«Росатом» готовится к испытаниям нового плазменного двигателя

    Агентство «РИА Новости» сообщает со ссылкой на открытые данные сайта госзакупок, что Троицкий институт инновационных и термоядерных исследований (ТРИНИТИ), одно из предприятий корпорации «Росатом», заказал весьма интересный комплекс работ. Ему требуется набор инструментов и методик для испытания прототипа плазменного двигателя.

    В техзадании говорится о разрабатываемом прототипе плазменного двигателя на основе плазменного ускорителя с энергией плазмы в импульсе до 300 кДж и скоростью истечения плазмы не менее 100 километров в секунду. Питание такого двигателя должно будет производиться от ядерного реактора мощностью 1 МВт. Параметры нового двигателя «на несколько порядков превышают границы измерений существующих методик измерения параметров плазменных двигателей», отсюда и запрос на новые методики измерений и новый тип оборудования для проведения испытаний. Установлен срок для расчётного и экспериментального обоснования новых испытательных стендов — до конца 2020 года.

    Плазменный двигатель — разновидность электрического ракетного двигателя, расходуемое вещество которого получает ускорение в состоянии плазмы (ионизированного газа). В отличие от жидкостных двигателей, такие системы не предназначены для вывода грузов на орбиту, поскольку могут работать только в вакууме, и сейчас используются, например, для удержания спутников на точке стояния. Кроме того, за счет уменьшения запасов рабочего тела при сравнительно высокой скорости его истечения, они рассматриваются как возможный способ совершения быстрых космических перелетов. Разработка плазменных установок ведется с середины XX века, а первый прототип был испытан NASA в 1961 году.

    Вообще со стороны «Росатома» в последнее время много интересных новостей о разработке новых технологий, и, что самое интересное, их практической реализации. Особенно, если учесть, что это полностью государственная корпорация. Складывается впечатление, что если «Росатом» за что-то взялся, то сделает.
    AdBlock похитил этот баннер, но баннеры не зубы — отрастут

    Подробнее
    Реклама

    Комментарии 119

      +13
      Особенно, если учесть, что это полностью государственная корпорация. Складывается впечатление, что если «Росатом» за что-то взялся, то сделает

      Доказано Роскосмосом!

        –1
        >> Доказано Роскосмосом!

        Ничего, привлекут ещё десяток кириенковских методологов, развесят во всех кабинетах портреты Щедровицкого и тогда уже точно попрёт
          +2
          только в отличии от роскосмоса, росатом самая передовая корпорация в своей нише, у них есть то, чего нет больше ни у кого в мире…
            –7
            Росатом — неуловимый Джо?

            Я знаю правила
            Сидят два ковбоя и пьют виски. Вдруг по улице кто-то проносится на огромной скорости, паля во все стороны из пистолетов. Один ковбой другому:
            — Билл?
            — Да, Гарри?
            — Что это было, Билл?
            — Это был Неуловимый Джо, Гарри.
            — А почему его зовут Неуловимым Джо, Билл?
            — Потому что его никто не может поймать, Гарри.
            — А почему его никто не может поймать, Билл?
            — Потому что он на *** никому не нужен, Гарри.
              +1

              А что например?
              Правда интересно (но не настолько чтобы гуглить).
              Только чур без сферических коней в вакууме.

                +3
                Атомные ледоколы, например
                  +10
                  Ну как бы лучшие центрифуги для обогащения урана (наименьший остаток 235 из всех мировых) на текущий момент (и нет, последних сколько-то поколений разрабатывались уже в РФ, если вдруг вопрос возникнет). Плавучие энергоблоки.
                  Купил Nukem Technologies для разбора европейских реакторов. Потихоньку движется в сторону закрытого цикла, правда когда это будет никто не скажет.
                    +3
                    Плавучие энергоблоки.

                    Это имеет больше отношения к вышестоящему неудачному комментарию про Неуловимого Джо. Корабли с атомными силовыми установками на борту могут строить многие страны. И поставить две корабельные атомные силовые установки на несамоходное судно, чтобы питать от него береговую инфраструктуру — это понятная со всех сторон сугубо инженерная задача, которую решит любая такая страна, если ей оно вдруг понадобилось бы. Но просто в условной Франции нет удалённых северных поселений в тысячах километров от ближайшей ЛЭП единой государственной энергосистемы.
                      +6
                      Понимаете, есть один нюанс: «могут» и «делают» — несколько разные вещи.
                      Например, США в принципе могут плутоний добывать. А по факту, в какой-то момент они несколько президентов не могли получить финансирование на восстановление производства оного для космической программы и лишь к 22 году обещают выйти на объемы в 1,5 кг (с 09 года, когда вообще проблема встала, при том что сумма была смешная — меньше одного блокбастера или на уровне двух, если российских). Вот исходя из данного набора умение делать уже и возможность сделать в принципе — это как разница между кинетической и потенциальной энергией).
                      Более того, умение делать вчера так же не гарантирует возможность сделать завтра.
                        +3
                        Понимаете, есть один нюанс: «могут» и «делают» — несколько разные вещи.

                        В данном случае их можно ставить рядом. Да, без преувеличений, молодцы — поставили крупную задачу, реализовали её. Это само по себе здорово, однозначно. Но второй аспект — считать ли этот проект уникальным? Я считаю, что так же однозначно нет. Уникальное, это ведь решение каких-то принципиально новых задач, а не соединение давно известным способом давно существующих компонент. Там используется два типовых корабельных реактора, разработанных ещё в СССР, для которых давно спроектирована вся инфраструктура, средства отведения тепла и так далее. Это сложный, дорогой проект, но это не уникальная разработка, повторюсь.
                          +1
                          Уникальное, это ведь решение каких-то принципиально новых задач, а не соединение давно известным способом давно существующих компонент.
                          Все компоненты первого айфона были уже известны до его создания. Планшетные компьютеры появились задолго до первых Айпадов. Вы хотите сказать, что эти две вещи не были уникальны?)
                          Вообще-то, я кучу раз натыкался, что взять и совместить две уже известных вещи — таки требует весьма больших усилий.
                          А так про любую вещь, которые прочие смогут повторить в течении десятка другого лет можно заявить: «Пффф, ничего уникального».
                            +3
                            А я и не считаю айфон уникальным. Уникальным был iPod — как раз для него разработали и этот дизайн и этот интерфейс, подобных которым ранее не было. А айфон уже ударил в точку, принёс его туда, где его ждал потребитель.
                            Вообще-то, я кучу раз натыкался, что взять и совместить две уже известных вещи — таки требует весьма больших усилий

