Комментарии 88
Не отрицаю холокост или другие преступления как нацизма, так и других авторитарных режимов, однако надо определится — либо трусы одеть(свобода слова), либо крестик снять(цензура обыкновенная).
Это, кстати, отличный пример того, как всякие блм и прочие сжв понимают свободу слова — возможность цензурировать неугодное и затыкать не согласных.
Хотел бы почитать аргументы против. Минуса ничего не говорят.
Это на самом деле достаточно иронично, что люди, топящие за понятие и применение частной дискриминации, от нее как правило больше всего и страдают.
Причем иногда с таким удивлением.
При этом я считаю что в целом у них есть право творить что они хотят со своими ресурсами, но и у меня есть право не одобрять введение цензуры на таких ресурсах.
Основной аргумент сформулирован К. Поппером как "парадокс толерантности": безграничная толерантность ведет к уничтожению всякой толерантности.
Вопрос, конечно, неоднозначный, но толерантность большинства людей по факту имеет границы.
Мда...
Причем как бы вроде и не совсем глупость сделали — ересь про 5G, плоскую землю и иже с ними уже реально хочется удалить нафиг. За отрицание холокоста тем более.
Но ведь это же жесть — тогда завтра один из модераторов решит удалять все материалы отрицающие/подтверждающие вмешательства русских в выборы в США, или отрицающие/подтверждающие факт отравления Навального, или отрицающие/подтверждающие факт запуска ракеты из Бука по приказу <вставьте_имя> да и ещё по куче других очень спорных моментов. (Дисклеймер: не знаю ответа ни по одному из примеров выше и не знаю кому верить, это именно примеры спорных тем, спорные они как минимум для меня лично)
Приплыли.
Честно говоря, уж лучше терпеть ересь и фильтровать ее самому в своей голове, чем оказаться в таком вот искусственном пузыре информационном, который только по началу будет честным и логичным...
Ну или нам нужны правила работы модераторов и возможность на них влиять и мы пришли к тому как работают правительства...
1. «факт-чекеры» видео не смотрели
2. видео было забанено по причине того, что в нем упоминается человек, стоящий в контрах с какой-то мутной организацией, на которую «факт-чекеры» работают.
ИМХО — пусть уже лучше бред про 5г и ковид, чем такая откровенная цензура.
Ну значит мои опасения уже подтвердились, а я просто соцсетями не пользуюсь и не знаю ещё про это…
И самое интересное, что не понятно же как с этим бороться. Ну вот развернем мы, допустим, компанию про то, что земля круглая. Так плоскоземельщики же сразу обвинят нас что мы пропагандисты. А пропаганда это тоже плохо, причем все зависимости от темы.
И получается что от свободы слова до пропаганды пол шага, и между фильтрацией ереси и цензурой тоже всего ничего.
Ну и я молчу, что завтра эти фактчекеры доберутся до религии. И что там делать — вообще не ясно.
Для Фейсбука это — продолжение интересного разворота от дикого запада к «правильному» распространению информации. И это хорошо, по-моему.
Повсеместное введение рекомендательных лент как раз и происходит, потому что люди выбирают НЕ тот контект, который хотят владельцы сети. А ни разу не наоборот.
Людям нужно образование, а не шоры.
1) У нас рекомендательная лента и человеку попадается пост, что холокост фигня и прочее.
2) Он лезет читать, не могли же его обманывать всю жизнь.
3) Видит дикую смесь из фактов и домыслов, и решает проверить еще в одной статье
4) Согласно п.1 адаптивная лента подсовывает нам ближайший пост из сообществ которые близки по духу с тем, в котором была статья из п.1
5) повторяем п.2, увеличивается положительная обратная связь
6) после нескольких итераций у нас куча постов, что холокост — это не плохо, а его вообще не было. Потому что подмножество групп с постами о реальном холокосте слабо пересекается с аудиторией, где его отрицают.
Получается ловушка мнений, есть только то, мнение, на которое ты чаще кликаешь в силу любопытства, случайностей, критичной массы кликов друзей, а другое не попадется, ты его сам своей рукой отметил как неинтересное, что может быть интересного в правде, которую уже учили.
