Обновить

Комментарии 80

Соломоново решение. 1:1

Что кстати только временное решение. На Preliminary Injunction может поменяться. Яблоко настаивает что Epic s.a.r.l это shell-company, хотя судья и приняла аргумент что заключены разные контракты.

На удивление трезвый и логичный шаг.

Единственный возможный сценарий. Эппл угрожало/предупреждало что если эпики "будут делать" такие апдейты к другим играм то забанит их. Но сейчас просто не пустит обновление ни одно, значит эпики не смогут тут ничего нарушить больше. Получаетчя Эппл ничего не теряет в этом решении.


Даже если эпики пользуясь этим решением выведут апдейт к другой игре с таким финтом — Эппл на будет их банить, а снова выкинет апдейт из стора.


Эпики сами нарушили договор и ещё раз об этом услышали. Причем скорее всего, что эта формулировка не изменится до конца суда — по сути судья уже принял решение, которое тут можно было принять.


В общем, чтд.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

От это была б знатная многоходовочка. Но тогда, боюсь, любой суд от позиции эпика ничего не оставит и ещё на него штрафы наложит.

Будем посмотреть, как говорится, что будет дальше

Кто не в курсе, рекомендую почитать кто представлял эпиков на этом заседании — Katherine B. Forrest, бывшая судья, которая засудила владельца Silk Road на два пожизненных плюс сорок лет без права досрочного освобождения.


Это очень тяжелая и очень дорогая артиллерия, что говорит о том, что все действия Эпиков заведомо спланированные (как и написала судья в своем заключении) и по сути Фортнайт это целенаправленная жертва для игры в долгую на следующий год. Так что будет очень горячо. Эпики похоже очень серьезно намерены отстаивать свою сторону.

То что это была спланированная акция ни для кого ни секрет. Видео аля «1984» на коленке за день не сделаешь, оно было заготовлено заранее.
Так и иск на 65 страниц тоже. Появился чуть ли не через полчаса после новостей о бане.
А Майкрософт что хочет в этой драке (сорри, если что пропустил)?
Возможность размещения своей платформы для облачных игр, естественно. А так же не переписывать то, что было написано на ядре движка, который эпл пригрозила выпилить по сути с платформы.

У них Forza для iOS на UE.

Насколько я понял самым главным козырем со стороны Эпика является то, что цена услуги является «квазиналогом». 30% от оборота без возможности обсуждений. Получается что Гугл, Аппл, Стим и им подобные — типа «государства в государстве». Вы не покупаете товар/услугу, нет фиксированной цены, нет возможности обсуждения — все или ничего. Суд должен определить насколько данный подход соответствует закону. Если да, то мы увидим распространение подобных подходов на все сколь-нибудь значимые монополии в короткой исторической перспективе.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Да вот захожу я в магнит, и там цены товаров являются «квазиналогом» без возможности обсуждений. Получается что Магнит, Пятёрочка, Кенгуру и им подобные — типа «государства в государстве» Суд должен определить насколько данный подход соответствует закону. Если да, то мы увидим распространение подобных подходов на все сколь-нибудь значимые монополии в короткой исторической перспективе.

Есть магнит, есть пятёрочка, есть ашан: сторов много на одной платформе, можно выбирать. Можно самому кур разводить и картошку растить ещё.

То есть вы за товар платите % от зарплаты?

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
А с каких пор пользователи iOS платят процент от зарплаты за приложения?
Если вы поинтересуетесь как товары попадают на полки подобных магазинов, то Эпл вам вообще благотворительной организацией покажется.
Вы не думали что у iOS два вида пользователей и оба вида покупают услуги у аппла. Первые — это физики. Вторые — издатели. Аппл равно как и Стим продает на две стороны. Вас издателям и товар издателей вам.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Так же поступают магазины магнит, пятёрочка, кенгуру и прочие. Они продают вас производителям, и вам товары производителей. За выкладку товаров производитель платит кучу сборов, включая комиссию от цены товара. Условия Эппл крайне вкусные по сравнению со сборами какого нибуть Магнита.
Так же естественно вы не можете продавать свои товары не платя комиссию Магниту как требует от Эппл Эпик, и вы не можете открыть свой магазин внутри магазина Магнит, если он того не захочет.
Но открыть свой магазин (ДюшаМетелкинРыночек) на той же улице (iOS/iPadOS) Магнит (Apple) не может мне запретить? Не может, значит, аналогия с Магнитом/Пятёрочкой/етц неуместна.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вот только если энергосбытовая компания внезапно в одностороннем порядке (и задним числом) поднимет тебе отпускные цены на тепло и электроэнергию хотя бы в 10 раз, первая инстанция, куда ты отправишь жалобу — ФАС, хотя энергосбытовая компания нигде ни словом не запретила тебе такую мелочь как построить ТЭЦ, организовать снабжение горючим и водой, проложить от нее к своей квартире/дому трубы теплоносителя и линии электропередач, запустить непрерывный производственный цикл, найти потребителей на излишки… Пустяки же!

