Если этого не произойдет, капитализации Apple, которая уже превысила полтора триллиона долларов, продолжит рост, в то время как разработчики из России, Украины, Беларуси и других стран продолжат продавать свои низкомаржинальные стартапы за небольшие для гигантов Кремниевой долины суммы. Пользователи продолжат платить за приложения на 30% больше, либо довольствоваться менее качественными сервисами. А правительства будут продолжать недоумевать, почему, несмотря на комфортный налоговый режим и обилие талантов, в их странах не возникает полноценных аналогов Кремниевой долины.

    Помешать двум наднациональным корпорациям собирать налог со всего человечества — непростая задача. На службе у корпораций — тысячи лоббистов, юристов и PR-агентов. Их бюджеты неограниченны. В то же время, разработчики приложений разрозненны и напуганы, так как судьба их проектов полностью зависит от благосклонности Apple и Google. Но мы считаем, что время для страха прошло. Сейчас нужно начинать прямо и открыто говорить о пагубности текущей ситуации — пагубности для миллиардов пользователей, для сотен тысяч разработчиков, для национальных экономик, для глобального прогресса.


    См. также: 

    AdBlock похитил этот баннер, но баннеры не зубы — отрастут

    Подробнее
    Реклама

    Комментарии 751

      –19
      Со своими возрастными откровениями Дуров все чаще напоминает Юрия Лозу…
        +7
        У него манера такая: когда выгодно прикидываться удивленным гражданином. Просто еще один способ пиара.
        0
        Ничто не мешает Дурову разработать и выпустить свои телефоны с собственным стором.
          +23
          Микрософт надорвался и бросил эту затею, а Дурову ничто не мешает?..
            –5
            Майкрософт свои девайсы и ОС сделали, вот что заработать на этом не вышло, это уже другой вопрос. Дуров получается свою ОС уже сделал раз у него уже и стор для нее был готов, осталось девайсы разработать или купить какие то.
              +2
              Дуров получается свою ОС уже сделал раз у него уже и стор для нее был готов
              Что-то здесь не вяжется, вам не кажется?
                0
                Telegram-based OS. А что. Специальный чат system, где можно @ процесс и дать ему команду, или сделать /start что-нибудь. Стильный, модный, молодёжный терминальный интерфейс получается.
                  –1
                  Он сам так и написал: «Нам пришлось убирать уже созданный нами каталог игр Telegram и почти весь интерфейс платформы»
                    +2
                    Я о том, что если вы вдруг изобретёте новый автомобиль, вам строить собственные отдельные дороги не нужно будет, если этот же автомобиль умеет ездить по существующим. Точно так же Дурову нет необходимости пилить свою ОС. Выше в вашем сообщении некорректный «вывод» получился.
                      +6
                      Дуров не автомобиль хочет строить, а пункт сбора денег под своей вывеской на существующей чужой дороге. Разумеется хозяевам дорог не нравится.
                        +6
                        Пунктом сбора денег это было бы исключительно, если бы у пользователей не было выбора. Не надо передёргивать. В данном же случае вашу аналогию можно подтянуть максимум к «магазин возле дороги с возможностью потратить деньги» при том, что сам Google возле дороги открыл магазин и теперь не даёт строить другие.

                        Мне кажется, такая аналогия куда лучше подходит в данном случае. Следом за этим могу предложить вам вспомнить историю США при постройке железной дороги и какие страсти тогда бушевали возле этой самой железной дороги.
                          +1

                          Этот "пункт сбора денег" называется "магазин". Нравится ли ли хозяевам дорог, что вдоль дороги другие люди строят магазины, не важно. Это владельца дороги не касается.

                            +1
                            Я так понимаю, что вы не будете против, если кто‐то построит магазин на земле в вашей частной собственности без вашего ведома?
                              +3

                              Телефон — не частная собственность Эппл. Это частная собственность того, кто его купил. Если владелец телефона будет против, тогда, без сомнений, ставить на него какие-то приложения нельзя.

                                0
                                Ну так и делайте с ним, что хотите. Чтобы за это не было насильственных наказаний со стороны государства, за и нужно бороться — бороться против копирастии. Но это же не означает, что все обязаны делать такое ПО и аппаратную начинку, которые вам нравятся. Не нравится — не берите.
                                  +2
                                  Не нравится — не берите
                                  Вы забываете, что люди — это не только молчаливые потребители, но и граждане государства. И у них есть права и возможности принимать такие законы, которые они сами посчитают нужным. Поэтому продолжайте их убеждать, что монопольное управление ОСями приносит им благо.
                                    +1
                                    И у них есть права и возможности принимать такие законы, которые они сами посчитают нужным.

                                    На практике — нет. Ну, то есть, это настолько же сложно и требует примерно таких же ресурсов, как сделать свой мобильник с нуля. Вероятно, даже сложнее.


                                    Если вы со мной несогласны, то расскажите, пожалуйста, как мне принять закон, позволяющий, например, не платить налоги на военку, если она противоречит моим убеждениям, или (если вы в Германии) не платить налог на телевизор, если у меня его нет.

                                      –2
                                      На практике — нет
                                      Есть возможность — не значит, что это будет легко сделать. Но законодательство такую возможность обеспечивать должно.

                                      как мне принять закон
                                      Вам — никак, потому что законы принимаются (там где вы живете) Сенатом и Конгрессом. А граждане США влияют на них через свое избирательное право.
                                        +1

                                        Вы путаете "право" и "возможность". Это не синонимы. Право изменять законы есть, а возможности, у большинства людей, нет.


                                        Мне сложно сказать, как должно быть. Но утверждать, будто у всех людей есть возможность изменять законы — это идти против реальности.

                                          +1
                                          Есть возможность — не значит, что это будет легко сделать.Есть возможность — не значит, что это будет легко сделать.

                                          Возможность сделать свой телефон тоже есть, как я уже писал. Но да, тоже не легко.


                                          А граждане США влияют на них через свое избирательное право.

                                          Так могут принимать законы или влияют избирательным правом?


                                          Так-то и вы можете влиять избирательным правом (рублём/долларом/етц, то бишь) на то железо, которое вы покупаете. И покупка условного андроидофона не обязывает вас покупать холодильник от General Electric, в отличие от ситуации с государством, когда набор партий избираемых лиц очень ограничен, и они влияют на все аспекты политики.

                                        +1
                                        И у них есть права и возможности принимать такие законы, которые они сами посчитают нужным.

                                        Например законы, которые позволяют славян брать в рабство. Да слышал о таких. Но как‐то у них в итоге не очень с этим получилось.
                                          +1
                                          Как вам там, в 5 веке до н.э.?
                                            +2
                                            У вас календарь сбился.

                                            Известный усатый австриец жил в 20 веке н.э., а в в 5 веке до н.э. славян ещё не было.
                                        0

                                        В некоторых случаях обязаны, если приняты соответствующие законы. Например, в Европе со следующего года производители обязаны делать некоторые части бытовой техники ремонтируемыми. За "не нравится, не берите" они могут в ответ получить "не нравится, не продавайте в Европе" и огромный штраф.


                                        В данном случае я считаю, что нарушено антимонопольное законодательство (это мое частное мнение неюриста).


                                        Борьба против копирастии — это не только борьба против наказания от государства, но и борьба за доступ к железу. Производитель обязан дать возможность ставить те приложения, которые я хочу, под мою ответственность. Делать искусственные ограничения он права не имеет (имеет право сделать защиту от дурака).

                                          0
                                          В некоторых случаях обязаны, если приняты соответствующие законы.

                                          Ну вот это и плохо. Потом примут какой‐нибудь «пакет яровой».

                                          Производитель обязан дать возможность ставить те приложения, которые я хочу, под мою ответственность.

                                          А вы обязаны пустить мигрантов жить в свою квартиру, например. Главное, чтоб закон был.
                                            0

                                            Телефон — это и есть моя квартира. Зачем нужен закон, что бы я мог пустить прожить мигранта-телеграм или ещё какое приложение?


                                            Вы когда приводите эту аналогию, всерьёз считаете, что ваш телефон — это "квартира", принадлежащая Эппл/Гугл? Даже после того, как вы за него заплатили?

                                              0

                                              Почему телефон — квартира, а не аппстор — квартира?

                                        0
                                        Телефон — не частная собственность Эппл. Это частная собственность того, кто его купил. Если владелец телефона будет против, тогда, без сомнений, ставить на него какие-то приложения нельзя
                                        Так мы очень далеко зайдём. Например, потребуем на игровых приставках Sony Playstation запускать магазин и игры от Microsoft XBOX.

                                        Ну а что? Приставка — моя собственность, дайте мне возможность распоряжаться ей, как я хочу!

                                        И второе, почему вы отказываете Эпплу в защите своей репутации? Выстраивая экосистему, они позиционируют себя как Family-friendly, следят за этим. Если разрешить ставить любые магазины, то моментально там появится всякое порно и прочее сомнительное говно. Зачем это Эпплу?

                                        Насчёт модерации сторов… Смягчать требования к приложениям, это как требовать всем поставщикам равный доступ к торговым площадям в супермаркетах. А если кто-то завезёт гнилые помидоры, от которых будет вонять на весь магазин, то их нельзя забанить, хоть это и распугает большинство покупателей.
                                          +1
                                          Так мы очень далеко зайдём.

                                          Докатились. Тривиальная для компьютеров возможность (поставить другую ось и запускать приложения для этой оси) в мире консолей считается чуть ли не призывом к анархии. Вы правы, слишком далеко зайдём, коммунизм какой-то, нельзя такого допустить.


                                          Это был сарказм, если что.


                                          Насчёт модерации сторов…

                                          Я про модерацию сторов ничего не говорил. С тезисом про помидоры согласен, appstore имеет право банить плохие приложения. Вот только к теме разговора это не относится.

                                            0
                                            Тривиальная для компьютеров возможность (поставить другую ось и запускать приложения для этой оси) в мире консолей считается чуть ли не призывом к анархии
                                            А если без шуточек? Продажа устройств ниже себестоимости и заработок на экосистеме — норма для консолей. Вы хотите лишить платформодержателей этой бизнес-модели?
                                            С тезисом про помидоры согласен, appstore имеет право банить плохие приложения. Вот только к теме разговора это не относится.
                                            Вполне относится. У устройств может быть репутация «чистых, проверенных». И возможность джейл-брейка подрывает эту репутацию.
                                              +1
                                              И возможность джейл-брейка подрывает эту репутацию.

                                              Если я правильно помню, единственные случае массового заражения троянами iphone была как раз на джейл-брейкнух, с приложениями из левого стора. Но в новостях это обычно указывали где-нибудь в середине текста.
                                                0
                                                Вы хотите лишить платформодержателей этой бизнес-модели?

                                                Вы хотите лишить меня права использовать купленное оборудование? Нельзя отнимать права только потому, что это мешает чьей-то бизнес-модели.


                                                В мире компьютеров такая модель тоже могла бы сработать. Давайте запретим ставить Линукс на компьютеры с предустановленным windows, а то это мешает бизнес-модели Майкрософт. Но почему-то производители не запрещают, даже законы кое-где приняли, что запрещать незаконно. Потому что права важнее бизнес-моделей.


                                                У устройств может быть репутация «чистых, проверенных».

                                                Я купил телефон, но приложение поставить не могу, потому что Эппл следит за репутацией? Что-то здесь не так, как вы считаете?

                                                  +2
                                                  Вы хотите лишить меня права использовать купленное оборудование? Нельзя отнимать права только потому, что это мешает чьей-то бизнес-модели.

                                                  Тут по большому счёту есть два варианта не нарушить ваши права:


                                                  1. Дополнительно выпускать физически другие консоли, открытые, свободные и так далее. Ой, они уже есть — называются компьютерами.
                                                  2. Вообще не выпускать закрытые консоли с закрытыми бутлоадерами и огороженными загонами. Теперь консоли стоят не N% месячного заработка, а, скажем, 2N, при этом добавленная функциональность нужна полутора энтузиастам. Кому стало лучше? Оно того стоит?
                                                    0

                                                    Я не понял, почему нельзя продавать с открытым загрузчиком за N денег.


                                                    Потому что перестанут покупать игры и компания должна это компенсировать? Но ведь это возможно, только если открытым загрузчиком будут пользоваться все подряд. Если им будут пользоваться полтора энтузиаста, как вы сказали, каким образом это повлияет на всех остальных и на уровень продаж?


                                                    Так что вам придётся выбрать что-то одно. Либо куча народу хочет загрузчик ради пиратства (и поэтому вы считаете неправильным его открывать), либо он нужен полутора энтузиастам и тогда его открытие ни на продажи, ни на цену повлиять не может.

                                                      +1
                                                      Если им будут пользоваться полтора энтузиаста, как вы сказали, каким образом это повлияет на всех остальных и на уровень продаж?
                                                      Обычно это так происходит: 1.5 энтузиаста делают инструкцию, и по ней идёт большая толпа халявщиков.
                                                        0

                                                        Представьте себе стим (я благодаря нему в 2013-м перестал качать пиратские версии игр и стал их просто покупать, собственно). И представьте себе два немножко отличающихся от нашего мира: в одном установка стима стоит 10 рублей, а потом всё как сейчас, в другом — сто. Где люди менее вероятно будут пользоваться стимом?

                                                          0

                                                          Во втором. Я верно понял, что вы согласны — свободным загрузчиком начнут пользоваться много народу и поэтому придется продавать консоли за 2N? В таком случае ваш тезис "загрузчик мало кому нужен" придётся отбросить — он не верен. Так?

                                                            0

                                                            Людям нужен не свободный загрузчик, людям нужна минимизация оценочной стоимости владения, загрузчик тут будет лишь инструментом. Сейчас у них другой инструмент — ценник в условные 200 баксов на железке уровня неплохой игровой машины.

                                                              0

                                                              Если вы точно знаете, что нужно людям, тогда вопросов нет. Не понимаю тогда, почему вы ближе к либертарианцам, чем к коммунистам. Они часто уверены, что смогут всё спланировать, а для этого обязательно нужно знать, что нужно людям. Кто знает, тому легко быть коммунистом (это сарказм, не принимайте всерьёз).


                                                              Я вот не знаю, что им нужно. Поэтому и предлагаю отталкиваться от возможностей. Возможность должна быть, а пользоваться или нет, люди решат сами.