                            Я тоже кучу раз натыкался. Но я говорю не про нечто абстрактное, а конкретно про большую баржу с двумя типовыми корабельными реакторными установками. Вот вы правда считаете, что для постройки большой баржи с двумя типовыми корабельными установками нужно что-то, помимо просто денег, какие-то там идеи, нестандартные решения?
                              0
                              Да. Реально. Я считаю, что легко может быть что угодно.
                              Как и постройка большого корабля, откуда может взлетать самолёт. Ничего же сложного, любой при желании и деньгах сделает?
                              Как и постройка большого атомного ледокола. Пф, если умеем маленькие, большие тем более. Как два пальца же ж.
                                +1
                                Как и постройка большого корабля, откуда может взлетать самолёт. Ничего же сложного, любой при желании и деньгах сделает

                                Ну зачем вы переигрываете? Вы же сами прекрасно понимаете, какая пропасть лежит между «построить 1000-этажный небоскрёб за 2 миллиарда долларов» и «построить 1000 пятиэтажек за те же деньги».
                                Первое — решение новых задач, на возможностей материалов, второе — типовое строительство по известным формулам. Эта электростанция, это тоже типовое строительство. Да, сейчас она в единственном экземпляре, но, повторюсь, она совершенно типовая. Инженеры там не решали задачи «как разработать компактный, надёжный реактор», всё это уже было разработано до них. Они решали задачи, где провести трубопроводы, где разместить жилой блок, а где поставить трансформатор.
                                  0
                                  Ну то есть ещё раз, у росатома есть умение делать такие типовые проекты, значит у других они тоже есть по-умолчанию?
                                  Вы же сами прекрасно понимаете, какая пропасть лежит между «построить 1000-этажный небоскрёб за 2 миллиарда долларов»
                                  а что не «или 700-этажный небоскрёб за 1,5 млрд»?
                                    +1
                                    Ну то есть ещё раз, у росатома есть умение делать такие типовые проекты, значит у других они тоже есть по-умолчанию?

                                    Да, именно так. Любая компания, которая производит суда-атомоходы, способна по-умолчанию сделать подобную морскую атомную электростанцию.
                                      –2
                                      Получается, любая компания умеющая в реактивную авиацию способна построить Ан-225 и любая компания могущая в ракеты способна построить аналог Сатурн-5. Я ничего не напутал?
                                        +2
                                        Я ничего не напутал?

                                        Напутали. Тоже ставите на сравнение совершенно разные вещи. Атомоход и этот морской атомный энергоблок — объекты примерно одинаковой сложности. Причем я думаю, я не особо ошибусь, если допущу, что этот атомный энергоблок по конструкции даже попроще будет, чем большинство судов-атомоходов.
                                          –2
                                          Тоже ставите на сравнение совершенно разные вещи.
                                          Поясните… любая компания могущая в реактивную авиацию сможет построить Ан-225. Как и любая компания стоящая атомоходы сможет построить плавучий энергоблок. В одном случае реактивные самолеты, во втором атомные реакторы.
                                            +1
                                            Поясните… любая компания могущая в реактивную авиацию сможет построить Ан-225

                                            Я не про некую теоретическую возможность, а про возможность непосредственно приступить к реализации проекта. Если авиастроительная компания имеет наработки в использовании турбореактивных двигателей вообще, но при этом не имеет наработок в сфере строительства крупнотоннажных грузовых самолётов, для неё это будет новая область, где надо будет всё изобретать заново, ну или покупать где-то.
                                            Если же компания строит атомоходы, у неё уже есть абсолютно все наработки, весь необходимый опыт для создания плавучей электростанции. Атомоход — это судовая атомная электростанция плюс корабль. Плавучий энергоблок — это судовая атомная электростанция плюс баржа. Разве с инженерной точки зрения второе отличается от первого в сторону большей сложности?
                                              +1

                                              Больше или меньше сложности — а пес его знает, и оно не так важно. Если вы умеете сложный турбореактивный двигатель, это не значит, что вы просто так сходу сможете простой карбюраторный мотор. Придется для начала поизучать новую предметную область.
                                              А вот то, что плавучий энергоблок таки сильно отличается от обычного атомохода — это факт.
                                              Даже атомоходы между собой сильно отличаются. Ледокол требует защиты реактора от воздействий результатов работы ледокола (когда ледокол таранит лед — это некислое такое сотрясение всего), а АПЛ требует дополнительной защиты от повышенного давления воды при охлаждении реактора забортной водой.
                                              А еще это очень разные профили потребления электроэнергии (АПЛ, ледокол, присоединенный к энергоблоку населенный пункт), что наверняка влечет за собой существенные отличия в реализации. Вы же не будете утверждать, что электроснабжением города можно управлять при помощи электрощитка, который ставят на входе в квартиру. А тут хоть и не такая разница в масштабах, но отличия все же весьма серьезные.

                                                +1
                                                А еще это очень разные профили потребления электроэнергии

                                                Особенность работы атомного реактора в том, что это не маневровая мощность, он, грубо говоря, выводится на штатный режим, и далее просто работает. И в АПЛ, и в электростанции.
                                                что наверняка влечет за собой существенные отличия в реализации.

                                                Конструкция судна только упрощается, т.к. нет там ни ледового пояса и амортизаторов, ни «дополнительной защиты от повышенного давления воды» (трубы потолще, клапана мощнее).
                                                Здесь есть генератор побольше, есть мощный трансформаторный узел, ну т.е. всё то, чем обладает электростанция. Ну и есть ещё теплообменник для контура отопления. Но опять же таки, производителю судна не нужно самому проектировать генераторы электростанций и генераторные силовые трансформаторы, и систему их мониторинга. Он их просто купит, нужной ему мощности, как и множество других деталей. Точно так же и Росатом поступает.
                                                  0
                                                  в общем, все ваши аргументы, что «это полюбас легко»?
                                                    0
                                                    Нет, это легко, потому что это даже в России делают.
                                                    \s
                                                      0
                                                      Ну а все ваши — «полюбас тяжело», или что-то в этом роде, но у моих по крайней мере есть логическое обоснование ;)
                                                      0
                                                      Особенность работы атомного реактора в том, что это не маневровая мощность, он, грубо говоря, выводится на штатный режим, и далее просто работает. И в АПЛ, и в электростанции.