Кстати, есть шикарнейшая опция вместо строительства ТЭЦ: можно переехать на соседнюю улицу, там вместо домов дощатые бараки, но зато совсем другой монополист, правда, ведет себя так же, но кто ж мешает проголосовать рублём!
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Если бы цены рассчитывались в процентах от дохода, думаю было бы похоже, а так — не очень.

Если коротко — то да, у них принципиально другой подход. Как клиент вы можете формировать цену под свои предпочтения. Насколько широкие пределы я тут вам не отвечу. Знаю что от 12% до 0.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Напомню всем еще раз что Эпик стор отказал инди разработчику в размещении игры в сторе когда тот не захотел подписать с ними эксклюзивность. То есть борцуны с монополией, на которых сейчас молятся мамкины регуляторы, поставил инди девелопера в рамки «либо продаешься только у нас либо не продаешься у нас совсем». Зато эпл плохие монополисты, ага.

А вообще как по мне противостояние эпиков и эппла это эталонный пример аксиомы Эскобара, хоть прям сейчас в палату мер и весов.
можно пруф, причём полный? а то вдруг окажется, что не выиграл, а проиграл, и не в лото, а в преферанс
Да. Девелопера зовут экзотическим именем Wlad Marhulets, игра называется Darq.

medium.com/@unfoldgames/why-i-turned-down-exclusivity-deal-from-the-epic-store-developer-of-darq-7ee834ed0ac7
www.pcgamer.com/darq-developer-reveals-why-he-turned-down-epic-store-exclusivity
3 штуки вас устроят? Источники, насколько я понимаю в играх, весомые.
Раз
Два
Три

Мне кажется, ключевой момент здесь в том что эпики не запрещают ставить софт из других сторов.

А у Эпиков есть аппаратная платформа собственная? А то я вот тоже никому не мешают пользоваться своей сто метровой морской яхтой, ведь у меня её нет.
А у Эпиков есть аппаратная платформа собственная?


Запрет на сторонние способы установки софта на айфоны как-то зависит от наличия у Эпиков своей аппаратной платформы?
Напомню
Мне кажется, ключевой момент здесь в том что эпики не запрещают ставить софт из других сторов.

Если бы вы хотели сказать это
Запрет на сторонние способы установки софта на айфоны как-то зависит от наличия у Эпиков своей аппаратной платформы?

То фраза должна была быть такой
Мне кажется, ключевой момент здесь в том что Эплл запрещают ставить софт из других сторов.

Иначе полная билеберда, которую я и высмеял. И человек ниже, так же отреагировал. Тем самым это не моё субъективное видение.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ну и как в думаете что будет если вы попытаетесь «поставить свой собственный софт» на их игры?

Unreal Engine и Unreal Tournament — в Open Source, можете делать моды и плагины, если хотите.
А Фортнайт, их главный доход?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

А если не дай бог еще потребуете, чтобы Эпик предоставил доступ third-party продавать скины школьникам в Фортнайте! Вот это будет умора, ведь продавать скины по $10 250-ти миллионам игроков, используя свое монопольное положение на рынке ой как не хорошо.

Дык не предоставляют доступ-то. А вот Apple -предоставляет доступ к своему магазину третьим лицам.
И весь сыр-бор из-за того, что магазин Apple — единственный разрешённый ими же способ доставки не принадлежащих им приложений на устройства клиентов этих приложений.
Если бы в App Store были бы только приложения от Apple — не вопрос, имели бы полное право делать в магазине что угодно. Если бы магазин не был бы монопольным, т.е. существовал легально другой способ установки программ — тоже не вопрос. Но в том виде что сейчас, возникает вопрос монополизации средства доставки приложений и внутренних платежей третьих лиц.
Дык не предоставляют доступ-то.

