Комментарии 793
бедные исламские террористы, как же они теперь, без шифрования сообщений в вацапе-то :((
Я предполагаю, что подобными мерами власти разных стран хотят побороть не «исламских террористов» и вообще не тех, кто умышленно использует защищённые средства связи (эти товарищи в любом случае найдут где зашифроваться). Видимо, идея направлена на обычных уголовных преступников, которые используют Whatsapp/Telegram/Zoom etc. без специального умысла на шифрование, просто по-обывательски, и там же теоретически обсуждают свои преступления. Хотя всё равно непонятно, как эти меры помогут а) ловить преступников, б) предотвращать преступления.
Хотя всё равно непонятно, как эти меры помогут а) ловить преступников
Тут как раз просто. Отправить
Тут неплохо бы помнить, что совершивший теракт в Вене преступник пытался в июле купить в Словакии патроны, о чём словацкое МВД и сообщило австрийским коллегам 23.07.2020, однако никакой участковый никого не пошёл проверять. Но проблемы с безопасностью граждан ЕС конечно же от отсутствия бэкдоров, да.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Давно пора. Я думаю, что если не мы, то наши дети доживут до момента, когда кожаным мешкам будет запрещено управлять автомобилями по дорогам общего пользования. Хочешь рулить — едь на трек.
«Главной опасностью в жизни является то, что вы предпринимаете слишком много мер предосторожности» – Альфред Адлер.
преступник пытался в июле купить в Словакии патроны
Так в июле он же не был никаким преступником.
Найти
А предотвратить… Вряд ли, если коротко.
Так в июле он же не был никаким преступником.
Террористом в июле ещё не был, а вот незаконный оборот оружия — вполне себе преступление. И выявлено это было без всяких бэкдоров, обычными методами. Да и чтоб следить за перемещениями телефона не нужно никаких троянов, у полиции уже есть такие инструменты и легальные основания для их использования.
Когда сами прошляпили, халатно относясь к работе, то взывать к невозможности взлома Whatsapp называется в просторечии «валить с больной головы на здоровую».
а вот незаконный оборот оружия — вполне себе преступление.
А попытка незаконного оборота — преступление или нет?
Так не было бы террориста, не было бы повода сейчас закрутить приватность. Эдак задержишь потенциального террориста — никто и не заметит, бюджет урежут на следующий год, полномочия расширить не дадут.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Они прекрасно понимают в чем дело. Просто под шумок можно отжать еще немного приватности у всех.
Подскажите о какой священной книге идет речь? Предположу, что разжигаете, вместо того чтобы нести конструктив…
На самом деле, в любой, хоть в распечатке Речей Макаронного Монстра(наверняка же есть такая) — истинность вопроса останется валидной.
Глупо было бы предполагать, что террористы руководствуются книгами… священными или не очень
Глупо было бы полагадать, что эти террористы НЕ руководствуются священными книгами
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Руководствуются или нет — вопрос интересный. Но неплохо бы его доказать, прежде чем писать "глупо было бы предполагать"
А вот что ссылаются на таковые книги как на указания — это есть.
Не вся распространяемая литература есть священное писание) Радикальное течение какой-то условной религии не являются «официальной» версией этой религии N (и никак не признается, не принимаются и не поддерживаются ими) и трактуются как изобретение этих «заблудших», не имеющее ничего общего с основной веткой.
Но ведь в этих самых «священных писаниях» есть вполне себе конкретные призывы к убийству тех или иных людей. Что там в Коране не знаю, но по Библии — например, во Второзаконии можно обнаружить обширный список тех людей, которые не должны жить. Или, например, финальный «подвиг» Самсона, одного из важных библейских героев, когда он взорвался сам, и в руинах обрушившегося дома погибло куча народу который не пришёлся ему по душе — чем не классический террорестический акт со смертником? А ведь вся история началась с банальной семейной ссоры — и все убийства представителей народа его жены, что сделал этот персонаж из-за этой ссоры, очевидно не осуждаются, так как Самсона считают важным положительным героем. Было бы кому вдохновляться, а подходящий поощряющий радикальные меры текст в Библии найдётся. Хорошо, что большинство тех, кто считает себя христианами, не заглядывает в Библию и на самом деле не воспринимает эту писанину всерьёз.
Полагаю, что в Коране также достаточно подобных историй для вдохновения радикально настроенных верующих. Только вот мусульмане гораздо более серьёзно настроены к своей религии. Я не раз слышал высказывания мусульман, что они любят своих вымышленных персонажей больше, чем родных детей или родителей, и готовы на всё ради этих персонажей, даже пожертвовать своими детьми. Из такой фанатичности вытекает и повышенный рейт исламистов, идущих на радикальные меры против тех, кто им не по душе.
Полагаю, что в Коране также достаточно подобных историй для вдохновения радикально настроенных верующих. Только вот мусульмане гораздо более серьёзно настроены к своей религии. Я не раз слышал высказывания мусульман, что они любят своих вымышленных персонажей больше, чем родных детей или родителей, и готовы на всё ради этих персонажей, даже пожертвовать своими детьми. Из такой фанатичности вытекает и повышенный рейт исламистов, идущих на радикальные меры против тех, кто им не по душе.
Для православных Ветхий Завет не является священным. Поэтому из его непочитания не следует, что православные не знают Священного Писания. Из этого следует только то, что вы не знакомы с основами православия.
Для православных Ветхий Завет не является священным.
Да ладно? "Десять заповедей" — это как раз он самый, Ветхий. Равно как и вся "сотворено Им, и ты, по образу и подобию — тоже".
Вы считаете, что пророк недостаточно политкорректные пророчества сделал? Он как-то иначе должен был пророчествовать мессию? Должен был ограничиться его цветом глаз и гастрономическими предпочтениями, а не принесенными духовными ценностями?
Или вы иудей, если считаете, что "не убий" Моисея относится к вам? Если бы не Христос, эти заповеди никогда бы не принадлежали гоям.
Простите, а 10 заповедей православные тоже не почитают? (Упс, меня опередили).
Почитают. Но в изложении Христа, а не Моисея.
Специально поискал оба варианта: «те же яйца, только в профиль».
Всё различие в том, что «версия Иисуса» использует гораздо более обтекаемые формулировки, позволяющие свободу толкования.
Всё различие в том, что «версия Иисуса» использует гораздо более обтекаемые формулировки, позволяющие свободу толкования.
А где в изложении Христа именно десять и именно заповедей? И потом, христос означает «помазанник», так что ваше сообщение можно прочитать примерно так «Но в изложении Иисуса, а не Пророка». Иисусов, кстати тоже несколько было, ну да ладно.
Ну вообще говоря, раввины считают что с иврита на греческий перевели неверно. А потом с греческого на остальные.
«Не убий» — короткая версия от «Не убий беспричинно». Если вспомнить что «10 заповедей» это просто начало Торы, а в Торе есть и покруче заповеди, вроде «Если кто пришел убить тебя — убей его первым» — то вполне в духе свитка.
Как и «Не поминай имя..»
«Не убий» — короткая версия от «Не убий беспричинно». Если вспомнить что «10 заповедей» это просто начало Торы, а в Торе есть и покруче заповеди, вроде «Если кто пришел убить тебя — убей его первым» — то вполне в духе свитка.
Как и «Не поминай имя..»
Когда обсуждается жестокость и противоречие ветхого завета уголовному кодексу — он не священный. Когда нужно обосновать богомерзость гомосексуализма — ветхий завет, внезапно — священный. Классический cherry-picking.
Для православных Ветхий Завет не является священным.
Говоря такое категоричное утверждение, стоит, наверное, его подкреплять ссылками.
Нужна ссылка на то, что до рождения Христа не было христианства? Или на то, что Христос отменил закон Моисея (Ветхий завет)?
Так что там с заповедями то, являющимися неотъемлемой частью того завета? И самим сотворением бытия, твердей-океанов, тварей земных и человеков? И, хуже того! — с заявлением что есть Он и только в Него верить можно?
Не думайте, что Я пришел отменить Закон или пророков; Я пришел, чтобы исполнить, а не отменить. — Мф. 5:17, НРП.
Христос по этому поводу имел другое мнение (Мф 5:17):
Это один из самых неудобных моментов для христиан в Новом завете. Остальные можно посмотреть здесь, к примеру www.youtube.com/watch?v=BuNDrZUO6ZI&ab_channel=TruthSurge.
Не думайте, что Я пришёл нарушить закон или пророков: не нарушить пришёл Я, но исполнить./
Это один из самых неудобных моментов для христиан в Новом завете. Остальные можно посмотреть здесь, к примеру www.youtube.com/watch?v=BuNDrZUO6ZI&ab_channel=TruthSurge.
И почему же он пришел исполнить то, что вообще было дано не ему?
Может потому, что Моисей ничего не исполнил?
Потому, что Моисей ничего не понял?
Потому, что Моисей проповедовал «око за око», а заповеди вообще не про это?
История вечна. Вы видите в Библии ровно то, что способны увидеть. Клон Моисея. Не дали вам того органа, который чувствует любовь. Это как мужику объяснять что чувствует баба при месячных. Нет у мужика этого органа и понять он поэтому не в состоянии.
Повторю еще раз. Понимаю, что вы не в состоянии, но таков завет.
Моисей строил мораль на том, что бог строг, но справедлив. (сравните с Аллахом) Заповеди не распространяли свое действие на иноверцев. Иноверцы же вне закона, они преступники по определению. Потому, что власть от бога, закон дан народу богом через власть, бог = закон, кто не признает бога тождественно не признает и его закон.
Иисус порвал шаблон. «Бог есть любовь.» Это немыслимо для вас и сейчас, а по тем временам это запредельная критика властей.
Моисей записал как божественное откровение кодекс общественного поведения: кого, за что и как необходимо карать. «Око за око.» Иисус отделил светский закон от духовного: «Кесарю — кесарево». Т.е. можно «механически» подчиняться светской власти, но в душе оставаться верным своим духовным ценностям. Т.е. светская власть бездуховна. Это абсолютная новелла для того времени. А «Бог милостив». Мало того, что власть не от бога, так еще и бог полностью устранился от задач властей: не призывает к светскому порядку, не делает установления, не карает. Только милует!
У Моисея бог приспособлен для поддержки власти. Бог Иисуса вообще не касается сферы власти. Моисей постулирует материальную основу мира, Иисус — духовную. Моисей за верховенство бытия, Иисус — за верховенство сознания.
Они по разные стороны полупустого стакана. Как и мы с вами.
Вам комфортнее в пустой части, вы считаете ее полной. Мою часть стакана вы просто отрицаете. Бог вам судья.
Вообще, представители пустой части стакана не способны понять заповеди Нового завета. Это не удивительно, ведь они лишены духовной части интеллекта. Например, «страх Божий» они понимают как животный страх собаки при виде строгого хозяина. Не можешь служить — получи палкой по хребту. Святое причастие для них значит не более, чем утоление голода человеческой кровью. Само понятие веры для них ограничено материальными доказательствами власти — кто сильнее, тот и прав. Не можешь предъявить вещдоки — не прав.
Когда плод выпадает из утробы матери, для него кончается внутриутробная жизнь. Он умирает во внутриутробном мире. Из ста оплодотворенных яйцеклеток только одна может пережить эту смерть и, умерев там, начать жить здесь. Далеко не каждому эмбриону удается созреть настолько, чтобы переродиться во внешнюю жизнь.