                                                      В ядреной электростанции, внезапно, важен не только реактор, но и куча оборудования между реактором и потребителями, а также вокруг самого реактора.
                                                      Причем у разных потребителей свои, различающиеся меж собой, требования к безопасности, свои стандарты, свои заморочки.


                                                      Понятно, что плавучий энергоблок — это "всего лишь" соединение уже известных устройств в новый агрегат.
                                                      Только когда "играешь" в такой "конструктор", почти всегда вылезает много всякого интересного и неожиданного.
                                                      Да вспомнить хотя бы печальную историю с боинговским самолетом (который MAX).
                                                      Всего лишь движки поменяли на более мощные и экономичные, а как под него пришлось дорабатывать конструкцию.
                                                      А это всего лишь одна область компетенции (пассажирский самолет, которых Боинг уже настрогать к тому времени успел огромное количество).

                                                        0
                                                        В ядреной электростанции, внезапно, важен не только реактор, но и куча оборудования между реактором и потребителями, а также вокруг самого реактора.

                                                        Я понимаю. Но у вас есть какие-либо основания считать, что то, что навешено на вал турбины реакторной установки, чем-то отличается от оборудования других малых электростанций/теплоцентралей?
                                        +1
                                        Так можно все к типовым задачам свести. Есть ракета, есть гидравлические опоры, есть система управления обратным маятником. Нужно просто все разместить вместе, там кабели проложить, опоры прикрутить и вычислительный блок с датчиками разместить… и вуаля Falcon-9 готов!
                                          0
                                          Кстати, безотносительно «Росатома» и «кораблей, бороздящих просторы...»:
                                          Построить 1000 пятиэтажек, если у вас есть чистое поле и ничего, кроме чистого поля — вполне такая небанальная задача. (Если задача звучит именно как — «1000 пятиэтажек», а не «ещё одну 1000 пятиэтажек).
                                          Организационно-управленческая задача в первую очередь.
                                          Надо развёрнуть домостроительные комбинаты, надо создать стройотрасль, надо обучить толпы людей, надо организовать доставку в чистое поле стройматериалов, машин.
                                          Небоскрёб на 1000 этажей строить попроще будет — это почти наверняка флагманский проект с хорошим финансированием :)))
                                            0
                                            Построить 1000 пятиэтажек, если у вас есть чистое поле и ничего, кроме чистого поля — вполне такая небанальная задача.

                                            А если это ещё и болото посередине тайги, да ближайшая дорога в 300 км, а рядом ещё и заброшенный полигон для испытаний ядерного оружия, от которого «фонит», тогда вообще куда тому небоскрёбу будет…
                                              0
                                              Ну и по коммуникациям 1к пятиэтажек — да, это офигеть сложный проект. Причём далеко не факт, что утрамбовать 1к 5 этажек в тот же бюджет вообще реально. Чисто по материалам. Нюансы всегда есть
                                                0
                                                А если строить надо в Антарктиде? И надо минимальную инфраструктуру обеспечить хотя бы по электричеству, отоплению, связи и транспорту как между ними так и с Большой Землей?
                                                  0
                                                  А если вдруг половину пятиэтажек строить надо не вверх, а вглубь, под землю? А вторую половину вообще под водой в океане, и между ними чтоб гиперлуп ходил?
                                        0
                                        Вообще-то, я кучу раз натыкался, что взять и совместить две уже известных вещи — таки требует весьма больших усилий.
                                        А так про любую вещь, которые прочие смогут повторить в течении десятка другого лет можно заявить: «Пффф, ничего уникального».
                                        Но ведь плавучие АЭС США делали ещё пятьдесят лет назад.
                                          –2
                                          А в 80 сша добывала плутоний. а в 2009 не смогла. только года два как получилось.
                                          а ещё 50 лет назад сша полетела на луну. а сейчас — вынуждена была заново передостигать даже пилотируемые полеты в космос.

                                          Иногда, нужно бежать со всех ног, чтобы только оставаться на месте, а чтобы куда-то попасть, надо бежать как минимум вдвое быстрее!
                                            +3
                                            К сожалению, я не смогу разделить с вами вашу привязанность к построению умозаключений типа «не произвела — значит не смогла».
                                              –3
                                              У меня их нет. Это ваша трактовка каких-то ваших внутренних переживаний.
                                              По факту, надо сравнивать проекты и смотреть. А то может оказаться, что не выиграл, а проиграл, и не в лото, а в преферанс.
                                                +1
                                                У меня их нет
                                                Ну и отлично. Давайте на этом и сойдёмся.
                                                  +3
                                                  Вы не поверите, я не считаю, что никто в мире не сможет повторить. Однако, в ЕС и США атомная промышленность сейчас немножко в… не лучшем состоянии. Поэтому мочь в принципе, если вот прям надо будет ради того же международного признания там — они смогут всё. Вопрос в цене и сроках, на крайний случай переизобретут кучу всего заново, у них на это всего хватит. Но мы говорим про текущий момент.
                                                    +1
                                                    Ваша фундаментальная ошибка заключается в том, что вы ставите телегу впереди лошади. Наработка плутония, как и атомные электростанции, — это не цель, и не задача, которые требуют реализации только потому, что существуют такие технологии. Это только лишь средства для решения определённых задач, например таких, как отправка космических аппаратов туда, где невозможно использовать солнечные батареи, или наращивание генерирующих мощностей. Если у вас на завтра не запланировано запусков к орбите Нептуна, а в обществе имеется консенсус о необходимости перехода к более безопасным и экологичным способам энергоизвлечения, то будьте уверены — никто не будет просто так тратить деньги на наработку плутония, и на постройку АЭС. А если всё же такой запуск будет запланирован, то аккуратно к моменту запуска нужное количество плутония будет наработано.
                                                      0
                                                      А если всё же такой запуск будет запланирован, то аккуратно к моменту запуска нужное количество плутония будет наработано.
                                                      Каким образом, если нет завода? Будет пересмотр программы или вовсе её отмена из-за невозможности/дороговизны реализации.
                                                        0
                                                        Наработка плутония, как и атомные электростанции, — это не цель, и не задача, которые требуют реализации только потому, что существуют такие технологии. Это только лишь средства для решения определённых задач, например таких, как отправка космических аппаратов туда, где невозможно использовать солнечные батареи, или наращивание генерирующих мощностей. Если у вас на завтра не запланировано запусков к орбите Нептуна, а в обществе имеется консенсус о необходимости перехода к более безопасным и экологичным способам энергоизвлечения, то будьте уверены — никто не будет просто так тратить деньги на наработку плутония, и на постройку АЭС. А если всё же такой запуск будет запланирован, то аккуратно к моменту запуска нужное количество плутония будет наработано.
                                                        Так нет, в 2009 году накрылась покупка у РФ плутония для космических программ. Наса среагировало тем, что начала искать, а как же его получить. Потом кучу лет выбивала несчастных лямов 40 что ли в баксах. Потому что купить это не реально. Можно только самим сделать. При том, что начали при Обаме, продолжили при Трампе. Получили финансирование, начали восстанавливать опыт, начали увеличивать выработку.
                                                        А всё потому, что к середине десятых у них как раз не осталось топлива на новые запланированные запуски.
                                                        Какая телега перед лошадью, вы б хоть с ходом той истории ознакомились, блин.
                                                          0
                                                          на новые запланированные запуски
                                                          На какие конкретно?
                                                            0
                                                            скажите, а почему я должен читать за вас, что из 35 кг оставщихся запасов только 17 годились (это на три батарейки для марсахода или на один аппарат к сатурнам-плутонам), а 18 — нет?
                                                            «Не будет большим преувеличением сказать, что будущее бесспорного лидерства США в области планетных исследований в 21 веке зависит от плутония-238, – сказал в интервью интернет-газете Space.com Алан Стерн, руководитель миссии «Новые горизонты». – Мы еще сможем предпринять одну исследовательскую миссию после “Кьюриосити”, но это все. Это какое-то сумасшествие. Безответственно подходить так близко к краю пропасти».