Пора урегулировать монополистов и дать доступ всем желающим, а то как-то не понятиям зарабатывать на собственном закрытом продукте.


Если бы магазин не был бы монопольным

Магазин не может быть монопольным. Компания может монополизировать рынок. Рынок у нас смартфоны.


Эпики придумали два новых термина "iOS App Distribution Market" & "iOS In-App Payment Processing Market" и предъявили в документах, что яблоко на этих "рынках" злоупотребляет монопольным положением. Теперь им предстоит доказать в суде, что такие "рынки" вообще существуют.


Ранее уже пытались доказать, что существует "Mac OS Market", но судья отклонил, так как из собственного продукта на рынке ПК не материализуется новый рынок. Из финального решения судьи в пользу Яблока:


"In general, a manufacturer's own products do not themselves comprise a relevant product market… [A] company does not violate the Sherman Act by virtue of the natural monopoly it holds over its own product."
Singlebrand markets are, at a minimum, extremely rare. "Even where brand loyalty is intense, courts reject the argument that a single branded product constitutes a relevant market."


И весь сыр-бор из-за того, что магазин Apple — единственный разрешённый ими же способ доставки не принадлежащих им приложений на устройства клиентов этих приложений.

Эпики подали в суд на Гугл с Яблоком, потому что хотят чтобы была возможность установить Epic Store прямо из Play Store & App Store и наделить его такими же правами (по сути рут с системными правами).


Эпики на практике уже удостоверились, что школьники не идут сайдлоадить стор с их сайта и потом из него устанавливать Фортнайт.

П.С. Ну и как в думаете что будет если вы попытаетесь «поставить свой собственный софт» на их игры? Ну там плагины какие-то, моды, спидхаки ?:)
На их игру в сингле или на их игру в сетевой игре на их сервере?
Или для вас претензии к государству о высоких налогах от бизнеса не обоснованы по тому, что запрещены мошенничества (то есть смешиваете теплое с мягким в рассуждениях?)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Разница только в том, что эпики

<теоретики и свидетели госдолга США находятся здесь>
— написали
— выложили
— попытались продать
— подали в суд

Итого, разница с теоретиками и свидетелями секты «да вы на госдолг США посмотрите» аж в 4 шага. Огромных шага. Хотя, казалось бы, хоть сейчас бери позицию эпиков, меняй ответчика в судебном иске на эпиков, а истца на себя, можно даже в тот же суд (тому же судье).
Насколько я понял, это совсем не так.
Главным козырем является то, что Эппл навязывает услугу «оплата всех внутренних покупок только через их платёжный сервис» к услуге «распространение программы через Appstore».

Что прямо противоречит, к примеру, закону о защите прав потребителей в России.
Почему вы решили, что это навязывание услуги? Это условие попадания в appstore, условие заключение договора с вами. А само попадание вашей программы в appstore товаром или услугой не является.
попадание вашей программы в appstore товаром или услугой не является.
Что же это такое, если не услуга (для Epic)?

Очень сложно определить — навязанно это, или является неотъемлемой частью. Собственно суду это предстоит решить. Как и то, обязан ли Эппл за свой счёт разработать техническую возможность ставить приложения не через маркет.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

С учётом что у них там под каждого юзера приложение чуть ли не шифруется или подписывается (что аж весит в два раза больше чем на Андроиде), то вопрос правильно сформулировать как "дали другим ключи для подписи".


Энивэй они не могут уже так сделать, т.к. есть очень много людей, которые купили их девайсы именно за это и для них отсутствие такой возможности — преимущество.

Ну да, а то галки в Настройках эпл не изобрела еще. Нет же возможности сделать галку «допускать установку приложений только из магазина Эпл»/«разрешить установку приложений из сторонних магазинов». Тут аж целый UI надо с нуля разрабатывать, думать, к гадалкам ходить, звёзды в большие и малые Дома двигать… Прям либо телефон уже с завода сразу с вирусами и платными СМС, либо настолько безопасно, что даже нипаиграть.

Вы писали ядро iOS? Я вот сильно не уверен, что если бы там все решалось галкой в настройках, что левые сторы не встречались бы на каждом шагу и не нашлось бы умельцев.


