YouTube будет банить видео про теории заговора

    Видеосервис YouTube изменил политику площадки и объявил, что будет блокировать видеоролики с «дезинформацией и вредоносными теориями заговора». Об этом сообщается в официальном блоге компании. 

    «Сегодня мы делаем ещё один шаг к обузданию ненависти, удаляя контент с теориями заговора, который используется для оправдания насилия в реальном мире», — говорится в сообщении YouTube. 

    Разработчики пояснили, что начали борьбу с конспирологическими теориями почти два года назад, обновив систему рекомендаций таким образом, чтоб подобный контент не попадался пользователям без подписки на специализированные каналы. В качестве примера видеосервис приводит QAnon — популярную в США теорию заговора, которая гласит, что лидеры Демократической партии страны и многие знаменитости поклоняются Сатане и развивают сеть сексуального рабства маленьких детей, а президент-республиканец Дональд Трамп пытается их разоблачить. Так, по словам разработчиков, количество просмотров у контента с QAnon при переходе из рекомендаций сократилось более чем на 80% с января 2019 года. 

    Кроме того, YouTube утверждает, что на площадке были удалены десятки тысяч видеороликов с QAnon и заблокированы сотни каналов, нарушавших политику платформы, в том числе и те, что содержали угрозы, оправдывали насилие или отрицали факт каких-либо доказанных насильственных действий. 

    Теперь площадка будет запрещать контент, который содержит теории заговора и направлен против конкретного человека или группы людей, при этом оправдывая насилие в адрес цели. Например, YouTube будет удалять видеоролики, в которых предполагается, что тот или иной человек причастен к действиям, описываемым в конспирологических теориях, как QAnon. Разработчики заверили, что учитывают контекст, поэтому контент с освещением подобной тематики заблокирован не будет, если сам он не содержит угроз или оправдания насилия. Новая политика платформы начала действовать с 15 октября 2020 года. 

    Помимо YouTube, об изменении политики в отношении конспирологических теорий, в частности, QAnon, заявили и другие соцсети, пишет The New York Times. На прошлой неделе о намерении банить подобный контент сообщили в Facebook, сравнив последователей QAnon с «военизированным общественным движением, которое становится всё более агрессивным». Через несколько дней к соцсети присоединились несколько небольших платформ — Pinterest, Etsy и Triller, которые также ввели ограничения на посты, посвящённые конспирологическим теориям.

    AdBlock похитил этот баннер, но баннеры не зубы — отрастут

    Подробнее
    Реклама

    Комментарии 271

      +8

      Власти скрывают!

        +3

        Собственно, именно такой вывод скорее сделает последователь одной из таких теорий, если все упоминания о ней будут удаляться. Абсолютного противоядия против этого нет, но лучшее — это как раз позволить свободный диалог, на сколько это возможно. А если запрещать и банить, из этого ничего хорошего не выйдет. Думать, что человек, склонный к таким вещам, сделается менее склонным от того, что он не найдёт на YouTube видео об этом — наивная фантазия человека, который никогда не видег одержимых такими идеями.

          +1
          Верно — бороться с подозрениями можно только фактами, разумными аргументами и открытостью.
            +2
            Неверно, то что мы имеем сейчас, это последствия вот такой вот «борьбы», нужно всегда помнить, что первая услышанная новость десятижды опровергнутая впоследствие запоминается, а 10 последующих опровержений — нет. Люди, в большинстве своём, не будут заморачиваться и искать подтверждения или логические неточности в конспирологии, они будут верить всяким «боням и усатым дядькам», потому что «там же их проверяют» или «они не станут врать». Говорю это, как человек, работающий в рекламе с 2008 года. Мое мнение: нужно блокировать, чтобы конспирология не шла в массы, да, некоторые будут искать информацию и находить, создавать «секретные чаты/сайты/форумы», где можно открыто писать «правду-матку», ну и пусть, зато это пройдёт мимо масс.
              0
              Процесс обмена информационной мутью остановить нельзя, потому что это свойство людей, а не свойство среды обмена информацией. То, что вы его спрячете, не изменит для них ничего. Самое смешное в вашем предложении — то, что вы одно вранье (рекламу, которой занимаетесь) считаете допустимым, а другое — нет. Это лицемерие.
                0

                более того, почему то о свободе слова, как о достижениях либерального демократического общества в данном ключе ни кто не вспоминает, а вообще заметил подобные двойные стандарты, когда люди оправдывают себе то, что совершенно не терпят в других весьма характерны для общества

                  +1
                  Потому что люди трактуют понятие свободы слова очень вольно, в духе «давайте ее формально разрешим, а потом запретим всё, что нам не нравится или что мы считаем вредным». У многих это не вызывает в голове никакого противоречия. Почему — не знаю, вариантов много, хотя они все сводятся к разным формам и мотивам авторитаризма. Одни сами хотят решать, что для всех хорошо, другие хотят, чтобы это делали «специально обученные люди», третьи — чтобы это был «царь», четвертые — чтобы это был AI. В IT ужасно распространен вариант «я добился крутых результатов в программировании (IT-бизнесе, и т.п.), значит я очень умный, значит, могу решать за тех, кого считаю менее умными».
                    –2
                    может, причина путаницы и недопониманий в том, что «свобода слова» — это про отсутсвие гос. цензуры, а люди оперируют этим понятием так, будто оно про что-то другое?
                      +1

                      Понятие "свобода слова" шире, чем просто отсутствие госцензуры, и попытки сознательно сузить значение сего словосочетания всегда как-то настораживали.


                      Даже когда инициатива ограничений исходит не от государства, а от частных мегакорпораций, имеющих даже большее влияние на общество, чем государство, это создает точно такие же проблемы для "простых смертных", как и госцензура. И точно так же это способствует формированию тоталитарного общества.
                      А еще это создает возможность государству прикрываться "частной инициативой", договорившись с ведущими корпорациями о политике ограничений свободы высказываний на их площадках в обмен за какие-либо плюшки от госбюджета.

                        +1
                        это про отсутсвие гос. цензуры

                        Нет, это про отсутствие цензуры в принципе.

                          –1
                          на чем основывается ваше мнение?

                          Вася собрал у себя вечеринку, но не хочет, чтобы Петя занимался на неу отрицанием Холокоста в вашей гостинной на этой вечеринке*. Это притеснение свободы слова?

                          Я основываюсь на рассказах политологов о том, что нет.
                          Товарищ, который до вас отвечал мне, тоже сводил к кейсу государства на самом деле («тогда государство может»; хотя там проблема больше в несоблюдении антимонопольного законодательства, IMHO, у него была (как, кажется, и есть de facto в случае YouTube, впрочем, не поручусь за это)).

                          Я с удовольствием прочту ссылки на работы, в которых указывается то, что ваше понимание вопроса — конвенкциональное общепринятое. Ну, чтобы раз и навсегда разобраться в данном вопросе.

                          __________
                          * — (если есть проблемы с формой подачи сообщений в этом примере, переведите все в «у Васи есть собственный сайт с комментами, и он не хочет видеть у себя в комментах таких вот высказываний Пети»).

                          P.S. Чтобы прочие читатели не отвлекались от содержания данного коммента на то, что к нему не относится, скажу, что согласен тут с высказыванием пользователя Moskus, «Запреты — это банальная борьба со следствием, а не с причиной», и с тем, что
                          Самый шаткий момент в идее цензуры «ложной» информации — даже не то, что стандарт для этой самой «ложности» может быть создан весьма странно, а то, что реальный вред для общества от этой информации (что бы мы ею не считали) крайне переоценен.

                          тем более в случае YouTube, занимающему позицию, неотличимую от монополистической.

                          Я бы ставил значки «конспирологической теории» (даже позволял отключение этих значков, возможно!), со ссылками на то, почему такие теории — ошибочны и вредны, от формы "иллюзии контроля" (позволяющей человеку справится с ужасом «хаоса мира»), нарушения принципа экономичности теории (Оккам не одобряет; так же привет примеру с «Невидимым драконом» из «Гарри Поттер и методы рационального мышления» Юдковского… чтоб не сразу "бритве Хенлона"), внешнего локуса контроля, вырабатывающего выученную беспомощность, до того, что это как правило рационализации (в смысле «защитный механизм психики, псевдо-рациональное объяснение болезненной (без такого объяснения) правде) из социопатической картины мира** (**… но поля этого журнала слишком узки...). Или что-то в этом роде.

                          В общем, не запрещать, не пропагандировать, а объяснять и обучать.

                          Если кажется, что это проблема — устраивать обучающеи курсы, в которых людям со склонностью верить в такое будут ПЛАТИТЬ за то, чтобы они познакомились с современной научной точкой зрения на происходящее, в первую очередь на конспирологию вообще, и уж во вторую (что не обязательно!) „на данный вопрос“.

                          Это, IMHO, правильнее было бы.

                          Но, напомню, здесь я с другим вопросом разбираюсь, с тем, что Человечеством считается „свободой слова“. Я версию, которую как минимум 2 (ЕМНИП!) политолога (в смысле „political scientist“ а не „говорящая голова, комментирующая новости про политику“) озвучивали тут транслировал. Если дадут ссылку на то, что на самом деле все так, как говорят мне те, кто с этим не согласен, буду рад с ней ознакомиться. Закрыть вопрос, так сказать.
                            +1
                            Вася собрал у себя вечеринку, но не хочет, чтобы Петя занимался на неу отрицанием Холокоста в вашей гостинной на этой вечеринке*.

                            Если у себя — никаких проблем. Если же речь о каком-то публичном месте, вроде соцсети, посещать которое и высказываться на котором имеет право любой человек без каких-либо ограничений, то проблема есть.


                            Все, что я хочу знать, — 1) на чем вы основываете свое мнение, что свобода слова шире, чем «запрет на цензуру со стороны государства».

                            "Свобода слова" как понятие никогда не содержало отсылок к государству:


                            Каждый человек имеет право на свободу убеждений и на свободное выражение их; это право включает свободу беспрепятственно придерживаться своих убеждений и свободу искать, получать и распространять информацию и идеи любыми средствами и независимо от государственных границ. (Всеобщая декларация прав человека, статья 19)

                            Т.е. право на свободу слова — это право высказаться и быть услышанным. Это право человека, и оно говорит про человека — а не про государство или каких-то иных акторов. Абсолютно все акторы должны быть ограничены ровно настолько, чтобы гарантировать соблюдение данного права.


                            Просто раньше никто кроме государства на эту свободу покушаться не мог, потому отсутствие цензуры со стороны государства гарантировало свободу слова.


                            В 2020 у нас есть ряд корпораций которые могут лишить человека права на свободу слова без какого-либо участия государства.


                            Я бы ставил значки «конспирологической теории»

                            Это ни чем не отличается от цензуры.

                              –1
                              правильно ли я понимаю,

                              1) есть границы, в которых это допустимо.

                              и

                              2) то есть как только вечеринка выходит за границы… ээ, чего именно? — правила меняются?

                              Ну так значит вся проблема в том, как люди эти границы прокладывают.

                              Вот в примере с Васей — если его вечеринка происходит на его собственном сайте, поднятом не его собственном сервере, с его собственноручно написанным движком комментов.

                              Его право не видеть таких разговоров Пети у себя — все еще в силе?

                              ____

                              Отдельный вопрос — вот Вася банит Петю в соцсетях. Это нарушение свободы словы Пети?

                              Каков критерий перехода от этих случаев, где можно, к тем, когда нельзя?
                                +1
                                1) есть границы, в которых это допустимо.

                                Нет, нету. У человека есть право на свободу слова и нарушать его нельзя — ни в каких случаях и не при каких обстоятельствах.


                                Каков критерий перехода от этих случаев, где можно, к тем, когда нельзя?

                                В праве принято определять такие вещи по common sense. Нет никакого критерия, по которому судья или присяжный решают, что Х — убийца, так и тут.


                                Если Вася выгнал Петю из квартиры — то он не ограничивает его свободу слова, т.к. Петя может выражать свое мнение где угодно еще, т.е. он из-за действий Васи никаких трудностей с распространением информации не испытывает. Если человека банят в твиттере или ютубе — испытывает, т.к. альтернатив де-факто нет.
                                Естественно, кроме квартиры Васи и твиттера есть и некие средние случаи, в которых не все так очевидно, по это ничего принципиально не меняет, т.к. эти случаи нам неинтересны и мы можем считать их актуально несуществующими.

                                  –2
                                  так идея заявлений политологов (которые как минимум воззрения какой-то из школ политологической мысли транслировали) НЯП в том, что государство только и может свободу слова притеснять. В случае с твиттером и ютубом —
                                  НЯП опосредованно, так как de facto не озаботилось соблюдением антимонополного законодательства.

                                  Монополии — да, покушение на свободу. Потенциальное.

                                  Демократия, это, собственно, про борьбу с монополией, с монополией на власть. Именно потому, что монополия является угрозой свободе и конкуренции.

                                  Что касается вашего «нет» к моему «есть границы, в которых это допустимо» — я говорил о «заперте на высказывание в определеном месте». Не надо представлять дело так, словно я говорил о «допустимости запрета свободы слова».

                                  Речь шла именно о том, что власть ограничивать именно свободу высказываний в государствах по сути сводится именно к гос. политике в этом месте, — гос. цензуре, как прямой, так и опосредованной, через работу (или точнее ее отсутствие) с монополиями (а борьба с монополиями — один из базовых столпов демократии, и в целом — основа соблюдения многих базовых прав).
                                    +2
                                    так идея заявлений политологов (которые как минимум воззрения какой-то из школ политологической мысли транслировали) НЯП в том, что государство только и может свободу слова притеснять

                                    Еще буквально лет 20 назад так и было. Ни у кого кроме государства просто не было возможности закрыть доступ к каналу передачи информации в целом. Но теперь у нас условный твиттер или ютуб являются каналами передачи сами по себе. И закрыть доступ к ютубу, напимер, ютуб может. А государство — нет.