                                                            и, собственно, первоначально именно вот эти 18 кг доводили (или доводят?) до кондиции.
                                                            В итоге получаем, что наса не может планировать новые пуски не имея топлива. ещё вопросы?
                                                              –1
                                                              Я бы хотел увидеть не оценочные суждения, а названия конкретных миссий, про которые я бы мог прочитать в википедии, что мол да, планировался запуск на тогда-то, выделены деньги были тогда-то, но вдруг выяснилось, что плутония не хватает, и запуск отложили на столько-то лет. То есть, если воспользоваться вашей терминологией, что действительно к 2021 году планировалось запустить три марсохода, а теперь планируется только один.
                                                                +1
                                                                Нет плутония — нет миссий с плутонием уже на этапе планирования, разве не очевидно! Система так не работает: а давайте начнем строить аппарат, а плутоний как нибудь добудем… ой нет плутония, а аппарат построен — ну тогда отмена.
                                                                  0
                                                                  Ну так планируем аппараты, планируем под них производство плутония, оснащаем аппараты нужными РИТЭГ. Учитывая сколько строятся всякие чудо аппараты, то можно успеть развернуть производство нужного изотопа, свернуть и забыть. Пока аппарат из бумаг в реальное изделие превращается.
                                                                  Тем более запасы плутония были на целую кучу миссий. Просто они заканчивались и НАСА начала процесс их восполнения.
                                                                  Например в Марсоходе самом крупном 4.8 кг плутония, а было в запасе 17 кг. Т.е на тройку Марсоходов оставалась, и на сдачу АМС какую нибуть.
                                                                  PS:
                                                                  Вообщем от начала желания получить до получения прошло всего 4 года. Несмотря на все политические дрязги
                                                                  «В 2009 Министерство энергетики США запросило финансирование на возобновление производства изотопа на территории США[17][18]. Стоимость проекта оценивалась в 75—90 миллионов долларов за пять лет[19] Финансирование проекта разделено между Министерством энергетики и NASA[19]. Конгресс предоставил NASA по 10 миллионов в 2011 и 2012 годах[19], но отказал в финансировании Министерству энергетики[19].

                                                                  В 2013 году Национальная лаборатория Оук-Ридж (штат Теннеси) начала производство плутония-238 с проектной мощностью в 1,5—2 килограмма изотопа в год»
                                                                    0
                                                                    В 2013 году Национальная лаборатория Оук-Ридж (штат Теннеси) начала производство плутония-238 с проектной мощностью в 1,5—2 килограмма изотопа в го
                                                                    И новость недавняя, что до 1,5 кг они выйдут к 22 году.
                                                                    При этом изначально это переработка тех 18 кг, которые не подходили, а не выработка нового делалась.
                                                                    Ну так планируем аппараты, планируем под них производство плутония, оснащаем аппараты нужными РИТЭГ.
                                                                    Угу, очень легко.
                                                                    Учитывая сколько строятся всякие чудо аппараты, то можно успеть развернуть производство нужного изотопа, свернуть и забыть.
                                                                    покажите мне аппарат, у которого 130 лямов можно отложить на выпуск изотопа?
                                                                    Или цену одного кг такого изотопа уточните для себя?
                                                                    Например в Марсоходе самом крупном 4.8 кг плутония, а было в запасе 17 кг. Т.е на тройку Марсоходов оставалась, и на сдачу АМС какую нибуть.
                                                                    Ага, а КА к плантеам типам юпитер, сатурн — от 15 до 30 кг, если что.
                                                                      –1
                                                                      Ага, а КА к плантеам типам юпитер, сатурн — от 15 до 30 кг, если что.

                                                                      Там в поясе Койпера аппарат с 11 кг летает. Мне кажется, вы хорошо так преувеличиваете :)
                                                                        +1
                                                                        КА «Галилей», вращавшийся вокруг Юпитера потребовал 15,6 кг плутония-238.
                                                                        КА «Кассини», работающий на орбите Сатурна несет 32,7 кг плутония-238.
                                                                        КА «Новые горизонты», подлетающий в настоящее время к Плутону, имеет на борту 10,9 кг плутония-238.
                                                                        Марсоход «Curiosity» получает необходимую энергию от 4,8 кг плутония-238
                                                                          0
                                                                          КА «Галилей», вращавшийся вокруг Юпитера потребовал 15,6 кг плутония-238.
                                                                          КА «Кассини», работающий на орбите Сатурна несет 32,7 кг плутония-238.
                                                                          КА «Новые горизонты», подлетающий в настоящее время к Плутону, имеет на борту 10,9 кг плутония-238.