                                                                +1

                                                                Нет, конечно же, я этого не знаю. Но я могу из наблюдаемых фактов выводить, что подавляющему большинству людей не нужен линукс, или не нужен разлоченный бутлоадер на приставке сам по себе, или не нужен линукс на приставке. Если вы хотите, то можно обосновать, почему я так думаю, но что-то мне подсказывает, что вы и без меня это прекрасно понимаете.

                                                              0
                                                              В таком случае ваш тезис «загрузчик мало кому нужен» придётся отбросить
                                                              Говоря проще, если открытый загрузчик подразумевает загрузку свободной ОС без основных сервисов, он мало кому нужен.

                                                              Если же открытый загрузчик нужен, чтобы обходить ограничения вендора (пиратство это, или обход других ограничений сервисов) — он может быть востребован.
                                                        +1
                                                        Вы хотите лишить меня права использовать купленное оборудование? Нельзя отнимать права только потому, что это мешает чьей-то бизнес-модели.
                                                        Да пожалуйста, делайте со своим устройством что угодно (если сможете), но никому это не продавайте. Джейл-брейк, реверсинг, хакинг.
                                                        Я купил телефон, но приложение поставить не могу, потому что Эппл следит за репутацией? Что-то здесь не так, как вы считаете?
                                                        Потому что приложение, которое вы хотите поставить, не предназначено для этого телефона. Это нормально, что не всё со всем совместимо.
                                                          –1
                                                          делайте со своим устройством что угодно

                                                          Спасибо. Важно при этом, что бы в компании не сидели специальные люди, работа которых — думать, как помешать использовать устройство так, как я хочу.


                                                          Придумывать сложности и при этом говорить "используй, если сможешь" — это лицемерие. Отвратительно со всех сторон. Не надо усложнять специально.


                                                          Потому что приложение, которое вы хотите поставить, не предназначено для этого телефона

                                                          Я имею право сам решить и сам проверить, что с чем совместимо, согласны? У Эппл не должно быть прав ограничить меня в этом.

                                                            +1
                                                            Придумывать сложности и при этом говорить «используй, если сможешь» — это лицемерие. Отвратительно со всех сторон. Не надо усложнять специально
                                                            Им как будто делать больше нечего, как держать людей на зарплате, придумывающих вам сложности.

                                                            А вот какие-то (условно) полезные вещи — запросто. Например, «устройство не может выполнять код, автор которого должным образом не верифицирован». Для безопасности — супер-полезная вещь. Для автора кода — заморочки с авторизацией, верификацией, сертификатами.

                                                            Я имею право сам решить и сам проверить, что с чем совместимо, согласны? У Эппл не должно быть прав ограничить меня в этом.
                                                            Обсуждение зашло в какие-то абстрактные дебри. Можно конкретики? Вот, допустим, у меня iPhone X и приложение 2gis для Android. Эппл вас как-то ограничивает в проверке совместимости? Что вы хотите проверять, как проверять? Или у вас другой пример? Приведите.
                                                              –1
                                                              Им как будто делать больше нечего

                                                              А это вообще важно для дискуссии? Есть им что-то делать или нет? Сам факт, что такие люди на зарплате у них есть, вы же не отрицаете?


                                                              Эппл вас как-то ограничивает в проверке совместимости?

                                                              Да, разумеется ограничивает. Вы этого не знаете? Об этом и речь. Мы, собственно, статью обсуждаем, в которой именно об этом и написано — Эппл ограничивает установку приложений вне AppStore. Вы её читали?

                                                                0
                                                                Да, разумеется ограничивает. Вы этого не знаете? Об этом и речь. Мы, собственно, статью обсуждаем, в которой именно об этом и написано — Эппл ограничивает установку приложений вне AppStore
                                                                Новость из разряда «Disney+ ограничивает просмотр порно на своём видео-сервисе». Не было у Apple стороннего магазина, как и порно у Disney+, а вы хотите, чтобы появилось.
                                                                  0

                                                                  Крайне не точная аналогия. Дисней запрещает просмотр порно на моем устройстве? Тогда он должен перестать это делать.


                                                                  Я не хочу, что бы порно "появилось", я хочу, что бы Дисней не мешал использовать мое устройство (я не знаю, мешает ли на самом деле, надеюсь, что нет).

                                                                    +1
                                                                    Вы не можете принять факт, что смартфон сейчас — не самостоятельное устройства, а терминал к облачной экосистеме. Поэтому правила (такие, как единственность маркета) относятся не к девайсу, а к сервису.

                                                                    Поэтому я вас и спрашивал: согласны вы на такую разблокировку, чтобы по её результатам получить голое железо, без сервисов. И ставьте тогда любой свой линукс и играйтесь сколько угодно.
                                                                      0

                                                                      Принять "факт", который вы только что придумали?


                                                                      Неужели и приложение фонарика — это тоже терминал к облачному сервису? Неужели и его тоже обязательно удалить при разблокировке?


                                                                      Может быть Эпплу и выгодно делать вид, что я пользуюсь монолитным "терминалом к облаку", но мы же здесь все технари. Мы знаем как устроены приложения, уж сами себе-то можем лапшу не вешать?


                                                                      Да, приложения связаны. Да, может быть куча побочных эффектов. Но ни о каком монолите речи не идёт.


                                                                      Да и необходимость запрета доступа к облаку, если я поставил стороннее приложение, выглядит крайне сомнительно. То, что Эппл может захотеть это сделать — верю. Именно это и называется злоупотреблением положением на рынке.


                                                                      А вот то, что Эпплу необходимо заблокировать мне все доступы, если я сам что-то постороннее поставил — в это не верю. Да и вы скорее всего не верите. Нет у эппла такой необходимости.


                                                                      согласны вы на такую разблокировку, чтобы по её результатам получить голое железо

                                                                      Такая возможность так же, без сомнений, должна быть. Я, кстати, не знаю, есть ли она. На моём прошлом телефоне (не Эппл) была и я ей пользовался (снёс систему и поставил убунту). Но пока вроде наигрался, больше не интересно.

                                                                        +1
                                                                        Принять «факт», который вы только что придумали?
                                                                        Они так видят свой продукт. Вы же навязываете создателям своё мнение. Есть у вас своё видение — создавайте свой продукт, это честно.
                                                            0
                                                            Да пожалуйста, делайте со своим устройством что угодно (если сможете), но никому это не продавайте
                                                            А почему нельзя продавать? Разве в понятие «владение собственностью» не входит возможность ее продажи?
                                                              0
                                                              Лично я не против. Но современная копирастия устроена так, что вы не можете купить партию айфонов, как-то их улучшить (разлочить), а потом продавать.

                                                              Чтобы это было разрешено, нужно что-то там существенное отменить — права на торговые марки, или на интеллектуальную собственность? Если это будет сделано глобально для всех, будет интересно на это посмотреть.
                                                                0
                                                                Да, придется что-то изменить — все в наших руках.
                                                                  0
                                                                  Не в наших. Это же эволюция, и она работает на эффективность, а не на пожелания отдельных организмов. Если в каком-то киберпанке все будут поголовно несчастны, но эта формация будет в целом эффективнее и сможет легко экономически побеждать всякие красивые утопии — они и будет в будущем.
                                                                    0
                                                                    Помоему, вы слово «эволюция» используется в метафизическом понятии. С точки зрения Вселенной никакой эволюции попросту нет.
                                                                      0

                                                                      Экономической утопии следует, в этом случае, победить эффективную экономическую формацию с помощью насилия (если сможет, конечно). Жителей киберпанка, конечно, жаль, но они уже глубоко несчастны. Счастье — более ценная штука, чем диагональ плазмы, несмотря на то, что диагональ — штука четкая и ясная, а счастье — нет.

                                                                  0

                                                                  Можете продать свой джейлбрейкнутый айфон, никто не запрещает.

                                                                    0
                                                                    Не уверен. У нас в России прикрывали фирмочки, которые «чипировали» игровые приставки и продавали. Выглядит это как продажа в магазинчике из-под полы, т.е. не от имени юрлица, а от имени частника.
                                                                      0

                                                                      Хм.


                                                                      Ну ок, в рамках пропагандируемой мной этики можете. Можете даже поставить это на поток.

                                                                        0
                                                                        Я тоже не против, если разрешение будет распространятся на весь рынок. То есть, если я купил станки, я могу продать их в Иран, например. Сейчас так нельзя. Регулятор запрещает.
                                                                          0

                                                                          Зато вам могут эти станки не продать в следующий раз.


                                                                          Да и никакое количество санкций не мешало Союзу через прокладки получать компьютеры, а Штатам — авиационный, кажется, титан для няшных SR-71. И ничего, вроде никто не умер, даже наоборот в долгосрочной перспективе.

                                                                            0
                                                                            Да-да, все эти ограничения (как и на продажу ломаных устройств) плохо работают и лучше их отменить на самом высоком уровне. Но сейчас имеем то, что имеем: продаёшь чужой продукт без согласия правообладателя — можешь получить срок.
                                                                              0
                                                                              Вот либертарианство против агрессивного насилия и выступает.

                                                                              Частная дискриминация — это вполне достаточный инструмент наказания нарушителей подобных договоров.
                                                              0
                                                              Продажа устройств ниже себестоимости и заработок на экосистеме — норма для консолей. Вы хотите лишить платформодержателей этой бизнес-модели?
                                                              Если время показало, что какая-то бизнес-модель приводит к определенной несправедливости (что бы это не значило), то почему-бы и нет. Ведь иначе мы бы до сих пор жили при рабовладельческом строе, боясь нарушить бизнес-модель рабовладельцев.
                                                                0
                                                                Если время показало, что какая-то бизнес-модель приводит к определенной несправедливости
                                                                Берите выше. Капитализм приводит к определенной несправедливости (что бы это не значило), почему бы его не отменить. Ведь иначе мы бы до сих пор жили при рабовладельческом строе, боясь нарушить бизнес.
                                                                  0
                                                                  Вы шутите, а леваки же только об этом и мечтают, чтобы отменить капитализм (и в очередной раз заморить голодом миллионы людей).
                                                                    0

                                                                    Нарушить бизнес-модель и отменить строй. Интересный прыжок, но нет, это не одно и то же.


                                                                    А свободный капитализм без сомнения нарушен. Финансовые пирамиды запрещены, мышьяк для красителей использовать запрещено (с 19 века), даже если хочется, хранить отходы нельзя где попало.


                                                                    Вы бы хотели всё это разрешить ради свободы договора? Если нет, значит вы согласны с тем, что ограничения нужны. И весь вопрос, какие.


                                                                    При этом я считаю, что ограничения на файловую систему моего телефона, который я купил — не нужны.

                                                                      0
                                                                      Финансовые пирамиды запрещены
                                                                      Это, кстати, из разряда запрета сторонних магазинов. Пастухи, устанавливающие правила, не хотят, чтобы их стадо (пользователи/налогоплательщики) несли денежку левому дяде.
                                                                      При этом я считаю, что ограничения на файловую систему моего телефона, который я купил — не нужны
                                                                      Здесь ваши свободы пересекаются с чужими свободами. Вы купили устройство без доступа к FS — это ваш выбор. А я вот купил устройство с поддержкой h264. И вот вышел h265 — я могу требовать, чтобы прошивки обновили?
                                                                        0
                                                                        Это, кстати, из разряда запрета сторонних магазинов

                                                                        Вообще не похоже. Мошенничество, есть мошенничество. Никакой связи ни с Эппл, ни с пользователями, ни со сторонними магазинами.


                                                                        я могу требовать, чтобы прошивки обновили?

                                                                        Нет, не можете. Но можете требовать, что бы не было запрета на обновление прошивки.


                                                                        Я понимаю, что эта разница иногда сложно улавливается, но она огромна.


                                                                        Кто-то мешает открыть дверь в подъезд. Могу ли я требовать, что бы он открыл мне её? Нет, не могу. Но могу требовать, что бы он отошёл.


                                                                        Кто-то заблокировал выезд моего автомобиля. Должен ли он помогать мне? Не должен. Но он должен прийти, сесть в свой автомобиль и отъехать.


                                                                        Не помогать — можно. Но нельзя специально мешать и ограничивать. "Ты сам купил" — не считается. Ключевое тут — купил. По закону ограничить можно (в некоторых редких случаях), а по желанию компании — нельзя.

                                                                          0
                                                                          Плохие аналогии с подъездом и автомобилем.
                                                                          Это примеры ситуаций, а не готовых продуктов.
                                                                          Эппл выпускает товар или сервис по своему видению. На момент выхода оно никому не мешает, и всех всё устраивает. Как только сервис набирает популярность, набегают борцуны за справедливость и начинают рассказывать, что и как нужно переделать.

                                                                          Но нельзя специально мешать и ограничивать. «Ты сам купил» — не считается. Ключевое тут — купил. По закону ограничить можно (в некоторых редких случаях), а по желанию компании — нельзя
                                                                          А вот ситуацию, когда купил игру, а персонажей/оружие надо докупать, тоже надо запретить? Так-то их модельки уже включены в код, чтобы их рендерить у других игроков.

                                                                          Я не могу их себе поставить — искусственное ограничение. Может, тогда и прокачку отменить (особенно такую, которую можно ускорить за деньги). А то что такое, игра куплена, а я не могу вообще с любого уровня начать — искусственное ограничение, ата-та.
                                                                            0
                                                                            Плохие аналогии с подъездом и автомобилем.

                                                                            Это ни в коем случае НЕ аналогии. Вы дважды перепутали (или сделали вид, что перепутали) "должен что-то сделать" и "должен не создавать препятствий", поэтому я решил привести примеры для иллюстрации этой разницы. Непосредственно к аппстору и Эпплу эти примеры не относятся.


                                                                            персонажей/оружие надо докупать

                                                                            Возможность ставить сторонние приложения можно докупить? Нет, нельзя.


                                                                            я не могу вообще с любого уровня начать — искусственное ограничение

                                                                            А это действительно как-то ограничивается в однопользовательских играх? В те времена, когда мне было интересно начать с любого уровня, такая возможность в играх не ограничивалась (заметьте, авторы игры не помогали и не запрещали). Ставишь артмани и делаешь столько денег или жизней, сколько нужно. "Войну и мир" проходил именно так и даже подумать не мог, что это мешает какой-то "экосистеме". Если сейчас это вдруг начали ограничивать, то это плохо (но скорее всего не начали).