Также и душа, которая дается ребенку при рождении, не всегда может созреть полноценно. Не каждая душа способна последовать за Иисусом после смерти бренного тела. Иисус был первым, кто показал такую возможность.
Есть ли жизнь вне утробы — каждый плод решает для себя сам. Одни плоды требуют доказательств. Другие следуют Новому завету.
Может потому, что Моисей ничего не исполнил?
Потому, что Моисей ничего не понял?
Потому, что Моисей проповедовал «око за око», а заповеди вообще не про это?
История вечна. Вы видите в Библии ровно то, что способны увидеть. Клон Моисея. Не дали вам того органа, который чувствует любовь. Это как мужику объяснять что чувствует баба при месячных. Нет у мужика этого органа и понять он поэтому не в состоянии.
Повторю еще раз. Понимаю, что вы не в состоянии, но таков завет.
Моисей строил мораль на том, что бог строг, но справедлив. (сравните с Аллахом) Заповеди не распространяли свое действие на иноверцев. Иноверцы же вне закона, они преступники по определению. Потому, что власть от бога, закон дан народу богом через власть, бог = закон, кто не признает бога тождественно не признает и его закон.
Иисус порвал шаблон. «Бог есть любовь.» Это немыслимо для вас и сейчас, а по тем временам это запредельная критика властей.
Моисей записал как божественное откровение кодекс общественного поведения: кого, за что и как необходимо карать. «Око за око.» Иисус отделил светский закон от духовного: «Кесарю — кесарево». Т.е. можно «механически» подчиняться светской власти, но в душе оставаться верным своим духовным ценностям. Т.е. светская власть бездуховна. Это абсолютная новелла для того времени. А «Бог милостив». Мало того, что власть не от бога, так еще и бог полностью устранился от задач властей: не призывает к светскому порядку, не делает установления, не карает. Только милует!
У Моисея бог приспособлен для поддержки власти. Бог Иисуса вообще не касается сферы власти. Моисей постулирует материальную основу мира, Иисус — духовную. Моисей за верховенство бытия, Иисус — за верховенство сознания.
Они по разные стороны полупустого стакана. Как и мы с вами.
Вам комфортнее в пустой части, вы считаете ее полной. Мою часть стакана вы просто отрицаете. Бог вам судья.
Вообще, представители пустой части стакана не способны понять заповеди Нового завета. Это не удивительно, ведь они лишены духовной части интеллекта. Например, «страх Божий» они понимают как животный страх собаки при виде строгого хозяина. Не можешь служить — получи палкой по хребту. Святое причастие для них значит не более, чем утоление голода человеческой кровью. Само понятие веры для них ограничено материальными доказательствами власти — кто сильнее, тот и прав. Не можешь предъявить вещдоки — не прав.
Когда плод выпадает из утробы матери, для него кончается внутриутробная жизнь. Он умирает во внутриутробном мире. Из ста оплодотворенных яйцеклеток только одна может пережить эту смерть и, умерев там, начать жить здесь. Далеко не каждому эмбриону удается созреть настолько, чтобы переродиться во внешнюю жизнь.
Также и душа, которая дается ребенку при рождении, не всегда может созреть полноценно. Не каждая душа способна последовать за Иисусом после смерти бренного тела. Иисус был первым, кто показал такую возможность.
Есть ли жизнь вне утробы — каждый плод решает для себя сам. Одни плоды требуют доказательств. Другие следуют Новому завету.
Христос ещё, мягко говоря, недолюбливал фарисеев. И вполне понятно, за что.
Можно ли считать самоподрыв муджахида актом деконструкции постулатов Моисея?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
И если Бог — причина всего, Бог все создал и Бог есть Любовь: через какую призму можно увидеть в неизбежности старения, страданий и смерти любовь? Или здесь чисто семантический казус?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Да нет, это вам бы следовало прочесть Библию и внимательно ознакомиться с тем, что заявлял сам Христос по поводу Моисеева закона. Действуй его последователи в духе его предписаний, и христанство так и осталось бы одной из малоизвестных сект в иудаизме. Лучше и не скажешь, чем Ричард Докинз:
Иисус придерживался той же групповой формы морали и той же нетерпимости к чужакам, которая насквозь пропитывает Ветхий Завет; он был законопослушным иудеем. Идея нести еврейского бога неверующим впервые пришла в голову Павлу. Хартунг выражает это более резко, чем смог бы сделать я: «Иисус бы в гробу перевернулся, узнай он, что Павел передаст его план свиньям».
del
Не люблю смешивать теплое с мягким.
Римляне клали на упомянутые формы морали. Нетерпимость к римлянам пропитывает Ветхий Завет? Или кто там был главным чужаком в этой дыре?
Иудеи были порабощенным народом. Это сейчас они богоизбранные. А тогда они за людей считались весьма условно. Платили налоги цезарю. И считали себя первым сортом?
Нести чьего бога? Распнуть богоносца — это такая форма терпимости к своим?
Иудейский первосвященник именно за законопослушность ведь требовал казнить Иисуса?
«Свинья найдет.» Мешайте дальше.
Римляне клали на упомянутые формы морали. Нетерпимость к римлянам пропитывает Ветхий Завет? Или кто там был главным чужаком в этой дыре?
Иудеи были порабощенным народом. Это сейчас они богоизбранные. А тогда они за людей считались весьма условно. Платили налоги цезарю. И считали себя первым сортом?
Нести чьего бога? Распнуть богоносца — это такая форма терпимости к своим?
Иудейский первосвященник именно за законопослушность ведь требовал казнить Иисуса?
«Свинья найдет.» Мешайте дальше.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Нужна ссылка на то, что отношение православных к Библии и конкретно к Ветхому Завету. А то так можно договорится до того, что православные — это павлиане.
А сотворение мира и великий потоп Новый Завет тоже отменил? Или может там это тоже есть в интерпретации Христа?
В Ветхом завете много книг. Не все книги посвящены морали. Иисус отменил (моральный) закон Моисея, изложенный в Ветхом завете. Учите матчасть.
Все намного хуже. в первой же книге «Бытие» на первых страницах бох вводит в мир смерть. Именно он и никто другой. Проще говоря он абсолютный убийца вообще всех живых существ за все время. А позже прямо клевещет на сына зари называя того человекоубийцей от века. Ну а дальше банальный треш в виде поножовщины когда по прямому указанию бога вырезались целые племена. А когда вырезать было некого и становилось скучно то евреи по прямому указанию свыше радостно выпускали кишки ближнему своему по типу когда Моисей с Синая вернулся а там золотого тельца отлили уже. По кровавости библия лидирует с большим отрывом даже от корана. У нас, людей, есть дыра в операционке которую мы называаем сознанием. Практически любому из нас можно внушить любую дичь и мы будем в это свято верить. И хорошо если просто верить а не вскрывать тушку соседа ибо неверный. Есть даже спец технологии по выкручиванию мозга и они все на виду но мы так привыкли что уже и не замечаем. По сути религия это не более чем вид психологического терроризма.
Ну что же делать, какое население — таковы и средства управления и контроля. Без управления и контроля (без религий, законов, памятки строителя коммунизма, УК, и просто — положено-не положено, порядочно-непорядочно) общество становится, даже не стадом, а сворой опасных гадов. К сожалению. Так что паства и пастырь — рабочая схема. Полмира на ней держится.
Решение проблемы — в образовании, но вот беда — тогда у тех, кто "вверху" становится совсем мало шансов беззаботно верховодить, так что в эту сторону власти двигаются только в моменты особенно сильной, и причем внешней, опасности.
С образованием тоже не всё так однозначно. Как только в бывших европейских колониях люди становились чуть более грамотными (ну и в целом, когда их уровень жизни улучшался), то они сразу начинали требовать независимости. А как только её получали, то устраивали такое месиво, какого при колонизаторах мало кто видывал.
У нас, людей, есть дыра в операционке которую мы называаем сознанием.
Угу. Первое правило волшбника.
В мире сотни миллионов мусульман которые вполне прогрессивны и современны, руководствуются здравым смыслом интерпретируя священные писания. Читая «смерть за смерть» они не идут убивать убийц, осознавая что хотя убить убийцу и не грех, посадят за это все равно. Как и христиане не выкалывают глаза своим обидчикам. Вместо этого они воспринимают это как метафору, пережиток тех времен, в котором важен подтекст.
Пожертвовать своими детьми тоже метафора, подразумевает что ты веришь в справедливость бога, и вера сильна. Так же любимые говорят я умру ради тебя, подразумевая что партнер тебе ценнее своей собственной жизни. Дети ценнее собственной жизни, поэтому используются дети ) во времена Авраама это было норм.
Чтобы до этого дошло в реальности, самому богу придется спуститься разверзнув небеса, и доказать свою идентичность парой чудес, раздвинув море там, превратив воду в вино/айран. Потому что от имени бога может говорить только его посланник, а Мухаммед был последним из них.
Вера не существует сама по себе, она основана на здравом смысле, общем для всех людей, что есть хорошо а что плохо. А террористы используют психологически сломанных людей, которым легко внушить нужное решение тревожащих человека проблем. Многие из них даже не были до этого верующими.
Пожертвовать своими детьми тоже метафора, подразумевает что ты веришь в справедливость бога, и вера сильна. Так же любимые говорят я умру ради тебя, подразумевая что партнер тебе ценнее своей собственной жизни. Дети ценнее собственной жизни, поэтому используются дети ) во времена Авраама это было норм.
Чтобы до этого дошло в реальности, самому богу придется спуститься разверзнув небеса, и доказать свою идентичность парой чудес, раздвинув море там, превратив воду в вино/айран. Потому что от имени бога может говорить только его посланник, а Мухаммед был последним из них.
Вера не существует сама по себе, она основана на здравом смысле, общем для всех людей, что есть хорошо а что плохо. А террористы используют психологически сломанных людей, которым легко внушить нужное решение тревожащих человека проблем. Многие из них даже не были до этого верующими.
И опять же Докинз наносит ответный удар):
Полагаю, что не менее удачным названием книги Варрака могло бы быть «Миф об умеренном исламе»; именно так была озаглавлена недавняя статья в лондонской «Спектор» (30 июля 2005 года), написанная другим ученым, директором Института изучения ислама и христианства Патриком Сукхдео: «Подавляющее большинство современных мусульман живет, не прибегая к насилию, потому что в Коране есть выбор на все случаи жизни. Если ты хочешь мира, то найдешь стихи, призывающие к миру. Если стремишься к войне — отыщешь агрессивные».
Далее Сукхдео объясняет, как для разрешения множества имеющихся в Коране противоречий мусульманские богословы разработали принцип упразднения, согласно которому более поздние тексты имеют преимущество над ранними. К сожалению, большая часть миролюбивых стихов Корана написана рано, во время нахождения Мухаммеда в Мекке. Более агрессивные относятся к позднейшему времени, после его бегства в Медину. Таким образом, мантра «Ислам — это мир» устарела почти на 1400 лет. Ислам был миром, и ничем, кроме мира, лишь в течение примерно 13 лет…
Не знаю кто такой Докинз, но его слова не вызывают доверия. Потому как самые тру богословы это саудиты, и у них с терроризмом вообще никаких проблем нет. Турция, ОАЭ, Иран, тоже особой воинственностью не отличаются.