                                                                          Насколько я помню, РИТЭГи у них у всех одной модели стоят, только на Галилее их два было, на Кассини три, на НГ один. Ну и надо понимать, что и требования к длительности миссий разные, и энергопотребление аппаратуры с годами снижается.
                                                                    0
                                                                    Нет плутония — нет миссий с плутонием уже на этапе планирования
                                                                    Выше гражданин заметил, что возможность приобретения плутония исчезла в 2009 году неожиданно. Очевидно, что если этот фактор был останавливающим, то планы должны были быть пересмотрены. А если это не стоп-фактор, и никакие планы не были пересмотрены, то получается, что никаких проблем с плутонием нет.
                                                                      0
                                                                        0
                                                                        НАСА испытывает острый дефицит плутония-238 для источников питания КА
                                                                        Для многих людей очень характерно полностью не доверять новостям из телевизора, но при этом совершенно спокойно воспринимать как достоверные любые ссылки из интернетов. Поэтому я хочу перейти от оценочных суждений типа «НАСА испытывает дефицит» к конкретным верифицируемым данным типа «на миссию такую-то, запланированную тогда-то не хватило столько-то плутония». Это ведь так просто.
                                                                          0
                                                                          Но ведь плавучие АЭС США делали ещё пятьдесят лет назад.
                                                                          Ваша цитата, давайте её верифицируем. Это ведь так просто.
                                                                            0
                                                                            Ваша цитата, давайте её верифицируем. Это ведь так просто.

                                                                            «Первая в мире плавучая АЭС — Sturgis (англ.)русск. мощностью 10 МВт, построенная США на базе модернизированного судна класса «Либерти». Она использовалась для обеспечения энергией зоны Панамского канала в 1968—1975 годах — до завершения строительства в этом районе и ввода в эксплуатацию дополнительных не ядерных стационарных наземных станций генерации электрической мощности.»

                                                                            Теперь жду от вас названия отложенных из-за недостатка плутония миссий.
                                                                              0
                                                                              У вас цитата про плавучие АЭС во множественном числе… а при верификации одна и та хиленькая на 10Мвт и всего 8 лет работы. Где флот плавучих АЭС?
                                                                                0
                                                                                Я так понял, что списка миссий не будет. Далее продолжать дискуссию не вижу смысла.
                                                                                  0
                                                                                  Так вы верификацию не прошли…
                                                                                  Я так понял, что списка миссий не будет.
                                                                                  Конечно, потому как где я утверждал, что он есть!? Моя цитата
                                                                                  Нет плутония — нет миссий с плутонием уже на этапе планирования, разве не очевидно!
                                                                                  Ниже ссылка
                                                                                  NASA Doesn't Have Enough Nuclear Fuel For Its Deep Space Missions
                                                                                    0
                                                                                    Нет плутония — нет миссий с плутонием уже на этапе планирования, разве не очевидно!
                                                                                    Я уже участвовал в этой дискуссии несколькими постами выше.
                                                                                    Ниже ссылка
                                                                                    И в этой тоже.
                                                                                      0
                                                                                      «на миссию такую-то, запланированную тогда-то не хватило столько-то плутония». Это ведь так просто.
                                                                                      У вас логическая ошибка… нет в природе таких миссий. Их никто не планировал, т.к. есть острая нехватка плутония. Это разве не очевидно!? Вам даже статью привел англоязычную. С таким же успехом можно потребовать верифицируемый список отмененных миссий на унобтаниуме.
                                                                                        +1
                                                                                        У вас логическая ошибка… нет в природе таких миссий. Их никто не планировал, т.к. есть острая нехватка плутония. Это разве не очевидно!?

                                                                                        Вообще-то на следующие пять лет у НАСА распланировано 6 исследовательских миссий в дальнем космосе, это не считая марсианских и лунных. Мне кажется, вы (а также авторы указанной вами статьи #плутониянетвсёпропало в журнале «Форбс») проблему несколько преувеличиваете.
                                                                                          –1
                                                                                          Вообще-то на следующие пять лет у НАСА распланировано 6 исследовательских миссий в дальнем космосе
                                                                                          Все 6 с плутониевыми РИТЕГами?
                                                                                            0
                                                                                            Ну а чем ещё сейчас можно питать космические аппараты там, где Солнце лишь чуть ярче остальных звёзд?
                                                                                              0
                                                                                              Ну а чем ещё сейчас можно питать космические аппараты

                                                                                              Так расскажите что там с источниками энергии, вы же в курсе 6ти новых миссий!
                                                                                            0
                                                                                            вам указать объем потраченного топлива в ритегах для КА, которые уже используются?
                                                                                            Или вам прямых слов о сути проблемы — мало?
                                                                                              0
                                                                                              Ну так, вопрос про срок этих миссий, улучшения технологий с тех пор, и то, что наконец-то проблема решается и новое сырье появилось.
                                                                                              То есть прошлое вы пытаетесь опровергнуть будущим, когда ситуация изменилась. Причём, заметьте. Наса выбивала бюджет под производство намного меньший, чем стоимость аппаратов, потому что, во-первых, само по себе его производить не может — это должны делать госпредприятия под полным контролем государства, во-вторых, купить это сырье не возможно просто так. А в третьих, такую статью расходов под каждый аппарат — завернут на этапе финансирования государством (всё таки 1 кг у России покупать стоило 1-2 млн баксов)

                                                                                              Так что аргументация «под каждый аппаратик запускаем производство, потом сворачиваем» — несколько… оторвано от реальности и отдаёт эффектом уверенности программиста, что физическое производство ничем не отличается от «фигак-фигак код и в продакшен»
                                                                                        0
                                                                                        я так понял, что дискуссию нет продолжать смысла потому, что если все с вами не соглашаются, значит они не правы.
                                                                          0
                                                                          Так ещё раз, сама наса заявляет, что не может планировать, пока не будет решен вопрос.
                                                                          вы — покажите, что отложили.
                                                                          Нигде проблем в логике не видите?
                                                                            0
                                                                            сама наса заявляет, что не может планировать,
                                                                            И где же она сама заявляет?
                                                                              0
                                                                              Плутоний в дефиците: под угрозой будущие миссии NASA
                                                                              В настоящее время у NASA осталось менее 34 кг плутония-238, а, поскольку он распадается, то лишь половина этих запасов пригодна к использованию в космических миссиях.