                                    Что касается вашего «нет» к моему «есть границы, в которых это допустимо» — я говорил о «заперте на высказывание в определеном месте».

                                    Но он не нарушает свободу слова. При этом не важно, кто ограничивает. Если государство делает какой-то ивент на котором есть некоторые спикеры, и при этом оставляет право за собой решать, кого допускать к выступлению, а кого — нет, то тут нету никакого нарушения свободы слова офк.
                                    И если бы вы во времена web 1.0 на каком-нибудь форуме заявили, что бан — это нарушение свободы слова, то это было бы воспринято с искреннем недоумением. Потому что никто в здравом уме не считал один из мильона форумов каналом распространения информации — да он им и не был. А вот твиттер — является. По-этому бан на форуме — не нарушает свободу слова, а бан в твиттере — нарушает.


                                    Речь шла именно о том, что власть ограничивать именно свободу высказываний в государствах по сути сводится именно к гос. политике в этом месте, — гос. цензуре, как прямой, так и опосредованной, через работу (или точнее ее отсутствие) с монополиями

                                    Ну т.е. обязанность защищать права граждан лежит на государстве, все верно. И если какой-нибудь твиттер нарушает свободу слова — то государство и должно принимать меры. По распилу твиттера, запрету таких вещей и т.п..

                                      0
                                      Добавлю, что в свете недавней истории с тем, как Твиттер и Фейсбук противодействовали распространению информации о публикации емейлов, порочащих одного из кандидатов в президенты США, у Твиттера было больше власти, чем у правительства, потому что кто-то в Твиттере (мы еще и не знаем и можем не узнать, кто конкретно) решил, что официальные лица (пресс-секретарь президента) должны быть за посты об этом заблокированы. Напомню, также, о решении суда, по которому президент США не имеет права банить в своем Твиттере комментирующих, потому что его Твиттер образует public square, то есть одну из площадок общения граждан с правительством.
                          +2
                          Путаница — в головах у тех, кто в любом диспуте о свободе слова зачем-то используют первую поправку к конституции США, как эталонное определение, которое действительно запрещает федеральному правительству США и его агентам (грубо, частным организациям, которым оно платит хоть за что-то) устанавливать цензуру. Проблема в том, что эта поправка не претендует на то, чтобы быть определением свободы слова, она только гарантирует свободу в пределах юрисдикции самой конституции. А свобода эта, по мнению писавших конституцию — естественная и существует независимо от конституции, ее гарантирующей.

                          Утверждать обратное — это почти все равно что сказать, что гарантированное конституцией право на жизнь — это только про то, что государство не должно убивать граждан, а частным лицам и корпорациям — можно.
                            –1
                            меня учили, что «аналогия не есть доказательство». Это к пассажу про право на жизнь.
                            ___

                            Я уверен, что и я, и политологи, на высказываниях которых я основывал свой вопрос, могу в этом месте («что означает свобода слова») быть не правым.

                            Вне зависимости от источников их вдохновения (я вот не уверен, что он — «первая поправка к Конституции США», и удивлен, что вы так уверенно это утверждаете, не имея, возможно, доступа к хрустальному шару; в этом случае я не понимаю, как вы исклдчили версию «это позиция», или «это позиция, являющеяся общекультурной, конвенкциональной»).

                            Все, что я хочу знать, — 1) на чем вы основываете свое мнение, что свобода слова шире, чем «запрет на цензуру со стороны государства».

                            и 2) хочу понять, насколько она, по-вашему, шире.

                            Вот я тут рядом модельный пример привел, который если не источник вашего вдоховения, то хотя бы вашу позицию для меня може прояснить, я его продублирую:

                            Вася собрал у себя вечеринку, но не хочет, чтобы Петя занимался на неу отрицанием Холокоста в своей гостинной на этой вечеринке*. Это притеснение свободы слова?*

                            __________
                            * — (если есть проблемы с формой подачи сообщений в этом примере, переведите все в «у Васи есть собственный сайт с комментами, и он не хочет видеть у себя в комментах таких вот высказываний Пети»).

                            То есть есть ли границы у запретов высказываний в определении «свободы слова» в вашем понимании?

                            и

                            3)

                            А свобода эта, по мнению писавших конституцию — естественная и существует независимо от конституции, ее гарантирующей.

                            — это как-то противоречит тому, что они, по их мнению, описали ее полностью в этом самом требовании? Просто ваше утверждение звычит для меня именно так; я неправильно его понял в этом месте? Правильно? Другое?
                              0
                              Конечно, аналогия — не доказательство, но аналогии — хорошие иллюстрации, которые служат для наглядного изложения смысла. Именно с этой целью я и привел эту аналогию, потому что понятие свободы слова для многих слишком абстрактно. Так вот писавшие конституцию считали свободу слова таким же естественным правом, как жизнь. Про это написаны тонны литературы по конституционному праву США.

                              Почему я считаю, что понятие свободы слова — шире? По двум причинам: во-первых, я согласен с отцами-основателями США (и теми, кто изучал их труды, пытаясь лучше понять дух закона), во-вторых, речь в статье, под которой мы все это сейчас обсуждаем, про YouTube — корпорацию в юрисдикции США. Если бы речь шла о какой-то другой стране, сослаться на конституцию США было бы бессмысленно, но мнение о естественном праве никуда бы не делось. При этом, скажем, Декларация прав человека также закрепляет это естественное право, при том что она, строго говоря, не имеет никакой конкретной юрисдикции и т.п., а потому там вообще ничего не сказано ни про какие правительства. При этом, например, ООН также возлагает ответственность за охрану этой свободы на правительства (не говоря при этом, что только от себя самих), потому что охрана гражданских свобод — это, как правило, обязанность правительства (за редкими исключениями, как в случае той же 2-й поправки к конституции США, которая, фактически, закрепляет право на народное восстание против тирании).

                              Честно говоря, я вообще не понял части (3) вашего вопроса.

                              Что же касается «модельного примера», я верну вам ваше же возражение об аналогии, потому что для того, чтобы аналогия была корректной, нужно соблюдение тождества всех ключевых факторов ситуаций. Частный (т.е. не происходящий ни на государственно-административном, ни на корпоративном уровне) конфликт частных же лиц Васи и Пети, как правило, не считается вообще предметом применения категорий прав человека. Такие конфликты рассматриваются в поле гражданских или уголовных правовых отношений. Например, если Петя похитил и пытал Васю, Вася не в Европейский суд по правам человека заявление подает о нарушении 5й статьи Всеобщей декларации прав человека, а пишет заявление в полицию, а Петю судят по 117й статье УК РФ за истязание и 126й — за похищение. Конституционные права принимаются во внимание либо тогда, когда кто-то наделенный властью (обычно, но не всегда — правительство) отказывается их соблюдать (в случае выше — Петю с его заявлением посылают на хрен, и вот тогда он уже пишет заявление в ЕСПЧ), либо тогда, когда реальная ситуация недостаточно четко описана в уголовном/гражданском праве, либо тогда, когда создается новая или пересматривается действующая правовая норма. Именно по этой причине разного рода верховные/конституционные суды — это высшая инстанция, в задачу которой входит совсем не то же самое, что у других судов.
                    +1
                    IMHO, просвещение — вот пилюля от слухов. Слухи рождаются там, где информации недостаточно, или она в такой форме, что не вызывает доверия.
                    Если «опровергать» — это просто отрицать, то это совсем не то что нужно. И замалчивание тоже не то, что нужно. Люди хотят информации, какого-то расследования — хорошо, дайте им это. Да, в совсем абсурдных случаях это может быть неудобно, но хоть в какой-то форме дайте.
                    И, кстати, в голове остаются не наветы, а факты или подозрения (если информации дали недостаточно или сделали это неубедительно). Просто нужно подробно и с фактами отвечать людям на их вопросы, и всё. Конспирология возникает из недоверия, а недоверие возникает, когда кажется, что прячут информацию. Делитесь информацией, опровергайте глупые теории фактами, это и есть оружие.
                    +2
                    Это работает только в том случае, если среднестатистический обыватель в большинстве рационально мыслит, причем не менее, чем до некоторого уровня. Собственно, почти вся аргументация против цензуры базируется именно на с потолка берущемся благостном постулате, что человек в массе имеет, так сказать, от природы нужную ментальную кондицию и легко может избавиться от заблуждений, если получит факты и аргументы. Исходя из иного предположения, а именно — что обыватель в массе, хм, туповат, мы получим совсем другую картину: обыватель 1) по большинству тем некритически усваивает первое услышанное и придерживается этого в дальнейшем 2) стремится к информации, которая имеет для него объяснительную ценность ровно в рамках его знаний и эрудиции — т.е. как можно более легко усвояема 3) информация для него тем ценнее, чем лучше подтверждает ранее полученную — обыватель испытывает дискомфорт от необходимости пересматривать картину мира 4) дополнительная ценность информации для обывателя проистекает из возможной подачи такой информации как «эксклюзива для избранных нелохов» — обывателю очень нравится, что он, потребитель такой информации, точно «не лох». Таким образом наилучший путь для избавления обывателя от ложной информации — ограждать его от неё. Склонность к информационной неразборчивости у обывателя, при условии, что его умственным развитием никто не занимается, никуда не денется, но вероятность для него подцепить какую-нибудь особо хтоническую инфоинтоксикацию снижается.
                      +1

                      Но тогда и демократию стоит отменить. Пусть правительство выбирают те же, кто выбирает, что смотреть и слушать людям.

                        0

                        по-моему на таких принципах и основана демократия, предвыборное шоу убеждает людей, даря им иллюзию выбора, которую разрабатывают лучшие пиарщики и маркетологи (у нас кстати таких специалистов совсем мало) что легко можно заметить по качеству рекламы. они формируют это информационное поле в котором к выбору подталкивают электорат, причём фокус смещается на нужных кандидатов, которых может быть несколько, и совсем не важно кого из них предпочтет большинство.

                          –2
                          Именно потому демократия и работает, несмотря на качество электората. В противном случае, если бы демократия была неуправляемой, народ дружно выбирал бы большинством голосов или анархию или вариации национал-социализма.
                            0
                            она так работает, потому что образованием масс никто не занимается целенаправленно, критически мыслящие граждане никому не нужны, все готовят «потребителей»
                        +1
                        Этот аргумент основан на авторитарной идее о том, что а) обыватель должен быть избавлен от любого типа ложной информации (не только используемой для незаконной деятельности, мошенничества) и б) о том, что может существовать некая группа людей, которой будет позволено решать, что всем остальным нужно, а что — вредно.
                        И если первая часть — скорее, философский вопрос, то вторая — вопрос фундаментальных свобод, потому что создание такой группы людей автоматически усиливает степень авторитаризма и создает очень мощный фундамент для любого рода злоупотреблений. Таким образом, потенциальный (и вполне реальный, потому что в реальном мире уже достаточно иллюстраций этого) вред от ограничения свободы для всех легко перевешивает ни кем еще не продемонстрированную пользу от цензуры.
                        Более того, страны, где общественный прогресс, например, привел к значительному снижению числа религиозных людей (а религиозные догмы никак не тянут на объективную правду как целое, хотя в них и есть рациональные зерна), шли как раз по пути избавления от регулирования информации, а не наоборот. Запреты — это банальная борьба со следствием, а не с причиной. И если кто-то старательно это игнорирует, он либо ужасно упрям, либо имеет не очень чистые мотивы (считая себя не просто лучше других, а будучи уверенным, что это еще и дает ему право распоряжаться).
                        Самый шаткий момент в идее цензуры «ложной» информации — даже не то, что стандарт для этой самой «ложности» может быть создан весьма странно, а то, что реальный вред для общества от этой информации (что бы мы ею не считали) крайне переоценен.
                          0

                          Тут палка о двух концах.
                          С одной стороны, людей нужно ограждать от недостоверной информации, ибо многие люди склонны верить всякому.
                          С другой появляется удобный механизм цензуры, позволяющий отсекать обывателя и от информации вполне достоверной, но по каким-то причинам неудобной для цензора.
                          Сейчас уже вполне хватает клейма "теория заговора", чтобы скрыть информацию, ставшую по недосмотру достоянием общественности, оставляя ее при этом на виду. А возможность удалять информацию на основании такого клейма дает еще более широкие возможности для контроля над обществом вне зависимости от рациональности мышления его индивидов.
                          Кроме того, убирая от обывателя одну недостоверную информацию, цензор оставляет другую, удобную ему, хотя и столь же недостоверную. И вместо относительно безобидной плоской земли обыватель поверит во что-то гораздо менее приятное (но полезное по каким-то причинам цензору).


                          Moskus
                          Вы можете конкретно описать, зачем делать это за пределами ситуации, которая квалифицируется законом, как мошенничество?

                          Мне кажется, что дальше я привел достаточно доводов, чтобы этого не делать за указанными вами пределами (с добавлением, пожалуй, еще клеветы).