То к чему я склоняюсь это нео адвайта (буддизм) и это не религия, но в юности интересовался и исламом и христианством и иудаизмом. Читал их книги по диагонали. Не помню чтобы агрессивно настроенные толкователи корана были хоть сколько ни будь популярны. В русскоязычном сегменте, по исламу популярен например Шамиль Аляутдинов, так у него вообще современные взгляды. и он вроде учился у саудитов.
То к чему я склоняюсь это нео адвайта (буддизм) и это не религия, но в юности интересовался и исламом и христианством и иудаизмом. Читал их книги по диагонали. Не помню чтобы агрессивно настроенные толкователи корана были хоть сколько ни будь популярны. В русскоязычном сегменте, по исламу популярен например Шамиль Аляутдинов, так у него вообще современные взгляды. и он вроде учился у саудитов.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вы всерьез верите что арабские шейхи в своих дворцах и/или Эрдоган руководствуются исключительно 2х тысячелетней книгой решая куда инвестировать свои миллиарды? )
Вы же взрослый человек ей богу, должны осознавать что есть гораздо более актуальные геополитические мотивы. А религия это опиум для народа.
Вы же взрослый человек ей богу, должны осознавать что есть гораздо более актуальные геополитические мотивы. А религия это опиум для народа.
Они, возможно, и нет. Но это неточно.
А вот те, кого они используют — вполне руководствуются.
если столько же денег дать какой-нибудь секте в США, они устроят такой Far Cry что «Бен Ладен» в гробу перевернется. Чем руководствуются распространенные на просторах США деструктивные секты?
Не будем далеко ходить, люди реально сжигают вышки 5g руководствуясь видео с ютуба. Ютуб стоить закрыть?
Не будем далеко ходить, люди реально сжигают вышки 5g руководствуясь видео с ютуба. Ютуб стоить закрыть?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
ИМХО Евреи (Иудеи) гораздо воинственнее, достаточно вспомнить их массад, железный купол, кучу страшного оружия которое они разработали. Порой кажется они знают что то что не знает весь остальной мир кроме них и Северной Кореи )
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Это Я написал )
не особо воинственные != не воинственные. Они воинственные но на средне мировом уровне, более воинственные чем тибетцы, менее чем Северные Корейцы.
Посыл был в том что не смотря на призывы убивать в книге как Вы ли кто то писал, они в целом живут как все остальные. Развивают экономику, прижимают региональных конкурентов, борются за свое влияние в своем регионе. Как обычные человеческие страны. Не розовые пони но и не боги войны.
не особо воинственные != не воинственные. Они воинственные но на средне мировом уровне, более воинственные чем тибетцы, менее чем Северные Корейцы.
Посыл был в том что не смотря на призывы убивать в книге как Вы ли кто то писал, они в целом живут как все остальные. Развивают экономику, прижимают региональных конкурентов, борются за свое влияние в своем регионе. Как обычные человеческие страны. Не розовые пони но и не боги войны.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вы там были? в этих странах. Я не был только в Иране, но там путешествовал хороший друг. Если отбросить культурные особенности, уровень жизни, это обычные страны, люди там женятся, работают, отдыхают, смотрят ТВ и постят в инстаграм.
Потому что есть куча стран которые ведут себя совсем по другому.Все страны ведут себя по разному, у все своя культура, традиции, но это не мешает понимать что мы человеки в целом одинаковые хоть и не похоже живем.
Потому как самые тру богословы это саудиты, и у них с терроризмом вообще никаких проблем нет. Турция, ОАЭ, Иран, тоже особой воинственностью не отличаются.
?! Это какая-то попытка сарказма, или вы международными новостями со времен второй мировой не интересовались?
Такими темпами можно США, Россию к радикальным исламистам приписать. Имелось ввиду что 1.8 миллиардов мусульман не рыскают с автоматом в поисках неверных. То что имеете ввиду Вы, имеет сугубо политические мотивы и к религии никакого отношения не имеет.
"Зато у вас негров линчуют" (с). Не подменяйте тезисы. :)
То что имеете ввиду Вы, имеет сугубо политические мотивы и к религии никакого отношения не имеет.
Это суннитско-шиитская грызня, радикальный ваххабизм и прочие прелести, благодаря которым постоянно полыхает весь Ближний Восток, "никакого отношения к религии не имеет"? "Все чудесатее и чудесатее" (с).
Ислам находится в непрекращающейся стадии религиозных войн, которые христианство давно минуло. Может быть, когда-нибудь это изменится и для ислама, но вот прямо сейчас мы имеем то, что имеем.
ИМХО это обычная тамошняя пропаганда. Чтобы народ поддержал военные бюджеты. Что-то вроде Российской и Украинской пропаганды друг против друга. Если бы не конфликт интересов наверху, можно было бы свести все это на уровень бытового сарказма.
Я вообще буддист так то )
«Зато у вас негров линчуют» (с). Не подменяйте тезисы. :)
Я вообще буддист так то )
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Проблема тут в самом факте наличия толкователей, которые из страны в страну меняют свой подход, но всё равно существуют. В нашей полосе (поволжье) вот принято говорить, что читать Коран в переводе нельзя, только оргинал нараспев, но при этом ты все равно его не поймешь, поэтому умный дядя тебе всё протолкует. А ещё толкуется при помощи других текстов, тоже священных. В других странах бывает некий «наставник», который донесёт тебе суть.
Как результат — выводы делает не сам человек, а его наставник, советчик и так далее. То есть из ста верующих девяносто девять имеют наставника («интерпретатора») со здравым смыслом, а один — с извращённым, и тут ничего не поделаешь — без «интерпретатора» не принято.
В восемнадцатом веке вахаббизм (оригинальный, а не нынешние его проявления) вроде как начал с этим бороться, но ушло это совсем не в ту степь, и фразы про «на вас скоро нападут язычники, отбивайтесь там», которые привязаны к историческим событиям, они опять таки трактуют как «всех убить, кто язычник, и христиане тоже неверные, их тоже убить», хотя та же Дева Мария, и люди Евангелия — вполне уважаемые персонажи Корана.
Как результат — выводы делает не сам человек, а его наставник, советчик и так далее. То есть из ста верующих девяносто девять имеют наставника («интерпретатора») со здравым смыслом, а один — с извращённым, и тут ничего не поделаешь — без «интерпретатора» не принято.
В восемнадцатом веке вахаббизм (оригинальный, а не нынешние его проявления) вроде как начал с этим бороться, но ушло это совсем не в ту степь, и фразы про «на вас скоро нападут язычники, отбивайтесь там», которые привязаны к историческим событиям, они опять таки трактуют как «всех убить, кто язычник, и христиане тоже неверные, их тоже убить», хотя та же Дева Мария, и люди Евангелия — вполне уважаемые персонажи Корана.
Согласен, в этом и есть моя основная мысль, что книга может быть любой, хоть про рептилоидов. Она не является проблемой пока не появиться 2 человека: Тот кому можно внушить любую дикую идею, и тот кто хочет исполнить бесчинство чужими руками для своих корыстных целей. Терроризм это инструмент а не какое то магическое влияние тысячелетних историй.
Религии в целом позитивно настроенные, они дают простые понятные ориентиры людям, которые иначе бы метались в потемках. Я видел примеры когда раздолбаи становились отличными семьянинами начинали свой бизнес после того как ударились в религию. Религии не для всех, есть определенный тип людей на ком это работает, а другие находят нестыковки и уходят в поиск абсолютной истины, находят какой то свой уникальный дзэн.
Так или иначе это 6-я ступень пирамиды Маслоу, потребность каждого человека в духовном развитии.
Религии в целом позитивно настроенные, они дают простые понятные ориентиры людям, которые иначе бы метались в потемках. Я видел примеры когда раздолбаи становились отличными семьянинами начинали свой бизнес после того как ударились в религию. Религии не для всех, есть определенный тип людей на ком это работает, а другие находят нестыковки и уходят в поиск абсолютной истины, находят какой то свой уникальный дзэн.
Так или иначе это 6-я ступень пирамиды Маслоу, потребность каждого человека в духовном развитии.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Атеизм не подразумевает за собой какую-то конкретную систему взглядов. Нет книжки «как правильно жить атеисту». Единственное, что это слово определяет — человек не верит в богов. Всё.
Атеист может быть поклонником теорий заговора и верить в какую-то другую ерунду типа «прививки вызывают аутизм» или «5G вышки вызывают коронавирус», что ничем не лучше излишней религиозности. То что человек атеист ещё не значит, что он придерживается научного скептицизма, или что он гуманист и придерживается золотого правила нравственности. Он вполне может быть последним мудаком и желать зла всем людям на планете. Это всё ортогональные вещи.
Например, если я хочу описать свою систему взглядов, я не могу обойтись одним словом «атеист», потому что это слишком общее определение. Я уточняю, что я атеист-агностик, скептик (в принципе научный скептицизм включает в себя атеизм, поэтому атеизм можно и не упоминать), гуманист, придерживаюсь золотого правила нравственности (оно вообще универсально, если у человека развита эмпатия, и человек способен поставить себя на место другого человека).
К слову, Брейвик не считает себя атеистом. В Новой Зеландии тоже орудовал поклонник теорий заговоров. Конспиролог мало отличается от верующего. Названия разные, суть одна — человек искренне верит в какую-то бредятину, руководствуется ею, упорно не замечая или даже отрицая реальность. У шутингов в школах, как правило, нет связи с религией — там в причины скорее можно записать травлю непохожих (загнанный в угол человек от отчаяния пытается расправиться с обидчиками) и доступность оружия.
Атеист может быть поклонником теорий заговора и верить в какую-то другую ерунду типа «прививки вызывают аутизм» или «5G вышки вызывают коронавирус», что ничем не лучше излишней религиозности. То что человек атеист ещё не значит, что он придерживается научного скептицизма, или что он гуманист и придерживается золотого правила нравственности. Он вполне может быть последним мудаком и желать зла всем людям на планете. Это всё ортогональные вещи.
Например, если я хочу описать свою систему взглядов, я не могу обойтись одним словом «атеист», потому что это слишком общее определение. Я уточняю, что я атеист-агностик, скептик (в принципе научный скептицизм включает в себя атеизм, поэтому атеизм можно и не упоминать), гуманист, придерживаюсь золотого правила нравственности (оно вообще универсально, если у человека развита эмпатия, и человек способен поставить себя на место другого человека).