Сейчас есть сторы внешние, но они все эксплуатируют подпись разработчика или тестировщика.


Короче я уверен, что поставить приложение без подписи нельзя, и раздавать эту подпись Эппл не будет, как минимум тем, что это сильно изменит характеристики миллионов проданных устройств, за что покупатели и в суд могут пойти, причем в отличие от Эпика — ещё и выиграть. Как выиграли суд с принудительным замедлением системы.

Я вот сильно не уверен, что если бы там все решалось галкой в настройках, что левые сторы не встречались бы на каждом шагу и не нашлось бы умельцев.


Ну да, ведь в 2007 году сидию еще не изобрели, а потому ее всё еще нельзя поставить на абсолютно любой рутованный айфон.

Пишу из будущего, братишка, закупай доллары на все, кредит возьми, дачу, квартиру, дом, машину заложи, что хочешь делай, бери доллары-евро, в феврале 2009 доллар достигнет 36 и начнёт откат.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Галка в настройках даёт фирме гарантии что сотрудник не поставит какой-то завирусованный мусор неизвестно откуда?


Родителям галка в настройках даёт, значит, гарантии, в том числе о том, что с 21:00 до 15:00 айфон/айпэд работают только на входящие звонки и экстренный звонок по списку, а фирме не даёт… Ну, какая фирма, такие и гарантии, значит.

А сотруднику она даёт гарантии что фирма втихаря не поставила какой-то трэкер?


Я подожду описания того, как нынешнее отсутствие этой галки даёт гарантии аналогичного.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Есть специальные сертификаты для разработчиков корпоративных приложений которые позволяют ставить приложения в обход AppStore и дают несколько расширенный набор прав для приложений + специальные политики контроля корпоративных девайсов. Так что тут уже сейчас всё намного интереснее чем кажется рядовому пользователю.
Неотьемлемые части физически нельзя убрать или заменить.
Возможность этого Epic с успехом продемонстрировала.

Не смешивайте.


Эпик доказал что технически можно вставить фрейм для продажи через свой сайт. Никто не сомневался, но это нарушение договора. Может договор и отстойный, но тогда надо говорить что кто-то (государство) должно регулировать и остальные сторы, и консоли, и магазины игр… Думаю это утопия, а если вдруг они возьмутся — то тут же на Хабре будет много недовольства.


В этой ветке мы вроде говорили про техническую возможность установки мимо аппстора. И почему-то, все уверены, что Эппл просто зажало галку в настройках. Я не утверждаю что нет, но сильно сомневаюсь что все так просто. И даже если это реально вопрос одной галочки — ее появление это ещё более крупный и однозначно проигрышный для эппла коллективный иск от всех юзеров. Тот же ЕС им впаяет оооооочень с большим удовольствием штраф за такое изменение характеристик продукта.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Процитировать одно и спросить другое? Сильно)


Штраф за изменение характеристик продукта есть даже в нашей стране. Не для всех (спойлер — почти никому) владельцев яблок хочется такое. Много покупали именно из-за того, что там все приложения только из сторов.


Личный пример: я не куплю себе яблоко никогда, ровно за то, что на него нельзя поставить то, что я хочу, и вообще нет понятия root user и sudo. В тот же самый момент я никогда не прощу Эппл, если они добавят галку "устанавливать приложения из интернета", ровно потому, что родителям я купил огрызки, после того как почти из рук выдергивал у них телефоны, когда "злоумышленники списали средствА" и "для обеспечения безопасности скачайте приложение по ссылке из СМС, нажмите галочку установить из незнакомых...".


Ну вот почему вам кажется что все должны хотеть ставить приложения из сети, если мы с вами это хотим?


Upd: юзкейсы, кто может подать в суд за такую галку ещё: фирмы, купившие устройства для сотрудников, покупатели девайсов для родителей пенсионеров или сами пенсионеры, которые поняли что в яблоках сложнее наступить в каку по невнимательности, бюзнессмены которым лучше меньше возможностей, но стабильность и понятность, "блондинки" (я не сексист, просто устоявшееся понятие) которым не хочется думать в каком магазине искать приложение и где там оплата, любой человек который вдруг поставил из сети какое-то г-но и считает что в рекламе Эппл при покупке обещали безопасность, а не строго наоборот. Короче желающих заработать найдется миллион. И в прошлый раз ЕС отыгрался на эппле как только мог.