Любая свобода заканчивается там, где начинаются ограничения прав других.
И чьи же права ограничиваются отрицанием холокоста? Само по себе, это даже не призыв к чему-то, и не hate speech, в отношении кого-либо. По сути, просто запрещают обсуждать определённую тему.
Конечно, отрицание холокоста — штука довольно маргинальная. Но не надо обманываться. На самом деле создаётся инструмент для затыкания ртов. Разумеется, сперва выбрали что-то крайне маргинальное. Благодаря этому, большинство поддержит нововведение. А несогласным будет сложнее спорить. Потом будут просто расширять список тем. В России тоже цензуру Интернета вводили, под предлогом, что надо бороться с педофилами.
Congress shall make no law respecting an establishment of religion, or prohibiting the free exercise thereof; or abridging the freedom of speech, or of the press; or the right of the people peaceably to assemble, and to petition the Government for a redress of grievances.
Вы правы, есть даже решение суда про это. Если фейсбук там что-то и обещал, то это было под Section 230 of Telecommunications Act, причём всё, что они делают попадает под "Good Samaritan Clause" (т.е. "мы это для вашего же блага, честно-честно!") А этот пункт достаточно беззубый, ведь полагается на формулировки в духе "done in good faith", так что на самом деле цензуру в исполнении частных корпораций с текущими законами США контролировать практически невозможно, несмотря на то, что, например, рычагов по вмешательству в выборы США у условного Твиттера неизмеримо больше, чем у какой-то там DOD или России. Просто законы устарели, бывает.
Потому что по американскому законодательству именно так. И именно у них поднят вопрос "а что это, вебплощадки из себя пытаются СМИ строить с фильтрацией, но без ответственности?"
американскому законодательству
Можно ссылку на выдержку из него про платформу/издательство? Ничего не утверждаю, просто реально интересно.
Вот тут не факт что помогу — я сам читал в кратких изложениях перипетий претензий [Трампа] к ютубобукам.
Есть у них закон, разделяющий "площадка для размещения пользовательского контента", где ответственность площадка за размещённое пользователем не несёт; и издательство/СМИ, которое несёт ответственность и может выбирать/фильтровать что размещать.
"Section 230 is a provision of the 1996 Communications Decency Act. It says that companies that operate online forums — everything from the billions of posts made on Facebook to restaurant reviews on Yelp to comment sections on Twitter — cannot be considered the publisher of all those posts that others put on their sites. And therefore the forum operators can’t be held liable for what others choose to share on their sites, even if those posts could break a law. In other words, it means that Facebook can’t be held legally responsible for a user putting up a post that defames their sixth-grade math teacher.
The key portion of Section 230 is only 26 words long and reads, “No provider or user of an interactive computer service shall be treated as the publisher or speaker of any information provided by another information content provider.”" (с) честнотянуто с Washington Post
Перечитав — выглядит как "серая зона закона" для веб-площадок/соцсетей, с не очень чётко сформулированными для площадок ограничениеми, и именно про это должна разобраться и навести порядок специальная комиссия.
Которая ещё этого не сделала, потому что это всё в актуальном времени происходит. Как заголовки/вопли "Трамп хочет цензуру ввести в интернетах", так и "Фейсбук цензурит только одну сторону".
Сложно.
P.S. Интересно, кто и за что влепил минус в карму и репутацию? Такое чувство, что уже и спросить ничего нельзя.
Вроде не видел пометок, что они при этом обязуются сложить свои полномочия на модерацию контента.
Вот про это и не знаю, не юрист и английский юридический читаю с трудом. По духу закона — скорее выходит что именно что должны были сложить. А вот как оно по букве оказалось — это пусть ихние юристы и законодатели разбираются и выводы делают.
Такое чувство, что уже и спросить ничего нельзя.
Бывает такое ощущение. Причём вопрос у Вас вполне ясно и корректно сформулирован.
либо трусы одеть(свобода слова), либо крестик снять(цензура обыкновенная).