К слову, Брейвик не считает себя атеистом. В Новой Зеландии тоже орудовал поклонник теорий заговоров. Конспиролог мало отличается от верующего. Названия разные, суть одна — человек искренне верит в какую-то бредятину, руководствуется ею, упорно не замечая или даже отрицая реальность. У шутингов в школах, как правило, нет связи с религией — там в причины скорее можно записать травлю непохожих (загнанный в угол человек от отчаяния пытается расправиться с обидчиками) и доступность оружия.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Раз уж о статистике заговорили… Почему в тюрьмах так много людей, которые называют себя верующими?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вы не поняли. По статистике, процент верующих в тюрьмах выше, нежели в среднем по стране.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Да я думаю что в любой. Но раз у вас была отсылка на статистику по религиозным предпочтениям устраивающих шутинги (не приведёте ссылку на статистику то?), видимо речь шла про США, то и здесь можно говорить про США. Привожу ссылку с взвешенным обзором в пример. Атеистов там — 0.1%.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Очень сомневаюсь в истиности вашего утверждения, но таки отвечу. Потому что слово атеист — ругательное и им называют всех кто не вписывается в прекрасную и замечательную картину верующих. Например по статистике во Вьетнаме большинство людей — атеисты, просто потому что они верят не в богов, а загробную жизнь и поклоняются духам предков. Могу предположить, что в Китае примерно та же фигня. Современный атеизм он такой, да
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ну а я сомневаюсь в вашей. Во первых, с чего вы взяли, что слово атеист ругательное? Это для вас может, не надо на других проецировать.
«Термин «атеизм» появился как уничижительный эпитет, применявшийся к любому человеку или учению, находившемуся в конфликте с установившейся религией»
ru.wikipedia.org/wiki/Атеизм
Во вторых откуда вы взяли, что Вьетнамцы не настоящие атеисты?:) Из головы?
То что вьетнамцы «неправильные» и «ненастоящие» атеисты взяли вы, из головы, из вашей. А я объяснил почему там много атеистов.
ru.wikipedia.org/wiki/Религия_во_Вьетнаме
Я так понимаю настоящий, правильный атеист — только вы?:)
Переход на личности, некрасиво с вашей стороны.
ну, это не правда. Атеизм — сам по себе уже система взглядов.Не говорите ерунды. Нет «библии атеиста», которую все атеисты считали бы инструкцией «как жить».
«Нет книжки «как правильно жить атеисту»» — ну это тоже не правда, есть коммунистический манифест, установки партии, Дарвинизм, проповеди Докинза и ему подобных и прочее.Это всё совершенно разные вещи. Я не поддерживаю коммунистов ни в каком виде. Это не мешает мне быть атеистом, так как это разные вещи. У коммунистов вон святые мощи до сих пор в мавзолее лежат. Там нечто квази-религиозное. А боролись коммунисты с другими религиями ровно так же, как в той же Библии призывают бороться с проявлениями языческих религий, например. Обычная борьба с конкурентами за паству.
В общем книжек «как правильно жить атеисту» полно и все говорят примерно одно. Другое дело, что авторы разные, но идеология там одна.За атеизмом в принципе не может быть «одной идеологии», потому что это просто «отсутствие веры в богов». Ни больше, ни меньше.
«То что человек атеист ещё не значит, что он придерживается научного скептицизма, или что он гуманист и придерживается золотого правила нравственности» — то, что человек теист — не значит, что он придерживается христианства или иудаизма, ну и далее по списку.Верно. То что человек верующий говрит о нём только то, что он во что-то слепо верит (вера начинается там, где заканчивается знание). Во что именно он верит и представляет ли он опасность — не ясно. Но если мы уточняем, что человек — христианин, то подразумевается, что он признаёт Библию как источник информации о том «как жить».
Так же и с атеистами. То что человек атеист не говорит ничего о том, каких принципов в жизни придерживается человек, это нужно отдельно уточнять.
«Он вполне может быть последним мудаком и желать зла всем людям на планете. Это всё ортогональные вещи.» — а что теист не может? Есть же сатанисты. Вполне себе вера, как и атеизм.Если верить Библии, из-за Сатаны пострадало гораздо меньше людей, нежели из-за Яхве. В Библии полно историй, где Бог выглядит полнейшим мудаком (например, спор Бога и Сатаны). Если выбирать из двух зол меньшее, то Сатана выглядит как меньшее зло. Но лучше, конечно, не выбирать зло вообще.
Золотого правила нравственности я не придерживаюсь, потому что по-моему очевидно, что все люди разные и если я буду делать им то, что хочу сам им это может не понравится.Я не зря вместе с золотым правилом нравственности упомянул эмпатию (способность поставить себя на другое место). Грубо говоря, «обращайся с другим человеком так, как бы ты хотел, чтобы другие обращались с тобой, если бы ты был на его месте». Такое уточнение решает вопросы вроде «если кому-то нравится BDSM, может ли тогда он унижать всех вокруг?», и становится очевидно, что ответ «нет».
Вы же сами выше написали, что атеист может быть конспирологом. Ну вот у нас тут типичный атеист-конспиролог. К чему эти попытки вывернуться. Я тоже так могу, смотрите — «конспиролог мало отличается от атеиста». Не надо так. Давайте уважать друг друга.Конспиоролог может быть как верующим, так и атеистом. Конспирологи похожи на верующих тем, что верят во всякую ерунду без весомых доказательств, и всячески игнорируют реальность. Я это написал. В этом конспирологи и верующие очень похожи, но ничто не мешает быть конспирологом и верующему, и атеисту. Просто конспирология и религия оба вытекают из тех же когнитивных искажений, но вещи это, конечно же, разные.
Атеизм сам по себе не означает, что у человека всё хорошо с критическим мышлением. Но по крайней мере это не яркий признак того, что с этим всё плохо.
«У шутингов в школах, как правило, нет связи с религией» — вы удивитесь, но именно это я и написал. Они там в большинстве случаем атеисты.Это вы сейчас выдаёте желаемое за действительное. Когда я сказал, что там «нет связи с религией», я имел в виду, что мотивы нерелигиозные. Но при этом ничто не мешает тем кто это делает причислять себя к какой-то религии.
Кстати, как быть с такими знаменитыми атеистами, как Сталин, Ленин, Мао, Пол Пот и так далее? У них и книжки были как надо житьНу были они атеистами, ну были у них какие-то труды. Это никак не означает, что другие атеисты должны признавать эти книжки. У атеистов нет в принципе никаких книжек, которые универсально признавались бы всеми атеистами. Многие из атеистов, которые не интересуются критикой религии, вообще не в курсе про существование того же Докинза и тому подобного, им это индифферентно.
Кстати, забавно то, что поклонники Сталина часто считают себя и верующими. Ума не приложу, как у этих людей это сочетается.
и людей они перемесили больше чем за все время до них вместе взятое и поклонниками теорий заговоров не были? Или это какие-то неправильные атеисты? По их поступкам, кажется, что именно от атеистов и их идеологий надо мир в первую очередь ограждать, если вашей логике следовать :).У атеизма нет идеологии, поэтому и бессмысленны понятия «правильный» или «неправильный» атеист. Если человек не верит в бога — значит атеист. Независимо от того, маньяк-убийца это, или самый честный человек на планете.
Верующие часто пытаются приписать атеизму какую-то идеологию, вспоминают Сталина и т.д. Но я презираю Сталина и его поклонников. Но при этом я самый настоящий атеист. Атеизм не подразумевает под собой восхищение всеми другими атеистами планеты. Это у христиан и им подобных принято восхвалять всяких известных персонажей (т.н. «святых»), даже если на самом деле они делали омерзительные вещи, которые описаны в тех же «святых текстах». Критическая оценка не предусмотрена. У атеистов такого нет. То что я презираю многих других известных атеистов типа Сталина не делает из меня меньшего атеиста, так как это не связано.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Я говорю, что атеизм — это система взглядов,Вы выдаёте желаемое за действительное. В атеизме нет ничего кроме «неверия в богов». Это лишь крохотный кирпичик в системе взглядов.
Повторю еще раз — верующий человек не обязан быть привержен какому-то канону.Ну да, не обязан. Может трактовать «священное писание» (одно из) так как ему удобно.
нет, коммунисты боролись с религией потому что они атеистыНет, атеизм не подразумевает под собой борьбу с религиями. Опять вы приписываете атеизму то что чего там нет. Большое количество атеистов индифферентно к религии. Просто живут себе, при принятии решений никак не принимая во внимание никаких божеств. Им всё равно что в мире полно людей, которые верят во всякую чушь. Есть и такие как я, которым не всё равно. Кто-то считает важным донести свою позицию и указать на ошибки других, а кому-то пофиг, что думают другие люди по этому поводу. Даже тот человек, который не верит, но для каких-то целей поддерживает деятельность церквей (например, помогает в благотворительности; или создаёт необходимый имидж для какой-то аудитории) — тоже атеист. Такой же, как и все остальные, в одинаковой степени.
В целом, вижу ч то с вами разговор уже можно завершать, так как дальше мы будем просто ходить по кругу. На этом прощайте.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
ну так и теист может входить в секулярные организации. В чем ваш поинт?Поинт в том, что атеизм не подразумевает борьбу с теизмом.
что все теисты имеют отношение к какой-то определенной конфессииКонкретно этого я не говорил. Очевидно, что христиане, мусульмане, или любые другие верующие, даже те, что сами себе придумали какое-то божество — разные. Объединяет их только то, что они верят в кого-то из богов, и то что они совершенно точно в принципе считают приемлемым руководствоваться в жизни, относиться со всей серьёзностью и верить в то, что по факту является чьими-то фантазиями.
Атеизм сам по себе не говорит о том, склонен ли человек верить в фантазии, или нет. Может быть склонен, может быть нет. Надо уточнять.
Вполне себе вера, как и атеизм.Атеизм не подразумевает веру в отсутствие бога. Атеист может как верить в то, что бога нет, так и не верить в это. У меня нет веры что «бога нет». Так же, как у меня нет веры в то что «деда мороза нет». Я просто не вижу достаточно оснований думать, что они есть. В случае с Дедом Морозом и богами из книжек типа Библии — я знаю, что это результат творчества людей. Отношусь к этому так же. Есть ли вообще некая богоподобная сущность — я не знаю. Мы не знаем. Мы не можем знать, так как оно не поддаётся проверке. А соответсвенно нет оснований считать, что оно есть. Так же, как нет оснований быть уверенным, что ничего «эдакого» нет. Просто отсекаем всё лишнее, незачем вводить ненужные сущности. Иначе можно и в Макаронного монстра поверить, не имея достаточных на то оснований.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Хм, а что по вашему тогда вообще такое атеизм и чем он отличается от агностицизма?Я думаю, что это ортогональные вещи.
Я атеист-агностик:
1. Я не верю в бога (когда я что-то делаю, я не принимаю во внимание бога и то что он может думать о моих действиях).
2. Но при этом не знаю, есть ли он (мы не можем никак доказать отсутствие бога, соответственно не можем быть уверены в его отсутствии; но и его наличие ещё никто не доказал).
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Атеизм про «верю»/«не верю», а агностицизм про «уверен что бог есть или нет»/«не знаю есть или нет».
Никто не мешает быть агностиком (бога нельзя познать и изучить), и при этом верить в бога.
Атеист тоже может быть агностиком (не верю в бога, доводы в пользу его существоания какие-то нелепые, нет оснований считать что бога нет), а можно не быть (не верю в бога, уверен, что бога точно нет, и не может быть).
Никто не мешает быть агностиком (бога нельзя познать и изучить), и при этом верить в бога.
Атеист тоже может быть агностиком (не верю в бога, доводы в пользу его существоания какие-то нелепые, нет оснований считать что бога нет), а можно не быть (не верю в бога, уверен, что бога точно нет, и не может быть).
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Описка в моём исходном сообщении.