                          но вот этот тезис — это какая-то мантра, от которой сразу веет чувством интеллектуального превосходства со всеми негативными последствиями

                          Возможно, во многих случаях это и так, но я склонен прикладывать эту необходимость ограничений информации (опять же, в указанных выше пределах) и к себе.
                          Увы, но первое правило волшебника (то самое, которое "люди глупы" и далее по тексту) мне представляется совершенно верным. И я человек, а потому тоже подвержен этому правилу, точно так же, как и самый ограниченный из обывателей и самый образованный и рациональный из интеллектуалов (просто в разных областях).
                          А потому я был бы не против, если меня бы избавили от созерцания всякого мошеннического и клеветнического материала, что, естественно, должно быть установлено по вполне вменяемым и явно обозначенным признакам, одним из которых (достаточным, но не всегда необходимым), например, может быть решение суда,

                            +1
                            С одной стороны, людей нужно ограждать от недостоверной информации, ибо многие люди склонны верить всякому.

                            Вы можете конкретно описать, зачем делать это за пределами ситуации, которая квалифицируется законом, как мошенничество?
                            Я (по большей части) согласен с тем, что вы пишете дальше, но вот этот тезис — это какая-то мантра, от которой сразу веет чувством интеллектуального превосходства со всеми негативными последствиями (которые вы и сами понимаете).
                              +1
                              людей нужно ограждать от недостоверной информации, ибо многие люди склонны верить всякому

                              ну так именно с этим и нужно бороться

                              я был бы не против, если меня бы избавили от созерцания всякого мошеннического и клеветнического материала

                              эмм, а сейчас вас кто-то принуждает смотреть такой материал?
                              0
                              Вот как раз весь PR и реклама и построены на том самом ином предположении.
                        +15
                        А чем теории заговора отличаются от религий, тоже в топку их! (религии)
                          +4
                          А статьи где рассказывается что после ввода войск США в Афганистан там производство героина выросло в 10 раз и то что этот герыч возится самолётами США на базу в Косово откуда албанцы его распространяют по всей Европе тоже будут считаться теорией заговора?

                          конкуренция решает… не хотите чтобы Вас забанили на ютюбе без объяснения причин или по надуманным предлогом — под каждым видео делайте ссылку на альтернативные каналы распространения… ВК, ОК, Рутюб и vimeo как минимум, а ещё желательно какой ни будь китайский видеохостинг. Любой модератор 10 раз подумает прежде чем удалить без объяснения причин видео или канал с 100 к -1 млн. просмотров, когда его копии лежат у конкурентов.
                          Удивляют люди которые пол года тратят на написание приложения для google play но лень потратить пару часов на загрузку в App Gallery и F-Droid и т.п.
                          App Gallery уже д.б. стандартом — 1,5 млрд потребителей из которых минимум 200-400 млн имеют доходы не ниже чем в ЕС и США. Отказываться от такого рынка просто тупо…
                            0
                            производство героина выросло в 10 раз и то что этот герыч возится самолётами США на базу в Косово откуда албанцы его распространяют по всей Европе

                            Про увеличение ВВП Афганистана это факт, а вот про самолеты с хмурым это теория или реально кто за руку поймал?
                              0
                              У меня дядя в Афганистане работал на базе, говорит, что так и есть.
                                +1
                                А это просто подработка для военных или это гос программа США поддержки сельского хозяйства дружеской республики?
                                  0
                                  Администрация США на серьёзных щах заявляла, что надо разрешить выращивание в Афганистане опийного мака для поддержания сельского хозяйства.
                                  +4
                                  А у меня говорил что при совке от туда народ доллары килограммами вывозил.
                                    0
                                    Я слышал и то и то и что некоторые местные «олигархи» тоже оттуда же первоначальный капитал подняли. Но расскажу историю, в моем родном украинском провинциальном городке есть военная часть, однажды там подорвали машину вместе с хозяином, он не пострадал (видимо просто под дном типа бутылки Молотова взорвалось или что-то подобное кустарное, я лично слышал — был в тот момент в нескольких сотнях метров от инцидента. Был просто хлопок, потом уже узнали из сми что это был взрыв и хозяин просто вылетел из машины. В общем, детский лепет. Спросил что за история у знакомой (считает себя скептиком с критическим мышлением, советская закалка ещё), она сказала, что это известные на районе наркодиллеры не поделили что-то и это был один из них. А из новостей оказалось, что это предприниматель просто работает в очень конкурентной сфере нефтепродуктов в местном маленьком масштабе. Вот так предприниматель стал наркодиллером и наркоманом и ещё и денег каким-то бандитам должен). Поэтому я не верю в эти россказни. Правды там очень немного, что-то возят/возили, но не траву и герыч, а что-то более банальное, Тинькофф вон поднялся на джинсах, кто-то на петрушке (в прямом смысле), а люди обязательно скажут — или наворовал или наркотики))
                                      0
                                      Мой вернулся от туда уже с гашишем, достать его было там проще некуда. Там же к нему и пристрастился. А о бабле услышал уже на его похоронах от его первой жены, она с такой обидой пересказывала, что, дескать, он рассказывал какое бабло возили, а он дурак и не возил. Про игры с нулевой суммой я тогда не знал, но по наитию это вызывало у меня отвращение. Первое время по возвращении еще орал по ночам и не мог спать расслабленно. Лет 15 он еще протянул, и то потому что нашел пару. Но сначала она передоза, а потом и он через 3 года от алкоголя. Про посттравматический синдром у нас никто и не слыхивал. Потом мой дед, его отец умер, выкидывал их залежи книг, нашел порнуху мелкого формата еще на чб бумаге. Смотришь на этих женщин, думаешь это оставлено потому что сексуально привлекательные или потому что хрен других достанешь. Так грустно стало. Отцы, дети. тайные желания…
                                  0
                                  В соответствии с официальной статистикой производство героина в последний год перед приходом авриканцев составило 180 тонн примерно. В первый год после вторжения примерно 4300, на второй год 6400 и это был абсолютный рекорд за всю историю Афганистана. Так что не в 10 раз а более чем в 20 в первый год и 35 во второй.

                                  Это было связано с тем, что талибы разрешали провозить героин через Афганистан, но запрещали его выращивать. Если кого-то ловили на выращивании его и всё поле обливали бензином и сжигали поле вместе с его хозяином.
                                    0
                                    Там ещё качество выросло очень сильно, такое качество без западной химии не получить, можно ещё напомнить ОПГ «ХимПром» организованную СБУ курируемую ЦРУ, Питер — наркостолицу России — где наркотики тоннами возят из Эстонии.
                                      0
                                      Только вот в самой Эстонии нет никаких тонн. В Питере порт, морской, туда контейнеровозы приходят и вовсе не из Эстонии, а из любого другого порта.
                                  0
                                  А AppGallery и F-Droid предлагают такую же монетизацию как Google? Может в этом дело, или в запрете выкладывать принятый софт на другие маркеты — есть ли такие запреты у гугла?
                                    0
                                    F-Droid — там жесткое требование про исходники на бочку и они сами соберут (не всем это удобно).
                                    App Gallery — нужна интеграция с HMS вместо Play Services и часто — правки серверной части. Ну — на двух проектах в которых я принимаю активное участие — один — «люди интересуются но пока не будем тратить время потому что правки», второй — есть в App Gallery (все нужное — адаптировали).
                                    Еще кстати Amazon App Store есть. Но привет App Review в стиле Apple
                                    Ну и Samsung'овский магазин есть (и тут проще тем что устройства Samsung Play Services имеют а вот конкурентов — поменьше).

                                      0

                                      Ну в F-Droid есть же сторонние репозитории, там тоже требования к исходникам?
                                      А ещё есть Aptoide, но я им не пользовался (Aurora пока хватает). С ним что-то не так?

                                        0
                                        Сторонние репозитории — нет. но это нужно просить пользователя еще и добавить этот репозиторий.
                                        Aptoide — знаю что такой есть. Ни разу не использовался мной (и для меня на уровне apkmirror'а)
                                      0
                                      Ваш список применим лишь для рунета.
                                      Куда американцу разместить ролики кроме vimeo? А там как получать монетизацию?
                                      +2

                                      Вот не надо ничего от Хуавей делать стандартом. Это они пока притворяются белыми и пушистыми, но история уже показала что Хуавей коричневый

                                        0
                                        Где, в чём? Подробнее
                                          +1

                                          Ну у них вообще очень мутные методы, но это спекуляции.
                                          По фактам можно вспомнить залоченные бутлоадеры, причем для уже выпущенных устройств. Менять правила постфактум это, как минимум, нехорошо.
                                          Ну и к качеству их софта есть претензии.

                                            –1
                                            Бутлоадеры ведь используются для взлома телефона, когда нет пароля или отпечатка пальца, не? Слышал, что сейчас многие производители смартов пытаются внедрять защиту от взлома телефонов, так что ничего удивительного не вижу.
                                            По качеству софта лично у меня есть претензии ко всем.
                                              +1
                                              Разлочка бутлоадера связана с полной потерей данных на устройстве. Поэтому если их можно разлачивать официально, все равно мало что у вас украдут. А так телефон как железо остается собственностью компании, без возможности модификации с вашей стороны. Может они себе там закладок оставили, а вы этого и не узнаете, но узнаете про то как они сильно переживают, что у вас что-то украдут. Поэтому предлагают верить на слово.
                                                +1
                                                Бутлоадеры ведь используются для взлома телефона, когда нет пароля или отпечатка пальца, не?
                                                А ещё со сменой прошивки, как минимум, о чем вы успешно «забыли».

                                                К тому же, разбловирока бутлоадера может проводиться «безопасно» (с доказательством владения телефоном).

                                                Слышал, что сейчас многие производители смартов пытаются внедрять защиту от взлома телефонов, так что ничего удивительного не вижу
                                                Очень сильно сомневаюсь, что главной причиной Huawei полностью заблокировать бутлоадер без возможности разблокировки было именно желание повысить клиентам их безопасность.
                                                  +1

                                                  Выше уже ответили зачем это надо, но тут дело не в том что надо или нет и для чего.
                                                  А дело в том, что раньше было можно, а потом вдруг стало нельзя, потому что Хуавей так решили. Деньги за девайс им платили на одних условиях, а условия изменились в процессе.
                                                  Вот поэтому я и против чтобы их App Gallery было каким-либо стандартом для чего угодно. Сейчас они наращивают пользовательскую базу, пытаются занять долю. Конечно там будут какие-то плюшки и привлекательные условия. Но если дать им занять какую-то значимую долю, то Хуавей снова повернется к пользователем жопой. В этом я даже не сомневаюсь.

                                                    0
                                                    В идеале было бы иметь телефон-конструктор — что хочешь, добавляешь, что хочешь — запрещаешь. Но это противоречит маркетингу производителей. А ещё — «они лучше знают, что нам надо».
                                          0
                                          делайте ссылку на альтернативные каналы распространения… ВК, ОК, Рутюб и vimeo как минимум, а ещё желательно какой ни будь китайский видеохостинг
                                          Распределённый LBRY с автосинхронизацией из Youtube. Или PeerTube.
                                            0
                                            Реакция Google на LBRY
                                            Возможно, «когда-нибудь» YouTube займет место в чулане вместе с почтой Yahoo, например, но сейчас это, де-факто, монополия.
                                              0
                                              Реакция Google на LBRY
                                              Ещё одна причина (из нескольких десятков) перестать пользоваться Play Market.
                                                0
                                                Формально — вы правы, но это утверждение иррелевантно рассматриваемому вопросу (то есть не отвечает на вопрос, что делать прямо сейчас, когда большинство им пользуются, и как предотвратить подобные ситуации) и ведет к замкнутой аргументации.

                                                Добавлю, что с моей стороны, упоминание этого бана было не столько контр-аргументом вам лично, сколько контр-аргументом тем, кто в подобных обсуждениях (которые тут случаются под каждой статьей о цензуре Google) говорит, что Youtube — не монополия, а проблемы не существует.
                                                  –1
                                                  Полностью согласен.

                                                  Однако, как говорят многие пользователи Хабра, если пользователю что-то не нравится — пусть уходит к конкуренту.

                                                  Хотя бы это хотя бы кто-то уж должен сделать. Насколько это возможно… Иначе, боюсь, всё останется как и сейчас («выдавливание» с рынка одним «кликом»).

                                                  Знакомым стараюсь ставить ещё один стор.
                                                    +1
                                                    Однако, как говорят многие пользователи Хабра, если пользователю что-то не нравится — пусть уходит к конкуренту.

                                                    Снова, формально — да, практически — либертарианская фантазия, которая всегда слишком плохо работает, а более или менее вытягивает всё (по крайней мере, до последнего времени) только исторический процесс сам по себе, то есть когда корпорации сами «теряют все полимеры» из-за корпоративной безответственности и так далее, а не их клиентура решает их дружно игнорировать.

                                                    Главный вопрос тут, на самом деле, в том, возможно ли написать такое антимонопольное законодательство, которое предотвратит это, по крайней мере, в заметной степени и не будет иметь реальных (а не гипотетических, как в мантре про «любые ограничения подавляют экономику») негативных последствий. Потому что «на местах» эта проблема целенаправленно не решается. Сформулирую задачу с другой стороны: как сделать так, чтобы «призом» за экономический успех корпорации не становилась государственная или сравнимая с государственной власть. С первым случаем кое-как научились справляться, со вторым — никак.
                                                      –1
                                                      Снова, формально — да, практически — либертарианская фантазия, которая всегда слишком плохо работает, а более или менее вытягивает всё (по крайней мере, до последнего времени) только исторический процесс сам по себе, то есть когда корпорации сами «теряют все полимеры» из-за корпоративной безответственности и так далее, а не их клиентура решает их дружно игнорировать
                                                      Во всех следующих подобных дискуссиях буду отправлять этот кусок текста в виде цитаты. Посмотрим, что из этого получиться.

                                                      P.S.: Следует написать разработчикам LBRY и прочих децентрализованных технологий (вероятно, и криптовалют), что их труд — практически напрасен.
                                                        0
                                                        P.S.: Следует написать разработчикам LBRY и прочих децентрализованных технологий (вероятно, и криптовалют), что их труд — практически напрасен.