                                                                            В многопользовательских это ограничивается по очевидным причинам. Но разве можно запрещать мне поставить однопользовательский фонарик на телефон? Запрет на какие-то приложения вы может и сможете обосновать, но хотя бы фонарик-то можно? Или тоже нет? Будете говорить "у вас уже есть штатный фонарик, вы обязаны пользоваться им, вы знали на что шли, когда покупали телефон, не нарушайте экосистему"?

                                                                              0
                                                                              А чем использование арт-мани отличается от джейл-брейка? В некоторых играх разработчики специально обфусцировали значения жизней, чтобы они не искались через арт-мани. Вы этих разработчиков готовы наказать?
                                                                                0

                                                                                Наказать? Да ну, зачем? Я и Эппл не хочу наказать. Просто хочу, что бы она не ставила ограничений.


                                                                                Зачем они специально обфусцировали, я не знаю. В этом есть польза? Или просто так?


                                                                                Вопрос, на мой взгляд, намного менее значимый, да и есть существенная разница между телефоном и игрой.


                                                                                Я не готов сказать нужен ли доступ к памяти игры, но обратите внимание, что классные игры улучшают, иногда переделывают (та же Black Mesa). Это хорошо, на мой взгляд. Поэтому я не поддерживаю, когда правообладатель накладывает на всё тотальный запрет.

                                                                                  0
                                                                                  Наказать? Да ну, зачем? Я и Эппл не хочу наказать. Просто хочу, что бы она не ставила ограничений.
                                                                                  Потому что правила должны быть едиными. Если автор игры препятствует читингу, то его надо наказывать так же, эппл, препятствующий анлоку загрузчика.
                                                                                    0

                                                                                    Если вы считаете, что телефон и игра — это одно и тоже, то да.


                                                                                    Я считаю, что это разные вещи и если производитель игр начнет выпускать телефоны, то он должен давать возможность анлока.


                                                                                    То есть единое правило "давать возможность анлока оборудования", разумеется, должно распространяться на всех (и на автора игры), но пока он не выпускает оборудования, наказывать его не за что.

                                                                                      0
                                                                                      Допустим, айфон можно будет разлочить, но прошивка там будет настолько обфусцирована, что разобраться будет в этом бинарном месиве просто нереально, чтобы добавить возможность ставить приложения не из стора.

                                                                                      Это как раз к аналогии с игрой.
                                                                                +1

                                                                                Нужно ли запрещать вам поставить фонарик, где мелким текстом в описании в конце написано «майнит бетховены»? Нужно ли запрещать это приложение фонарика в основном аппсторе? Почему?


                                                                                Кстати, как GDPR и прочие вписываются в ваш мир? Почему нельзя создать сервис, где нельзя будет удалять свои личные данные? Кому это нужно будет, просто не будет им пользоваться.

                                                                                  0
                                                                                  Нужно ли запрещать это приложение фонарика в основном аппсторе?

                                                                                  На усмотрение аппстора. А вот ставить в обход аппстора запрещать не нужно.


                                                                                  Кому это нужно будет, просто не будет им пользоваться.

                                                                                  Это так не будет работать. Сервис может испортиться. Его могут продать людям, которым ты не хотел бы отдавать свои данные. Считайте, что данные не продаются, а отдаются в аренду. В таком случае "нельзя удалить", это тоже самое, что "нельзя разорвать договор аренды". Почему, собственно, нельзя?

                                                                                    +1
                                                                                    Это так не будет работать. Сервис может испортиться. Его могут продать людям, которым ты не хотел бы отдавать свои данные.

                                                                                    Ну позвольте мне самостоятельно оценить свои риски! Может, я даже готов продать свои данные. Может, мне нравится таргетированная реклама и поиск.


                                                                                    Почему вы лишаете меня такого права?

                                                                                      0

                                                                                      Я лишаю вас права на рекламу? Не понял, каким образом.


                                                                                      Я немного не в курсе, а вы на самом деле не можете продать свои данные или это мы гипотетическую ситуацию обсуждаем?


                                                                                      В любом случае, я не вижу проблемы, если вы хотите продать свои данные. По GDRP нельзя давать письменное безотзывное разрешение? Если так, то я считаю, что это перебор.


                                                                                      Через галочку понятно, если нельзя, а если хочется с нормальным договором, то пожалуйста.

                                                                                        0

                                                                                        Нет, я не хочу отдельный договор с имеющимся стором сайтом, я хочу новый стор сайт, где по дефолту будут устраивающие меня приложения условия.

                                                                              +1
                                                                              Вообще не похоже. Мошенничество, есть мошенничество. Никакой связи ни с Эппл, ни с пользователями, ни со сторонними магазинами.

                                                                              Как насчёт запрета денег, кроме официально используемых? Я могу сделать свой dубль и использовать его для обмена на территории РФ достаточно массово, но чтобы при этом за мной не пришли?


                                                                              Я, в конце концов, могу выбрать платить налоги на полицию другой полиции, а налоги на пенсию и на какое-нибудь ОМС не платить вообще? Почему эти мои права ограничиваются?


                                                                              А кредитная экономика (которая сейчас и в РФ, и в США, и много где) вполне себе может считаться (и считается некоторыми) пирамидой, просто очень большой.

                                                                                0
                                                                                Я могу сделать свой dубль

                                                                                Решить это единолично вы не должны иметь права. Если вы выпустите массовую необеспеченную валюту, а потом схлопните её, это явно нарушит мои права, даже если я их ни разу не подержу в руках.


                                                                                А вот решить массово, сообществом — такая возможность должна быть. Сейчас есть псевдовозможность вида "участвуй в выборах, меняй законы", но этого не достаточно, на мой взгляд.


                                                                                выбрать платить налоги на полицию другой полиции

                                                                                Через смену страны. Внутри страны полиция общая, потому что законы общие. Если полиция разная, но одинаково соблюдает одинаковые законы — формально никаких проблем, просто это не заработает.


                                                                                А общие законы — это свойство единой страны. Если основные законы разные, это, фактически, разные страны.


                                                                                какое-нибудь ОМС не платить вообще

                                                                                Общественный договор. Даже в США отсутствие всеобщей медицины не прокатило. Тем не менее, я сторонник простых криптографически надёжных электронных референдумов. Если люди проголосуют за отмену обязательного страхования — никаких проблем, будут только частные страховки.


                                                                                кредитная экономика вполне себе может считаться пирамидой

                                                                                С некоторыми оговорками — да. Я считаю, что безумная печать денег должна быть уголовным преступлением. Обратите внимание, это крайний случай прав третьих лиц. Я вообще живу не в США, но уверен, что США не должны иметь права обрушить мировую экономику, напечатав ещё 100 триллионов долгов. Запретить печатать не можем, а вот перестать номинировать товары в долларах можем.

                                                                                  +1
                                                                                  Решить это единолично вы не должны иметь права. Если вы выпустите массовую необеспеченную валюту, а потом схлопните её, это явно нарушит мои права, даже если я их ни разу не подержу в руках.

                                                                                  Я запутался. Если вы выпустите массовое приложение, которое люди поставят в обход аппстора, а там вирус, то ваши права тоже будут нарушены. В чём разница?


                                                                                  В любом случае, государства-то с их валютами тоже совсем не защищены от схлопывания, как мы все знаем.


                                                                                  Через смену страны. Внутри страны полиция общая, потому что законы общие. Если полиция разная, но одинаково соблюдает одинаковые законы — формально никаких проблем, просто это не заработает.
                                                                                  А общие законы — это свойство единой страны. Если основные законы разные, это, фактически, разные страны.

                                                                                  Интерпретация законов может быть разной. Или, не знаю, отзывчивость на вызовы. Законам физики несколько разных полиций, которые следуют одним законам, но имеют разные SLA, разные уровни дел, за которые они берутся, и так далее, не противоречат.


                                                                                  Общественный договор.

                                                                                  И почему он меня ограничивает? Разве такой договор является этичным?

                                                                                    0
                                                                                    Если вы выпустите массовое приложение, которое люди поставят в обход аппстора, а там вирус, то ваши права тоже будут нарушены.

                                                                                    Я не понял. Мои права, как автора этого массового приложения?


                                                                                    государства-то с их валютами тоже совсем не защищены от схлопывания

                                                                                    Да. Какой вывод вы из этого делаете?


                                                                                    Разве такой договор является этичным?

                                                                                    А в чем проблема? У вас есть какая-то интересная интерпретация этики, по которой вас нельзя ни в чем ограничивать?


                                                                                    Вы, например, ограничены в возможностях убивать других людей. Ограничены, во-первых, общественным договором, а во-вторых, законами которые приняты тысячу лет назад исходя из этого общественного договора. Но вас же это не смущает, я надеюсь?


                                                                                    То есть сам по себе общественный договор, который вам в чём-то ограничивает — это нормально.


                                                                                    А если вам не нравится именно ОМС и вы считаете, что общество на это не подписывалось, то я повторю про массовые электронные криптографические референдумы. Сложно надёжно и уверенно сказать, на что подписывалось общество, если мы не можем полноценно друг у друга спросить. Приходится гадать и стоить предположения.

                                                                                      0
                                                                                      Мои права, как автора этого массового приложения?

                                                                                      Нет, ваши права как пользователя на свободу от вирусов.


                                                                                      Какой вывод вы из этого делаете?

                                                                                      Что аргумент «негосударственную валюту надо запретить, потому что она может схлопнуться» невалиден, так как государственная тоже может схлопнуться, но мы её не запрещаем.


                                                                                      А в чем проблема? У вас есть какая-то интересная интерпретация этики, по которой вас нельзя ни в чем ограничивать?

                                                                                      С моей интерпретацией этики вроде как давно всё понятно (что-то там про ненападение).


                                                                                      Вы, например, ограничены в возможностях убивать других людей.

                                                                                      Ну я бы не стал сравнивать убийство других людей с отказом от ограблений обязательных страховых взносов.


                                                                                      Ограничены, во-первых, общественным договором, а во-вторых, законами которые приняты тысячу лет назад исходя из этого общественного договора. Но вас же это не смущает, я надеюсь?
                                                                                      То есть сам по себе общественный договор, который вам в чём-то ограничивает — это нормально.

                                                                                      Ну вот то же самое и с маркетами и политикой эппла — такой вот у них общественный договор. Только проверять его не нужно, потому что подделывать факт покупки устройств сложнее, чем подделывать голос.

                                                                          0
                                                                          Капитализм приводит к определенной несправедливости (что бы это не значило), почему бы его не отменить.
                                                                          Если есть что-то лучшее — то почему бы и нет? Или развитие человечества остановилось?

                                                                          Вы шутите, а леваки же только об этом и мечтают, чтобы отменить капитализм (и в очередной раз заморить голодом миллионы людей).
                                                                          Если вы хотите продать старые Жигули и купить лучший автомобиль, то выбор же не ограничивается подержанными Запорожцами?
                                                              0

                                                              Как думаете, у меня получится поставить свою палатку по продаже апельсинов в «Азбуке вкуса»?

                                                                +1

                                                                Рядом — получится, если город разрешит. Обратите внимание, это решает не азбука вкуса, а город.


                                                                "Магазин" в данной аналогии — это не телефон. Это именно магазин приложений. "В" него телеграмм добавлять ничего не хочет, он хочет рядом.

                                                                  0

                                                                  Нет, не рядом. Внутри. У «Азбуки вкуса» (аппстора) есть же контракты с поставщиками (производителями ПО) на размещение своих фруктов-овощей (приложений) на территории «Азбуки вкуса» (внутри аппстора). При этом если «Азбука вкуса» (аппстор) единственный продуктовый магазин (аппстор) вокруг вас, то, чтобы добраться до другого, вам придётся далеко идти (геморроиться с джейлбрейками).

                                                                    0
                                                                    «После процедуры джейлбрейка лицензионное соглашение нарушается, и владелец устройства Apple лишается права на техническую поддержку и гарантийные обязательства.»

                                                                    «Если вы пойдете в другой магазин, а не в Азбуку Вкуса, то теряете право жаловаться на качество любой афиллированной с Азбукой Вкуса продукцией». Например, родительская компания Азбуки Вкуса производила бы сотовые телефоны…
                                                                      0
                                                                      «После процедуры джейлбрейка лицензионное соглашение нарушается, и владелец устройства Apple лишается права на техническую поддержку и гарантийные обязательства.»

                                                                      Ну да, звучит разумно. Или чинить по гарантии после механических повреждений (уронили телефон с 5-го этажа, например) он тоже должен?


                                                                      «Если вы пойдете в другой магазин, а не в Азбуку Вкуса, то теряете право жаловаться на качество любой афиллированной с Азбукой Вкуса продукцией».

                                                                      Почему эта аналогия корректна?

                                                                        0
                                                                        Каким образом установка приложения на телефон должна ломать его железо? Отсюда и ваш вырожденный пример про механические повреждения. Или каким образом фича собственного стора в телеграм должна убивать безопасность телефона, ОС, чего там еще?
                                                                        Очевидно, что запрет установки приложений из других сторов и денежная политика Apple — это политическое действие, а не «открыторыночнолибертарианское». Напомню, что никаких других благих целей, кроме выгоды для конечного пользователя капитализм и свободный рынок не имеет. Эти же решения не выгодны никому, кроме Apple и афиллированных с ней лиц, значит никому такой рынок даром не нужен.

                                                                        Соответственно, как и любое другое политическое действие, эта проблема должна решаться точно так же политически, т.е. силой, а не спросом-предложением.

                                                                        Вы вот ниже на Лондона наехали за отсутствие научных статей, так приведите тут научные доказательства, что свободный рынок без гос. регулирования гарантированно приводит к светлому будущему, повышению качества продукции и выгоде для всех, а не только для Ост-Индской компании (https://ru.wikipedia.org/wiki/Британская_Ост-Индская_компания).

                                                                        Когда будете научные статьи скидывать, потрудитесь почитать критику и ее тоже озвучить.
                                                                          0
                                                                          Каким образом установка приложения на телефон должна ломать его железо?

                                                                          Установка джейлбрейка. Ну, помните, была пару лет назад история, что установка линукса на какие-то ноутбуки, MSI, что ли, окирпичивала эти ноутбуки, потому что там была кривая EFI-реализация?


                                                                          Или каким образом фича собственного стора в телеграм должна убивать безопасность телефона, ОС, чего там еще?

                                                                          Например, если каждый блоб, попадающий на телефон, прогоняется на серверах эппл через какой-нибудь анализатор, проверяющий отсутствие обращений к функциям, позволяющим убежать из песочницы, и к которым «юридически» (то есть, не техническими средствами, а такими вот костылями) запрещено обращаться любым приложениям, кроме эппловских?