                                                                              Этого уже не хватит для снаряжения миссии масштаба Cassini, которому требовалось более 22 кг плутония.

                                                                              Поэтому ученые говорят об угрозе осуществлению будущих миссий в дальний космос, с помощью которых планируется изучение лун Юпитера и Сатурна, полет к Урану, Нептуну и Плутону и т.д. «Все эти миссии требуют ядерной энергии», --считает Алан Штерн, бывший глава NASA, руководитель миссии New Horizons mission.
                                                                                0
                                                                                И что же из процитированного является заявлением «самого НАСА»?
                                                                                  0
                                                                                  Ну само НАСА, заявлять то не может — рта то нет, это вообще организация!
                                                                                  «Все эти миссии требуют ядерной энергии», --считает Алан Штерн, бывший глава NASA, руководитель миссии New Horizons mission.
                                                                                  Он конечно бывший и вы тут же на это укажете — это тоже не аргумент. Т.к. вам надо точное заявление от НАСА, верифицируемое и нотариально заверенное.
                                                                                  Еще статья, правда с Хабра, У НАСА заканчиваются запасы плутония-238
                                                                                    0
                                                                                    «Все эти миссии требуют ядерной энергии», --считает Алан Штерн, бывший глава NASA,
                                                                                    Ну то, что они требуют ядерной энергии — это бесспорно, и я об этом писал ещё в самом начале этой бесплодной и нудной дискуссии. Но где здесь утверждение «самого НАСА» о том, что НАСА не может что-то планировать, ну или хотя бы что-то о дефиците плутония?
                                                                                      0
                                                                                      ну или хотя бы что-то о дефиците плутония?
                                                                                      Я вам уже 4-ре статьи привел.
                                                                                      Другими словами, сейчас у НАСА нет плана и чёткого понимания, что делать дальше, пишет Scientific American. Независимые эксперты критикуют позицию НАСА, которое заявляет об отсутствии необходимости в дополнительных запасах плутония. Мол, и текущего запаса хватает для запланированных миссий. Но это классический пример замкнутого круга. Текущего запаса хватает, потому что запланировано мало миссий. Мало миссий запланировано, потому что не хватает плутония. Если бы топлива было больше, то его наверняка нашлось бы куда использовать.

                                                                                      Например, уже несколько десятилетий учёные мечтают отправить зонд к Европе, спутнику Юпитера, где подо льдом теоретически может существовать жизнь. Но эти планы постоянно откладывают из-за слишком большого количества необходимого плутония. Так, последний проект Jupiter Europa Orbiter требовал 17,6 кг Pu-238, то есть больше, чем имеется в запасах НАСА.
                                                                                        0
                                                                                        Я вам уже 4-ре статьи привел.
                                                                                        Не нужно приводить никаких статей с оценочными суждениями, тем более что это всё переводы и рерайты двух статей. Вы сказали «сама наса заявляет, что не может планировать», и в пример привели только цитату представителя НАСА «Все эти миссии требуют ядерной энергии». Я не вижу в приведённой вами цитате подтверждения вашего утверждения.

                                                                                        Так, последний проект Jupiter Europa Orbiter требовал 17,6 кг Pu-238, то есть больше, чем имеется в запасах НАСА

                                                                                        Ну давайте почитаем поподробнее:
                                                                                        «In June 2015, a more economical mission, the Europa Multiple-Flyby Mission (Europa Clipper) was approved by NASA and entered the formulation stage.»
                                                                                        Что же с источниками питания? А вот что:
                                                                                        The alternative to solar panels was a multi-mission radioisotope thermoelectric generator (MMRTG), fueled with plutonium-238.[2][49]… Five units were available, with one reserved for the Mars 2020 rover mission and another as backup. In September 2013, it was decided that the solar array was the less expensive option to power the spacecraft.

                                                                                        Упс, источников аж пять штук, а использован будет только один. И опять с миссией всё в порядке, как и с плутонием.
                                                                                          0
                                                                                          Упс, источников аж пять штук, а использован будет только один. И опять с миссией всё в порядке, как и с плутонием.
                                                                                          Переведите «In September 2013, it was decided that the solar array was the less expensive option to power the spacecraft.»
                                                                                          Отличное подтверждение всех моих слов! Из википедии
                                                                                          Источник питания: две солнечные панели, состоящие из 4,5 сегментов каждая, общей площадью 102 м2; литий-ионная аккумуляторная батарея емкостью 336 Ампер-часов.
                                                                                          То есть РИТЕГа там нет… догадайтесь почему!
                                                                                            0
                                                                                            Позволю себе себя процитировать, с вашего разрешения:
                                                                                            Если у вас на завтра не запланировано запусков к орбите Нептуна, [...] то будьте уверены — никто не будет просто так тратить деньги на наработку плутония. А если всё же такой запуск будет запланирован, то аккуратно к моменту запуска нужное количество плутония будет наработано.

                                                                                            Собственно, мы пришли к тому, с чего начали. Давайте закончим на этом?
                                                                                              0
                                                                                              Вы же в курсе, что выработка 1.5кг в год ожидается к 2022 году. То есть необходимые 17,6 кг Pu-238 будут нарабатываться более 10 лет. И в эти 10 лет никаких миссий с Pu-238, либо заменяй источник питания, что и произошло… привет солнечные панели! Нет Pu-238 — нет миссий, как то так. Либо на других источниках со всеми вытекающими, либо жди когда наработают (10 лет и более) И ваш пример Jupiter Europa Orbiter тому подтверждение, хотели РИТЕГ, а летим с панелями и АКБ.
                                                                                                0
                                                                                                Нет Pu-238 — нет миссий
                                                                                                Ээээ, в смысле? Вы же сами пишете,
                                                                                                летим

                                                                                                  0
                                                                                                  Летим, но только на панелях и АКБ, которые влекут много всего интересного за собой. Начиная от механизмов раскрытия и прочей механизации, ориентации, энерговыделения, массы и надежности. Вместо компактного РИТЭГа без подвижных элементов. И возможно, еще и отказываемся от научного оборудования которое много ест и весит. В общем меняем изначальный облик миссии в сторону уменьшения научных приборов и их режимов и времени работы. Марсоходы тому пример, правда обратный. А дальние миссии вообще задвигаем надолго потому как… батареек нихт, надо подождать.