                                                        Надеюсь, вы понимаете, что это звучит сразу и как демагогия, и как пассивно-агрессивный аргумент. Демагогия — потому что децентрализованные технологии, без всякого сомнения, выполняют какую-то функцию для какого-то числа людей, то есть для них они полезны. В каких-то случаях они вообще могут выполнять основную роль. Но это не отменяет того, что конкретно в вопросе того, чтобы потеснить монополистические корпорации, они, действительно, как слону дробина. Это реальный факт, и если это кого-то обижает, удивляет, демотивирует — значит, у человека проблемы с принятием реальности.
                                                          0
                                                          Надеюсь, вы понимаете, что это звучит сразу и как демагогия, и как пассивно-агрессивный аргумент
                                                          Для меня ваш прошлый комментарий звучит не более аргументированным. Как и некоторые другие, на которые, как могли заметить, я перестал отвечать. В этой ветке это тоже последний комментарий.

                                                          Демагогия — потому что децентрализованные технологии, без всякого сомнения, выполняют какую-то функцию для какого-то числа людей, то есть для них они полезны
                                                          Почему-то вы не посчитали, что альтернативные сторы приносят людям пользу. Или вы посчитали, что я безосновательно устанавливаю альтернативу? Или это надо делать только когда опять будет «гореть»?

                                                          Но это не отменяет того, что конкретно в вопросе того, чтобы потеснить монополистические корпорации, они, действительно, как слону дробина
                                                          Вы сами себе придумали о потеснении, замечу. Или не так?!

                                                          Изначально я писал о необходимости решить проблему — избавиться от «выдавливания» с рынка одним «кликом». Вы же заявили, что это «практически фантазия»; добавили, что решает "только исторический процесс". Так рядовым пользователям что делать? Жрать и ждать? Пока компания сама «потеряет все полимеры» или пока не придумают достаточное регулирование монополий (если вы прочтёте мой профиль, то убедитесь, что я был за адекватное регулирование моно-/олиго-полий)?

                                                          Скажите, пожалуйста, если они «выполняют какую-то функцию для какого-то числа людей, то есть для них они полезны», то почему вы выступили против высказывания «если пользователю что-то не нравится — пусть уходит к конкуренту», который будет более полезным и будет решать видимую для пользователя проблему?

                                                          Это реальный факт, и если это кого-то обижает, удивляет, демотивирует — значит, у человека проблемы с принятием реальности.
                                                          Если вы таким образом намекаете на меня, то нет, не угадали. Не обижает, не удивляет и не демотивирует. Я не впервые беру участие в дискуссиях на данную тему. Единственное — я не согласен с позицией «ожидания» и «отпускания монополий в свободное плаванье», как и не согласны многие в мире свободного ПО, децентрализации, шифрования и нейтралитета.

                                                          Можете считать меня неправым.

                                                          Спойлер
                                                          Передаю привет моему антипоклоннику, пробежавшемуся по веткам и который, вероятно, снова появится на этом комментарии.
                                                            0
                                                            Я не знаю, откуда вы все время берете почти противоположные интерпретации тому, о чем я говорю («исторический процесс решает»=«так и должно быть» или «анти-религиозные»=«агностики», например). Стесняюсь спросить (не поймите меня неправильно, это не оскорбление, а попытка выяснить, почему вы часто не понимаете то, что я пишу), для вас русский язык — родной? Потому что «беру участие», например, носители русского языка не говорят, это странный англицизм (гибрид take part и «принять участие»). Другая проблема — вы очень часто теряете контекст, то есть отвечаете на два разных предложения, которые входят в одно утверждение, будто они совершенно не связаны.

                                                            Когда я говорю, что исторический процесс решает, это констатация нынешней ситуации, а не утверждение, что так и должно быть. В этой конкретной ситуации, о которой я неоднократно высказывался, я считаю, что нужно антимонопольное законодательство. Например, minimum wage в США — как раз ответ на ситуацию, когда корпорации прошлого «скупали» небольшие города и становились там властью, которая может буквально всё, а minimum wage — решение проблемы с тем, что люди могут оказаться в ситуации, когда они даже не могут переехать в другое место, потому что денег у них на это нет.

                                                            Изменение позиции корпораций на рынке — это не то, что я «придумал», это буквально то, что и означает лишение их монопольного положения, а отсутствие монополий и является, по сути, и условием, и результатом свободной конкуренции и т.п. О чем с самого начала и речь. Я высказался против высказывания «пусть уходит к конкуренту», потому что этот совет — «ленивый». Это как советовать жильцам дома, в котором дохрена тараканов, морить их у себя. Верный совет? Верный. Будет у них меньше тараканов? Будет. Но пока тараканов не отравят одновременно во всем доме, они так и будут приползать в квартиры тех, кто исправно их травит, от тех, кто забил на это болт или кто делает это только изредка. Если вы не понимаете, что такое «формальное решение», попробуйте разобраться или задайте вопросы, я вам объясню. Вот я высказываюсь против формальных решений.

                                                            Мне, в общем, все равно, правы вы или нет, для меня это обсуждение — возможность анализировать разные аргументы и искать контр-аргументы.
                                                              0
                                                              «исторический процесс решает»=«так и должно быть»
                                                              А с чего вы взяли, что я именно так понял? И почему убрали «только»? Я спросил, что конкретно делать пользователям прямо сейчас. Если вы забыли, вы сами спрашивали что делать «прямо сейчас». Цитирую: "утверждение иррелевантно рассматриваемому вопросу (то есть не отвечает на вопрос, что делать прямо сейчас, когда большинство им пользуются, и как предотвратить подобные ситуации)". Ждать? Как я понимаю, ваш ответ «ждать» (момента достаточной регуляции). Прекрасно.

                                                              «анти-религиозные»=«агностики»
                                                              Да, там я действительно некорректно вас понял.

                                                              Другая проблема — вы очень часто теряете контекст
                                                              Как раз таки я в конкретно этом случае контекст не терял. И говорил о том, что изначально и имел ввиду.

                                                              Я высказался против высказывания «пусть уходит к конкуренту», потому что этот совет — «ленивый»
                                                              Это как раз таки более тяжелый вариант, чем оставаться у монополиста, ожидая регуляций властью. Повторюсь, речь идёт о рядовых пользователях. Максимум что они могут относительно регуляций властью — начать жаловаться.

                                                              Это как советовать жильцам дома, в котором дохрена тараканов, морить их у себя
                                                              И это я ещё демагог...

                                                              Окей… Я готов частично принять вашу аналогию и указать на то, что житель дома вполне может травить у себя тараканов в то время, пока управляющая компания продолжительное время согласовывает идеальную «чистку» всего дома одновременно, как это сейчас делают с регуляцией монополий. Или посоветуете жителю ничего не делая продолжительно время ждать полной чистки дома?

                                                              Ещё я не могу придумать как в этой аналогии добавить механизм законного лоббирования своих «прав» тараканами. Поможете?

                                                              Но пока тараканов не отравят одновременно во всем доме, они так и будут приползать в квартиры тех, кто исправно их травит, от тех, кто забил на это болт или кто делает это только изредка
                                                              Не знаю как там с «идеальной чисткой» в аналогии с тараканами, но могу заверить, что крупные игроки найдут возможность обойти законодательство, как его не продумывай ближайшие, кхм, пару десятков лет.

                                                              Однако, желаю Вам удачи в ближайшем будущем победить корпорации на юридическом поле и начать жить без какой-либо цензуры с их стороны в их же игре. И максимально надёжно закрепить результат, что бы не получилось как с FCC и сетевым нейтралитетом.

                                                              P.S.: Прошу прощения, что нарушил своё высказывание о последнем комментарии.
                                                              0
                                                              Так рядовым пользователям что делать? Жрать и ждать?

                                                              А больше рядовой пользователь ничего сделать не может. Такие дела.
                                                              Ну, точнее — пользователь, формально, может делать много чего, но что бы он ни делал, это никак абсолютно не повлияет на ситуацию.


                                                              что крупные игроки найдут возможность обойти законодательство

                                                              Не найдут.

                                              +1
                                              Любой модератор 10 раз подумает прежде чем удалить без объяснения причин видео или канал с 100 к -1 млн. просмотров, когда его копии лежат у конкурентов

                                              вы изрядно переоцениваете такого рода конкуренцию
                                              +1
                                              Ну вы даете. Теории заговоров — это ощущение невидимой структуры, которой можно объяснить ваши грязные трусы. Религия — это общие социальные правила поведения и ожидания этого поведения от других и развития вокруг этих правил. Если копнуть глубже — очень серьезный философский концепт. Теории заговоров не обладают этим.
                                                +2
                                                Религия — это общие социальные правила поведения

                                                Устаревшие правила, основанные на сказке о невидимом мужике, который живёт на небесах и видит всё что ты делаешь, и если ты сделаешь что-то неугодное ему, то отправит тебя в ад. Когда-нибудь. После смерти. Может быть. Серьезный философский концепт, ничего не скажешь.
                                                  +5

                                                  Не убей, не воруй, люби ближнего. Видимо действительно устаревшие...

                                                    +2
                                                    7 смертных грехов, на сколько мне известны, родились в 11 веке как переживания монаха. Он заперся на какой-то большой срок и переживал свои желания в голове. Это вообще удивительно, как выглядел мир до выведенных из воображения чувств в словестные сущности.

                                                    Когда рождается ребенок, ему уже сообщают, что он генетический обладатель чувств, имена которых вот такие-то. И с семью из них нужно иметь особые отношения. Я смотрю на поколение детей тик-тока и ютуба, они в 7-8 лет умеют распознавать сложные эмоциональные конструкции, ситуаций фейспалма, сарказма, предвкушения злодеяния, ну все шутки которые для нас примитивны, но в 8 лет чтобы я умел это делать… очень интетесно какой будет из этого будет социальный результат. Будет ли мир более комфортен и открыт, поскольку человек с раннего детства умеет трактовать невербальное поведение людей довольно неплохо.
                                                      0
                                                      7 смертных грехов, на сколько мне известны, родились в 11 веке как переживания монаха. Он заперся на какой-то большой срок и переживал свои желания в голове. Это вообще удивительно, как выглядел мир до выведенных из воображения чувств в словестные сущности.

                                                      а есть пруфы? насколько я знаю десять заповедей пошли еще с ветхого завета, текста которого есть в источниках намного раньше 11 века
                                                        0
                                                        Эм, вы смертные грехи с заповедями не путайте
                                                          +1
                                                          Так это комментатор выше почему-то стал говорить о СГ, хотя я говорил и про заповеди
                                                          0

                                                          С веком я точно напутал. Я не помню имени монаха.

                                                            0

                                                            Семь смертных грехов (именно в числе 7) придумал папа римский Григорий I Великий. Не уверен, что он вообще когда-либо в своей жизни был монахом. Помер еще в самом начале седьмого века.
                                                            До того смертных (или просто главных) грехов было восемь
                                                            Киприан Карфагенский (тоже не уверен, что он был монахом, помер аж в третьем веке) уже писал о них.
                                                            Сильно подозреваю, что сей список (в основном постоянный, но немного меняющийся, в смысле то какой-то грех отдельно выделят, то пару опять объединят) был задолго не только до Киприана, но и вообще до христианства.
                                                            А вы, скорее всего, имели в виду Фому Аквинского (точно был монахом), который своим авторитетом поддержал теорию о семи смертных грехах. Это 13 век.

                                                      0

                                                      В современном обществе есть законы и институты, их принуждающие. Понятия морали и этики прививаются независимо от религии. Более того, многие, если не большинство религиозных деятелей и организаций являются не более, чем машинами по добыванию денег с населения.

                                                        0
                                                        Понятия морали и этики прививаются независимо от религии.

                                                        Конечно. Но если вы попробуете найти причины, почему мат публично запрещен, вы непременно вернетесь в термины, которые как богобоязнью больше ничем не объясняются. Этика и мораль базируются на основе самосознания человека, как он определяет себя в непонятной среде под названием мир. Туда входят принятие определяющих понятий жизни, смерти, бога, личности, права и вытекают так называемые ценности. Религия сегодня не играет такой роли для этого, и скорее признак, что надо бежать от верующего куда подальше. Однако это не отменяет гениев исследователей и анализа религиозной мысли.

                                                        большинство религиозных деятелей и организаций являются не более, чем машинами по добыванию денег с населения.

                                                        Как и платное обучение в университете) Не в каждой церкви берут деньги. Если современному человеку там некомфортно, (и мне тоже) я все таки считаю это проблемой церкви, а не человека.
                                                          +2
                                                          вы непременно вернетесь в термины, которые как богобоязнью больше ничем не объясняются

                                                          Если очень хочется, то конечно можно «обнаружить» бога где угодно :-)
                                                            0
                                                            Тогда приведите пример, где есть другое обоснование запрета мата в СМИ :-)
                                                            0
                                                            Но если вы попробуете найти причины, почему мат публично запрещен, вы непременно вернетесь в термины, которые как богобоязнью больше ничем не объясняются.

                                                            А вот нифига
                                                            О вреде мата написано очень много. Давно-давно прочёл статью одного писателя, не помню уже его фамилию. Он с благородным гневом обрушился на мат. Долго и убедительно он доказывал насколько это гадко и мерзко. В заключение он привёл единственный ему известный случай полезности мата.
                                                            Перескажу этот случай и я. Едет товарный поезд, но в нём везут людей. Не помню почему, но по ту сторону вагона оказался человек. Он держится из последних сил. Вот-вот сорвётся и погибнет. Мужчины в вагоне пытаются открыть дверь и его втащить. Но дверь заклинило, и она не поддаётся. Мужчины уже выдохлись и мысленно уже смирились с потерей, но продолжают возиться. И тут произошло неожиданное.