                                                                          Звучит бредовато, наверняка эппл так не делает (хотя я не удивлюсь), но на вопрос «каким образом» отвечает, надеюсь.


                                                                          Напомню, что никаких других благих целей, кроме выгоды для конечного пользователя капитализм и свободный рынок не имеет. Эти же решения не выгодны никому, кроме Apple и афиллированных с ней лиц, значит никому такой рынок даром не нужен.

                                                                          Ох уж эта противная реальность, которая всё время мешает стройным красивым теориям. В реальности у Apple вполне себе значимая доля рынка (для их соотношения цены и функциональности особенно), на высказывания вида «люблю эппл потому, что там виросов нет, модерация аппстора хорошая и качественная и вообще» можно натыкаться регулярно, и так далее, а вот всякие проекты открытых девайсов типа openmoko, purism и так далее нафиг никому не сдались.


                                                                          Вы вот ниже на Лондона наехали за отсутствие научных статей, так приведите тут научные доказательства

                                                                          Как только мне приведут что-нибудь вместо Лондона.

                                                                            0
                                                                            Установка джейлбрейка.

                                                                            Все правильно, Apple сделало все так, чтобы было невозможно нормально пользоваться железом без их доп. платных услуг и стора.
                                                                            Звучит бредовато, наверняка эппл так не делает (хотя я не удивлюсь), но на вопрос «каким образом» отвечает, надеюсь.

                                                                            Ответили — звучит бредовато и Apple так не делает. Но даже в вашем вымышленном мире, где Apple проверяет каждый байт, я все равно не вижу никакой разницы, какой байт проверять в приложении Телеграма.
                                                                            Юридически — это никакой не «временный костыль», это вполне себе использование государства и его монополии на насилие в своих коммерческих интересах. Как и в случае с другими монополиями — это зло и превращает демократию в олигархию, а никак не в анархо-капитализм. Вы уверены, что защищаете правильные идеи?
                                                                            Ох уж эта противная реальность, которая всё время мешает стройным красивым теориям. В реальности у Apple вполне себе значимая доля рынка

                                                                            Противная она видимо у вас, так как Apple максимально эксплуатирует государство и его монопольное положение, а не только свободный рынок или капитализм.

                                                                            А у вас «юридически» — это такой технический костыль. Но это основа современного мира, вместе с государствами, обеспечивающими police и защиту системообразующих монополий, а не кривая EFI-реализация.
                                                                              0
                                                                              Все правильно, Apple сделало все так, чтобы было невозможно нормально пользоваться железом без их доп. платных услуг и стора.

                                                                              Что значит «нормально»?


                                                                              И так мы дополнительные платные услуги и стор обсуждаем или джейлбрейк?


                                                                              И вот дистрибутивами линуксов пользоваться нормально без их репозиториев тоже нельзя, это плохо?


                                                                              я все равно не вижу никакой разницы, какой байт проверять в приложении Телеграма

                                                                              А как вы будете на сервере проверять какие бы то ни было байты в тех блобах, которые телеграм скачает сам из интернета?


                                                                              Напомню, что в эпплоприложениях запуск бинарников из интернета запрещён, равно как и jit (насколько я помню).


                                                                              Вы уверены, что защищаете правильные идеи?

                                                                              А вы предлагаете требовать большего вмешательства государства, чтобы этого вмешательства было меньше?


                                                                              Я, тащем, требую и меньшего вмешательства государства (в виде отсутствия преследования за джейлбрейки, да и вообще отсутствия всей этой патентно-интеллектуально-собственнической ерунды), и прав компаний в своих загончиках устанавливать свои правила. По-моему, это вполне естественно и последовательно.


                                                                              Противная она видимо у вас, так как Apple максимально эксплуатирует государство и его монопольное положение, а не только свободный рынок или капитализм.

                                                                              Было бы странно, если бы Apple платила налоги, выполняла требования и следовала ограничениям государства, но при этом не брала бы никаких положительных сторон.


                                                                              Даже я, не подав заявление на пособие по безработице после увольнения (а мне бы там вполне неплохо платили), чувствую себя немножко дураком.


                                                                              А у вас «юридически» — это такой технический костыль.

                                                                              Я неудачно подобрал слово. Можно запретить какой-то набор поведений техническими средствами (ну там, условно, чистые функции в хаскеле, в которых нельзя работать с IO), а можно — нетехническими (внимательно читать код каждой функции), и последнее я назвал юридическими и специально поместил их в кавычки.

                                                                                0
                                                                                ну там, условно, чистые функции в хаскеле, в которых нельзя работать с IO

                                                                                Интересно, как скоро прибегут люди, которые будут требовать закон, который обязал бы разработчиков Хаскеля сделать побочные эффекты в чистых функциях. А не нравится — нечего распространять у нас этот Хаскель поганый!
                                                                                  0

                                                                                  Да ладно хаскель, на нём только факториалы пишут, в конце концов. Вот за selinux какой-нибудь или корпоративные политики управления ПО на рабочих машинах действительно страшно. Почему это я не могу придти на работу и запустить там тот набор софта, который мне удобен?

                                                                                  0
                                                                                  Можно запретить какой-то набор поведений техническими средствами (ну там, условно, чистые функции в хаскеле, в которых нельзя работать с IO), а можно — нетехническими (внимательно читать код каждой функции), и последнее я назвал юридическими и специально поместил их в кавычки.

                                                                                  А теперь значимость местами поменяйте. В реальном мире (в США то уж точно), типизация — это юридическая основа, а всякие там технические костыли — это комментарии и т.д.
                                                                                  Было бы странно, если бы Apple платила налоги, выполняла требования и следовала ограничениям государства, но при этом не брала бы никаких положительных сторон.

                                                                                  Вы разделяете Apple и это государство, но не существует никакой Apple вне этой юридической и политической защиты. И, вполне вероятно, не существовало бы таких размеров компаний без патентов, судов и того, что вы считаете таким несущественным, а на самом деле являющимся определяющим фактором.
                                                                                  А как вы будете на сервере проверять какие бы то ни было байты в тех блобах, которые телеграм скачает сам из интернета?

                                                                                  Напомню, что в эпплоприложениях запуск бинарников из интернета запрещён, равно как и jit (насколько я помню).

                                                                                  Два противоречащих утверждения. Покажите, где написано, что Дуров требовал от Apple разрешить запускать бинарники? Вы точно понимаете, что именно Apple запретила Дурову?
                                                                                  И вот дистрибутивами линуксов пользоваться нормально без их репозиториев тоже нельзя, это плохо?

                                                                                  Если бы например владельцы издательств линуксов, владели бы еще, я не знаю, продуктовым магазином и запрещали бы покупать там продукты всем, кто пользуется Windows — да, это плохо, и именно этим и занимается антимонопольное законодательство.
                                                                                    0
                                                                                    Вы разделяете Apple и это государство, но не существует никакой Apple вне этой юридической и политической защиты. И, вполне вероятно, не существовало бы таких размеров компаний без патентов, судов и того, что вы считаете таким несущественным, а на самом деле являющимся определяющим фактором.

                                                                                    А меня тут пытались убедить, что без всего этого монополии станут ещё более монопольными.
                                                                                      0

                                                                                      Вас пытались убедить, что рынок без ограничений приводит к монополиям. А вы-то хотите рынок с ограничениями. Патенты, например, в вашей схеме нельзя. NDA тоже нельзя. А это очень сильно помогает технологическим монополиям. Без этого будут только монополии ресурсные.

                                                                                      0
                                                                                      А теперь значимость местами поменяйте. В реальном мире (в США то уж точно), типизация — это юридическая основа, а всякие там технические костыли — это комментарии и т.д.

                                                                                      Я тут ничего не понял, если честно. То есть, ваш тезис не понял.


                                                                                      Вы разделяете Apple и это государство, но не существует никакой Apple вне этой юридической и политической защиты.

                                                                                      Что значит «не существует»? Типа, если сейчас отменим патенты на прямоугольники и прочее, что там у Apple запатентовано легковоспроизводимого, то что произойдёт с Apple?


                                                                                      А вот когда американская Apple продаёт в России свои мобильники, там без чьей именно государственной защиты её не существует?


                                                                                      И, вполне вероятно, не существовало бы таких размеров компаний без патентов, судов и того, что вы считаете таким несущественным, а на самом деле являющимся определяющим фактором.

                                                                                      Я что-то совсем запутался. Тут где-то рядом писали, что без государств и судов всё будет очень плохо и будут одни гигантские монополисты. Теперь получается совсем наоборот. У противников свободного (окей, скажем «неконтролируемого», дабы из чести навешивать ярлыки на наших, а не на ваших) рынка есть какая-то более-менее стабильная и непротиворечивая позиция?


                                                                                      Покажите, где написано, что Дуров требовал от Apple разрешить запускать бинарники? Вы точно понимаете, что именно Apple запретила Дурову?

                                                                                      Они игры в своём каталоге игр будут на чём писать, на интерпретируемых языках? Тогда точно Apple всё правильно сделала, что запретила, особенно в парадигме неразумных пользователей. Обожгутся ещё о перегретые железки.

                                                                                        0
                                                                                        Что значит «не существует»? Типа, если сейчас отменим патенты на прямоугольники и прочее, что там у Apple запатентовано легковоспроизводимого, то что произойдёт с Apple?

                                                                                        Вы же понимаете, чем отличается компашка друзей, производящих телефоны, отвечающих своим, хм, лицом и имуществом перед покупателями и общества с ограниченной ответственностью, изобретенные сто лет назад? Apple — это искуственное образование, вымышленное если хотите, которое существует до тех пор, пока есть возможность защищать с помощью гос. насилия товарный знак Apple. Т.е., к примеру, никто не может продавать телефоны с таким же товарным знаком.

                                                                                        И с чего вы взяли, что у Apple нет юридического лица и договоренностей в России?

                                                                                        Я что-то совсем запутался. Тут где-то рядом писали, что без государств и судов всё будет очень плохо и будут одни гигантские монополисты.

                                                                                        Так и будет.
                                                                                        Теперь получается совсем наоборот.

                                                                                        Нет, не получается.
                                                                                        У противников свободного (окей, скажем «неконтролируемого», дабы из чести навешивать ярлыки на наших, а не на ваших) рынка есть какая-то более-менее стабильная и непротиворечивая позиция?

                                                                                        А я не противник свободного рынка. Я за умеренное и справедливое регулирование. А еще я считаю, что Apple никакого отношения к свободному рынку не имеет, наоборот, оно и создает (наряду, с другими монополиями) олигархическое государство. Вот, чтобы не допускать «сильного государства» и нужно своевременное антимонопольное регулирование. И касаться оно должно именно сверхгигантов и не трогать остальных. Вот вам и свободный рынок. Идеи же анкапа мне не близки, я считаю, что это уже пройденный этап. Homo недостаточно биологически развиты, чтобы обойтись совсем без грубой общественной монопольной силы.
                                                                                        Они игры в своём каталоге игр будут на чём писать, на интерпретируемых языках? Тогда точно Apple всё правильно сделала, что запретила, особенно в парадигме неразумных пользователей. Обожгутся ещё о перегретые железки.

                                                                                        Ага, т.е. здесь решать уже должен не пользователь обжигаться ему или нет, а вы и Apple, я правильно понимаю? Ну собственно, об этом и речь. Но вообще — это вранье, Apple не запрещает webview, не запрещает Chrome и Safari, не запрещает приложениям пользоваться интернетом, да и вообще чем угодно, лишь бы бабло приносили не в обход стора. Так что, к чему этот демагогический пассаж — хз.
                                                                                          +1
                                                                                          А еще я считаю, что Apple никакого отношения к свободному рынку не имеет, наоборот, оно и создает (наряду, с другими монополиями) олигархическое государство. Вот, чтобы не допускать «сильного государства» и нужно своевременное антимонопольное регулирование. И касаться оно должно именно сверхгигантов и не трогать остальных.

                                                                                          Олигархическое государство будет касаться олигархических гигантов, и не трогать остальных. Интересно звучит.

                                                                                          А ещё коммунисты, чтобы избавиться от государства, создали тоталитарное государство. Отличный был план. Почему‐то не сработал. И так несколько раз.

                                                                                          Но вообще — это вранье, Apple не запрещает webview, не запрещает Chrome и Safari

                                                                                          WKWebView — это WebKit от Apple.
                                                                                          Chrome на iOS — это WebKit от Apple.
                                                                                          Safari — это WebKit от Apple.
                                                                                            0
                                                                                            Apple — это искуственное образование, вымышленное если хотите, которое существует до тех пор, пока есть возможность защищать с помощью гос. насилия товарный знак Apple.

                                                                                            Это вопрос репутации. Вы же не стали бы покупать телефоны с шильдиком Apple и телеантенной на алиэкспрессе? А такие вещи я помню ещё в середине нулевых на существовавших тогда аналогах али (правда, не Apple, а Dell, HP и прочие пародии на модные тогда КПК; школьный учитель по физике, любитель всяких гаджетов, даже показывал мне тогда КПК HP с телеприёмником и антенной, к чему я про неё вспомнил).


                                                                                            И с чего вы взяли, что у Apple нет юридического лица и договоренностей в России?

                                                                                            Не, мне тут интересно, какое именно государство и как имеет основную роль.


                                                                                            Так и будет.

                                                                                            Но вы же рядом пишете: «И, вполне вероятно, не существовало бы таких размеров компаний без патентов, судов и того, что вы считаете таким несущественным, а на самом деле являющимся определяющим фактором.»


                                                                                            Как это вообще сочетается?


                                                                                            Homo недостаточно биологически развиты, чтобы обойтись совсем без грубой общественной монопольной силы.

                                                                                            Тут неизбежно возникает два вопроса.


                                                                                            1. В правительстве, источнике этой монопольной силы, сидят могущественные и всезнающие Оверлорды или посланные богами сверхлюди?
                                                                                            2. Господи, как эти люди, которые недостаточно развиты, чтобы долбанный мобильник себе купить, могут вообще голосовать? Отобрать избирательное право у всех и приставить по няньке.

                                                                                            Ага, т.е. здесь решать уже должен не пользователь обжигаться ему или нет, а вы и Apple, я правильно понимаю?

                                                                                            Да. Пользователь же неразумный, недостаточно развит биологически. Государство решает запретить одно, Apple решает запретить другое.


                                                                                            Apple не запрещает webview

                                                                                            Только её родной. А игры на JS я бы писать не стал.