Агностик не может быть «уверен, что бога нет», это полная противоположность уверенности. Идея агностицизма в том, что наличие бога в принципе нельзя познать. И с точки зрения атеиста это разумно, так как доказать отсутствие бога мы не можем (то есть, гипотеза наличия бога нефальсифицируемая). С точки зрения верующего быть ещё и агностиком даже удобно: бога нельзя познать, а значит никак нельзя доказать его наличие (даже не просите), ни его отсутствие (никто не тыкнет в 100% доказательство что бога нет). В таком случае, остаётся только разговор о том, стоит ли вообще верить в что-то, что не имеет под собой каких-то серьёзных оснований.
В общем, такие комбинации:
1. Атеист-агностик — Я не верю в бога, в жизни я принимаю решения, не принимая во внимание возможное существование бога. Не вижу каких-то весомых оснований, чтобы рассматривать идею существования бога всерьёз, но допускаю, что какое-то божество может быть и есть.
2. Атеист — Я не верю в бога. Я уверен, что бога точно нет.
3. Верующий-агностик — Я верю, что бог есть. Пусть и невозможно доказать его наличие. Верю просто потому что мне так проще жить, мне помогает сама вера.
4. Верующий — Я верю, что бог есть. Я уверен, что он есть, ведь я чувствую, что он всегда со мной и помогает в моих делах, и свидетельства моих друзей о том как им тоже помогает бог — убедительные и не подлежат сомнению.
Надеюсь, в этот раз получиось более понятно =)
Агностик не может быть «уверен, что бога нет», это полная противоположность уверенности. Идея агностицизма в том, что наличие бога в принципе нельзя познать. И с точки зрения атеиста это разумно, так как доказать отсутствие бога мы не можем (то есть, гипотеза наличия бога нефальсифицируемая). С точки зрения верующего быть ещё и агностиком даже удобно: бога нельзя познать, а значит никак нельзя доказать его наличие (даже не просите), ни его отсутствие (никто не тыкнет в 100% доказательство что бога нет). В таком случае, остаётся только разговор о том, стоит ли вообще верить в что-то, что не имеет под собой каких-то серьёзных оснований.
В общем, такие комбинации:
1. Атеист-агностик — Я не верю в бога, в жизни я принимаю решения, не принимая во внимание возможное существование бога. Не вижу каких-то весомых оснований, чтобы рассматривать идею существования бога всерьёз, но допускаю, что какое-то божество может быть и есть.
2. Атеист — Я не верю в бога. Я уверен, что бога точно нет.
3. Верующий-агностик — Я верю, что бог есть. Пусть и невозможно доказать его наличие. Верю просто потому что мне так проще жить, мне помогает сама вера.
4. Верующий — Я верю, что бог есть. Я уверен, что он есть, ведь я чувствую, что он всегда со мной и помогает в моих делах, и свидетельства моих друзей о том как им тоже помогает бог — убедительные и не подлежат сомнению.
+ -
Атеист Не верю в бога Верю в бога
Агностик Нет оснований быть уверенным Уверен на 100%Надеюсь, в этот раз получиось более понятно =)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
«Атеизм не подразумевает веру в отсутствие бога.» — подразумевает, по определению.
Приведите его. Потому что по "Атеи́зм (от греч. άθεος, безбожный) — неверие в существование каких-либо сверхъестественных сил или существ или отрицание их существования, а также связанное с этим отрицание религии"(с) — нет такого обязательного пункта.
ну да, не видите, не можете доказать ни то, ни то -> верите.
Нет. Это отсутствие веры. Да, для верующих само понятие "как это может не быть веры?!" непредставимо, но вот — есть такое.
У вас, что есть какие-то секретные данные кто ее написал?
А это совсем не важно. Её точно переписывали, расширяли и редактировали люди.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Неверие == вера, потому что не верить во что-то == верить в его отсутствие :)
Нет.
И очень жаль, что Вы не видите эту принципиальную разницу. Дальше разговор попросту невозможен.
И, пожалуйста, освойте уже штатное цитирование, глаза сломать можно.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вы либо верите в богов либо верите в то, что их нет
Нет. В исходном множестве "вера" и "отсутствие веры".
Вы, почему-то, упорно подменяет "отсутствие" на "вера в не".
Такая подмена более характерна для верующих — отсутствие веры в их картине мира просто не может существовать.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
да, и отсутствие веры в данном случае равно вере в отсутствие, потому что иначе вы бы вообще не думале о богах.
Это неверно.
Вы можете думать о боге, как о персонаже книги, и в этом качестве он объективно существует — здесь нет предмета для веры, здесь есть знание. Говоря же о вере, мы подразумеваем обычно веру в бога как некую высшую силу, и наличие таковой уже, в отличие от персонажа книги, не является доказанным фактом.
отсутствие веры в данном случае равно вере в отсутствие, потому что иначе вы бы вообще не думале о богах.
Не равно. См. концепции "сильного" и "слабого" атеизма.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вы можете написать свою монографию по этому вопросу и там подробно раскрыть вашу личную позицию, возможно, она кого-то и заинтересует. :) А общепринятая терминология от вашей отличается.
И нет, "слабый атеизм" не равен агностицизму. Например, позиция "я не знаю, есть бог или нет" не является ни агностицизмом, ни "сильным" атеизмом (отрицанием существования).
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
неверие == вера в отсутствие
Неправильно. Я не верю ни в наличие бога/богов, ни в его/их отсутствие. При этом я допускаю и ту и другую возможности и жду доказательств того или другого.
Контрпример — чайник Рассела.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вы выше пишете:
Неверие == вера, потому что не верить во что-то == верить в его отсутствие :). Я думал — это самоочевидно, если честно :).
Вот к этому утверждению я и даю контрпример. Вы
- верите в наличие чайника в космосе с орбитой между Землёй и Марсом(появился спонтанно, вроде больцмановского мозга / сбросили с ракеты-носителя Opportunity / Curiosity в качестве шутки, как сэндвич на Gemini 3 / etc — там есть несколько условно-реалистичных вариантов)
- не верите
- верите в его отсутствие
(если не нравится чайник, можете подставить невидимого розового единорога / ЛММ / богов других религий)?
Бог(и) в известных мне религиях(можно упростить до авраамических, т.к. те покрывают большую часть верующих на планете) обладает основными свойствами чайника Рассела:
- Единственным свидетельством наличия являются утверждения о существовании(священные книги религий) или же ссылающиеся на них источники.
- Критерий Поппера не проходит — не представляется возможным провести эксперимент, один из потенциальных исходов которого опровергал бы утверждение о существовании(для чайника оно теоретически возможно, хоть и не при текущих технологиях; для авраамического бога — не очень, уже проведённые действия упираются в проблему зла, для решения которой теологи занимаются ментальной гимнастикой, об альтернативных и актуальных на текущий момент идеях мне не известно).
Точно так же, как и чайник Рассела, бог(и) может существовать, но два пункта выше позволяют применить бритву Оккама и не принимать в расчёт бездоказательные утверждения, не имея убеждённости их ложности, до тех пор, пока не появятся конкретные доказательства.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
«не верите»
«верите в его отсутствие» а в чем отличие этих двух вариантов ?
В наличии веры во втором случае и отсутствии веры в первом.
«обладает основными свойствами чайника Рассел» — ну, этими двумя свойствами не только боги обладают, но и теория эволюции например.
Теория эволюции обладает доказательствами её верности. В отличии от.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Но при этом обладает и обратными. Например, кембрийский взрыв.
Учите уже матчасть — "кембрийский взрыв" давно не загадка и не "взрыв", найдены промежуточные формы ранних панцирных, предшествоваших трилобитам, и он не был "единомоментным".
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вы хотите, как я понимаю, строгих математических доказательств, но палеонтология не является строгой наукой. Задача естественных наук прежде всего разработка стройных и непротиворечивых теорий описания того, что нам известно (в отличие от религии). А работа палеонтолога скорее похожа на работу криминалиста, где — если у тебя нет прямых доказательств — ты можешь лишь собирать косвенные и подводить доказательную базу под что-то.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
криминалисты часто ошибаются.
Ну, по крайней мере они не говорят о божественности выпущенной пули, и как следствие отсутствии виновного ;)
а может и не найдем, потому что они исчезли
Переходные виды по существующей теории — насколько мне известно — предполагаются к существованию очень непродолжительное время. Изменения происходят до тех пор, пока не достигается т.н. "плато стабильности".
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Да вот проблема — указывает палеонтология всё больше на постепенную эволюцию на всё дальше вглубь миллиардов(sic!) лет.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Я уже написал, что предполагается более кратковременное существование промежуточных форм по сравнению с "конечными". У этого есть ряд причин — во-первых, более совершенные получают взрывное распространение по сравнению с родственными в прежнем виде. Во-вторых, достигнув определенного уровня "совершенства" и заняв свою нишу, животному уже нет смысла сильно меняться — ему и так хорошо. В результате имеем минимум ископаемых переходных звеньев и максимум ископаемых из состояния стабильности.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
«Я уже написал, что предполагается более кратковременное существование промежуточных форм по сравнению с „конечными“.» — очень удобное предположение :).
Вас удивляет исчезновение неустойчивых форм? Ну, посмотрите тогда на бактерии. Проводилось множество экспериментов когда демонстрировалось приспособление бактерий к антибиотикам. Так вот сначала появлялись бактерии с чуть большей устойчивостью, но очень быстро от них появлялись еще более совершенные варианты, и более слабые (хотя и более устойчивые по отношению к исходному неустойчивому виду) быстро исчезали под напором более устойчивых. Яркая демонстрация кратковременности существования переходного звена.
Насекомые в янтаре, которым десятки миллионов лет практически никак не изменились за это время, хотя менялись
Вы, как оказывается, совершенно не в теме. Как раз всё ровным счетом наоборот. В янтаре постоянно находят всяких насекомых, которые сильно изменились с тех времен. Так, например, в 2006 году в янтаре, обнаружили пчелу — с остаточными признаками ос.
Потому что не в коня корм писать стену текста с фактами, чтобы в ответ услышать "у меня есть другие источники и другое мнение".
никакого удовлетворительного объяснения кембрийскому взрыву дано не было
Во времена Дарвина это было проблемой, в связи с отсутствием данных о предшествующих формах.
С тех пор их нашли, во множестве и разнообразии.
Кембрий — 510-540 миллионов лет до нашей эры. 30 миллионов лет, напомню. Уже не единомоментно даже палеонтологически.
Вендий(поздний докембрий) — минерализованные ракушки, трубки и элементы скелета; водоросли, кишечнополостные, червеобразные. 550-560 млн лет.
Ещё ниже — водоросли, червеобразные и кишечнополостные жалких 700-750 млн. лет до нашей эры, всего-то на 200 миллионов лет старше кембрия;
Хитиновые трубки — 800 млн лет.
Где-то в районе 1200 млн лет назад разошлись ветви эволюции первичноротых от будущих хордовых.
Udocania problematica, то-ли кишечнополостное, то-ли червеобразное, в любом случае — сложное многоклеточное. 1.4-1.9 млрд лет.
Архей. Многоклеточные водоросли. 2 миллиарда.
Низшие грибы — около 2.2 миллиарда.
Одноклеточные — не моложе 2.5 миллиардов, следы обнаружены в 2.7 млрд.