                                                            Скромненькая тихенькая девчушка как крикнет: «Эх вы, мужики, мать вас, перемать! Ану взялись!». И произошло чудо. В мужчин открылась дикая сила. Мышцы напряглись в едином порыве, дверь отлетела, и человека спасли. Потом в девушку спрашивали, ну как же она решилась такое сказать. А она покраснела, потупилась и от стыда не могла ни слова произнести.

                                                            Далее автор говорит, что это исключение, лишь подтверждающее то правило, что мат вреден.

                                                            Тут автор попал в точку, сам того не подозревая. Суть в том, что мат и рассчитан для исключительных случаев. В России матерные слова ещё называют бранными. Вот стоишь ты на поле брани израненный, обессиленный и, пошатываясь, опираешься на свой меч. А на тебя прут враги. Для них и даже для тебя исход встречи очевиден. Но ты подымаешь голову, смотришь на них долгим взглядом и говоришь: «Ну подходите, б-ди, так вас перетак-переэтак!!». И происходит чудо. В тебе открывается дикая сила. И засвистел твой меч, как лопасти вертолёта, и покатились головы твоих врагов с изумлённым выражением на лицах. Ты потом и сам удивляешься. Вот, что такое мат, вот зачем он нужен.

                                                            Наши предки отлично знали и понимали силу мата. Они пронесли его столетия, а может и тысячелетия, а ведь не дурачки были. Мат как раз и нужен в экстренных, критических ситуациях. Запрет создаёт запас энергии, как аккумулятор, точнее как конденсатор. Потому, что аккумулятор отдаёт энергию медленно, а конденсатор разряжается мгновенно. Этот выплеск энергии и творит чудеса. Любой народ, народец и даже племя имеют запретные слова, слова на которые наложено табу. Это общее свойство людей, точнее, свойство общности людей. Бороться с этим свойством так же глупо, как создавать нового человека. Почему русский мат такой развитый? Да потому, что история наша тяжёлая. Кто знает, может благодаря мату и выжили, и сохранились как народ.

                                                            Вот предлагают для борьбы с матом ввести матерные слова в обычный обиход, перестать считать их матерными. И что будет? А вот что. Стоишь ты на поле брани израненный, обессиленный и пошатываясь опираешься на свой меч. А на тебя прут враги. Для них и даже для тебя исход встречи очевиден. Но ты подымаешь голову, смотришь на них долгим взглядом и говоришь: «Ну подходите, б-ди, так вас перетак. А потом ещё переэтак». А чуда не происходит. Нет уже в этих словах энергии. Звучат эти слова как: что-то погода испортилась. Нет у тебя скрытого резерва. И берут тебя тёпленького и насилуют твою жену у тебя на глазах, и уводят твоих детей в рабство. Низведение матерных слов до обычных разряжает народ, делает его вялым и дряблым.

                                                            Именно это сейчас и происходит, правда в других формах. Россиянками и украинками забиты бордели Востока и Запада. Да и внутри страны изнасиловать славянку, что сигарету выкурить. А вспомните, как весь чеченский народ поднялся против освобождения русского полковника, подозреваемого в изнасиловании чеченки. При этом чеченские юноши и юноши других народов, сохранивших запреты предков не матюкаются свободно на улицах. Они энергию запретов используют для завоевания места под солнцем. И у них это хорошо получается.

                                                            Точно так же наши предки и выстояли в таких переделках, что другие народы и представить не могут. Они строго соблюдали правило: крепкое слово должно быть к месту сказано. И создали сверхдержаву, которую мы теперь сдаем по дешевке и сами сдаёмся. Зато мы свободны ругаться во всю ивановскую. Не долго же нам наслаждаться этой свободой.

                                                            Свободно матюкаясь ты ослабляешь свой народ дважды. Во-первых, ты ослабляешь себя, являясь частичкой народа. Во-вторых, окружающие тебя люди терпят твое хамство. Ты унижаешь этих людей, а ведь они представители твоего народа. Ты приучаешь их и себя терпеть унижения. Ох, скоро дотерпимся.
                                                            А прислушаться, о чём же ты говоришь? Может об экстремальных ситуациях, из которых ты выходил с честью? Как бы не так. Ты говоришь о сереньких событиях своей серенькой жизни. И вместо того, чтобы разукрасить эту жизнь, ты маскируешь её серость Крепкими выражениями.

                                                            Как это не дико звучит, но мат играет такую же роль как национальные и религиозные святыни. То есть на осквернение национальных, религиозных святынь и на оскорбление матом мужчина должен реагировать одинаково: убивать обидчика. Наше общество настолько больно, что только в тюрьмах соблюдаются эти нормы морали. Вот там попробуй сказать: … твою мать.

                                                            Будь моя воля, я бы приказал прилюдно пороть славян начиная с себя за матюки в общественных местах. Однако это полумеры. Толку от них не будет, если другие нации будут свободно употреблять русский мaт. Поэтому гораздо более сильные наказания ввёл бы за использование чужих запретных слов. Например, ругаются русский с азербайджанцем. Русский чихвостит азербайджанца своим матом, азербайджанец отвечает своим матом. И не дай бог кому-то из них перейти на чужой мат. Вот тут наказание должно быть сильнее, чем за убийство. При всей спорности этих предложений представьте на минутку, что они внедрены в жизнь. Представили, как бы подтянулось общество?

                                                              0

                                                              Ну это же проповедь чистая. Мат — чит код. На поле боя получаешь энергию от него, а будешь пользовать часто — разгневаешь главного админа и не будет тебе силы, народ твой будет ослабляться. Поэтому и запрет в СМИ из-за этого богобоязненного механизма)

                                                                0
                                                                Так вот для этого-то «лучшим людям» и нужна религия: чтобы подчинённое им общество накапливало агрессию. А то если люди неагрессивны и не хотят воевать, какому же правителю это понравится?
                                                                Суть большинства религий именно в том, чтобы надёжно блокировать любые средства стравливания агрессии, чтобы она накапливалась в обществе и могла быть использована его правителями в своих интересах. Сексуальное воздержание, к примеру, делает людей намного агрессивнее, и потому любая уважающая себя религия его обязательно насаждает. Да, даже самоудовлетворение и то запрещается, потому как правителям нужно, чтоб народ был неудовлетворён, агрессивен и с радостью приветствовал любые войны.
                                                                И вполне закономерно, что чем религиознее население в каком-либо регионе, тем оно агрессивнее и легче втравливается в войны и конфликты.
                                                                  0
                                                                  Так вот для этого-то «лучшим людям» и нужна религия: чтобы подчинённое им общество накапливало агрессию. А то если люди неагрессивны и не хотят воевать, какому же правителю это понравится?
                                                                  И какую религию исповедовали в гитлеровской Германии?

                                                                  Суть большинства религий именно в том, чтобы надёжно блокировать любые средства стравливания агрессии, чтобы она накапливалась в обществе и могла быть использована его правителями в своих интересах.
                                                                  В мире почти два с половиной миллиарда христиан. И почти два миллиарда мусульман. Если бы религия хоть сколь-нибудь пропагандировала агрессию, весь мир бы уже раком стоял.
                                                                    +2
                                                                    И какую религию исповедовали в гитлеровской Германии?
                                                                    А кто сказал, что религия — единственный способ такой накачки или хотя бы самый эффективный? Очевидно, что существуют и более мощные инструменты для повышения агрессивности общества.
                                                                    Точно так же очевидно, что религия однозначно лучше, чем та система идеологической накачки, что использовалась в гитлеровской Германии. Примерно как стрельба по городам «градами» всё-таки предпочтительнее стрельбы ядерным оружием, хоть и то, и другое однозначно неприемлемо.
                                                                    В мире почти два с половиной миллиарда христиан.
                                                                    И как много из них соблюдают ограничения и правила своей религии? Как много из этих двух миллиардов хотя бы вовремя постится? Знает больше одной молитвы и регулярно их использует? Соблюдает хотя бы частично иные догмы?
                                                                    В мире два миллиарда людей, называющих себя христианами, не более того. Многие из них даже с трудом вспомнят, когда в последний раз были в церкви. Поэтому негативные эффекты религии существенно ослаблены.
                                                                    А вот в те времена, когда соблюдать правила был обязан каждый (иначе можно было отгрести неприятностей, в том числе несовместимых с жизнью) — да, мир стоял на ушах.
                                                                    При этом среди мусульман правила соблюдаются заметно строже, как следствие мусульманский мир к «стоянию на ушах» тоже гораздо ближе.
                                                                    Если бы религия хоть сколь-нибудь пропагандировала агрессию
                                                                    Она её не пропагандирует. Она просто мешает её безопасно для общества стравливать.
                                                                      0
                                                                      Она её не пропагандирует. Она просто мешает её безопасно для общества стравливать.
                                                                      Оппаньки. Это каким же образом?
                                                                      0
                                                                      Если бы религия хоть сколь-нибудь пропагандировала агрессию, весь мир бы уже раком стоял.

                                                                      Христианский мир уже отстоял своё N сот лет назад, во времена Крестовых походов, например. Мусульманский… Ну вот всякий там ИГИЛ не под эгидой религии ли делается?

                                                                        +1
                                                                        Еще раз: в мире почти два миллиарда мусульман. Сколько из них во «всяком там ИГИЛ»?
                                                                        Что до крестовых походов, то ходили почему-то все туда, где было пограбить. Как сейчас с демократией. Это демократия причина современных войн?
                                                                          –1
                                                                          Еще раз: в мире почти два миллиарда мусульман.

                                                                          А сколько из них настоящих мусульман, ну чтобы вот прям всё по канонам?

                                                                            0
                                                                            Более чем. Ислам вообще намного подробнее регламентирует правила жизни, чем, например, Христианство. Муслим — значит верный.
                                                                            Или в вашем понимании мусульманин без ножа и бомбы не мусульманин?
                                                                        0
                                                                        Это какая-то очень странная аргументация, потому что в этой ветке (и не только) все валят в кучу: религиозные организации, организованные религии, право на вероисповедание, догматы, мораль, религиозную философию, все религии, включая радикальные формы Ислама. Между тем, вопрос, на самом деле, о том, нужна ли религиозная свобода и в какой мере она должна быть ограничена, и чем она должна быть ограничена.
                                                                          0

                                                                          Принципом неагрессии, ИМХО. С собой и своим телом делай что хочешь — хоть в дуршлаге ходи, хоть схиму принимай, хоть оскопляйся. К другим людям только не лезь (включая своих детей).

                                                                            –1
                                                                            Я нашел тебе новый плейлист!

                                                                        +1
                                                                        Если бы религия хоть сколь-нибудь пропагандировала агрессию, весь мир бы уже раком стоял.

                                                                        Но ведь одна популярная религия это по сути наполовину требование провести геноцид и угрозы, что геноцидить нужно качественно, иначе будет наказание. А вторая половина это исполнение угроз за плохой геноцид — в виде вторжений, гражданских войн и эпидемий.
                                                                        А остальное это свод правил, за нарушение которых полагается забить камнями на площади. Иногда забить камнями и сжечь, если например дочь священника до брака заживёт интимной жизнью.
                                                                        А образец для подражания — это царь давид, который людей в захваченных городах расчленял пилами, забивал молотами как вагнеровцы в сирии и сжигал в печах для обжига кирпичей (да, зависит от перевода). Только один за ним был косяк — не с той женщиной переспал. А остальное — чики-пуки.
                                                                    0
                                                                    Конечно. Но если вы попробуете найти причины, почему мат публично запрещен, вы непременно вернетесь в термины, которые как богобоязнью больше ничем не объясняются.

                                                                    Не уверен. Слово «гавно» конечно не мат, но прилюдно произносить его тоже не хочется. Равно и как и видеть сам предмет и слышать это слово. Но если люди хотят друг друга оскорбить, то используют это слово. А обезьяны бросаются этим предметом. А львы прям аттракцион «гавно упало на вентилятор» устраивают, повернувшись к посетителям зоопарка (или то носороги?). Медведь, выгоняемый человеком с участка, демонстративно перед уходом накладывает кучу. Сам видел как сороки избирательно пролетая над кучей голубей в парке опустошают клоаку. Ну то есть они делают что-то такое что не принято делать в нормальной ситуации. Какая у медведя богобоязненность? Собаки пытаясь демонстрировать доминирование могут изображать половой акт. Даже сучки могут кобелей изображать с головой отдыхающей старшей собаки (мол делала я кое-что с тобой), пока не выхватят удар зубами. Я думаю мат запрещён ровно также как запрещено подходить к кому угодно на улице и давать ему пощёчину или ссать на ногу, или изображать половой акт в контексте доминирования. В общем не вижу тут никакой потребности в «высшей силе», особенно учитывая что животные демонстрируют схожее поведение.
                                                                      0
                                                                      Я думаю мат запрещён ровно также как запрещено подходить к кому угодно на улице и давать ему пощёчину или ссать на ногу

                                                                      And still I pee!
                                                                        +1
                                                                        Запрет у нас на это:
                                                                        Как пояснили в Институте русского языка РАН по запросу Роскомнадзора, матом считается нецензурное обозначение мужского полового органа, нецензурное обозначение женского полового органа, нецензурное обозначение процесса совокупления и нецензурное обозначение женщины распутного поведения, а также все образованные от этих слов языковые единицы.

                                                                        То есть пенис, вагина, спаривание можно употреблять, а их вульгарные синонимы — нет. Почему? Термин вульгарность абсолютно размытый.