                                                                                            не запрещает Chrome

                                                                                            Который под Apple использует родную вьюшку Apple (как и Firefox под Apple), а не свой blink/v8 (или чётамуFF соответственно).


                                                                                            не запрещает приложениям пользоваться интернетом, да и вообще чем угодно, лишь бы бабло приносили не в обход стора

                                                                                            Хмм, интересно, как я тогда в обход аппстора могу на айпаде купить в приложении амазона себе еду или книжку.

                                                                                              –1
                                                                                              Хмм, интересно, как я тогда в обход аппстора могу на айпаде купить в приложении амазона себе еду или книжку.

                                                                                              Картельный сговор монополистов + законы, помогающие амазону в данном случае, это лучше чем чистая монополия (хоть какая-то конкуренция), но все равно плохо. Попробуйте купить репку на счастливой ферме.
                                                                                              Только её родной. А игры на JS я бы писать не стал.

                                                                                              Слушайте, айпад прожигает мне коленки ежедневно. Джейлбрейк не делал. ЧЯДНТ?

                                                                                              Да. Пользователь же неразумный, недостаточно развит биологически. Государство решает запретить одно, Apple решает запретить другое.

                                                                                              Запреты в демократическом государстве — это признак разумности. Поизучайте, что такое современная демократия, помимо выборов президента (например, что такое распределение власти, местное самоуправление и выборы чуть ли не каждого чиновника в городе).
                                                                                              В правительстве, источнике этой монопольной силы, сидят могущественные и всезнающие Оверлорды или посланные богами сверхлюди?

                                                                                              В развитом демократическом обществе нет никакого «правительства», ака царь с боярами. Есть различные ветви власти и их независимость (т.е. распределение этой самой власти) напрямую является признаком демократичности (т.е. власть всего демоса, а не одной группы людей).
                                                                                              Соответственно, антимонопольный комитет тоже представлен и законодательной и исполнительной властью, которые независимы друг от друга и избираются отдельно. Собственно, никакой власти особой над ним, кроме верховного или конституционного суда и не должно быть. А суды точно также должны быть не назначаемыми, а избираемыми умными гражданами.
                                                                                              Да. Пользователь же неразумный, недостаточно развит биологически. Государство решает запретить одно, Apple решает запретить другое.

                                                                                              Пользователи и создали эти государства, потому что умные. Самоограничения — это признак ума. Как и отказ от навязанных отдельной группой лиц (ака, совет директоров Apple) без согласия общества ограничений.
                                                                                              Это вопрос репутации.

                                                                                              Не понимаю игнорирования простого факта, что без защиты товарного знака, можно было бы воспользоваться репутацией и продавать по знаком Apple фигню, убив эту репутацию на ранних этапах развития компании.
                                                                                                +1
                                                                                                Самоограничения — это признак ума.

                                                                                                Самоограничения возникают в рамках свободно заключаемых договоров. Ограничения под угрозой аппарата насилия в руках правящего класса — это не самоограничения.
                                                                                                  +1
                                                                                                  Картельный сговор монополистов

                                                                                                  Хмм… «Карте́льный сго́вор — неформальное соглашение участников одной рыночной отрасли продавать или покупать товары или услуги по определенной цене.» Буду иметь в виду, что Apple и Amazon — участники одной рыночной отрасли. И что возможность купить книги в Amazon как-то связана с покупкой товаров по одной цене.


                                                                                                  Ладно амазон, возьмём русский Озон, у него тоже есть приложение под айось. Это тоже сговор монополистов?


                                                                                                  законы, помогающие амазону в данном случае

                                                                                                  Какие законы тут помогли?


                                                                                                  Слушайте, айпад прожигает мне коленки ежедневно. Джейлбрейк не делал. ЧЯДНТ?

                                                                                                  1. Недостаточно себя ограничили.
                                                                                                  2. Неправильно пользуетесь отрицанием импликации.

                                                                                                  Запреты в демократическом государстве — это признак разумности.

                                                                                                  Свобода — это рабство, незнание — сила.


                                                                                                  Соответственно, антимонопольный комитет тоже представлен и законодательной и исполнительной властью, которые независимы друг от друга и избираются отдельно. Собственно, никакой власти особой над ним, кроме верховного или конституционного суда и не должно быть. А суды точно также должны быть не назначаемыми, а избираемыми умными гражданами.

                                                                                                  Почему вы тут берёте какие-то утопические варианты (избиратемые куски антимонопольного комитета, вау), а в случае с анкапом всё наоборот?


                                                                                                  И вы, кстати, так и не ответили, будут большие корпорации или не будут без судов и патентов-то.


                                                                                                  Самоограничения — это признак ума.

                                                                                                  Это что-то религиозное уже.


                                                                                                  Как и отказ от навязанных отдельной группой лиц (ака, совет директоров Apple) без согласия общества ограничений.

                                                                                                  1. Я отказался от этих ограничений без вмешательства законодательства, ЧЯДНТ?
                                                                                                  2. У меня в одном опенсорс-проекте были очень жёсткие ограничения по кодстайлу и вообще качеству кода, общество согласия не давало. Надо что-нибудь у меня ограничить?

                                                                                                  Не понимаю игнорирования простого факта, что без защиты товарного знака, можно было бы воспользоваться репутацией и продавать по знаком Apple фигню, убив эту репутацию на ранних этапах развития компании.

                                                                                                  Не понимаю игнорирования написанного текста и прямого примера о том, что отсутствие таковой защиты ничего не убивает.


                                                                                                  Ещё не понимаю отсутствие логики (для того, чтобы вы захотели присосаться к бренду и лепить его шильдик на свои продукты, у него уже должна быть репутация, а, значит, это уже не ранние этапы развития), но это, видимо, я глупый, ибо недостаточно себя ограничиваю в задавании вопросов.

                                                                                                    0
                                                                                                    Буду иметь в виду, что Apple и Amazon — участники одной рыночной отрасли.

                                                                                                    Хорошо. Цифровые товары, ака книги, музыка, фильмы — одна отрасль. Думаю, до Озона Апплу просто не дела в виду незначительности объемов. Да еще и российский микро-рынок. Вот Дуров захотел продавать по всему миру — это другой разговор.

                                                                                                    Недостаточно себя ограничили.
                                                                                                    Неправильно пользуетесь отрицанием импликации.

                                                                                                    Т.е. ответа не будет, как Аппл оберегает мои коленки, хотя вы именно так аргументировали этот их отказ выше, так и запишем.
                                                                                                    Свобода — это рабство, незнание — сила.

                                                                                                    Цитаты великих (и не очень) людей, вместо аргументов, так и запишем.
                                                                                                    а в случае с анкапом всё наоборот?

                                                                                                    Ничего подобного я не утверждал, я вообще не верю ни в какой анкап в современном мире (по другим причинам, озвученным выше), поэтому судить об его возможностях в различных нюансах не в моих силах.
                                                                                                    Это что-то религиозное уже.

                                                                                                    Как и что угодно. Например, вера в Apple и ее права.

                                                                                                    Я отказался от этих ограничений без вмешательства законодательства, ЧЯДНТ?

                                                                                                    А теперь откажитесь от ограничений пользоваться товарным знаком Apple. Например, попробуйте в США прорекламировать джейлбрейк, активно пользуясь логотипом и названием Apple.
                                                                                                    У меня в одном опенсорс-проекте были очень жёсткие ограничения по кодстайлу и вообще качеству кода, общество согласия не давало. Надо что-нибудь у меня ограничить?

                                                                                                    Проблема диктаторских и тиранических сообществ, где власть сконцентрирована в одних руках — в нестабильности. Когда нет инструментов смены власти, это всегда боль. Можете сами поискать примеры в Open Source (или десятках африканских стран, к примеру).

                                                                                                    Ещё не понимаю отсутствие логики (для того, чтобы вы захотели присосаться к бренду и лепить его шильдик на свои продукты, у него уже должна быть репутация, а, значит, это уже не ранние этапы развития)

                                                                                                    Не вижу никакой логики, репутации не может быть на ранних этапах развития? Крупные компании не могут убивать конкурентов стартапов, просто портя им репутацию товарного знака?
                                                                                                    И вы, кстати, так и не ответили, будут большие корпорации или не будут без судов и патентов-то.

                                                                                                    Будут конечно, я ответил даже ссылкой, в первых комментариях.
                                                                                                      0
                                                                                                      Цифровые товары, ака книги, музыка, фильмы — одна отрасль.

                                                                                                      Я бы так не сказал. А то ещё получится, что товары вообще — одна отрасль.


                                                                                                      Думаю, до Озона Апплу просто не дела в виду незначительности объемов. Да еще и российский микро-рынок. Вот Дуров захотел продавать по всему миру — это другой разговор.

                                                                                                      А чего не договорился, как другие монополисты? Ведь заговор монополистов — это так просто!


                                                                                                      Т.е. ответа не будет, как Аппл оберегает мои коленки, хотя вы именно так аргументировали этот их отказ выше, так и запишем.

                                                                                                      Я что-то не был готов к такому уровню серьёзности восприятия очевидного, как мне казалось, сарказма.


                                                                                                      Я лишь говорил о том, что делать более-менее серьёзные игры на JS — так себе идея.


                                                                                                      Цитаты великих (и не очень) людей, вместо аргументов, так и запишем.

                                                                                                      Вы всерьёз ожидали ответные аргументы к вашему «Запреты в демократическом государстве — это признак разумности.»? Там у вас вообще никакой аргументацией и не пахнет.


                                                                                                      Как и что угодно. Например, вера в Apple и ее права.

                                                                                                      Я в Apple не верю. Я их считаю одной из наиболее днищевых компаний, и предложения/возможности о работе оттуда (как и из пары других FAANG-level-компаний) не рассматриваю принципиально.


                                                                                                      Да и в конкретно её права я не верю. Это лишь следствие принципа неагрессии, которым я стараюсь руководствоваться и который я нахожу наиболее логичным. Верю я, если хотите, лишь в то, что логическая непротиворечивость — это хорошо, а противоречивость — плохо.


                                                                                                      А теперь откажитесь от ограничений пользоваться товарным знаком Apple. Например, попробуйте в США прорекламировать джейлбрейк, активно пользуясь логотипом и названием Apple.

                                                                                                      Если я скажу, что это одобренный Apple джейлбрейк, то это будет обманом. Зачем мне обманывать?


                                                                                                      Проблема диктаторских и тиранических сообществ, где власть сконцентрирована в одних руках — в нестабильности. Когда нет инструментов смены власти, это всегда боль. Можете сами поискать примеры в Open Source

                                                                                                      А это проблема?


                                                                                                      Ну сейчас мне расскажут, как мне в хобби-проектах в личное время себя вести, хоть узнаю!


                                                                                                      Не вижу никакой логики, репутации не может быть на ранних этапах развития?

                                                                                                      Когда репутация уже есть, то вот почему-то на практике получается, что люди знают, что в тех-то магазинах торгуют подлинным Apple, а в этих — каким-то контрафактом с телеантеннами.


                                                                                                      Крупные компании не могут убивать конкурентов стартапов, просто портя им репутацию товарного знака?

                                                                                                      Сегодня, похоже, выгоднее купить.


                                                                                                      Будут конечно, я ответил даже ссылкой, в первых комментариях.

                                                                                                      Тьфу, извините, я кривой вопрос задал. Вы не ответили, как сочетаются утверждения о малой вероятности реализации таких компаний вместе с утверждением, что такие компании будут.

                                                                                                        0
                                                                                                        Вы не ответили, как сочетаются утверждения о малой вероятности реализации таких компаний вместе с утверждением, что такие компании будут.

                                                                                                        Будут другие компании, пример по ссылке. А вот технологичных гигантов, которые лоббируют свои интересы в парламенте и которые прикрываются государством — не будет. Кто вам сказал, что программисты — хорошие автоматчики или пираты и что в перерыве от кодинга будут бегать к границам и защищать дата-центры от нападения соседей?
                                                                                                        Сегодня, похоже, выгоднее купить.

                                                                                                        Выгодно будет то, что будет выгодно, тут тоже нет серебряной пули, вопрос в другом, какие есть возможности.
                                                                                                        А это проблема?

                                                                                                        В какой-то момент (необходимости смены власти) всегда становится проблемой. Умные люди договариваются об этом заранее и создают демократии.

                                                                                                        Когда репутация уже есть, то вот почему-то на практике получается, что люди знают, что в тех-то магазинах торгуют подлинным Apple, а в этих — каким-то контрафактом с телеантеннами.

                                                                                                        Понимаете, если мы говорим об одних и тех же людях, то такие умные люди точно не нуждаются в такой излишней заботе о них со стороны Apple. Либо крестик снимите, либо признайте, что это не забота о безопасности.
                                                                                                        Если я скажу, что это одобренный Apple джейлбрейк, то это будет обманом. Зачем мне обманывать?

                                                                                                        Нет, вы попробуйте просто слово Apple использовать. Например, рассказывать в рекламе о минусах Apple.
                                                                                                        Я их считаю одной из наиболее днищевых компаний

                                                                                                        Тогда я не понимаю вашей тут позиции, мне кажется вы перебарщиваете со значимостью формализма, которого в экономике и человеческих социумах нет и быть не может. И ваши поиски непротиворечивости в итоге просто становятся демагогией в защиту Apple, а ведь непротиворечивым было бы использовать риторику в обратную сторону?
                                                                                                          0
                                                                                                          А вот технологичных гигантов, которые лоббируют свои интересы в парламенте и которые прикрываются государством — не будет. Кто вам сказал, что программисты — хорошие автоматчики или пираты и что в перерыве от кодинга будут бегать к границам и защищать дата-центры от нападения соседей?

                                                                                                          Зачем? Разделение труда придумали давно.


                                                                                                          В бизнес-центрах, где мне привелось работать, были свои частные охранники, кстати.


                                                                                                          Выгодно будет то, что будет выгодно, тут тоже нет серебряной пули, вопрос в другом, какие есть возможности.

                                                                                                          Возможности убить (или своровать) есть даже сейчас.


                                                                                                          Понимаете, если мы говорим об одних и тех же людях, то такие умные люди точно не нуждаются в такой излишней заботе о них со стороны Apple. Либо крестик снимите, либо признайте, что это не забота о безопасности.

                                                                                                          Я сужу по факту: лет 15 назад были и оффлайн-рынки, и даже в онлайне что-то было, где можно было купить контрафакт. И всё равно все эти марки как-то выживали.