                                                                                                  И еще раз
                                                                                                  Текущего запаса хватает, потому что запланировано мало миссий. Мало миссий запланировано, потому что не хватает плутония.
                                                                                                    0
                                                                                                    Начиная от механизмов раскрытия и прочей механизации, ориентации, энерговыделения, массы и надежности. Вместо компактного РИТЭГа без подвижных элементов
                                                                                                    Это ни на чём не основанные оценочные суждения, без каких-либо подтверждений даже хотя бы в стиле «сама НАСА заявляет». Нет смысла продолжать дискуссию, вы уже сказали всё, что могли, я в общем-то тоже.
                                                                                                      0
                                                                                                      Нет смысла продолжать дискуссию
                                                                                                      И так уже 3-й раз! Будьте последовательны!!!
                                                                                                      Это ни на чём не основанные оценочные суждения
                                                                                                      Я вам привел 4 (четыре, че-ты-ре) статьи, вы сами привели отличный пример, где, внезапно, отказ от РИТЭГа в миссии и переход на солнечные панели + АКБ, отличный самострел!

                                                                                                      В общем классическое
                                                                                                      „Если факты противоречат моей теории — тем хуже для фактов.“
                                                                                                        0
                                                                                                        К сожалению, за два дня кроме ни на чём не основанных рассуждений пары журналистов (которые вы в общем-то даже не потрудились полностью прочесть), никаких фактов вы не привели, сколько бы я вас об этом не просил. Ни единого факта, ни цитат, ни-че-го. Только рассуждения. А они неинтересны.
                                                                                                          0
                                                                                                          Даже ваша ссылка на Jupiter Europa Orbiter, тоже не является фактом!?
                                                                                                  0
                                                                                                  Вы знаете, я думаю лучше посмотреть, что на этот счёт планирует сама NASA:
                                                                                                  image
                                                                                                    0
                                                                                                    Вас не смущает реальная небольшая снижающаяся выработка за 15-19 год и красивая ровная и большая выработка в будущем? Планы, такие планы…
                                                                                                    И где 6 миссий до 25 года, про которые вы писали… на них не выделят плутония?
                                                                                                    Вообще-то на следующие пять лет у НАСА распланировано 6 исследовательских миссий в дальнем космосе, это не считая марсианских и лунных.
                                                                                                      0
                                                                                                      Вас не смущает реальная небольшая снижающаяся выработка за 15-19 год и красивая ровная и большая выработка в будущем?

                                                                                                      Нет, не очень, про неё даже вы сами писали. Если планировалось выйти на определённый объем производства, то что неожиданного в том, что он будет постоянным?
                                                                                                      И где 6 миссий до 25 года, про которые вы писали… на них не выделят плутония?

                                                                                                      Возможно, или там всё-таки будет не плутоний. Не суть важно, в любом случае официальные данные НАСА — это более доверенный источник информации, чем любые ваши сомнения/предположения.
                                                                                                        0
                                                                                                        Если планировалось выйти на определённый объем производства, то что неожиданного в том, что он будет постоянным?
                                                                                                        Если конечно выйдут, вот в 19 году что то этого не видно даже близко. Я же говорю планы, такие планы…
                                                      0
                                                      Уникальное, это ведь решение каких-то принципиально новых задач

                                                      Вообще-то то что вы описали — это больше подходит под определение — инновационное. А уникальное — существующее в единственном экземпляре. Так что пока никто не занимается аналогичными проектами, то он действительно — уникальный.
                                                    0
                                                    >> Это имеет больше отношения к вышестоящему неудачному комментарию про Неуловимого Джо.

                                                    Знаете, чем больше комментариев в данной теме появляется, тем больше я сомневаюсь в том, что он был неудачный. Быть может к нему нужно было дать несколько пояснений, а не прямо и несколько бессвязно — может быть. Ну а то, что он ангажирован и связан больше с моим отношением к Росатому — это да.

                                                    Просто раньше я тоже считал, что Росатом это исключение из правил «госкорпорации — зло» и всё у них отлично. Вот только все те моменты, которые позволяли мне так думать (привлечение студентов ВУЗов к интересным проектам, технологичность и стабильность, мировой авторитет и много других хороших вещей) — это всё ширма, обеспечиваемая секретностью, а вот если копнуть глубже… Картина — один в один Роскосмос и «первые» звоночки уже слышны: последние 3 года обязательно происходит какое-то происшествие. Рутениевое облако, «секретный хлопок при испытаниях», сейчас — Европа фиксирует с нашей стороны радиационный фон.

                                                    Так что сочувствующим Росатому я могу только посоветовать «оторвать его от сердца», чтобы не испытать в недалёком будущем глубокого разочаровния. Сколковские методологи ещё ни одну гос.компанию не поставили на путь развития, а только помогают латать ширму, как это было с Роскосмосом.
                                                    0
                                                    Ну как бы лучшие центрифуги для обогащения урана (наименьший остаток 235 из всех мировых)

                                                    Если вы про контракт по дообогащению ОГФУ с URENCO и Orano — то это никак не свидетельствует о техническом превосходстве, только об экономическом.

                                                    0
                                                    Немного спорно, но опыт разработки реакторов с жидкометаллическим теплоносителем (хотя и не взлетело) и реакторов с газовым охлаждением (хотя и в паре с США). Тут сказывается, что во времена СССР очень много клепали лодок и эксперементировали. Такие эксперементы экономически не оправданны хотя сильно расширяют опыт проектирования.
                                                    –1
                                                    Такой же неуловимый, как Роснано и Росфин.
                                                  +11

                                                  У нас есть такие приборы, но мы вам про них не расскажем.
                                                  Манго-Манго

                                                    +16
                                                    Я вообще гляжу, как с 2014 уровень экономики и жизни людей начал валиться, так резко возрос уровень «открытий». То эльбрусы, то вакцины. Прям во всех областях чуть ли не впереди планеты всей. Прям чудеса.
                                                      0
                                                      Деньги никуда не деваются, просто меняются карманы.
                                                        +2
                                                        эльбрус с 14го года? Сову на глобус тянете?
                                                          0
                                                          Я про частоту упоминания говорю
                                                        +3
                                                        если «Росатом» за что-то взялся, то сделает

                                                        Ну может сделает, а может, нет. А может, сделает, но в процессе пару раз уронит, как реактор в Беларуси. Наташ…
                                                          +1
                                                          А самого плазменного двигателя в соседней заявке на госзакупках у них нет?
                                                            0
                                                            Складывается впечатление, что если «Росатом» за что-то взялся, то сделает.