                                                                        Особенно мне нравится, как у института русского языка или роскомнадзора есть монополия на правильную маску. Одна маска гневает бога, другая не гневает — и по закону жанра только приближенный к богу, или тот кто себя так называет, имеет право решать поскольку у него как бэ есть нужный телефончик.
                                                                        0
                                                                        1. Мораль и этика не ограничиваются матом.
                                                                        2. Обучение в университете даёт обществу орбазованных людей. В отличии от.
                                                                        Не вижу причины поддерживать разговор. Всего хорошего.
                                                                        +1

                                                                        Тем не менее, страны, которые выросли из чисто религиозной морали и сохранили весьма специфичные ценности для того варианта религии, который там был распространен, ревностно охраняют гражданскую свободу вероисповедания своим основным законом. Несмотря на то, что лидируют по числу нерелигиозных людей. Почему? В том числе потому, что если даже для единиц граждан религия будет основой морали, которой у них без этого не было, это хорошо для всех. А антирелигиозные законы принимаются, чаще всего, в разного рода диктатурах, где индивидуум не имеет никакой ценности.
                                                                        Я сам — абсолютно не религиозный человек, но признаю вполне объективную пользу от того, что люди, желающие верить, могут это делать законно.


                                                                        Проблемы и моральные дилеммы, связанные с некоторыми религиозными догмами и запретами — существуют, но они несколько сложнее того, что вы рисуете, и не отменяют свободы вероисповедания целиком.

                                                                          +1
                                                                          А антирелигиозные законы принимаются, чаще всего, в разного рода диктатурах, где индивидуум не имеет никакой ценности.
                                                                          Антирелигиозные законы принимаются там, где идеология, собственно, с Евангелия и списана. Как, например, в СССР. Начиная с Кодекса строителя коммунизма и заканчивая шествиями с иконами-портретами членов Политбюро. И принимаются как раз по Первой заповеди: «да не будет у тебя других богов пред лицом Моим».
                                                                            0
                                                                            Монополия не терпит конкуренции))
                                                                            0
                                                                            Когда Германия уже пала, изобретель ФАУ чесал репу, кому же ему сдаваться в плен: СССР или же США. Решил США поскольку те не отрицали библию! Были надежды на хорошее отношение) Мелочь, а наука в СССР могла бы пойти в другом темпе!)
                                                                              0
                                                                              Не могла. Темпы развития промышленности не позволили бы. И так получилось настоящее чудо.
                                                                                0
                                                                                Тогда странно, что США почему-то отстали в космосе от СССР…
                                                                                К тому же, насколько я понимаю, у изобретателя ФАУ не могло быть выбора — в руки чьей армии он попал, — тем и сдался, никто бы его не спрашивал. Более того — ракеты не немцы изобрели, не только немцы проводили эксперименты по запуску ракет, хотя во время войны и хорошо профинансировали ракетостроение, и продвинулись далеко.
                                                                                  0
                                                                                  Вероятно был выбор, движение фронтов-то известно. Может быть они уже были все в городе и нужно было просто выбрать офицера.
                                                                            +2
                                                                            Вы сейчас выглядите как религиозные демагоги, которые выхватывают самые очевидные и лицеприятные вещи, умалчивая всё остальное. В религии НАМНОГО больше правил.
                                                                            Например считаете ли вы устаревшим правило: если вы дерётесь с соседом и он вас дубасит, а ваша жена за вас заступается (что слабая женщина может сделать амбалу? врезать ему по яйцам!) то вы после такого заступничества должны своей жене отрубить руку?
                                                                            Устарело ли такое правило, спущенное через пророка людям?
                                                                              +2
                                                                              Так нет единой точки зрения. Кто-то считает христианством только нагорную проповедь. Ислам даже в одном течении суннитов по разному трактуется. Чечня, Дагестан, Татары — мягко говоря считают друг друга неправильно трактующими взаимно. От этого все давно устали — исповедают молча по своему, чтобы никого не бесить.
                                                                              Я знал некоторых татар, которые отказывались принимать пищу, приготовленную неверными и т.п. Все чрезвычайно фрагментировано. Чрезвычайно. Найдете своих сторонников, найдете противников и это бесконечно.

                                                                              Ответ на ваш вопрос: зависит от GPS координат.
                                                                                +1
                                                                                Ну да, я конкретно имел в виду официальный синодальный перевод. А так люди лепят себе что-то своё, синтез своих суеверий и выбирая что нравится и не нравится из официальных книг и апокрифов. Только мне кажется в этом контексте значимость этого явления, называемого религией, как-то размывается. Если каждый это еретик в своей собственной секте из одного человека.
                                                                              0

                                                                              Не, правила-то хорошие, только религия тут при чём?

                                                                              +2
                                                                              Устаревшие правила

                                                                              Есть контекст временной, но желания и страдания остались те же. Бессмертия еще не изобрели. Обиды остались. Машка не дает. Юлька не нравится. Раб Пётр обжигает горшки хуже, а фиников ест больше и т.п. все тоже самое.

                                                                              сказке о невидимом мужике, который живёт на небесах и видит всё что ты делаешь, и если ты сделаешь что-то неугодное ему, то отправит тебя в ад. Когда-нибудь. После смерти. Может быть.


                                                                              Я верно прочувствовал, что тут обида или злость? Откуда?

                                                                              В прочем, это подмена понятий — предоставить за меня тезис и его же высмеять. Вы не замечаете, как цепко у вас в сознании существует мысль о понимании религии. Как о неком сверхесстественном существе, которому нужно привести в жертву свои желания и свободы, чтобы получить награду.

                                                                              Этот сюжет никогда не покидал человечество и до сих пор эксплуатируется даже ярыми атеистами. Например, принести жертву, взяв кредит на айфон, айпад и прочие вещи, которые ассоциируются с элитарностью, желание не очень понятное. Однако, это вполне вписывается в язычекий ритуал — желание задобрить бога благополучия. Тогда он пошлет остальные ништяки. Не, не, мы не верующие. Мы за науку. Но языческие ритуалы оставим. В этом плане ваш тезис работает. А вот с более поздним развитием мысли отношения человека к окружающему миру нет — бог, допустим в христианстве, в принципе не манипулируем. Это ошибочная трактовка. После язычества в христинастве человек появился как личность, он стал испытывать персональную ответственность, не общинную, за поведение перед богом. Это вы по дефолту считаете что консервы и консервные ножи были и у древних людей.

                                                                              Мой знакомый исследователь лсд и псиолоцибина в Швеции, опубликовавший несколько научных работ лет 5 назад, прекрасно общается со своим другом священником. Им не скучно разговаривать. Вообще, в науке, та часть, что касается сложных для исследования под приборами вещей, ненависти к религии как-то не испытывает. Есть интересные люди, а есть не интересные.

                                                                              Девид Бом — отец квантовой механики вообще в 80-х записывал лекции с беседами с индийским гуру Кришнамурти. Чуть капни, оно не все так просто. И как любое явление, которое масштабируется на миллины — конечно же опошляет основу в лице неуполномоченных представителей.
                                                                                +1
                                                                                Очень упрощенный, и чего уж там — не научный взгляд на религию.
                                                                                –2

                                                                                А кто должен определять, что есть такое теория заговора, а что — нормальная гипотеза? Гугл сам решает? Почему США до сих пор называет теорией заговора любую неугодную гипотезу, например, о причастности ЦРУ к убийству Кеннеди и 9/11? Просто так им удобно. Официальная история единственная имеет право на существование, а все остальное — "теории заговора".

                                                                                  0
                                                                                  думаю это как с правами на песни. Пока ты потихому плагиатишь всем все равно. А вот когда ты раскручиваешься — появляются вопросы.
                                                                                  В США есть 4-ая поправка. Кому надо — пусть нанимают адвокатов. Отрицатели холокоста там неплохо хостятся.
                                                                                    +2
                                                                                    Вот вот — «АНБ за всеми шпионит» — раньше считалось теорией заговора. До Сноудена.
                                                                                      +1

                                                                                      Вы когда пишете "США называет", о ком конкретно говорите? Или, по-вашему, в США народ и партия едины, а партия — всего одна?

                                                                                        –1
                                                                                        Или, по-вашему, в США народ и партия едины, а партия — всего одна?
                                                                                        Ну, как показала практика саботажа решений президента в США, партия у них одна и барабанить надо чаще.
                                                                                          0
                                                                                          Это предельно странный вывод, который тянет на замысловатую иронию, но реальность никак не описывает.
                                                                                            –1

                                                                                            Партия у нас одна. А у неё две ветви — республиканская и демократическая. :)

                                                                                      +1
                                                                                      1) Религия — это свод правил, который регулирует отношения в обществе. Это круто.
                                                                                      2) Религия — это монополия на насилие и возмездие. Ты делаешь так или иначе, так как понимаешь, что в «конце» будет суд, и ты ответишь за содеянное.
                                                                                      3) Религия — это единственный инструмент против страха смерти. Особенно эффективен для богатых людей.
                                                                                      4) Религия — это некая психотерапия. Например, умирает человек, священник проводит обряд и тем самым успокаивает родственников, что человек ушел достойно, ему будет хорошо, а они сделали все, что было в их силах. И это реально работает.

                                                                                      То, что на основании этого появилась эксплуатация некоторых членов общества и откровенное насилие против них. Как говорил Черномырдин — «хотели как лучше а получилось как всегда».

                                                                                      __

                                                                                      Теории заговора ничего не имеют общего с этим.
                                                                                        +1

                                                                                        Общее — не суть, а отношение к этому со стороны некоторых слишком активных рационалистов, которые не признают плюсы, которые вы описали выше, как существенные, и считают, что "религия — опиум для народа" и только. Соответственно, считают любые запреты в отношении религии — обоснованными и нужными. Речь не об атеистах, а об "антитеистах".

                                                                                          0

                                                                                          Я дополню, если вы не против:


                                                                                          … которые уверены в том, что им не нужен "пастух", чтобы остаться моральными людьми, что их мораль будет лучше, и что то-же самое можно сказать обо всём остальном населении.

                                                                                            0
                                                                                            Я бы ещё хотел дополнить, что человек, как часть общества, сам формирует эту самую «мораль». И никакой пастух не нужен, да.

                                                                                            их мораль будет лучше
                                                                                            Учитывая современные тенденции относительно религии — так и есть. Вспомнить лишь отношение к однополым бракам и к некоторым аспектам науки, которое изменило и «отношение религии» к этим «вещам».

                                                                                            Ещё я бы хотел припомнить религии, которые допускают, не побоюсь так назвать, эксплуатацию женщин.
                                                                                              0
                                                                                              Вспомнить лишь отношение к однополым бракам и к некоторым аспектам науки, которое изменило и «отношение религии» к этим «вещам».
                                                                                              Вот только отношение к тем же геям в той же Англии в середине 20 века было именно что в нормах закона прописано.
                                                                                              Да и некоторые всем понятные течения политические в 20 веке были не на религии основаны.
                                                                                              Я бы ещё хотел дополнить, что человек, как часть общества, сам формирует эту самую «мораль». И никакой пастух не нужен, да.
                                                                                              20 век доказал, что это не означает, что оно будет лучше, чем вековая религия.
                                                                                              Ещё я бы хотел припомнить религии, которые допускают, не побоюсь так назвать, эксплуатацию женщин.
                                                                                              То есть вы уверены, что общественная мораль без религий сего не допустит ни в коем случае?
                                                                                              А на основании чего такая уверенность?
                                                                                              Я вот лично как-то не верю, что какой-нибудь Эпштейн (о, ещё одна теория заговора, как удобно он самоубился, находясь в тюрьме под наблюдением, видимо любого задавший этот вопрос так же будут банить на некоторых сайтах...) оправдывал свою эксплуатацию женщин какими-то религиозными нормами.
                                                                                                +1

                                                                                                Любую нишу, в которой сейчас имеется иерархия и власть, должно что-то занимать. Если образуется религиозный вакуум, этот вакуум займёт что-то другое, какая-то другая религия, пусть так её называют пока лишь очень немногие.

                                                                                                  0
                                                                                                  Вот только отношение к тем же геям в той же Англии в середине 20 века было именно что в нормах закона прописано.
                                                                                                  Да и некоторые всем понятные течения политические в 20 веке были не на религии основаны.
                                                                                                  Не понимаю при чём тут политика и «всем понятные течения политические в 20 веке были не на религии основаны» когда я говорю о том, что желания людей формируются ими же самими.

                                                                                                  Если большинство людей хочет заниматься сексом с особью своего же пола — это выбор этого человека. Точка. Никакой политики, никакой религии (точнее она есть, но в этом случае лишь мешает). Часть морали формируется человеком, как частью общества.

                                                                                                  20 век доказал, что это не означает, что оно будет лучше, чем вековая религия.
                                                                                                  А кто, простите, определяет, что «лучше», а что «хуже»? Не само ли общество? Или один «пастух» должен за других людей решать что им должно нравиться?

                                                                                                  То есть вы уверены, что общественная мораль без религий сего не допустит ни в коем случае?
                                                                                                  А где я подобное заявлял, простите? Я хотел донести, что когда религия допускает подобное, то она значительно замедляет борьбу сообщества против идей эксплуатации в том случае, если есть сторонники защиты прав женщин (включая самих женщин). Согласитесь, неопределённость явно лучше, чем наличие эксплуатации.

                                                                                                  Если же вы хотите меня убедить в том, что именно благодаря религии люди перестают воровать/убивать, хотя «общество допускает воровство», то это явно не так. Я считаю, что именно наказания по закону боятся люди, когда думают о воровстве и убийстве. А грехи, как нам известно, «успешно замаливаються».