                                                                                                          Нет, вы попробуйте просто слово Apple использовать. Например, рассказывать в рекламе о минусах Apple.

                                                                                                          Мне тут spectrum регулярно присылает всякие промо о том, какое verizon буэ. Думаю, и про apple можно.


                                                                                                          Тогда я не понимаю вашей тут позиции, мне кажется вы перебарщиваете со значимостью формализма, которого в экономике и человеческих социумах нет и быть не может.

                                                                                                          Это очень плохо, потому что получается, что предсказывать поведение социума и экономики невозможно, а как тогда жить, совсем непонятно.


                                                                                                          И ваши поиски непротиворечивости в итоге просто становятся демагогией в защиту Apple, а ведь непротиворечивым было бы использовать риторику в обратную сторону?

                                                                                                          Зависит от аксиоматики. Если считать, условно, что отнять и поделить хорошо, то да. Но я так не считаю.

                                                                                                            0
                                                                                                            Это очень плохо, потому что получается, что предсказывать поведение социума и экономики невозможно, а как тогда жить, совсем непонятно.

                                                                                                            Добро пожаловать в реальный мир, в котором вы либо насильно ограничиваете людей от свободы христианством или социализмом, либо страдаете от неопределенности (https://www.policyuncertainty.com/index.html).
                                                                                                            Зависит от аксиоматики. Если считать, условно, что отнять и поделить хорошо, то да. Но я так не считаю.

                                                                                                            Очевидно, я такого не заявлял и позицию свою озвучил, за свободный рынок, но против олигархических корпораций.
                                                                                                            Мне тут spectrum регулярно присылает всякие промо о том, какое verizon буэ. Думаю, и про apple можно.

                                                                                                            О чем спор, откройте законы о рекламе и почитайте (и нет, я не буду вам это тут доказывать).
                                                                                                            Я сужу по факту: лет 15 назад были и оффлайн-рынки, и даже в онлайне что-то было, где можно было купить контрафакт. И всё равно все эти марки как-то выживали.

                                                                                                            Это банально неправда, сколько лицензионных копий Windows или Photoshop было в России в 2000 году?
                                                                                                            Возможности убить (или своровать) есть даже сейчас.

                                                                                                            Законно нет.
                                                                                                            В бизнес-центрах, где мне привелось работать, были свои частные охранники, кстати.

                                                                                                            Частные охранники в бизнес-центрах России — это вахтеры со свистком, а не полиция. Поэтому стоят они 20к рублей в месяц, а наемник — 400к.
                                                                                                            Зачем? Разделение труда придумали давно.

                                                                                                            Вот именно, например, придумали государство и полицию.
                                                                                                              0
                                                                                                              за свободный рынок, но против олигархических корпораций
                                                                                                              Противоречивое требование. Если рынок свободный, антимонопольщики на него не должны суваться.
                                                                                                                0
                                                                                                                Добро пожаловать в реальный мир, в котором вы либо насильно ограничиваете людей от свободы христианством или социализмом, либо страдаете от неопределенности.

                                                                                                                Патернализм овер 9000.


                                                                                                                Ну и да, у христианства и социализма-то внутренняя логика огого, не спорю (я на первом курсе ходил из интереса на апологетику христианства как гумкурс по выбору, это было очень забавно).


                                                                                                                О чем спор, открой законы о рекламе и почитайте (и нет, я не буду вам это тут доказывать).

                                                                                                                Спектрум нарушает эти законы, по-вашему?


                                                                                                                Это банально неправда, сколько лицензионных копий Windows или Photoshop было в России в 2000 году?

                                                                                                                Это были нелицензионные копии или подделки?


                                                                                                                И мы обсуждали физические устройства, если что.


                                                                                                                Законно нет.

                                                                                                                Стартапы? Серьёзно? И какие законы это запрещают? Фейсбук делал что-то незаконное со своим Lasso?


                                                                                                                Частные охранники в бизнес-центрах России — это вахтеры со свистком, а не полиция. Поэтому стоят они 20к рублей в месяц, а наемник — 400к.

                                                                                                                Россия — не единственная страна в мире с бизнес-центрами.

                                                                                                                  0
                                                                                                                  Патернализм овер 9000.

                                                                                                                  Ну а что еще ответить на жалобы анкапиталиста на неопределенность? А вы думаете, все вот такие разбежались жить по написанным правилам, если не заставлять силой?

                                                                                                                  Это были нелицензионные копии или подделки?

                                                                                                                  И то и то, но, как вы понимаете, добавить в нелицензионную копию можно что угодно.

                                                                                                                  И мы обсуждали физические устройства, если что.

                                                                                                                  Ну этого никто не декларировал, но это ничего не меняет, да, есть те, кто разбирается в качестве техники, но они вряд ли будут хвалить IOS с точки зрения продвинутого пользователя…
                                                                                                                  Стартапы? Серьёзно? И какие законы это запрещают? Фейсбук делал что-то незаконное со своим Lasso?

                                                                                                                  Я вообще не понял о чем сейчас речь.
                                                                                                                  Россия — не единственная страна в мире с бизнес-центрами.

                                                                                                                  Господи, что вы хотите доказать, что на диком западе была комфортная атмосфера для технологических стартапов?
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Ну а что еще ответить на жалобы анкапиталиста на неопределенность? А вы думаете, все вот такие разбежались жить по написанным правилам, если не заставлять силой?

                                                                                                                    Я знаю, что есть люди, которым не нужен бдительный отцовский надзор (или мысли о Суде Господнем), чтобы не делать ерунды, и мне бы скорее хотелось жить в обществе таковых людей, только и всего.


                                                                                                                    И то и то, но, как вы понимаете, добавить в нелицензионную копию можно что угодно.

                                                                                                                    Можно. И людей, искренне считающих, что это Адобе, Микрософт или Макромедиа что-то добавляют, а не пираты, барыжащие дисками по 60-75 рублей, я не видел ни одного, ни вживую, ни в интернете.


                                                                                                                    «Чё-т глючит», да, было — но у меня вон не так давно и заказанная и, видимо, уроненная на почте железка чё-т глючила. Надо обязать государство исключить почту из цепочки, наверное.


                                                                                                                    Господи, что вы хотите доказать, что на диком западе была комфортная атмосфера для технологических стартапов?

                                                                                                                    Вообще не понял, как вы сделали такой вывод.

                                                                                                  0
                                                                                                  Но вообще — это вранье, Apple не запрещает webview, не запрещает Chrome и Safari, не запрещает приложениям пользоваться интернетом
                                                                                                  Запрещён запуск кода, не входящего в поставку приложения (т.е. скачиваемого). Будь это бинарники, или интерпретируемые скрипты. Браузеры, которым необходимо запускать js, обязаны работать на движке Apple. То есть, все это Chrome и Firefox для iOS — просто брендированные скинчики для Safari.
                                                                                  0

                                                                                  Похоже, мы сильно по-разному поняли статью. Может быть даже Эппл понял ситуацию как вы ("они лезут в мой магазин").


                                                                                  Я верно понимаю, что вы против размещения только внутри аппстора?


                                                                                  Если размещать приложение рядом (не в аппсторе), то вы не против? И если эпл будет против, то она не права?


                                                                                  То есть внутри нельзя (я с вами в этом согласен), но если кто-то захочет рядом, то можно?

                                                                                    0
                                                                                    Рядом в телефоне другого производителя. Или рядом в другой операционной системе, если её удастся установить на устройство. Или прямо в самой этой операционной системе, если получится её взломать. И за любые из этих действий никаких наказаний не должно быть, но совершенно не ясно, почему вы считаете, что именно Apple должна обеспечивать вам эту возможность.
                                                                                      0

                                                                                      Во-первых, эпл не имеет права эту возможность ограничивать. Не имеет права ставить задачи своим сотрудникам в стиле "сделать препятствия для установки сторонних приложений". Сейчас она, кстати, это делает.


                                                                                      Во-вторых, Эппл обязана обеспечить определенные потребительские характеристики. По закону обязана, не знаю, в курсе ли вы, но такие законы есть. На мой взгляд, пункт о доступе к железу обязательно должен быть добавлен в закон. Если не нравится, Эппл может просто не продавать свои устройства на потребительском рынке, её же никто не заставляет (это тот самый пункт про "не нравится — не покупай").


                                                                                      Рядом в телефоне другого производителя.

                                                                                      Если я заплатил за тот телефон, что у меня в руках, ни о каком другом телефоне речи быть не может. Слишком нелепая отмазка.

                                                                                        +2
                                                                                        Во-первых, эпл не имеет права эту возможность ограничивать.

                                                                                        Это почему?


                                                                                        Во-вторых, Эппл обязана обеспечить определенные потребительские характеристики. По закону обязана, не знаю, в курсе ли вы, но такие законы есть. На мой взгляд, пункт о доступе к железу обязательно должен быть добавлен в закон.

                                                                                        Так обязана или не обязана? Если пункт должен быть добавлен в закон, то, получается, его сейчас в законе нет, и она не обязана?


                                                                                        На мой взгляд, пункт о доступе к железу обязательно должен быть добавлен в закон.

                                                                                        Кому должен? И как далеко пойдём? Возможность написания ПО на $languagename вместо свифта и objc тоже добавим в закон?


                                                                                        Если не нравится, Эппл может просто не продавать свои устройства на потребительском рынке, её же никто не заставляет (это тот самый пункт про "не нравится — не покупай").

                                                                                        Почему вы лишаете людей возможности принимать решения, что им нужно или не нужно, и переносите это на какой-то очень узкий круг конкретных законотворцев, которые ещё не факт что


                                                                                        1. шарят в предметной области,
                                                                                        2. не получили откат от эппла,
                                                                                        3. вообще имеют в целях следование общественным интересам
                                                                                          ?

                                                                                        Если я заплатил за тот телефон, что у меня в руках, ни о каком другом телефоне речи быть не может. Слишком нелепая отмазка.

                                                                                        Я заплатил за SGS 20, а там чё-т айоси нет. Кто виноват и кого принуждать её туда портировать?

                                                                                          0
                                                                                          Так обязана или не обязана?

                                                                                          Некоторые вещи обеспечить обязана, по закону, но конкретно этот пункт — не обязана.


                                                                                          Я сказал в том смысле, что определенные ограничения уже есть, это не что-то такое особенное.


                                                                                          Возможность написания ПО на $languagename вместо свифта и objc тоже добавим в закон?

                                                                                          А этой возможности разве сейчас нет? Я не в теме разработки под айфон. Под Андроид можно писать на питоне или расте, если хочется. Если Эппл ограничивает специально, то да, должна перестать это делать.


                                                                                          вы лишаете людей возможности принимать решения, что им нужно или не нужно

                                                                                          Вы что-то путаете. Если людям не нужен софт в обход аппстора, они могут принять решение его не ставить. Никакой возможности принимать решения я людей не лишаю.


                                                                                          Кто виноват и кого принуждать её туда портировать?

                                                                                          Разве её портирование запрещено? Насколько я знаю законы, это не так, портируйте на здоровье, только не продавайте потом.


                                                                                          Эппл не должна специально делать так, что бы портирование было невозможным. Если оно просто крайне сложное, потому что Эппл не даёт исходников — никаких проблем.


                                                                                          Обратите внимание на существенную разницу между "помогать что-то делать" и "не мешать что-то делать".

                                                                                            +1
                                                                                            А этой возможности разве сейчас нет? Я не в теме разработки под айфон. Под Андроид можно писать на питоне или расте, если хочется. Если Эппл ограничивает специально, то да, должна перестать это делать.

                                                                                            Фиг знает. Но когда я интересовался написанием приложений под андроид на хаскеле (ну а почему бы и нет), то там костылинга было больше, чем для взлома бутлоадера на последних самсунгах. Будем править законы, чтобы гугл и эппл предоставили официально поддерживаемые биндинги?


                                                                                            Если людям не нужен софт в обход аппстора, они могут принять решение его не ставить. Никакой возможности принимать решения я людей не лишаю.

                                                                                            А если люди хотят закрытую экосистему и те ништяки, которые она даёт?


                                                                                            Разве её портирование запрещено? Насколько я знаю законы, это не так, портируйте на здоровье, только не продавайте потом.

                                                                                            У меня исходников нет, как вы и написали. Как портировать без исходников?


                                                                                            А вообще, получается, «ну так ставьте джейлбрейк себе на здоровье».

                                                                                              0
                                                                                              Будем править законы, чтобы гугл и эппл предоставили официально поддерживаемые биндинги?

                                                                                              Нет. Пока эти компании не мешают специально, всё нормально.


                                                                                              А если люди хотят закрытую экосистему и те ништяки, которые она даёт?

                                                                                              Не ставишь джейлбрейк и получаешь все те самые ограничения из коробки. Ничего не надо делать, закрытая экосистема по умолчанию. С возможностью открыть.


                                                                                              Как портировать без исходников?

                                                                                              Реверс-инжиниринг. Тяжело? Да, несомненно.


                                                                                              А вообще, получается, «ну так ставьте джейлбрейк себе на здоровье».

                                                                                              Да, на мой взгляд достаточно, что бы Эппл не запрещала и не мешала джейлбрейку (сейчас она технически мешает).


                                                                                              Дуров, как я понял, хочет несколько больше — что-то типа альтернативного магазина приложений без джейлбрейка, который, к тому же можно поставить из appstore. Это, возможно, перебор. Но возможность поставить сторонний магазин (из левого источника, без аппстора) должна быть.

                                                                                                +1
                                                                                                Да, на мой взгляд достаточно, что бы Эппл не запрещала и не мешала джейлбрейку (сейчас она технически мешает).

                                                                                                Чем мешает-то? Ну, то есть, что техническое она должна перестать делать?

                                                                                                  0
                                                                                                  Не ставишь джейлбрейк и получаешь все те самые ограничения из коробки. Ничего не надо делать, закрытая экосистема по умолчанию. С возможностью открыть.
                                                                                                  А вас бы устроил вариант с открытием загрузчика и очисткой (форматированием) всей памяти — ОС и пользовательских данных. Чтобы нужно было ставить свою ОС, полностью написанную с нуля, и невозможностью пользоваться одновременно экосистемой Эппла и магазином Дурова?
                                                                                                    0

                                                                                                    Выглядит как попытка выкрутиться. Нет, если человек хочет поставить сторонний магазин, он должен иметь возможность это сделать.