А цианобактериальные маты так и вовсе за 3.5 миллиарда уходят вглубь.
Это про предшественников и кто на ком стоял. При этом вовсе не "все виды образовались в кембрие" — часть возникла только после оного, а часть, как показано, образовалась задолго до. Докембрийский вендский период уже отличался разнообразием.
Современная проблема — это классификация найденных скелетных/ракушечных докембрийских останков. Во многих случаях неясно — одно целое или куча мелких. Но вот с датировкой проблем нет — не кембрий, куда ранее.
А так заметное нарастание разнообразия сейчас относят на 850 и глубже млрд лет.
Вторая современная проблема — в установлении точных причин и характера изменений климата. Потому что менялся и мир вокруг них, сама планета.
В породах следы нарастания свободного кислорода в атмосфере не менее чем с 2.5 миллиардов лет до нашей эры, в архее. В целом "кислородная революция" считается завершившейся около 1.7-1.8 млрд лет, а череда оледенений периода 750-550 млн лет д.н.э повысила насыщение воды растворённым кислородом (и стала, как ни забавно, подспорьем для жизни](http://vivovoco.astronet.ru/VV/JOURNAL/NATURE/09_00/EVOCOLD.HTM).
И следы того, что примерно в этом же районе 550-800 млн. лет назад на Земле случился маленький апокалипсис для одной жизни и расцвет для другой — распад предполагаемого суперконтинента Родинии и дрейф кусков, приведший к изменению химического состава попадающих в океан веществ. Изменение состава так точно было.
К концу этого периода с поверхности ушёл очередной многокилометровый ледник — предполагается сильная вулканическая деятельность — атмосфера Земли насытилась углекислым газом, поверхность потеряла отражательность и прогрелась. Для жизни стало больше еды и удобней условия — она и рванула. Но не с нуля, а с имевшихся предшественников и разветвлений.
Оставшаяся проблема — с тем как именно такие масштабнейшие природные катаклизмы происходили и почему. Сам же факт роста разнообразия задолго до Кембрия(и после оного) в наличии.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
PS. Ваши ссылки, кстати, не открываются, сделайте с этим что-нибудь.
Они частично отвратительно, увы, открываются.
Можете начать отсюда и искать конкретные экземпляры и фрагменты.
ну да, факт взрывного роста и последующего исчезновения без оставления промежуточных к кембрию форм.
"Теория эволиции не доказана! Вот когда найдёте пример — тогда и приходите.
Вот когда найдёте пример в дикой природе — тогда и приходите.
Вот когда найдёте переходное звено…
Вот когда найдёте промежуточные к переходному звенья…
Вот когда найдёте эволюцию среди трилобитов…
Вот когда найдёте причины взрывного роста…
Вот когда найдёте примеры роста до кембрия…
Вот когда найдёте панцирных до кембрия…
Вот когда найдёте сложные организмы до вендия…
Вот когда найдёте все промежуточные формы… (вы находитесь здесь)
Вот когда укажете точные даты каждой промежуточной формы от простейших одноклеточных до трилобитов…
Вот когда найдёте причины временного изменения химического состава…
Вот когда найдёте ту врезавшуюся блуждающую планету(или осколок иной физической причины; или что там могло быть)..."
Сформулируйте форму достаточного доказательства, которое Вы признаете как "да, эволюция подтверждена".
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
ну, она должна давать новые однозначные проверяемые эксперементально предсказания(не дает)
То, что теория Ньютона внезапно оказалась не работающей на космических масштабах, не значит, что она была не верна. Это лишь значит, что она неточна. Точно так же с эволюцией — эволюция есть — несомненно. Конкретные же тонкости и несостыковки — это предмет для изучений. Как, например, примеры параллельной эволюции. Тут широкое поле для изучения (как раз сегодня смотрел видео на ютубе про то, что как минимум 5 разных исходных видов эволюционировали в крабо-подобные формы).
Толкованиями, вы же знаете что значит это слово для некоторого процента населения планеты?
Про ваш комментарий чуть ниже про "заблудшие души" увы слова на публику и слова не для публики(как и дела) не всегда несут одни и те же ценности. Не говоря уже о делах.
Любой человек, обученный читать, пользуется книгами.
В свою очередь могу предложить неплохое кино: Sherlock S01E02 «The Blind Banker» статья-спойлер на вики про книжный шифр
В свою очередь могу предложить неплохое кино: Sherlock S01E02 «The Blind Banker» статья-спойлер на вики про книжный шифр
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ну почему обязательно не прагматично. Иногда очень даже прагматично.
Оцениваются риски и награда, решается, что награда стоит риска, а дальше вперед, особенно если риски не очень велики, а награда очень велика.
Или вариант, когда без опасного поступка точно кранты (убьют), а после него может и выгореть, пусть и с малой вероятностью.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Просто книги общепринятых религий, будь то православие, ислам, буддизм и т.д. называют священными. А вот, чтобы священными называли книги по которым «обучаются» террористы, не встречал
Тут есть такой тонкий момент, что если просто открыть ту же, скажем, Библию, и начать её читать не пропуская "тут рыбу заворачивали" — то на несколько статей УК любой страны набежит моментально. Начиная с прямых призывов убивать инаковерцев.
Ни в Библии, ни в другом писании (официальном), прямых призывов убивать кого-либо (инаковерцев, людей вообще) нет. Везде «Не убий».
Здесь скорее к вопросу как и что трактовать и трудности перевода, у многих поверхностные знания даже о своей религии (православными у нас часто становятся неосознанно в младенчестве и не многие самостоятельно изучают вопрос более глубоко, кроме того что передается из поколения в поколение — это больше ритуальные фрагменты: когда, как и что праздновать, а не смысловая нагрузка действа), не говоря уже о какой-то другой религии, где «знание» формируется общественным резонансом на событие, где взгляд журналиста воспринимается как истина, хотя это всего лишь мнение
Минусаторы, аргуменитруйте пожалуйста
Здесь скорее к вопросу как и что трактовать и трудности перевода, у многих поверхностные знания даже о своей религии (православными у нас часто становятся неосознанно в младенчестве и не многие самостоятельно изучают вопрос более глубоко, кроме того что передается из поколения в поколение — это больше ритуальные фрагменты: когда, как и что праздновать, а не смысловая нагрузка действа), не говоря уже о какой-то другой религии, где «знание» формируется общественным резонансом на событие, где взгляд журналиста воспринимается как истина, хотя это всего лишь мнение
Минусаторы, аргуменитруйте пожалуйста
Везде «Не убий»
Акститесь, Библия состоит не только из "нового завета". Например, :
Второзаконие, Глава 13, стих 6-10
"Если будет уговаривать тебя тайно брат твой, (сын отца твоего или) сын матери твоей, или сын твой, или дочь твоя, или жена на лоне твоем, или друг твой, который для тебя, как душа твоя, говоря: «пойдем и будем служить богам иным, которых не знал ты и отцы твои», богам тех народов, которые вокруг тебя, близких к тебе или отдаленных от тебя, от одного края земли до другого — то не соглашайся с ним и не слушай его; и да не пощадит его глаз твой, не жалей его и не прикрывай его, но убей его; твоя рука прежде всех должна быть на нем, чтоб убить его, а потом руки всего народа; побей его камнями до смерти, ибо он покушался отвратить тебя от Господа, Бога твоего, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства"
Прямым текстом(разрешённым на территории РФ, если что), как видите.
И таких цитат в Старом Завете хватает. Моисей так прям кладезь цитат по подобным подходам к решению любых вопросов.
Впрочем, новый тоже годноту несёт, добро и любовь: "Если кто приходит ко Мне, и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть моим учеником"
Фанатичное прочтение подобного легко может привести к трагедиям.
Воот! Я говорил, что «вы читаете не те переводы»
На древнем иврите в Ветхом Завете, слово «убить» имеет два значения – «Раца» и «Хараг» («Раца» означает преднамеренное убийство с целью ограбления или из-за ненависти. «Хараг» означает лишение жизни в качестве наказания за преступление или во время войны). На скрижалях с Десятью заповедями «Не убий» передавалось словом «раца», а не «хараг», т.е. подразумевалось убийство из корыстолюбивых побуждений. Путаница произошла при переводе на русский язык, где это слово имеет одно значение. Лишить жизни — не всегда то же самое, что совершить убийство.
П.С. Читайте правильные книги
П.П.С.Аргументы, которые нагуглили, идите и у служителя церкви попросите растолковать, удивитесь
На древнем иврите в Ветхом Завете, слово «убить» имеет два значения – «Раца» и «Хараг» («Раца» означает преднамеренное убийство с целью ограбления или из-за ненависти. «Хараг» означает лишение жизни в качестве наказания за преступление или во время войны). На скрижалях с Десятью заповедями «Не убий» передавалось словом «раца», а не «хараг», т.е. подразумевалось убийство из корыстолюбивых побуждений. Путаница произошла при переводе на русский язык, где это слово имеет одно значение. Лишить жизни — не всегда то же самое, что совершить убийство.
П.С. Читайте правильные книги
П.П.С.Аргументы, которые нагуглили, идите и у служителя церкви попросите растолковать, удивитесь
А что, в этих цитатах какое-то преступление описано? За которое следует убивать?
Священные книги это не инструкция, это что то вроде летописи ) Они описывают события вокруг посланников Бога (пророков), и надо учитывать время в котором эти события происходили. В каждом конкретном случае эти события имели смысл, иначе они бы не вошли в книгу. Например когда первые мусульмане убивали язычников, стоит учитывать что язычники были настолько отмороженными, что у них была специальная яма для новорожденных девочек (бесполезные) и они никогда не мылись. Тут лежат корни женского права в исламе, и правила гигиены.
Что я хочу сказать, так это то что нет в священных писаниях пошаговых действий. Там многое противоречиво, что как бы подразумевает думать и понимать сердцем а не дословно. В Коране например в 3х местах упоминается алкоголь, в первом говорится:
во втором не приходить на молитву пьяными, а в третьем уже настойчивая рекомендация сторонится так как это от лукавого.
Плюс еще надо учитывать что компьютеров в те времена не было, все передавалось из уст в уста, через много много людей, кто то иногда записывал.
Что я хочу сказать, так это то что нет в священных писаниях пошаговых действий. Там многое противоречиво, что как бы подразумевает думать и понимать сердцем а не дословно. В Коране например в 3х местах упоминается алкоголь, в первом говорится:
«В них (в спиртном и азартных играх) большой грех и выгоды для людей, [однако] греха больше, чем выгоды»
во втором не приходить на молитву пьяными, а в третьем уже настойчивая рекомендация сторонится так как это от лукавого.
Плюс еще надо учитывать что компьютеров в те времена не было, все передавалось из уст в уста, через много много людей, кто то иногда записывал.
Всё бы хорошо было в вашей теории.
Если бы все религии не настаивали, что эти «священные» книги непогрешимы и являются прямым руководством к действию.
Разве что изредка делают уточнение, что надо «правильно трактовать».
Простите, но если единственная книга при прямой трактоке предлагает убивать — что-то пошло не так.
Если бы все религии не настаивали, что эти «священные» книги непогрешимы и являются прямым руководством к действию.
Разве что изредка делают уточнение, что надо «правильно трактовать».
Простите, но если единственная книга при прямой трактоке предлагает убивать — что-то пошло не так.