Вопрос на самом деле скользкий. Свобода слова — это свободное выражение мнения, но не все мнения одинаково полезны. Ложь, клевета — это тоже мнения. Поэтому свобода слова, как по мне, должна предполагать ещё и необходимость отвечать за свои слова. И в свете этого, например, борьба против распространения лжи (к чему без сомнения можно отнести подобные вещи), вполне себе допустима.
и что дальше?
Статья 354 УК РФ. Тут так на фейсбук за цензуру накинулись, хотя это частное решение частной площадки, а в большинстве стран ЕС и РФ оно реально наказуемо по УК.
Однако, я вот почитал про Нюрнбергский процесс на википедии. Среди установленных приговором фактов «холокост» не значится. Само слово «холокост» в тексте приговора не упоминается. Но, если отрицающие холокост осуждаются именно по этой статье, тогда получается, что имеется некоторая правовая неопределенность (как было с разглашением гостайны в деле Севастиди). С одной стороны, факт, вроде бы «общеизвестный», с другой стороны, нигде не задокументирован (а то и вообще секретен), однако, попытки осмысления этого факта, пусть и вслух, уже являются составом преступления… Однако…
Между прочим, у термина «холокост» есть два определения. И то, которое про антисемитизм, это «более узкое». Широкое же определение включает и страдания, например, советских народов, народов Европы и Африки. Почему же Цукерберг настаивает именно на узком определении термина?
Свобода слова — это свободное выражение мнения, но не все мнения одинаково полезны.
Кто должен определять полезность? Товарищ майор? Отдел по идеологии горисполкома?
Поэтому свобода слова, как по мне, должна предполагать ещё и необходимость отвечать за свои слова.Опять же, кто должен определять — за какие слова нужно отвечать?
И в свете этого, например, борьба против распространения лжи (к чему без сомнения можно отнести подобные вещи), вполне себе допустима.
Я приводил выше пример, когда «борющиеся против распространения лжи» «факт-чекеры» фейсбука заблокировали видео, которое даже не смотрели, только потому, что одним из источников в этом видео был человек, который на ножах с организацией, на которую оные «факт-чекеры» работают.
Свобода слова — это не только право говорить приятные вещи. Это, в том числе, и право говорить неприятные вещи. По другому это не работает. Если вы начинаете заставлять молчать людей, чье мнение вам неприятно или вы с ним не согласны, или оное мнение ошибочно, то это уже не свобода слова — это цензура.
Да, жизнь не черная или белая, она серая. Но, в случае со свободой слова, выбор все таки бинарный.
Я вижу это как одну из форм цензуры — вытеснение мнения за счёт создания информационного шума. Конечно, это происходит и в обычной жизни — СМИ, инфлюенсеры, школьная программа и т.п., формируют определённое мнение. Но эти инструменты имеют рычаги, на которые можно давить, а вот ботосети в фейсбуке, которые ведутся непонятно кем и с какими целями… Поэтому определённые правила нужны в этой области.
через алгоритмы рекомендации
Проблема тут. Показывай новости от избранных друзей, и ботам конец. Но ведь так вовлечение не такое сильное, кто же от этого откажется.
Но учитывая, что Интернет уже давно вырос из сети университетов, практически любое выражение мнения в больших группах (10к+ участников) может расцениваться как некая журналистская деятельность.
Текущие инструменты фейсбука (в том числе команда модераторов) — как мёртвому припарка, имхо. Как в анекдоте, «вся система прогнила, систему надо менять».
создающих фейковые аккаунты, объединяя их в сеть и продвигая через алгоритмы рекомендации
Нет алгоритма рекомендаций — нет проблемы. Оставить ленту только из собственных (добровольных) подписок пользователя, как это раньше и было.
Но ведь на первом месте деньги рекламодателей, а не решение проблем, или борьба с фейками, ботами и неверной информацией.
А кто решил, что надо определяться?
Это тонкие материи и история творится прямо сейчас.
США единственная развитая страна, где можно отрицать холокост, ибо запрет противоречит свободе слова.
Несомненно отрицатели тролли.
Если на 1 мин абстрагироваться от современных идей, то новость весьма приятная.