                                                                                                    Очень важный момент — это размер корпорации. Занимаешь монопольное положение или делишь его с Гуглом? Повод для проверки.


                                                                                                    Обратите внимание, у компании ценой в условных десять миллиардов (на массовом рынке) и ценой в триллион должна быть разная свобода действий. У триллионой её должно быть меньше (она не живая, ей всё равно). Нет тут никакого притеснения, мол, заставили разрешить второй магазин (они, кстати, есть, например AltStore).

                                                                                                      0
                                                                                                      Выглядит как попытка выкрутиться. Нет, если человек хочет поставить сторонний магазин, он должен иметь возможность это сделать.
                                                                                                      Нет, не выглядит. Сейчас разблокировка загрузчика на Android полностью очищает пользовательские данные. Нужно это для безопасности, чтобы злоумышленник не вытащил данные через разблокировку.

                                                                                                      Логично и удалять ОС. Хочешь свой маркет (который имеет рут-доступ и может привести к существенным багам в системе и падению репутации) — пиши полностью свою ОСь, и нечего больше иметь ничего общего с нашей защищённой и стабильной ОСью.

                                                                                                      Давая рут-доступ кому-то третьему, мы больше не можем гарантировать безглючность, стабильность и безопасность своей системы (например, чужой маркет может украть ключи доступа в банковские приложения, поставленные через основной маркет).

                                                                                                      Очень важный момент — это размер корпорации
                                                                                                      В этом и есть основная проблема с либертарианцами. Они хотят, чтобы правила были едины для всех. Ну или, хотя бы формализованы так, чтобы их можно было однозначно проверить математическими методами, а не на усмотрение эксперта/судьи/любого другого потенциально предвзятого человека.
                                                                                                        0
                                                                                                        Давая рут-доступ кому-то третьему

                                                                                                        Вы описываете какой-то извращённый мир. Вы ведь не считаете на самом деле, что давать рут — это что-то странное и необычное? На всякий случай отмечу, что сижу под Линуксом и все эти кошмары, которые вы описываете, не воспринимаются иначе, чем прикол.


                                                                                                        Да, у нас есть официальный "стор" (репозиторий), есть рут (который мы периодически даём каким-то приложениям), левое приложение может украсть данные и нам никто не гарантирует безглючность. Пойду прочитаю соглашение на телефон, вдруг вы не шутите и там на самом деле гарантируется безглючность и безопасность.


                                                                                                        формализованы так, чтобы их можно было однозначно проверить математическими методами

                                                                                                        Да не вопрос. С удовольствием посмотрю систему формализованных правил, которую можно однозначно проверить. Существует такая? Но два правила обязательны.


                                                                                                        а. Здоровье должно защищаться, а не компенсироваться страховкой/наказанием. Т.е. считаем, что угрозы нужно именно предотвращать.
                                                                                                        б. Правила не должны быть такими, что бы любой бандит легко смог их эксплуатировать в свою пользу. Т.е. правила не просто должны быть одинаковыми для всех (хотя бы примерно), они ещё должны быть справедливыми. Например, правило, любому разрешающее безнаказанно убивать, несправедливо (это просто пример).


                                                                                                        Но, признаюсь, вы первый, от кого я слышу, будто это какая-то черта либертарианцев — хотеть формализованные правила. По-моему, их хотят люди разных политических взглядов, но не нашли способ выполнить пункт Б.

                                                                                                          +2
                                                                                                          Да, у нас есть официальный "стор" (репозиторий), есть рут (который мы периодически даём каким-то приложениям), левое приложение может украсть данные и нам никто не гарантирует безглючность.

                                                                                                          А вот, кстати, должен ли банк-клиент отключаться или самоудаляться при обнаружении рута?


                                                                                                          Здоровье должно защищаться, а не компенсироваться страховкой/наказанием. Т.е. считаем, что угрозы нужно именно предотвращать.

                                                                                                          До какого уровня риска? Вам не понравится жить в мире, где все угрозы предотвращены, инфа соточка. Начиная от бронированных одиночных танков вместо автобусов и заканчивая требованием государства управлять вашей жизнью (а то вдруг вы, неразумный, будете слишком поздно ложиться, плохо следить за питанием и физкультурой и всё такое).


                                                                                                          Т.е. правила не просто должны быть одинаковыми для всех (хотя бы примерно), они ещё должны быть справедливыми.

                                                                                                          Проблема в том, что объективного понятия справедливости нет.

                                                                                                            0
                                                                                                            должен ли банк-клиент отключаться или самоудаляться при обнаружении рута?

                                                                                                            Защита от дурака должна быть. Но если человек недвусмысленно хочет принять на себя ответственность — такая возможность у него должна быть.


                                                                                                            До какого уровня риска?

                                                                                                            До уровня, когда человек может рисковать своей жизнью и здоровьем, а другие люди рисковать его жизню практически не могут.


                                                                                                            Второе до нуля свести практически нельзя (пришлось бы запретить автомобили, например), но можно свести до пары смертей на десять тысяч человек в год (это современный уровень, если я верно посчитал). Сферы, где риск выше этих рамок — регулируем (например, заставляем сертифицировать автомобили на безопасность). Где он ниже — не регулируем.


                                                                                                            БАДы, например, продавать можно. Достаточно проверки на пищевую безопасность. Помогают они или нет, не важно (пока об этом не врут в рекламе), клиент может сами решить.


                                                                                                            Речь не только о смертях, но и об инвалидности и здоровье в целом.


                                                                                                            Проблема в том, что объективного понятия справедливости нет.

                                                                                                            Да, это проблема. Я сторонник, по большей части, общественного договора. Правила, которые дают существенные преимущества кому-то одному, даже если они одинаковые для всех, не должны применяться.

                                                                                                              +2
                                                                                                              До уровня, когда человек может рисковать своей жизнью и здоровьем, а другие люди рисковать его жизню практически не могут.

                                                                                                              Но когда я принимаю решения о том, когда спать, что есть и надевать ли маску перед выходом на улицу, на мои решения влияют именно что другие люди. Как этот риск снижать? Запретить писать на тему nutrition'а и прививок людям без PhD в какой-нибудь микробиологии?


                                                                                                              Второе до нуля свести практически нельзя (пришлось бы запретить автомобили, например), но можно свести до пары смертей на десять тысяч человек в год (это современный уровень, если я верно посчитал). Сферы, где риск выше этих рамок — регулируем (например, заставляем сертифицировать автомобили на безопасность). Где он ниже — не регулируем.

                                                                                                              Только вот на дорогах погибает куда больше людей, чем от утечек отходов даже в странах, где это всё регулируется довольно плохо (те же США). Поэтому разумнее сначала запретить личные автомобили.


                                                                                                              Помогают они или нет, не важно (пока об этом не врут в рекламе), клиент может сами решить.

                                                                                                              Мы с вами отлично знаем, что можно прямо не врать, но создать иллюзию, что они помогают.


                                                                                                              Правила, которые дают существенные преимущества кому-то одному, даже если они одинаковые для всех, не должны применяться.

                                                                                                              Это уже уравниловка какая-то. Любые правила дают преимущества тому, кто умнее и усерднее, начнём с этого.

                                                                                                                0
                                                                                                                а мои решения влияют именно что другие люди

                                                                                                                Каким образом? Через тексты? На это не нужны ограничения. Вы сами решаете, какие тексты читать.


                                                                                                                чем от утечек отходов даже в странах, где это всё регулируется довольно плохо (те же США)

                                                                                                                Потому и страдает меньше, потому что регулируется довольно хорошо (даже в США это регулируется более менее достаточно). Если вы отмените регулирование, получите 19 век. Оттестировали же уже, довольно плотно оттестировали. Какой смысл перепроверять?


                                                                                                                можно прямо не врать, но создать иллюзию, что они помогают

                                                                                                                Да, это плохо, решения я не знаю. Если вы знаете или хотя бы понимаете, в какую сторону копать — расскажите.


                                                                                                                Любые правила дают преимущества тому, кто умнее и усерднее, начнём с этого.

                                                                                                                Давайте не будем начинать с открытого вранья. Вы и без меня придумаете десяток правил, которые дадут преимущества без учёта ума и усердия. Причем таких, которые прямо сейчас в законах прописаны.


                                                                                                                Если хотите пример — представьте, что патенты действуют тысячу лет. Праправнуку Креппера (изобретателя унитаза) разве нужно быть умнее и усерднее вас, что бы получать преимущества от патента?

                                                                                                                  0
                                                                                                                  Каким образом? Через тексты? На это не нужны ограничения. Вы сами решаете, какие тексты читать.

                                                                                                                  Я сам решаю, с какими соседями жить.


                                                                                                                  Потому и страдает меньше, потому что регулируется довольно хорошо (даже в США это регулируется более менее достаточно).

                                                                                                                  Дюпонт не даст соврать.


                                                                                                                  Если вы отмените регулирование, получите 19 век. Оттестировали же уже, довольно плотно оттестировали. Какой смысл перепроверять?

                                                                                                                  Кроме регуляций с 19-го века много чего другого поменялось. Например, образование.


                                                                                                                  Лично я вообще считаю, что лучше прокачивать это самое образование, чем запреты и ограничения неразумных людей.


                                                                                                                  Да, это плохо, решения я не знаю. Если вы знаете или хотя бы понимаете, в какую сторону копать — расскажите.

                                                                                                                  Институт репутации, конечно же, плюс то же образование. Чтобы больше людей представляло, что такое двойные слепые, что такое p-value, и так далее.


                                                                                                                  По-моему, это, кстати, куда полезнее бесконечного задрачивания тригонометрии в старшей школе.


                                                                                                                  Вы и без меня придумаете десяток правил, которые дадут преимущества без учёта ума и усердия. Причем таких, которые прямо сейчас в законах прописаны.

                                                                                                                  Если я умный, то я представляю, как заставить систему работать на моё благо (кто-то вообще это считает определением интеллекта). Если я усердный, то мне не лень на самом деле это делать.

                                                                                                                    0
                                                                                                                    Я сам решаю, с какими соседями жить.

                                                                                                                    А я не решаю, кому соседи продадут свой участок/квартиру при переезде. Если вы решаете, то ваши доходы, полагаю настолько нулей больше моих, что вам мои проблемы просто непонятны.


                                                                                                                    Или, скорее всего, вы преувеличиваете и тоже решаете только примерно. Типа выбора приличного района. А вот выбрать, кто переедет к вам в соседи, вероятно, не можете.


                                                                                                                    Дюпонт не даст соврать.

                                                                                                                    С 90-х регуляция стала более строгой, разве нет? Однако если вы уверены, что она недостаточна, не буду спорить. Возможно.


                                                                                                                    лучше прокачивать это самое образование

                                                                                                                    Не понимаю, почему нужно выбрать только один пункт. Если это какой-то умозрительный эксперимент, то соглашусь, я тоже выберу прокачку образования. В реальной жизни выберу оба. Потому что ограничения не только для неразумных людей, но и для беспринципных людей.


                                                                                                                    полезнее бесконечного задрачивания тригонометрии

                                                                                                                    Тригонометрия, на мой взгляд, намного меньше по размеру базовых знаний статистики. Там полторы формулы. Они, конечно, большинству не нужны, можно выкинуть. Но есть, к сожалению, сомнения, что вместо них влезет так уж много статистики. Но хоть сколько-то.


                                                                                                                    Если я умный, то я представляю, как заставить систему работать на моё благо

                                                                                                                    Разумеется. Но разве это единственный вариант? Давайте ещё раз — вы сможете придумать правило, которое будет одинаково для всех, но при этом давать преимущества не по критерию ума или не по критерию усердия?

                                                                                                                      +1
                                                                                                                      А я не решаю, кому соседи продадут свой участок/квартиру при переезде.

                                                                                                                      Ну, естественно, ведь вы топите за усиление государства. Вы же и стремитесь к тому, чтобы и продолжать не решать.

                                                                                                                      Если вы решаете, то ваши доходы, полагаю настолько нулей больше моих, что вам мои проблемы просто непонятны.

                                                                                                                      Да, именно эту систему вы и поддерживаете. Богатые могут легко отселиться от бедняков и мигрантов, просто поставив заградительные цены в своём коттеджном посёлке. А вы будете жить рядом с мусорным полигоном, и с мигрантами, которых богатая номенклатура к вам подселит, чтобы ещё снизить вашу зарплату.

                                                                                                                      А вот выбрать, кто переедет к вам в соседи, вероятно, не можете.

                                                                                                                      И вы почему‐то продолжаете быть противником того, чобы такой выбор был. Хотя и признали, что схема рабочая.

                                                                                                                      Тригонометрия, на мой взгляд, намного меньше по размеру базовых знаний статистики. Там полторы формулы.

                                                                                                                      И в школе этому посвящается непропорционально много времени: просто тупым вычислениям, навык которых всё равно пропадёт без постоянного применения. Лучше бы просто объясняли смысл, и научили писать программу для вычисления.
                                                                                                                        +1
                                                                                                                        Вы же и стремитесь к тому, чтобы и продолжать не решать.

                                                                                                                        А вы стремитесь решать? Если рядом хочет поселиться человек, которого вы не хотите видеть, вы хотите иметь право его выгнать? А у него будет право выгнать вас? Вы за равные права?


                                                                                                                        поставив заградительные цены

                                                                                                                        В чем проблема? Вы против? Нельзя ставить заградительные цены? Но почему?


                                                                                                                        почему‐то продолжаете быть противником того, чобы такой выбор был

                                                                                                                        Почему вы сделали такой вывод? Я конечно не против. У меня просто нет столько денег. Если у вас есть, то выбирайте, конечно.


                                                                                                                        Хотя и признали, что схема рабочая.

                                                                                                                        Частные юрисдикции — не просто рабочая схема, она ещё и широко практикуется. Вы, возможно, думаете, что в своей собственной частной юрисдикции вам не потребуются правила на отходы или на пищевое производство? Ваше право. Я уверен, что вы очень быстро их захотите. А ещё нормы на строительство, на шум и много чего ещё.


                                                                                                                        Вот только вопрос, вы хотите устанавливать правила именно сами? Т.е. вы хотите именно личную частную юридисдикцию, в которой будут жить другие люди? Вашу собственную?

                                                                                                                          +1
                                                                                                                          А вы стремитесь решать? Если рядом хочет поселиться человек, которого вы не хотите видеть, вы хотите иметь право его выгнать? А у него будет право выгнать вас? Вы за равные права?