                                                                                                  Я вот лично как-то не верю, что какой-нибудь Эпштейн… оправдывал свою эксплуатацию женщин какими-то религиозными нормами
                                                                                                  1) Не «человек» формирует мораль, а «люди».
                                                                                                  2) Прошу не апеллировать к известным личностям, т.к. это не может считаться каким-либо аргументом (вы это знаете).
                                                                                                    0
                                                                                                    Если большинство людей хочет заниматься сексом с особью своего же пола — это выбор этого человека. Точка.
                                                                                                    Химическая кастрация в Англии. Это выбор этого человека. Точка
                                                                                                    А кто, простите, определяет, что «лучше», а что «хуже»?
                                                                                                    Пострадавшие
                                                                                                    Я хотел донести, что когда религия допускает подобное, то она значительно замедляет борьбу сообщества против идей эксплуатации в том случае, если есть сторонники защиты прав женщин (включая самих женщин).
                                                                                                    Как и мораль общества. Никакой разницы.
                                                                                                    Более того, разве не женщины в том числе участвуют в воспитании в тех обществах?
                                                                                                    Если же вы хотите меня убедить в том, что именно благодаря религии
                                                                                                    вообще-то множество религиозных запретов были именно для этого, да. Например, спиртное в некоторых странах до сих пор не употребляют.
                                                                                                    Я считаю, что именно наказания по закону боятся люди, когда думают о воровстве и убийстве. А грехи, как нам известно, «успешно замаливаються».
                                                                                                    Законы — тем более.
                                                                                                    1) Не «человек» формирует мораль, а «люди».
                                                                                                    А люди, пользовавшиеся его услугами, уже не люди?
                                                                                                    Прошу не апеллировать к известным личностям, т.к. это не может считаться каким-либо аргументом
                                                                                                    Аргумент не к людям, а конкретным ситуациям. Вполне себе аргумент.
                                                                                                      0
                                                                                                      Химическая кастрация в Англии. Это выбор этого человека. Точка
                                                                                                      И что вы этим хотели сказать? Что химическая кастрация гомосексуалистов в 1957 была отменена под давлением религии, а не общества? Что химическая кастрация была обязательна, а не на выбор (тюрьма или кастрация)? Или что химическая кастрация насильников в последние годы вводится не определёнными личностями, а поддержкой всем обществом; вообще без критики; в дальнейшем не будет отменена?

                                                                                                      Расскажите, пожалуйста, какую роль в этих ситуациях играла религия. Она критиковала химическую кастрацию? Или наоборот поддержала её? Или проигнорировала?

                                                                                                      Может давайте поговорим о рабстве? Какое было отношение религий к рабству? Кто проявил больший интерес в борьбе с рабством — «общество» или религия? Кто начал путь борьбы с рабством — «общество» или религия?

                                                                                                      Да, бывают ситуации, когда общество своим большинством (или нет) приходит к определённым ситуациям, однако: 1) это не значит, что в большинстве общества сформирована мораль поступать этим способом (власть, принуждение, страх); 2) ситуация (как и мораль) буквально через поколение не изменится в точности до наоборот; 3) религия станет (или стала) на «хорошую» сторону.

                                                                                                      Пострадавшие
                                                                                                      Пострадавшие будут всегда и при любых исходах. Прямо сейчас мы видим, как «пострадавшие» в лице SJW (радикальные феминистки, к примеру) дискриминируют белых натуральных мужчин. Почему «пострадавшие» радикальные феминистки отстаивают права исключительно женщин, а не всех людей, дискриминированных по полу? Считаете, что именно они должны судить что «хорошо», а что «плохо»? А не они ли поддерживают химическую кастрацию насильников, простите?

                                                                                                      Как и мораль общества. Никакой разницы.
                                                                                                      Разница есть. Мораль общества меняется более динамично. Нормы религии могут не меняться вообще.

                                                                                                      Более того, разве не женщины в том числе участвуют в воспитании в тех обществах?
                                                                                                      Да, если у них есть такие права. Я это не отрицал и даже намекнул об этом. Вы также можете вспомнить о воспитании детей чернокожими людьми, в следствии чего в некоторых случаях дети относились к чернокожим людям более позитивно, чем родители.

                                                                                                      вообще-то множество религиозных запретов были именно для этого, да. Например, спиртное в некоторых странах до сих пор не употребляют.
                                                                                                      Т.е. вы хотите сказать, что у вас на руках есть доказательства связи «запрета спиртного в религии» и статистики употребления алкоголя в определённых странах и именно благодаря религии люди пьют значительно меньше, а не благодаря законам и собственным интересам (здоровое тело)?

                                                                                                      Это если говорить о вашем примере, а не о убийствах/воровстве, о которых я говорил ранее.

                                                                                                      Законы — тем более.
                                                                                                      Процитирую вас: «То есть вы уверены, что общественная мораль без религий сего не допустит ни в коем случае?». Видимо, вы согласны, что законы позволяют не допустить.

                                                                                                      А люди, пользовавшиеся его услугами, уже не люди?
                                                                                                      Не понял что конкретно вы имеете ввиду и как это связано с обсуждаемыми нами репликами.

                                                                                                      Аргумент не к людям, а конкретным ситуациям. Вполне себе аргумент.
                                                                                                      Нет, это как раз таки аргумент к личности (определённый случай у определённой указанной личности). К тому же, я не утверждал, что какой-то человек оправдывает свои действия религиозными нормами, но, я утверждал, что религиозные нормы в том числе влияют на мораль общества, из-за чего часть общества может считать эти действия «нормальными». Это разные ситуации, поскольку может не быть прямой связи между религией и конкретным человеком.
                                                                                                  0

                                                                                                  Я так понимаю, посыл вашего первого предложения в том, что религиозную мораль формировали пришельцы с планеты нибиру, а не человек, как часть общества.

                                                                                                    0
                                                                                                    Не уверен, что ваш сарказм здесь уместен.

                                                                                                    Вы, как и я, понимаете, что определённая религия была сформирована в определённое время. При этом изменения в религии вносятся крайне редко.

                                                                                                    Нормы морали же, что известно, могут быть изменены в относительно сжатые сроки (даже за одно поколение) и могут кардинально отличаться от «устоявшихся» норм определённой религии. При этом сама религия может не допускать определённое изменение морали общества и накладывать ограничение на человека, в случае поддержки определённых норм морали.
                                                                                                      +1

                                                                                                      Я говорю о религиозной морали, вы говорите о религии. То ли от невнимательности, то ли от плутовства.

                                                                                                        0
                                                                                                        Ни то, ни другое. Я, как, возможно, и другие люди, полагал, что религиозная мораль формируется на базе самой религии. Простите, если был не прав.
                                                                                                          +1

                                                                                                          Т.е. вы настроены против религиозной морали чисто по ассоциации с религиозными движениями?

                                                                                                            0
                                                                                                            Нет, я такого не утверждал. Возможно, из моих тезисов не сразу понятна суть… Я имел ввиду то, что религиозная мораль не может идти против правил, описанных в религии. И именно часть религиозной морали, сформированная относительно некоторых правила религий, затормаживает и/или препятствует формированию «морали общества». Особенно в тех случаях, когда правила религии не изменяются длительное время (о чём я и писал выше).
                                                                                                              +1
                                                                                                              Только вот почему-то так получается, что общества, освобожденные от тормозивших пережитков начинают вымирать. И замещаться постепенно членами обществ, в которых те самые пережитки как раз и правят.
                                                                                                                –1
                                                                                                                общества, освобожденные от тормозивших пережитков начинают вымирать
                                                                                                                Можно от вас хотя бы на этот раз увидеть пример «вымирающего общества» с соответствующими достаточными доказательствами, что вымирание спровоцировано именно из-за «освобождения от тормозивших пережитков», а не из-за чего-либо другого?
                                                                                                                  +1
                                                                                                                  Посмотрите просто статистику рождаемости. Господа атеисты любят приводить в пример ту же свободную от «предрассудков и пережитков» свободную Европу. В которой церкви переоборудуются под бары, А гомосексуалисты свободно ходят по улицам. И где везде коэффициент фертильности меньше двух. Тогда как просто для поддержания численности населения он должен быть на уровне 2,2. Добавьте к этому мигрантов, которые детей строгают только в путь и на учет их ставят для получения пособия.
                                                                                                                  Посмотрите на в целом атеистическую Россию. И на нашу ситуацию с рождаемостью. И на количество детей в религиозных семьях.
                                                                                                                  И посмотрите список стран с коэффициентом фертильности больше 2,2. Атеизм и толерантность вымирают на длинной дистанции.
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Это очень избитый демагогический аргумент, потому что содержит в себе множество допущений. Тут и корреляция атеизма и уменьшения рождаемости (которая есть и с множеством других социально-экономических изменений) выдается за прямую причинно-следственную связь, и «старая песня о главном», что процесс снижения рождаемости — равноускоренный и ни чем снизу не ограничен, и такие факторы как приток иностранцев из менее развитых стран принимаются за неизбежность, и, как всегда, «экономика задохнется, если не будет роста населения», и ложная дихотомия между религиозным обществом и обществом, в котором левая идеология уничтожила религию и заменила ее собой, пропагандируя ценности, обратные консервативным. Между тем, например, светское общество (то есть не воинствующее анти-религиозное) вовсе не обязано, например, разрушать институт семьи или пропагандировать транссексуализм среди подростков в школах. Эти вещи — результат радикального левого активизма, а не отказа от религии, как такового. При этом, конечно, есть очень живая проблема того, куда деваться центристам (которых, вероятно, большинство или близко к тому среди обычных людей), которые, например, просто не верят в бога, но точно также не верят в интерсекциональность, радикальный феминизм, критическую теорию, неомарксизм, врожденную вину перед «менее привилегированными» народами, открытые границы и прочую шизофрению. Некоторым из них приходит в голову решение объединить силы с консерваторами, потому что они считают, что консерваторы постепенно эволюционируют (в историческом масштабе) во что-то достойное, а левые революционеры доведут общество до ручки.
                                                                                                                    Так что не там вы видите врагов естественного уклада жизни. Точнее, вы смешиваете анти-религиозных радикалов и людей, которые к ним не имеют никакого отношения, и которые просто не верят в бога.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Между тем, например, светское общество (то есть не воинствующее анти-религиозное) вовсе не обязано, например, разрушать институт семьи или пропагандировать транссексуализм среди подростков в школах.
                                                                                                                      Советский Союз поддерживал семью как очень мало кто в мире. Однако, рождаемость там падала.
                                                                                                                      В Израиле, где роль религии весьма велика, коэффициент фертильности 3,04. И никто почему-то не называет их малоразвитой страной, и «полимеры» они приумножают.
                                                                                                                      Я тут прошу понять меня правильно, я скептически отношусь к идее массового принятия религии, получившей свое развитие в аграрном обществе. Постиндустриальному поколению, которое к тому же и умом не особо, очень трудно объяснить, почему, например, у православных столько постов. Или почему не надо трахать все, что движется. Но без мощной идеологической поддержки, включающей в себя и обоснованные ограничения, рождаемость не восстановить. Но для этого государствам должны быть нужны граждане. У нас же пока только оголтелая пропаганда отказа от деторождения вообще.
                                                                                                                        0
                                                                                                                        Советский Союз «поддерживал семью» — это очень занятное заявление, потому что, конечно, можно обложить население налогом на бездетность, а также давать детям бесплатные путевки в пионерлагерь, и вручать орден «Мать-героиня» многодетным, но это выглядит смешно на фоне того уровня комфорта повседневной жизни, в которой были дефицит, очереди и прочий бред, происходящий из плановой экономики. Особенно, в последние годы. Можно сколько угодно заниматься такой «поддержкой», но когда жизнь такая, какая была, пресловутого коэффициента хрен добьешься. К слову, вы продолжаете в него упираться, будто он — действительно необходимость. Это похоже на знаменитое высказывание из 1894-го года, о том, что через 50 лет каждая улица Лондона будет погребена под девятью футами лошадиного навоза. Не нужно никакой пропаганды, ни левой-неомарксистской, ни консервативно-религиозной (из которых вы составляете свою ложную дихотомию уже который раз). Тогда общество будет развиваться и саморегулироваться наиболее естественным путем.
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Советский Союз «поддерживал семью» — это очень занятное заявление, потому что, конечно, можно обложить население налогом на бездетность, а также давать детям бесплатные путевки в пионерлагерь, и вручать орден «Мать-героиня» многодетным, но это выглядит смешно на фоне того уровня комфорта повседневной жизни, в которой были дефицит, очереди и прочий бред, происходящий из плановой экономики. Особенно, в последние годы.
                                                                                                                          Вы о чем сейчас? Я что, начал вдруг защищать Советский Союз? Вы предложили тезис, что светское государство не обязательно будет разрушать семью. Я на примере Советского Союза ответил, что это все равно ведет к падению рождаемости. Что началось-то? Ну, да, совок ограничивал свободы, не давал и все такое. И теперь некоторые из нас начали «более лучше одеваться», но мы разве об этом говорили?
                                                                                                                          И можно сколько угодно рассуждать о совковой убогости, но если сейчас женщина знает, что если она забеременеет, то сначала у нее возникнут сложности с работой, в результате чего рухнут ее уровень жизни и перспективы, то сколько она ни зарабатывай, рожать она не будет. Что мы и видим по результатам статистики.