Хотя сначала тоже удивлённые мысли были про свободу, цензуру, США и т.д.
Тема опасная, конечно..
соцсеть обновила политику из-за роста случаев антисемитизма во всём мире и «пугающего уровня неосведомлённости о Холокосте».
Получается, что сам Цукерберг «пугающе неосведомлен» в этой теме.
Начнем с определения слов.
«Холоко́ст (от англ. holocaust, из др.-греч. ὁλοκαύστος — «всесожжение»):
В широком смысле — преследование и массовое уничтожение нацистами представителей различных этнических и социальных групп.
В узком смысле — преследование и массовое уничтожение евреев, живших в Германии.
Для обозначения политики германских нацистов по планомерному уничтожению еврейского этноса евреями на иврите и реже на некоторых других языках употребляется термин Шоа́.… заменяет собой менее корректный термин «Холокост»»
Потом стоит разобраться кто, как, когда изменял значение этого термина. Само слово «холокост» в разные года начиная с второй мировой войны изменяло значения. И достаточно недавно оно стало значить то, что описано сейчас в Википедии.
Потом стоит посмотреть, кто, как, когда на каком основании считал жертвы Шоа и иных преступлений нацизма (не-Шоа)и сколько их считалось «верными» в разные года. И да, читайте не сборные статьи, а дайте себе труд добраться до оригиналов, того же Нюрнберга. Или мотивации Хадаса бен Ито или иных источников. Будете сильно удивлены.
Ну и потом смотрите кто, как, когда и за что получил с немцев и их союзников репарации, контрибуции и прочие выплаты за ущерб во второй мировой войне. Сравните с доходами и расходами на ведение второй мировой войны. Учтите, что если юридическая структура «государство» тратило деньги на ведение войны, то юридические лица «поставщики» оружия их получали.
Наказание, в виде удаления информации, за «отрицание холокоста» — само по себе решение понятное. Так как большинство людей легко поддаются эффекту "каскада доступной информации", то если куча постов будет «отрицать Холокост» — то так и будут считать большинство людей.
Но если твердить постоянно, что «Холокост был» — то опять же, у большинства людей сложится неверное представление о размерах трагедии второй мировой войны. Много людей погибло, выделять какую-то нацию и заострять внимание на «отрицании гибели людей именно этой нации» — тоже некорректный подход. Потому как делить людей на нации и существенно обращать внимание на один параметр (нация) вместо использования множества более важных параметров — признак «интеллектуалов, но идиотов» (по формулировке Талеба). «Манагары» Цукерберга, которые пропихнули тему «блокирования Холокоста в Мордокниге» выглядят именно как такие особы…
BLM только на поверхности про то, что неправильно убивать при задержании (почему, кстати, только негров? Азиатов, получается, можно? А "белых"?) — это, если хотите, лозунг для усыпления бдительности. Зато если почитать их сайт, то сама организация сейчас скорее платформа для SJW, чем что-то ещё.
В рамках гипотезы Мозга Больцмана никакого Холокоста не было. И нацистов не было. И евреев не было. А была только безумная пустота космоса и нелепая квантовая флуктуация.
Марк родился 14 мая 1984 года в городе Уайт-Плейнс (штат Нью-Йорк), что в нескольких километрах к северу от города Нью-Йорка, в еврейской семье.
По-моему, вот самое релевантное объяснение :)
Так что даже интересно, как будут жить соцсетки в новых условиях, если его инициатива прокатит.
Мое мнение с дивана заключается в том, что я не вижу проблемы в хейтспиче или распространении всякой чуши через интернет. Распространители чуши будут продолжать ее распространять, но уже через лички, как это делается в том же вотсаппе, хейтспичеры в интернетах — это вообще смешно. Не хочешь видеть всякий бред — работает институт репутации, отпишись от ресурсов, которые не соответствуют твоим моральным принципам. Глупо бомбить на атеистов в группе атеистов и на противников абортов в группе противников абортов.
Компания привела результаты опроса взрослого населения в США, который свидетельствуют, что почти четверть американцев в возрасте от 18 до 39 лет считают, что Холокост — это миф, или что значимость геноцида евреев сильно преувеличена.