книга одна — понимание разное, посмотрите сколько разных течений в исламе произошло из одной книги:
Вы совсем не верите в людей? )
Этим книгам более тысячи лет, когда их писали, люди то и делали что убивали друг друга. Сейчас в мире около 1.8 миллиардов мусульман, для подавляющего большинства которых религия это просто часть культуры, как и для подавляющего большинства христиан.
Я видел в Дубае как арабы тусят в клубе вместе с тайцами, которые по Вашей логике должны вызывать у них жуткий батхерт потому как технически они язычники. Но люди разных религий просто делают то что принято, кто то читает намаз кто то ходит в церковь по воскресеньям. Стараются не выделяться из толпы своих соплеменников. Религия не делает их психопатами социопатами фанатиками жаждущими крови.
картинка с вики: течения в исламе
Вы совсем не верите в людей? )
Этим книгам более тысячи лет, когда их писали, люди то и делали что убивали друг друга. Сейчас в мире около 1.8 миллиардов мусульман, для подавляющего большинства которых религия это просто часть культуры, как и для подавляющего большинства христиан.
Я видел в Дубае как арабы тусят в клубе вместе с тайцами, которые по Вашей логике должны вызывать у них жуткий батхерт потому как технически они язычники. Но люди разных религий просто делают то что принято, кто то читает намаз кто то ходит в церковь по воскресеньям. Стараются не выделяться из толпы своих соплеменников. Религия не делает их психопатами социопатами фанатиками жаждущими крови.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Уточню: я человек не религиозный, я буддист )
Ваши вопросы резонны, но ответ на них такой же как и на все остальные резонные вопросы во всех сферах жизнедеятельности человека — Мир не идеален.
Будьте справедливы, если кому то важно носить паранджу, Вы считаете нормальным не считаться с их мнением, и в тоже время хотите чтобы считались с Вашим мнением не запрещать определенные вещи.
Люди не идеальны, главное оставаться человеком, осознавать что другие люди тоже люди, и имеют равные права. Вам важны определенные вещи, кому то важна паранджа, если уважать важности друг друга возникает вполне годное место для жизни.
Ваши вопросы резонны, но ответ на них такой же как и на все остальные резонные вопросы во всех сферах жизнедеятельности человека — Мир не идеален.
Будьте справедливы, если кому то важно носить паранджу, Вы считаете нормальным не считаться с их мнением, и в тоже время хотите чтобы считались с Вашим мнением не запрещать определенные вещи.
Люди не идеальны, главное оставаться человеком, осознавать что другие люди тоже люди, и имеют равные права. Вам важны определенные вещи, кому то важна паранджа, если уважать важности друг друга возникает вполне годное место для жизни.
Мы-то можем читать какие угодно книги, даже те, в которых написано, что "ранее слово "убий" имело смысл "лишить биологической жизни", ныне же в просвещенное время это значит то же, что и "закэнселить". А другие граждане/неграждане будут читать свои книги, в которых таких ремарок нет, или просто слушать товарищей "точно знающих", что некая эфемерная сущность готова обеспечить неограниченным запасом девственниц/винограда (ох уж эти переводы!) в случае самоподрыва посреди скопления граждан не протестовавших против неправильных картинок.
Лишить жизни — не всегда то же самое, что совершить убийство.
Абсолютно одно и то же. Организм был жив, в результате насильственных действий перестал быть жив. Как ни назови — суть одна.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Да что ж такое-то. Вы издеваетесь верно) Лишить жизни — страдать (жить хуже чем ранее), лишить НОРМАЛЬНОЙ жизни, лишить нормальных условий, усложнить существование. Где тут убивать?
Это вы издеваетесь и пытаетесь натягивать сову на глобус.
Жизнь — это способ существования белковых тел.
Лишить её — это значит прекратить действие этого способа. Эрго — перевести организм из живого в мертвые. И мотивы, которые описывают разницу между «хараг» и «раца» тут абсолютно неважны — итог-то по факту один.
Жизнь — это способ существования белковых тел.
Лишить её — это значит прекратить действие этого способа. Эрго — перевести организм из живого в мертвые. И мотивы, которые описывают разницу между «хараг» и «раца» тут абсолютно неважны — итог-то по факту один.
Зарегистрированы в 2011, первый комментарий в 2020, оправдываете терроризм. Очень похоже на заброшенный и затем взломанный аккаунт.
Оправдываете терроризм?) Вот это поворот. Я наоборот пишу что ни одна официальнопризнанная религия не разрешает убийство и только отколовшиеся течения проповедуют такое, хотя кому я объясняю… и зачем…
Кажется уже по этому треду можно сделать вывод, что одинаковые фразы трактуются по-разному, как бы вам не хотелось обратного.
Очень удобно.
У той же ИРА тоже обычно было легальное политическое крыло которое за решение вопросов мирные средствами и так далее и собственно ИРА, которая занималась терроризмом (ну — обычно правда предупреждали про бомбы)
И, можно узнать, с какого момента «ни одна официальнопризнанная религия не разрешает убийство»? и как это сочетается например например с освящением оружия, например — МБР (не космических носителей а именно боевых МБР) www.interfax-religion.ru/?act=news&div=23886
Как это сочетается?
А как сочетается предложения с «не разрешает убийство» из www.rbc.ru/rbcfreenews/564f11d49a7947897e2e08ab? Или смертная казнь убийством НЕ является?
У той же ИРА тоже обычно было легальное политическое крыло которое за решение вопросов мирные средствами и так далее и собственно ИРА, которая занималась терроризмом (ну — обычно правда предупреждали про бомбы)
И, можно узнать, с какого момента «ни одна официальнопризнанная религия не разрешает убийство»? и как это сочетается например например с освящением оружия, например — МБР (не космических носителей а именно боевых МБР) www.interfax-religion.ru/?act=news&div=23886
Как это сочетается?
А как сочетается предложения с «не разрешает убийство» из www.rbc.ru/rbcfreenews/564f11d49a7947897e2e08ab? Или смертная казнь убийством НЕ является?
Ради мыслительного упражнения обдумал вопрос про освящение оружия. Ну, тут можно сказать, что оружие само по себе не является средством убийства в отсутствие умысла. Например, планируется использовать его только на учениях либо чтобы самим фактом наличия устрашать потенциальных противников. Например, насколько я знаю, на сегодняшний день ни одного человека не было убито в результате применения МБР и вроде как не планируется.
Впрочем, это так, теория. На практике же — высокопоставленные священнослужители вещают на всю страну по радио, что убивать людей, в том числе массово — можно и нужно, потому что бог санкционировал. Но ИГИЛ всё равно неправы, потому что в неправильного бога верят.
Впрочем, это так, теория. На практике же — высокопоставленные священнослужители вещают на всю страну по радио, что убивать людей, в том числе массово — можно и нужно, потому что бог санкционировал. Но ИГИЛ всё равно неправы, потому что в неправильного бога верят.
ни одна официальнопризнанная религия не разрешает убийство
Контрпример: Коран, Сура 2, аят 191. И речь не про эфтаназию, а про «убивайте их».
Другое дело, благодаря «толкователям» этот фрагмент трактуют как «убивать неверных» вместо оригинального if(язычник AND напал-на-вас AND в-Мекке AND рядом-со-священной-мечетью)
Ну да, побивание камнями инакомыслящих до смерти безусловно усложнит им существование, тут вам в правоте не откажешь. :)
Я внезапно влезаю, но именно побивания камнями в Коране нет (если уж мы говорим про священные книги). Зато есть в Сунне и исламских законах некоторых стран (которые регламентируют также размер камня).
Когда речь идёт именно про убийства, зачастую в священных книгах говорится про прямые военные действия против язычников, а не косвенные «побить».
Когда речь идёт именно про убийства, зачастую в священных книгах говорится про прямые военные действия против язычников, а не косвенные «побить».
В НФ-сериалах уже появляются особенности где ЕСТЬ различия (Altered Carbon, Upload). При этом — никто их не запрещает.
Да, ПОКА технологии еще не доросли чтобы это реализовать на практике.
Да, ПОКА технологии еще не доросли чтобы это реализовать на практике.
Вот и вы толкователем стать пытаетесь… Есть ли тот ветхий завет о котором вы говорите или это что раз переписанный текст с уничтожением оригинала?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
То есть вера в других богов это преступление и нужно делать «хараг»? Хм, пожалуй останусь атеистом, а то какую веру ни возьми, каждая считает приверженцев другой — неверными, ущербными и вообще не людьми. Есть хоть один бог, который не требует убивать неверующих или исповедующих другой культ?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
ЛММ конечно формально этому требованию удовлетворяет, но интересуют скорее более «серъезные» религии/верования, в которых нет такого негативного отношения к иноверцам, как в мировых. Или они все из-за этого и исчезли?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Какие вы считаете мейнстримовыми? Для меня это христианство, ислам и буддизм. Для двух из них (христианство и ислам) это утверждение не верно
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
То ли вы неправильно поняли вопрос, то ли троллите меня.
Этот тред: начался с того, что Volkodlak пытался доказать что прямые призывы к убийствам/гонениям/прочим хорошим и добрым вещам в библии — это мы «неправильно поняли/перевели» и вообще иносказание.
Я спросил: есть ли «серъезные» (достаточно старые, не придуманные для прикола/чтобы потроллить приверженцев традиционных религий) религии/верования, которые не пропагандируют негативного отношения к атеистам/иноверцам.
Вы говорите: что все мировые религии (в т.ч христианство и ислам) НЕ содержат призывов убивать/грабить/насиловать/брать в рабство представителей других религий/неверующих (хотя несколькими экранами выше приводились цитаты, это опровергающие)
Тут явно где-то нестыковка
Этот тред: начался с того, что Volkodlak пытался доказать что прямые призывы к убийствам/гонениям/прочим хорошим и добрым вещам в библии — это мы «неправильно поняли/перевели» и вообще иносказание.
Я спросил: есть ли «серъезные» (достаточно старые, не придуманные для прикола/чтобы потроллить приверженцев традиционных религий) религии/верования, которые не пропагандируют негативного отношения к атеистам/иноверцам.
Вы говорите: что все мировые религии (в т.ч христианство и ислам) НЕ содержат призывов убивать/грабить/насиловать/брать в рабство представителей других религий/неверующих (хотя несколькими экранами выше приводились цитаты, это опровергающие)
Тут явно где-то нестыковка
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ну с таким подходом можно взять идеологию нацистов и назвать ее религией, оправдав то, что они называли евреев недочеловеками, недостойными жить рядом с арийским народом, тем, что «Бог просто общается с людьми на том языке, который они тогда понимали»? Тем паче, что и и те (христиане) и другие (нацисты) убивали людей, руководствуясь положениями своей религии. В чем тогда между ними разница? В том, что одни верят в ненаблюдаемую сущность, а другие в превосходство одной расы над другими? Так и то, и другое — лишь повод назвать себя лучше других
Буддизм, строго говоря, больше философское учение, чем религия. В ранг религии его возвели европейцы в 19 веке. А до этого звался себе Буддхадхарма — Учение Будды.
Будда — не бог и не пророк. И учение его не имеет отношение к божественным откровениям.