                                                                                                                          Вы же вроде уже выяснили, что я либертарианец. Это этатисты выступают за государственные привелегии, а я выступаю за свободу.

                                                                                                                          В данном случае речь идёт о свободе ассоциации. Я могу хотеть жить отдельно от верующих, к примеру, а православные могут хотеть жить отдельно от атеистов. Я не понимаю, почему вы выступаете против этого.

                                                                                                                          Это также тесно связано со свободой договора. Пекарь может отказаться печь торт на свадьбу гомосексуалистов, а пекаря могут отказаться пускать в гей‐клуб. И это нормально, люди могут не заключать договор по любым причинам, даже просто потому, что хочется. Даже по настроению. То, что государства пытаются ограничивать свободу договора — это крайне нездоровая ситуация.

                                                                                                                          В чем проблема? Вы против? Нельзя ставить заградительные цены? Но почему?

                                                                                                                          Нельзя ограничивать свободу договора. Нельзя принуждать людей заключать договор. Нельзя нарушать свободу ассоциации. Нельзя запрещать частную дискриминацию. Тогда решение всех этих вопросов будет доступно не только богачам и номенклатуре.

                                                                                                                          Почему вы сделали такой вывод? Я конечно не против. У меня просто нет столько денег. Если у вас есть, то выбирайте, конечно.

                                                                                                                          То есть вы за то, чтобы такой выбор оставался только у богачей/номенклатуры, при том что сами богачём вы не являетесь. Стокгольмский синдром какой‐то.

                                                                                                                          Частные юрисдикции — не просто рабочая схема, она ещё и широко практикуется. Вы, возможно, думаете, что в своей собственной частной юрисдикции вам не потребуются правила на отходы или на пищевое производство? Ваше право. Я уверен, что вы очень быстро их захотите. А ещё нормы на строительство, на шум и много чего ещё.

                                                                                                                          Тут рыночек порешает, как говорится.

                                                                                                                          Вот только вопрос, вы хотите устанавливать правила именно сами? Т.е. вы хотите именно личную частную юридисдикцию, в которой будут жить другие люди? Вашу собственную?

                                                                                                                          Здесь всё как и сейчас на рынке товаров и услуг. Есть подходящее предложение — покупаешь. Нет — выбираешь из того, что есть, либо основываешь свой бизнес.
                                                                                                                          Здесь всё так же.

                                                                                                                          Я хочу рынок частных юрисдикций, а не государственную монополию. Конкуренция даёт дешёвые и качественны услуги с широким выбором на любой вксус, а монополия даёт некачетственные услуги по высокой цене. Я хочу первый вариант. Хочу, чтобы на Руси было жить хорошо.
                                                                                                                            +1
                                                                                                                            Я не понимаю, почему вы выступаете против этого.

                                                                                                                            Вы ошибаетесь. Я не против, что бы вы выбирали соседей. Я вас спрашиваю механизм. Пытаюсь понять, как вы хотите устроить.


                                                                                                                            Предположим, у меня земля рядом с вами (предположим, что мы с вами дружили, но потом перестали). И я продаю её тому, кто вам не нравится. Вы хотите мне помешать? Если юрисдикция ваша и вы устанавливаете правила, это можно понять. Но если юрисдикция не ваша, вы ведь не имеете права выбора, верно? Если я правил этой юрисдикции при продаже не нарушаю, вы можете сами переехать, но не можете помешать мне. Верно ведь? Раз есть свобода договора, я имею право продавать кому хочу, пока не нарушаю других своих договоров.


                                                                                                                            Нельзя ограничивать свободу договора.

                                                                                                                            Тогда в чем проблема? С кем хочу, с тем и заключаю договор на продажу. Вы тут причём? Хоть вы и сосед. Если это частная юрисдикция, то я обязан соблюдать правила суверена, но вы-то мне ничего запрещать не можете. Только на своей территории, но не на моей.

                                                                                                                              +1
                                                                                                                              Если юрисдикция ваша и вы устанавливаете правила, это можно понять. Но если юрисдикция не ваша, вы ведь не имеете права выбора, верно?

                                                                                                                              Но я то выбрал такую юрисдикцию, чтобы она удовлетворяла моим потребностям.

                                                                                                                              Если она перестала удовлетворять моим потребностям, потому что у меня поменялись взгляды, то я переезжаю. Если появилась юрисдикция, которая лучше удовлетворит мои потребности, то я переезжаю.

                                                                                                                              Если в нашей юрисдикции написано, что нельзя продавать участок мигрантам из Средней Азии, то вы и не может её продать им. Ну и вместо мигрантов из Средней Азии могут быть атеисты, провославные, мусульмане, программисты, музыканты, гомосексуалисты, гетеросексуалы, мужчины, женщины — кто угодно по любым признакам.

                                                                                                                              Если я правил этой юрисдикции при продаже не нарушаю, вы можете сами переехать, но не можете помешать мне. Верно ведь? Раз есть свобода договора, я имею право продавать кому хочу, пока не нарушаю других своих договоров.

                                                                                                                              Да, именно так.

                                                                                                                              Если это частная юрисдикция, то я обязан соблюдать правила суверена, но вы-то мне ничего запрещать не можете. Только на своей территории, но не на моей.

                                                                                                                              Так, только вот слово «суверен» здесь всё‐таки не подходит. Суверен — это про власть и государство. А в либертарианской правовой системе агрессия запрещается договором о неагрессии.

                                                                                                                              А способ принятия решении в юрисдикции собственно может быть любым — может быть авторитарным, может быть демократическим. Ну как и в частных компаниях.
                                                                                                                                0
                                                                                                                                Как должен быть составлен договор, чтобы обезопасить себя от продажи участка недобросовестному владельцу, который позже завезёт опасные отходы?
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Ну уж придумаете как‐нибудь или юриста наймёте. Это всяко лучше, чем всё доверить Клишасу.
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    То есть, у вас на этот счёт вообще никаких идей. Я тоже думаю, что задача неразрешимая.
                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                      Я тоже думаю, что задача неразрешимая.

                                                                                                                                      Думать можно что угодно, например, что Земля плоская.

                                                                                                                                      Да, совсем до нуля снизить вероятность попадания отходов на ваш участок не получится, в конце концов какой‐нибудь забытый спутник с РИТЭГ может когда‐нибудь сойдёт с орбиты на ваш участок, но это не значит, что вероятность загрязнения участка не надо снижать, и уж точно её не нужно повышать путём ещё большего увеличения полномочий номенклатуры.
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        Вы даже не попытались подумать, что бы такого написать в договоре, чтобы минимизировать продажу участка владельцу, который может привезти опасные отходы.
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          Что интересно, в теории все эти анкапы «я умный, я представляю, как заставить систему работать на моё благо», а на практике «а фиг его знает, как составить договор, обращусь к юристу». Эти же юристы вас и обуют. Подпишете такой договор, что по гроб будете отрабатывать.
                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            Что интересно, в теории все эти анкапы «я умный, я представляю, как заставить систему работать на моё благо», а на практике «а фиг его знает, как составить договор, обращусь к юристу».

                                                                                                                                            Я так понимаю, вы себе сами делаете телефоны и сами шьёте обувь? Или всё‐таки пользуетесь разделением труда?
                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              Вы изобрели государство :)
                                                                                                                                              Депутаты пишут законы, а программисты пришут программы.
                                                                                                                                                0

                                                                                                                                                Только депутаты пишут законы для всех остальных.

                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                  Так вопрос в том, надо ли в этом случае разделение труда. Или каждый должен быть сам себе юристом.
                                                                                                                                              0

                                                                                                                                              Юристу это зачем? К нему после третьего такого договора никто не пойдёт договора составлять.

                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                А как будет работать репутация в свободном обществе? Кто-то может безнаказанно оклеветать человека? По идее, может, свобода слова же…
                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                  Почему безнаказанно то, если свобода слова? Вы сможете показать и доказать всем, что он лжец, потому что свобода слова и на вас распространяется. А потом вместе со своими единомышленниками вы можете применить частную дискриминацию против клеветника. И сможете вести общедоступную базу клеветников.
                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                    Выигрывает тот, кто убедительнее дурачит толпу. Ведь досконально разбираться с чужими проблемами ни у кого нет времени, своих проблем хватает.
                                                                                                                                              +1
                                                                                                                                              То есть я должен подумать и написать вам готовый договор в рамках комментов на Хабре, решающий вашу проблему, и не являясь при этом ни юристом, ни специалистом по отходам? Или что вы от меня хотите?

                                                                                                                                              Вот только богоизбранные люди из номенклатуры могут писать законы, а составлять договоры — это «неразрешимая задача».

                                                                                                                                              Может вы хоть какие‐то доводы приведёте, почему вы думаете, что это так?

                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                Моё мнение такого, что договором нельзя существенно снизить риски на неблагополучного соседа (не бедного, а именно злонамеренного). Я ожидал контр-примера, но не получил его.
                                                                                                                                                  +1

                                                                                                                                                  Это задача разрешимая, но не вами (вы об этом прямо пишете). Суть в том, что эти новые частные юрисдикции не будут отличаться от тех, что уже есть.


                                                                                                                                                  Но существующие вам не нравятся, вы хотите новые, почему-то на территории России.


                                                                                                                                                  Однако серьезных доводов, почему они должны стать лучше, вы не привели. Приезжающий в юрисдикцию по вашему типу должен будет подписать сотню-другую договоров или просто один рамочный. С ваших слов можно сделать вывод, что по своей структуре эти договора для приезжающего в юрисдикцию будут отличаться от законов только названием. Повлиять он на них никак не сможет — не нравится, выбирай другую юрисдикцию, с другим набором договоров.

                                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                                    Это задача разрешимая, но не вами (вы об этом прямо пишете). Суть в том, что эти новые частные юрисдикции не будут отличаться от тех, что уже есть.

                                                                                                                                                    Конечно, они будут отличаться. Они не отличались бы только в том случае, если бы все ныне живущие и будущие граждане России были бы абсолютно довольны текущими законами, что, разумеется, не так, да и в принципе невозможно.

                                                                                                                                                    Но существующие вам не нравятся, вы хотите новые, почему-то на территории России.

                                                                                                                                                    Ну я здесь родился и вырос, так уж вышло. Никуда уезжать не планирую.

                                                                                                                                                    Однако серьезных доводов, почему они должны стать лучше, вы не привели.

                                                                                                                                                    Я привёл. Конкуренция лучше монополии — это факт, который мы наблюдали и наблюдаем на практике, да и исходя из понимания принципов работы рынка понятно, почему это так.

                                                                                                                                                    Приезжающий в юрисдикцию по вашему типу должен будет подписать сотню-другую договоров или просто один рамочный.

                                                                                                                                                    Не обязательно что‐либо подписывать. Сам факт прибывания в эту юрисдикцию может означать согласие с установленными там правилами. При нарушениях собственники могут попросить вас её покинуть. Да или даже просто потому, что вы им не нравитесь. Ну здесь примерно как ситуация с гостями, которые приходят в вашу квартиру.

                                                                                                                                                    Приезжающий в юрисдикцию по вашему типу должен будет подписать сотню-другую договоров или просто один рамочный.

                                                                                                                                                    Почему не сможет то? Зависит от правил юрисдикции. Даже если человек не вступает в неё, и то можно предусмотреть способы его участия при принятии решений. Ну типа как ваш гость может выбрать музыку в вашей квартире, если вы ему позволите.

                                                                                                                                                    Ну а уж полноправный участник юрисдикции, конечно же, в большинстве случаев сможет влиять на неё способом, который предусмотрен уставом. В юрисдикции может быть демократический способ принятия решений, может быть авторитарный, может быть какой‐нибудь ещё. Ну, например, по одним вопросам принимают решения одни члены, а по другим — другие.
                                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                                      факт, который мы наблюдали и наблюдаем на практике

                                                                                                                                                      На практике мы наблюдаем конкуренцию юрисдикций. Поэтому довод про монополию придётся отбросить. Это просто неправда. Но я понял, что вы хотите конкуренцию именно на территории России. Территория мира вам не подходит.


                                                                                                                                                      влиять на неё способом, который предусмотрен уставом

                                                                                                                                                      Это всё уже есть. Принципиально новое только одно. Юрисдикции объединены в конфедерацию с одним общим договором. Можно было бы сэкономить кучу времени, если б вы сразу в одном комментарии указали, что всё, как есть, но с этим договором.


                                                                                                                                                      Но допускаю, что вы сами не видите, что всё остальное уже реализовано. И верю вам на слово, что договор всё меняет. Было бы даже классно выделить вам участок для ваших экспериментов. Без населения, разумеется, кто захочет, тот к вам приедет. Проводить эксперимент на территории России, конечно, не нужно (да, я понимаю, что вы не согласны).

                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                        На практике мы наблюдаем конкуренцию юрисдикций. Поэтому довод про монополию придётся отбросить. Это просто неправда.

                                                                                                                                                        А я на практике наблюдаю протесты в Хабаровске после ареста губернатора по очевидно ложному обвинению. Так что неправда тут ваша.

                                                                                                                                                        Но я понял, что вы хотите конкуренцию именно на территории России.

                                                                                                                                                        Да.

                                                                                                                                                        Территория мира вам не подходит.

                                                                                                                                                        Да, всюду государства.
                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                          Да, всюду государства.
                                                                                                                                                          Читай как «ни одна из 200 существующих юрисдикций мне не подходит».
                                                                                                                                          0

                                                                                                                                          «Для продажи собственности нужно согласие больше чем 51% существующих резидентов» или что-нибудь такое.


                                                                                                                                          Ещё раз, в тех же несчастных Штатах уже есть (и много) мест, где вы просто не купите дом/землю без одобрения имеющихся жильцов. Значит, как-то это уже работает.

                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            Таким образом, вы сами никогда не сможете продать свою землю. Потому что соседи вам не разрешат это сделать из соображений «как бы чего не вышло», а то и вообще коррупционных — откати мне 10%, и я разрешу.
                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              Таким образом, вы сами никогда не сможете продать свою землю.

                                                                                                                                              Ну вы же сами выбрали частную юрисдикцию с такими правилами. Так в чём проблема?
                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                Я выбрал юрисдикцию с разумными соседями. А с точки зрения теории игр выгодно всегда запрещать, потому что в случае ложно-позитивного заключения (запретили продавать добросовестному владельцу) я не теряю ничего, а в случае ложно-негативного (разрешили продавать мошеннику) я рискую жизнью. Всего лишь минимакс, ничего личного.