Никто не сомневался, но это нарушение договора.
Договор не отстойный, а незаконный.
А потому эта часть должна быть признана судом недействительной, а Apple — должны обязать компенсировать весь приченённый ущерб.
Тот же ЕС им впаяет оооооочень с большим удовольствием штраф за такое изменение характеристик продукта.
За ущемление характеристик (привет производителям Smart TV у которых пропадают рекламировавшиеся возможности вроде Skype) и то никто не штрафует.

Штраф же за расширение прав пользователей будет когда рак свиснет.

И на Apple с самого начала есть возможность ставить приложения не из Appstore.
Только стоит она $99-299 в год (не знаю, за каждый ли телефон) — достаточно объявить себя себя разработчиком или членом корпорации.
Так что если хочется впаять иск — то флаг в руки.

Что незаконного? Почему комиссии всех остальных маркетов законны?


По Скайпу на смарттв далее не понятно кого штрафовать — МС или производителя ТВ. Ну и думаю что там то как раз в описании техническом было очень расплывчато написано, а рекламу они прекратили быстро.


Про учётку девелопера согласен, она уже есть. Но, по сути, я просто подписываю приложение своим сертификатом. И он работает на ограниченное число девайсов.

Что незаконного? Почему комиссии всех остальных маркетов законны?
Незаконно условие «обязаны использовать только нашу платёжную систему для покупок через ваше приложение».

Это нарушение антимонопольных законов и законов о защите прав потребителей.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Только их процессинг, платить можно кучей разных вариантов.
И ущемление не пользователей, а разработчиков. Исходное требование вообще — 30% от транзакций внутри приложения отдавать яблоку. Если бы эпики со своей формы покупки эпплу тоже 30% предложили — наверняка на них бы закрыли глаза))


А так эпик хочет и рыбку съесть (заставить эппл распространять их игру на свою аудиторию) и в одну морду денег состричь ни с кем не делясь.


А претензия "на яблоко можно ставить игры только из яблочного стора" равносильно претензии "в фортнайте можно купить скины только от эпиков, монополия на рынке фортнайта!!111"

обязан ли Эппл за свой счёт разработать техническую возможность ставить приложения не через маркет

Разработать то, что изначально есть? Хм.
altstore.io
Не увидел там iOS. А на MacOS и Windows можно ставить хоть из стора, хоть руками. Я так понимаю, чуть AltStore — примерно как в репозиториях для линуксов, то есть собрано всё в одном месте и установка автоматизирована примерно одинаково.

А вот на iOS мимо стора можно ставить из сред разработки, либо тестовые сборки. Всё остальное (джейлы с другим стором, утилитки для установки) — технически это не открытие закрытых возможностей, а расширение функционала. То есть в стене пробивают дыру и устанавливают ещё одну дверь.

Не увидели, серьезно?! Скорее вы не поняли его сути. Это сервер для установки программ на iOS устройства. Джейлбрейк не нужен. С помощью него можно установить любое приложение. Например, свою версию магазина приложений. Проблема в том, что Apple такие магазины будет засуживать, разработчики не будут публиковать там свои программы, потому что Appleудалит их учётки и программы на AppStore. Именно поэтому их магазин — монополия.

Ах да, извините, был невнимателен. Смотрел на то, что ставится он на десктопные ОСи, но не обратил внимание на то, что это только первый шаг.

Засуживать эпплы возможно и будут, но, по моему опыту, пользователи айфонов в большинстве случаев сами против альтернативных сторов, по крайней мере для которых нужны джейлы. Такой как этот может и будет популярен, а закроют через суд — может появится другой, подпольный. Техническая возможность, выходит, есть.

Нашла коса на камень. Как по мне, вполне справедливое решение суда. Если бы решение суда было в пользу Эпиков, то это подстегнуло бы остальных разработчиков переходить на альтернативные банкинги с меньшей комиссией. И Эппл стор потерял бы всю прибыль. Поэтому решение суда следовать правилам стора вполне адекватное.

Это не «решение суда». Это временное решение, на все то время, что идет разбирательство в суде. Окончательное решение может быть совсем другим, в любую сторону.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Только полноправные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.

Минуточку внимания