И какого эффекта предполагалось добиться, запретив отрицать Холокост в социальной сети, основатель которой — еврей? Типа у противников Холокоста слишком мало аргументов в их шизоспорах, надо подкинуть им какой-нибудь повесомее? Создается впечатление, что наши депутаты в США не только виллы покупают, но должности в юр.отделах фейсбука.
Ну серьезно, докинули бы хотя в список запрет отрицания геноцида армян турками (благо инфоповод сейчас есть) или там геноцид китайцев японцами, происходивший в тоже самое время что и Холокост (японцы мирного населения вырезали не намного меньше нацистов, если не больше).
Короткая история социальных сетей.
- Создаем социальные сети
- Вваливаем миллиарды долларов и миллионы человекочасов в алгоритмы filter bubble, чтобы человек чувствовал себя уютно среди единомышленников.
- Осознаем, что нередко гражданин чувствует себя уютно среди плоскоземельщиков, наци, отрицателей прививок и голосует за Трампа
- Рвем себе волосы и начинаем философствовать молотом и модерировать топором.
- Directed by Robert B. Weide
На мой взгляд беда в том, что у них нет никаких нормальных механизмов оспорить эту цензуру. Банально даже по Российским спорным законам о разжигании, тебя приведут в суд, выслушают и впаяют срок. Но хоть что-то. А тут просто бан и иди нафиг, никакой ответственности. В суде — да у нас правила такие, иди гуляй.
Но хоть что-то
Эээ, т.е. им надо еще и добиться того, что если твой пост за разжигание/отрицание чего-то удалили, то автоматом еще и в суд дело передавали, чтобы впаяли реальный срок и тогда ты мог его оспорить?
Я к тому, что в государстве хоть какие-то институты приняты. А у facebook и google по велению пятки (модератора, робота). А сейчас они становятся чуть-ли не надгосударстенными образованиями. У них есть только размытая EULA, которую трактуют как им надо.
В идеале, я бы хотел, чтобы на каждое такое изменение при входе в facebook выводилось огромное сообщение: "Вы обязуетесть не отрицать холокост или идёте нафиг: Да/Нет (Мы удаляем все ваши данные)".
С другой стороны — может быть это и есть будущие государства? Только физическое государство хрен поменять, а тут — надоело/разонравидось = уйду к другим… Буду им платить налог "30% со всех платежей), буду через их суперапы заказывать еду, такси, оплачивать электричество и водопровод… А ещё… Ещё придется следовать их законам (той самой еуле) и соглашаться с тем насколько земля плоская, прививки полезные, а холокоста реальные. Или не следовать и выбрать другое "государство".
На выбор: вичат, Гугл, Фейсбук, Эппл, Яндекс, ВКонтакте, мэйл, Амазон, линкедин, телеграм...
// На правах мыслей вслух
Ну они просто построят вам новые границы, теперь не географические, а виртуальные. В конечном итоге будет так же сложно поменять facebook на vk и обратно.
Это да. Уже и так не особо просто и надо "все бросить и начать заново". Ожидать кнопки "перенести профиль" я б не стал...
Или они просто устроят корпоративное слияние, и "менять" будет можно только на пещеру в лесу (и то, только если найти такой лес, который к тому времени не будет частной собственностью).
Компания привела результаты опроса взрослого населения в США, который свидетельствуют, что почти четверть американцев в возрасте от 18 до 39 лет считают, что Холокост — это миф
Окей, кто проведёт опрос через 5 лет и увидит живительное действие цензуры на мнение граждан США?
Совершенно не понимаю, с чего бы позиция лицокниги плоха? Их действия не имеют ничего общего с понятием свободы слова. Это их ресурс и могут они там запрещать чего хотят.
Когда компания что-то там у себя модерирует это нормально. За вычетом случаев, когда эту информацию они обязаны публиковать по закону/решению суда.
А вот когда государство что-то запрещает говорить — это уже государство отбирает у вас свободу слова.
Цензура и модерация штуки разные. Не путайте их.