                                                            Складывается впечатление что пост проплачен. Хотелось бы ссылок на то что у них уже получалось. Надеюсь что я ошибаюсь и у них действительно уже много чего получилось, но пока Росатом ассоциируется с местом где воруют бюджет страны.
                                                              +6
                                                              ПАТЭС «Академик Ломоносов» Вас устроит?
                                                              А почему у Вас «Росатом ассоциируется с местом где воруют бюджет страны»? Вы знаете какую-то тайну?
                                                                –4
                                                                Простота хуже воровства, как известно. Если что-то делают реально (а, похоже, делают), остальное — низшие порядки интереса.
                                                                  –2
                                                                  та-ак, уже трое отметились, что потеряли надежду создать что-то значимое, потому перешли на карго-культ и только подсчитывают, кто как наварился.
                                                                  –1
                                                                  Ну плавучие атомные энергостанции это старое дело
                                                                  www.atomic-energy.ru/news/2018/10/01/89209
                                                                  Инженерный корпус армии США завершил работы по выводу из эксплуатации реакторной установки плавучей АЭС «Sturgis».
                                                                    0
                                                                    ПАТЭС «Академик Ломоносов» Вас устроит?

                                                                    Не-а, не устроит.
                                                                    Стоимость одного киловатта установленной мощности плавучей атомной станции (ПАТЭС) — $7200. Это никогда не окупится. Это в семь раз выше, чем в теплогенерации.
                                                                    (с) Герман Греф.
                                                                      0
                                                                      Ваша цитата из новости от 2008 года, там много интересного, например:
                                                                      Греф, в свою очередь, предложил построить первую ПАТЭС и посмотреть ее себестоимость для серийного строительства
                                                                        +1
                                                                        Да с тех пор стало намного дороже
                                                                        rg.ru/2015/05/15/aes.html
                                                                        Сумма в 5 миллиардов разбита на пять лет: в 2015-м планируется выделить из бюджета только 50 миллионов рублей, в 2016-м — один миллиард, в 2017-м — 1,53, в 2018-м — 1,63 миллиарда, в 2019-м — 790 миллионов. Бюджетные ассигнования будут предоставлены корпорации «Росатом» в виде имущественного взноса РФ на сооружение объектов инфраструктуры ПАТЭС. Таким образом, ее общая стоимость с учетом этих ассигнований составит 37,3 миллиарда рублей.

                                                                        Напомним, что в день торжественной закладки ПАТЭС «Академик Ломоносов» (произошло это в стапельном цехе «Севмаша» 15 апреля 2006 года) полную стоимость со всей инфраструктурой оценивали в 9,1 миллиарда рублей.
                                                                          0
                                                                          Да с тех пор стало намного дороже
                                                                          Ничего удивительного на подобного рода проектах, как у нас, так и за рубежом. ITER дорожает, Джеймс Уэб улетает по цене в космос, хотя до сих пор на Земле…
                                                                            0
                                                                            Только ПАТЭС это не совсем ИТЭР.
                                                                              0
                                                                              … а ИТЕР это не совсем Джеймс Уэб.
                                                                              Вполне себе сопоставимо. Все перечисленное сложнейшие технологические установки, требующие колоссальных затрат и ресурсов в том числе организационных. Рост стоимости и уползания сроков вправо неизбежны.
                                                                        +2
                                                                        Это грубое передёргивание, потому что нужно учитывать и тепловую энергию (это, по сути, АТЭЦ, а не АТЭС) и стоимость эксплуатации в целевых точках. То есть считать стоимость и надёжность завоза топлива на обогрев и электрификацию — вместе.
                                                                          0
                                                                          То есть считать стоимость и надёжность завоза топлива

                                                                          Уголь-то на Чукотке местный, насколько я помню.
                                                                            +2
                                                                            тогда стоимость его добычи (толщина вечной мерзлоты там 90м), которая с донбасской вряд ли совпадает. Включая стоимость жилья горняков, их доставку, социалку для них и так далее.
                                                                            Как и стоимость хранения угля, перевозки, переработки…
                                                                            Там есть и газ, но не так много, и его лучше бы использовать на остальных территориях, а город рядом с собой АЭС обогреет и осветит.

                                                                            Я не утверждаю, что с АЭС всё благостно и выгодно — не хватает информации для этого. Но учитывать — так уж учитывать.
                                                                              0
                                                                              тогда стоимость его добычи (толщина вечной мерзлоты там 90м), которая с донбасской вряд ли совпадает

                                                                              Не, ну в этом плане ничего страшного не наблюдается, донбасские шахты на километровых глубинах работают-то. А пройти вечную мерзлоту проще, чем многие осадочные породы. Но да, вы правы, чтобы реально оценивать, информации недостаточно, так, можно просто факты на обе чаши весов накидывать.
                                                                          +2
                                                                          ПАТЭС «Академик Ломоносов» Вас устроит?
                                                                          Не-а, не устроит.

                                                                          Раз вас это не устроит по причине цены, то значит вы считаете цену высокой. Не могли бы вы привести какие-либо подтверждения вашей точки зрения? Например посчитать стоимость строительства АЭС на вечной мерзлоте в тысячах км от промышленных центров. Или строительства ТЭС на угле/газе там же, и доставку угля/газа на тысячи км.
                                                                      –1

                                                                      наверно это очень круто! если будет так же как с дорогами — точно улетим куда-нибудь (на нашей улице в Москве летом летний асфальт кладут, зимой зимний)

                                                                        0
                                                                        00:04:23 потратили участники обсуждения на то, чтобы попытаться победить в споре. Предмет спора плавно модифицировали с достижений «Росатома» на укладку дорог в Москве. Если кто-то желает действительно узнать интересное об Росатоме, очень рекомендую. Читается как крутой детектив geoenergetics.ru/2016/05/16/vou-nou-ili-megatonny-v-megavatty-0

                                                                        Только полноправные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.

                                                                        Самое читаемое