                                                                                                                          пресловутого коэффициента хрен добьешься. К слову, вы продолжаете в него упираться, будто он — действительно необходимость.
                                                                                                                          Как бы так попроще…
                                                                                                                          Вот у каждого ребенка есть папа и мама. По крайней мере биологические. И если эти папа и мама родили трех детей, то тогда, когда они умрут, в мире останется на одного человека больше, чем было. Если двоих, то столько же. Если одного, или вообще рожать не будут, тогда меньше. Это вот и называется коэффициентом фертильности. И можно сколько угодно рассуждать о развитии и саморегуляции, но, если в среднем бабы будут рожать менее двух детей, то общество вымрет. Каким бы развитым оно ни было. А без специальных усилий государства рождаемость будет падать просто потому, что дураков нынче нет, и все понимают какая это обуза. Особенно, когда против тебя и государство и общество.
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Советский Союз поддерживал семью как очень мало кто в мире. Однако, рождаемость там падала

                                                                                                                          А вот позвольте не согласиться, рождаемость как раз до Горбачева и какое то время его правления росла. А уж что сейчас.

                                                                                                                          График демографии и график суммарного коэффициента рождаемости в России с 1960 по 2012 гг
                                                                                                                          Суммарный коэффициент рождаемости в России с 1960 по 2016 гг
                                                                                                                          burckina-faso.livejournal.com/665042.html
                                                                                                                          image

                                                                                                                          Демография РИ, РСФСР, России за сто лет (1913-2012 гг)
                                                                                                                          burckina-faso.livejournal.com/346596.html
                                                                                                                          image

                                                                                                                            0
                                                                                                                            Там надо разбираться с возрастами. У меня сейчас нет времени углубиться, но вроде прирост рождаемости произошел на фоне первого эха войны. Плюс «сухой закон». Но и не случись развала СССР, рождаемость все равно бы упала. Хоть и не так, конечно, драматично. Просто, все же понимают, что ребенок из средства выживания в аграрном обществе уже в индустриальном превращается в обузу. И одного-двух детей для родительской реализованности большинству более чем достаточно. А вот для сохранения популяции уже нет.
                                                                                                                  0

                                                                                                                  В таком случае, вы не можете посмотреть на то, что происходит вокруг вас.


                                                                                                                  Либо же вы специально игнорируете неудобные вам факты.

                                                                                                                    –1
                                                                                                                    В таком случае, вы не можете посмотреть на то, что происходит вокруг вас.
                                                                                                                    Что, простите?

                                                                                                                    Либо же вы специально игнорируете неудобные вам факты.
                                                                                                                    Нет, я не пытался делать подобное и, в отличии от вас, не пытался придумать то, что человек не утверждал.
                                                                                                            0
                                                                                                            Ну, сравните, скажем, римскую католическую церковь времен крестовых походов и, скажем, норвежскую лютеранскую сейчас. Как по-вашему, большая разница?
                                                                                                              –1
                                                                                                              Что вы этим хотите сказать? Что изменения не могут вносится редко? Что часть из них не обусловлены обществом? Какой % нравоучений остался прежним? Какой diff? В следствие чего норвежская лютеранская церковь так отличается от римской католической? Может ли это быть связано с тем, что Норвегия считается наименее религиозной страной в Европе?
                                                                                                                0
                                                                                                                Я этим хочу сказать, что две церкви, средневековая и современная, формально отличаясь только одним масштабным «изменением» (в вашей терминологии) — тем, что норвежская церковь — протестантская, в реальности отличаются до такой степени, что если бы представитель первой услышал бы описание взглядов и практик второй, он бы причислил всех ее последователей к поклонникам сатаны и потребовал бы их всех уничтожить.
                                                                                                                То, что Норвегия — одна из наименее религиозных стран Европы, с этим напрямую связано, потому что это — результат естественной социальной эволюции, когда люди, сохранив многие фундаментальные принципы лютеранской морали, переросли ситуацию, когда источником этой морали была церковь и просто перестали (в большинстве) в ней нуждаться, но также считают крайне важным право тех, кто все еще делает выбор в пользу религии. Церковь, в свою очередь, также эволюционировала вместе с обществом, будучи на консервативной стороне спектра, но меняясь и адаптируясь к обществу, а не застряв в каком-нибудь 15-м веке.
                                                                                                                  –1
                                                                                                                  Спасибо за развернутый ответ. В нём вы подтвердили то, что я ранее уже заявлял: религия может меняться под давлением общества. И это, в свою очередь, согласуется с тем, что религия притормаживает мораль общества (поскольку «подтягивается» за ней).
                                                                                                                    +1
                                                                                                                    Вы довольно грубо переиначили мое утверждение так, чтобы это звучало более выгодным образом для вас.
                                                                                                                    Нет, не «под давлением», а «вместе с обществом».
                                                                                                                    И ни о каком «притормаживании» речь не идет тоже, потому что в обществе всегда есть более консервативные и менее консервативные люди.

                                                                                                                    Вы, случайно, не неомарксист? Это они абсолютно всё сводят к предельно упрощенной модели, основанной на власти, потому у них все — про «давление» и разные формы явного, неявного и почти магического принуждения.
                                                                                                                      –1
                                                                                                                      Нет, не «под давлением», а «вместе с обществом».
                                                                                                                      Т.е. все изменения происходит в приблизительно одно время и люди, к примеру, не подвергаются критике за однополые браки прямо сейчас?

                                                                                                                      И ни о каком «притормаживании» речь не идет тоже, потому что в обществе всегда есть более консервативные и менее консервативные люди.
                                                                                                                      Во-первых, как первая часть предложения связана со второй? Во-вторых, никто и не говорил, что в обществе не осталось консервативных людей. Речь была о морали, формируемой большинством.

                                                                                                                      Вы, случайно, не неомарксист? Это они абсолютно всё сводят к предельно упрощенной модели, основанной на власти, потому у них все — про «давление» и разные формы явного, неявного и почти магического принуждения.
                                                                                                                      Нет, это не про меня, учитывая мои высказывания как минимум в прошлых дискуссиях.
                                                                                                                        +1
                                                                                                                        Вы с удивительным упрямством пытаетесь представить ситуацию, как бинарную. В реальном (а не выдуманном) обществе есть движения, внутри движений — люди, так что, подхватывая ваш пример, в определенных обстоятельствах возможны и ситуации, когда критика однополых браков исходит от религиозных людей (или лидеров), и когда нерелигиозные люди критикуют церковь за слишком мягкое отношение к однополым бракам (у них могут быть свои мотивы для этого). Еще раз вам повторю: общество и группы внутри общества — не гомогенны, не ходят строем и не делятся строго по убеждениям. Приводя критику как аргумент, вы берете, говоря статистическим языком, пиковое значение в заранее выбранном интервале (локальный пик). Тогда как таких пиков возможно сколько угодно и вне интервала, а смотреть нужно на распределение значений во времени, а не на пики.
                                                                                                                        Фраза, внутреннюю связь которой вы не поняли, об этом же — что когда общество эволюционирует, а не подвергается, скажем, репрессиям со стороны диктатуры, даже традиционно консервативные группы внутри общества меняются вместе с ним. Конечно, они из консервативных не превращаются в прогрессивные (относительно всего общества), но смещение их идеологии происходит. Потому что они состоят из точно таких же людей, как те, кто в них не входит.
                                                                                                          0
                                                                                                          Вспомнить лишь отношение к однополым бракам и к некоторым аспектам науки, которое изменило и «отношение религии» к этим «вещам».
                                                                                                          Почему, как заходит разговор за свободу от религии, так рано или поздно все сводится к гомосексуализму?
                                                                                                          И можно чуть подробнее про «аспекты науки» которые изменило «отношение религии»?
                                                                                                            0
                                                                                                            Почему, как заходит разговор за свободу от религии, так рано или поздно все сводится к гомосексуализму?
                                                                                                            Не знаю почему так «рано или поздно» происходит, но в данном случае было проще показать изменение ракурса церкви именно с ним (более часто обсуждалось).

                                                                                                            И можно чуть подробнее про «аспекты науки» которые изменило «отношение религии»?
                                                                                                            1) В 16 веке преследовались научные деятели в области анатомии и физиологии человека. В 21 веке "Папа Франциск призвал мир к усиленному финансированию системы здравоохранения".
                                                                                                            2) Гелиоцентрическая модель (в 1822 году папа Пий VII отменил церковный запрет коперниканства, из «Индекса запрещённых книг» в 1835 году были вычеркнуты труды гелиоцентристов).
                                                                                                            3) Сам "Индекс запрещённых книг" (папа Павел VI официально отменил сборник в 1966 году). Прекратились «рекурсии» отлучения в случаях чтения книг из упомянутого сборника.

                                                                                                            Религия неоднократно подстраивалась под «современный мир».
                                                                                                              0
                                                                                                              Не знаю почему так «рано или поздно» происходит, но в данном случае было проще показать изменение ракурса церкви именно с ним (более часто обсуждалос
                                                                                                              Тут стоит уточнить — Католической Церкви. Католики изначально создали себе проблем с Приматом Папы, а теперь увеличивают их количество в попытках идти в ногу со временем. Что уже ни к ему хорошему не ведет ни саму Ктолическую Церковь, ни европейские страны.

                                                                                                              Что отношений науки и Церкви, стоит почитать Стивена Хокинга «Высший замысел». В первой главе становление космологии и зависимость появления научных методов от перехода от язычества к деизму очень хорошо и подробно описана.
                                                                                                                0
                                                                                                                Тут стоит уточнить — Католической Церкви
                                                                                                                Католическая церковь была примером. Уверен, подобные случаи можно найти и у других религий. Однако каждый раз доказывать вам не собираюсь (по крайней мере пока вы не подкрепляете свои слова достаточными доказательствами).

                                                                                                                стоит почитать Стивена Хокинга «Высший замысел»
                                                                                                                Я привык обращать внимание на несколько источников, а не на какой-то один. Однако спасибо, учту и постараюсь прочесть. Таки интересно, описаны ли там какие-то утверждения, противоречащие моим (о относительном изменении норм религии под давлением общества). Не считая того, что деизм, мне кажется, так же не является идеалом, как минимум по сравнению с агностицизмом.
                                                                                                                  +1
                                                                                                                  Я привык обращать внимание на несколько источников, а не на какой-то один.
                                                                                                                  Да дело не в количестве источников. Дело в обыкновенном здравом смысле. Вот, представьте, ваши дедушка с бабушкой на полном серьезе просили у пня урожая, вы без продыху окучиваете свою грядку, вы постоянно голодный, дети мрут, вам вообще интересно преимущество агностицизма перед деизмом? Какой вам агностицизм, если и ваш барон читать не умеет, а думает только как кого-нибудь трахнуть, да соседа грабануть. Грамотные были только при монастырях. При которых, кстати, и были организованы первые университеты. Которые от современных тоже, мягко говоря, отличались. Ни познаний, ни математических методов, ни понимания о сущности научных методов. И вот это я все пытаюсь объяснить в меру собственного косноязычия. У Хокинга в общем то же, но более конкретно с указанием фамилий и теорий.
                                                                                                                    –2
                                                                                                                    Чтобы грамотные были только при монастырях, нужно библиотеки вроде Александрийской сжечь, А про грамотеев хорошо Стругацкие сказали в известном произведении. Что и было сделано.
                                                                                                                    А сейчас нечто похожее, упрощение образования, еге и прочего. цензура уже со стороны траснациональных корпораций.
                                                                                                                      +1
                                                                                                                      А может вы сначала хотя бы вышеупомянутого Хокинга прочтете? Одну всего главу. Вроде как его религиозным фанатиком точно не назовешь? Или боитесь глазки перетрудить? Или историю только по Стругацким изучали?
                                                                                                          0
                                                                                                          Да, вероятно, такая экстраполяция тоже существует, но она — ложная, потому что в реальности, многим людям какой-то «пастух» оказывается нужен, даже для более простых задач, касающихся самодисциплины другого рода, например — здорового питания или занятий спортом. Ради чего они записываются к тренерам и участвуют в программах снижения веса (за собственные деньги, замечу), а не делают это полностью самостоятельно.
                                                                                                            0
                                                                                                            но она — ложная, потому что в реальности, многим людям какой-то «пастух» оказывается нужен
                                                                                                            Кто это, простите, решил и какое право он имеет это делать?

                                                                                                            даже для более простых задач, касающихся самодисциплины другого рода, например — здорового питания или занятий спортом
                                                                                                            А почему вы, простите, решили, что людей нужно обязать питаться здоровой пищей и заниматься спортом? Почему человек должен быть вынужден это делать? Кто будет решать какая пища здоровая, а какая нет? Кто будет решать какими именно видами спорта и в каком количестве человек должен заниматься?

                                                                                                            Ради чего они записываются к тренерам и участвуют в программах снижения веса (за собственные деньги, замечу), а не делают это полностью самостоятельно.
                                                                                                            Вы, случайно, не путаете теплое с мягким? Как вы описали, человек сам решает нужно ли ему здоровое питание и спорт или нет. И уже при собственном мнении идёт к человеку за рекомендацией по правильному питанию или качественному спорту. И даже получив ту или иную рекомендацию может делать по своему.

                                                                                                            Так нужен «пастух» (как в религии) или нет?
                                                                                                              0
                                                                                                              Вы возражаете тому, чего я не утверждал. Я с самого начала не говорил, что кто-то решил за людей, что им нужен пастух и что их нужно обязать, я говорил, что люди сами решили (и должны иметь такое право), что он им нужен.
                                                                                                              Также, вы, похоже, смешиваете в одно вопрос права на вероисповедание по выбору и ситуацию, когда религия оказывается тем или иным образом навязана (на что указывает то, как вы неверно интерпретировали мое утверждение). Действительно, во многих случаях, религии объединены с государством и так далее, но я говорю не об этих ситуациях.