Начнут с чего то осуждаемого большинством и закончат тем что выгодно властям. Не отрицаю права фейсбука на введение любых угодных им правил, но одобрения они от меня точно не дождутся.
А говорят, что если бы лицокнига была бы страной, то она была бы крупнейшей. По размеру — почти Китай и Индия вместе взятые...
Впрочем с тезисом "их ресурс — их правила" согласен полностью. Потому и удалил приложение.
Склонность к подтверждению своей точки зрения или предвзятость подтверждения (англ. confirmation bias) — тенденция человека искать и интерпретировать такую информацию или отдавать предпочтение такой информации, которая согласуется с его точкой зрения, убеждением или гипотезой[Комм. 1][1]. Разновидность когнитивного искажения и систематической ошибки индуктивного мышления. Эффект проявляется сильнее в отношении эмоционально значимых вопросов и глубоко укоренившихся убеждений. Люди также склонны интерпретировать неоднозначные свидетельства таким образом, чтобы поддерживалась их точка зрения.
И даже не про то, что к числу современных семитских народов относят арабов, евреев, мальтийцев, ливанцев, ассирийцев, потомков древних представителей южной подгруппы южных семитов в Южной Аравии (махри, шахри, жителей о. Сокотра и др.), амхара, тигре, тиграи и ряд других народностей Эфиопии (перечисление навскидку взято из википедии).
Данный комментарий про логику в одном из моментов статьи:
По словам опрошенных Facebook специалистов, просвещение по вопросам Холокоста является ключевым компонентом в борьбе с антисемитизмом.Есть некто А.
Был некто Б, которого осудили.
Есть некто, ненавидящий А, назовем его АнтиА, которого осуждают.
Есть специалисты, которые утверждают, что ключевой способ борьбы с АнтиА — это рассказывать всем, как сильно некогда пострадал А от Б.
Какие специалисты? В оригинальной статье:
Institutions focused on Holocaust research and remembrance, such as Yad Vashem, have noted that Holocaust education is also a key component in combatting anti-Semitism.Специалисты мемориала утверждают, что работа мемориала — это ключевой момент в борьбе с врагами. Причем эксклюзивно:
Политика учреждения состоит в том, что Холокост «нельзя сравнить ни с каким другим событием». В 2009 году Яд ва-Шем уволил преподавателя за сравнение травмы, пережитой евреями во время Холокоста, с травмой, пережитой палестинцами во время израильской Войны за независимость, включая резню в Дейр-Ясине.
Встречаясь с подобными явлениями я всегда представляю себе две семьи, живущих в разных квартирах.
В одной квартире на стенах плакаты звезд, спортсменов, воинов-победителей, радостных детей и просто картины красивой природы, уютных городов и мощных заводов.
В другой квартире на стенах исключительно фотографии замученных, расстрелянных и пропавших без вести, а под каждой фотографией подробные рассказы про мрак и беду. Кто-то (не евреи) добавляют развенчание вчерашних героев и возвеличивание вчерашних предателей, а кто-то (причем специалисты) заставляют верить, что их беды — самые худшие из всех, что приключались в мире.
И кажется мне, что мемориал победил евреев. Но данный комментарий не про них.
А про логику.
С точки зрения логики, как борьба за былое страдание поможет победить ненависть? Такие случаи вообще были в истории человечества?
По словам опрошенных Facebook специалистов, просвещение по вопросам Холокоста является ключевым компонентом в борьбе с антисемитизмом.
Вот тут собака и порылась…
Для подавляющего большинства семитов (в том числе евреев) проблема антисемитизма не существует.
Обычно за «антисемитизм» больше всего болтают либо ортодоксы (их есть у нас), либо мало образованные люди, либо вовсе не семиты, либо когда можно на этой теме сделать какой-то «гешефт».
Это такая же надуманная проблема, как и проблема демаркации научного знания: что считать наукой, а что наукой не считать (что есть лженаука).
И в общем случае, связка «холокост» и «антисемитизм» — вовсе не однозначная. Так что какое отношение запрещение постов об «отрицании холокоста» к некоему «антисемитизму» — понятно только очень продвинутым «семитам».
На Facebook запретили отрицание Холокоста