Будда — не бог и не пророк. И учение его не имеет отношение к божественным откровениям.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вы, видимо, только выдержки знаете, которые на ютубчике есть, да ?Интересно, почему христиане(или вы не христианин?) берут целую Библию и вырезают из неё части? Без него будет как минимум непонятно кто такой этот Иисус и зачем он вообще нужен, а читая эти части уже будет безразлично что конкретно Иисус говорил, а что нет.
если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником;Это я молчу про то, что у церквей есть какой-то ещё свой канон вроде приданий или чего-то подобного.
Евангелие от Луки 14 глава – Библия: bible.by/syn/42/14
а кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему мельничный жернов на шею и потопили его во глубине морской.
Евангелие от Матфея 18 глава – Библия: bible.by/syn/40/18
Тогда Иисус начал говорить народу и ученикам Своим
2 и сказал: на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи;
3 итак, всё, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают:
Евангелие от Матфея 23 глава – Библия: bible.by/syn/40/23
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
По контексту там совершенно ясно, что эти слова — призыв к тому что приорететной должна быть любовь к Богу, а не к кому то еще.А все религиозные деятели об этом в курсе? Может быть и костры инквизиции ни разу не горели? Или вы не знаете, как в своё время людей убивали за неправильное перстосложение? Или может быть каждая христианская религия имеет неопровержимые доказательства того, что она представляет истинного Бога? Вот вам прямая цитата, где Иисус ясно говорит о своих намерениях
Не думайте, что Я пришёл принести мир на землю; не мир пришёл Я принести, но меч,Вот интересно, зачем тому, кто пришёл научить людей любить так говорить?
35 ибо Я пришёл разделить человека с отцом его, и дочь с матерью её, и невестку со свекровью её.
36 И враги человеку – домашние его.
Евангелие от Матфея 10 глава – Библия: bible.by/syn/40/10
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вообще-то, в Древней Греции, если не раньше. Задолго до христианства.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Как где-то тут верно заметили — потому что тогдакак в том стрипе XKCD выйдет "Теперь есть N+1 конфликтующих стандарта" новая религия и не принявшие её новостароверы какие-нибудь.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Так можно оставить старый исторический документ, объявить его deprecated и использовать новыйВы сейчас предлагаете переписать историю.
в которых нет такого негативного отношения к иноверцам, как в мировых. Или они все из-за этого и исчезли?
Несомненно. Такие религии, без агрессивного выпиливания и обращение инаковерцев просто тупо менее жизнеспособны.
Джедаизм? (ну если люди на переписи пишут что это — их религия то може быть это все же их религия даже если не признана?)
В НФ вспоминается еще такая штука как культ Мотааа -:) (у Хайнлайна, Шестая колонна) — прихожан даже не спрашивали какая у них религия, представителей других религий не дискриминировали совсем. Правда
В НФ вспоминается еще такая штука как культ Мотааа -:) (у Хайнлайна, Шестая колонна) — прихожан даже не спрашивали какая у них религия, представителей других религий не дискриминировали совсем. Правда
Заголовок спойлера
и священники таки занимались убийствами и подстрекали население (вплоть до раздачи оружия) к убийствам на расовой почте и против группы лиц «чиновники».
Да, руководство религии намеренно ее создало как фальшивую.
Да, руководство религии намеренно ее создало как фальшивую.
Второзаконие 13:12-15 прямо призывает убивать инаковерцев.
> Исход: «Ворожеи не оставляй в живых».
«Вы не понимаете, тут другое»?
«Вы не понимаете, тут другое»?
Заголовок спойлера
Еще есть целое предложение про «иди и убей его и жену и детей и вещи разломай». Лень гуглить.
Лень гуглить.
Так это тот-же тип, что принёс заповеди, включая "не убий" — Моисей. Причём после того, как он их принёс, угу:
Старая Незлая Библия, 13:17-18
Итак, убейте всех детей мужеского пола, и всех женщин, познавших мужа на мужеском ложе, убейте; А всех детей женского пола, которые не познали мужеского ложа, оставьте в живых для себя.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Все, неоднократно разместившие ссылки на различные фрагменты, не атеисты, а те которых крестили/крестились, часто в жизни применяете то что постите? Много инаковерцев грохнули? Может стоит задуматься почему это не применимо? Почему не буквально это нужно воспринимать?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Мне цитаты из Библии все приводят, причем выбирают «те что пострашнее», поэтому и предполагаю что это атеисты, не могут же те, кто верят в Иисуса, сами постить фрагменты, где оправдывают убийство других людей?! Или могут?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
То есть вы всё же соглашаетесь с тем, что в Библии есть как минимум «фрагменты», оправдывающие убийство других людей, так?
не могут же те, кто верят в Иисуса, сами постить фрагменты, где оправдывают убийство других людейА почему именно в Иисуса? Возьмём Синодальный перевод
если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником;
Евангелие от Луки 14 глава – Библия: bible.by/syn/42/14
Атеизм это религия, думаю тут многие просто агностики — это немного другое...
Но перевод человеком с темы "не написано" в тему "сейчас не применяется" не совсем корректен, как мне кажется… Религия конечно меняется но её проблема как раз в постулатах прошлого, отказ от которых "руководство" позволить себе не может, при этом самое интересное что в зависимости от тему могут переосмыслить понятие брака, но при этом не могут отказаться от некоторых других вещей… Причём ведь один раз уже проводили смену курса, ведь всевышний по ветхому завету обладает некоторыми иными взглядами на людей чем всевышний по новому.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
сейчас не применяется
Мне кажется, неисполнение верующим того, что записано в священной книге его религии — попахивает ересью:)
/sarcasm
Агностицизм — это концепция, согласно которой люди не могут знать ничего достоверного о Боге. Тезис, мягко скажем, бездоказательный.
Атеизм — противоположность теизма, следовательно это отсутствие веры, а не вера в отсутствие. Если у атеиста будут доказательства существования хоть бога, хоть чайника (того, что на орбите), атеист не будет спорить на счет их существования.
Атеизм — противоположность теизма, следовательно это отсутствие веры, а не вера в отсутствие. Если у атеиста будут доказательства существования хоть бога, хоть чайника (того, что на орбите), атеист не будет спорить на счет их существования.
"Агностицизм — это концепция, согласно которой люди не могут знать ничего достоверного о Боге."
- ну вы взяли только часть значения, более того последнее слово в вашей фразе немного ломает смысл.
"Атеизм — противоположность теизма, следовательно это отсутствие веры, а не вера в отсутствие."
- Подходить с позиций построения слова а не с точки зрения массового применения термина, ну это одно из возможных значений термина.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Можно еще придумать переписывание всех священных текстов, с целью физического удаления всего неактуального и сеющего раздор
Но на практике вы получите ещё одну религию, представителей которой будут люто ненавидеть представители «исходной» религии :) Увы, история уже не раз это демонстрировала. Так что да, пожалуй, только тоталитаризм и полный запрет может решит проблему на корню
Все, неоднократно разместившие ссылки на различные фрагменты, не атеисты, а те которых крестили/крестились, часто в жизни применяете то что постите? Много инаковерцев грохнули?Как хорошо, что гонения на старообрядцев, а так же на староверов остались глубого в прошлом.
Как вы красиво на ходу переобулись с "в библии прямых призывов убивать нет" на "не буквально это нужно воспринимать".
Снимаю шляпу.
Снимаю шляпу.
Счетчик убийств
www.youtube.com/watch?v=6IoFpg7IquI
www.youtube.com/watch?v=6IoFpg7IquI
В большинстве религий, кстати, подразумевается (а иногда и прямо говорится), что все «чужаки» — как бы не совсем люди, и их убийство как бы не считается.
Не могу не привести мою любимую цитату...
Они оказались в какой-то комнате. Вилдхейт по пути задумался, зачем
пленников заковали в ярмо, хотя было бы значительно проще применить
наручники. Но в этой комнате он понял, почему. Ярма были прикованы к
металлической раме, которая тут же была поднята вверх. Головы людей
оказались на одном уровне. После этого Ра вышли [...] камеру начала наполнять светло-желтая жидкость. Ее уровень быстро повышался, температура воздуха становилась невыносимой. Жидкость издавала сильный, неприятный запах, от которого першило в горле, затрудняя дыхание. Жидкость поступала под таким давлением, что на поверхности образовывались волны. Пленникам угрожала возможность захлебнуться, когда уровень поднялся до горла.
В результате очередного, мощного подъема уровня жидкости они оказались накрытыми с головой. Это продолжалось какие-то мгновения, но людям все показалось, что они утонут. Однако тут же жидкость резко пошла на убыль, и Вилдхейт с удивлением заметил, что он и его товарищи оказались выкрашенными в золотисто-желтый цвет.
[...]
— Зачем они выкрасили всех нас в желтый цвет? — удивился Вилдхейт.
— Прежде всего, потому, что это единственный цвет кожи, который для
народа Ра является естественным. Исторически это имеет связь с
легендарными желтыми бестиями, которые в праистории внесли в сущность первобытных Ра примитивные звериные инстинкты. С психологической точки зрения это располагает к совершению преступления. Ра не чувствуют угрызения совести, убивая желтую жертву. Факт, что они сами окрасили ее в такой цвет, замалчивается и игнорируется.
— Присвой кому-нибудь злое имя — и ты можешь с чистой совестью его
повесить, — заметил Вилдхейт.
Метод применялся всеми — с древнейших времён до Гитлера. «Убивать людей, конечно, нельзя, но X — не люди».
Бог милостив только в Новом Завете. В Ветхом совсем другой бог.
Довольно распространенная идея. Однако в Новом завете достаточно интересных мест. Вот, например, список из 20 ужасных идей Нового завета — чего стоит только то наказание, которое полагается за непослушание родителям.
www.youtube.com/watch?v=94GlsIUj7A8&ab_channel=JohnCedars
www.youtube.com/watch?v=94GlsIUj7A8&ab_channel=JohnCedars
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Возьмём тот же Коран.
Видим, что говорится про то, что после плохого будет всё хорошо.
Тоже самое, никаких призывов.
И тут появляется внезапный «джихад». Осталось только найти человека, который объяснит этот термин, и террорист считает, что сура 94 говорит про то, что нужно всех взорвать.
Сура 94, перевод Шумовского
Мы разве твою не раскрыли томлением полную грудь?
Очищено сердце, от скверны его охранителем будь.
С тебя ли не сняли Мы ношу, что влек ты, покорен судьбе?
Не Мы ли заставили многих теперь говорить о тебе?
Поистине с тягостью легкость, предшествует легкому тягость,
Пред светом склоняются скорби, приходит за бедами радость.
И вот, разогнувшись без ноши, во бдении чистом и строгом
С усердной и жаркой молитвой склонись перед Господом Богом.
Очищено сердце, от скверны его охранителем будь.
С тебя ли не сняли Мы ношу, что влек ты, покорен судьбе?
Не Мы ли заставили многих теперь говорить о тебе?
Поистине с тягостью легкость, предшествует легкому тягость,
Пред светом склоняются скорби, приходит за бедами радость.
И вот, разогнувшись без ноши, во бдении чистом и строгом
С усердной и жаркой молитвой склонись перед Господом Богом.
Видим, что говорится про то, что после плохого будет всё хорошо.
Перевод Кулиева
Разве Мы не раскрыли для тебя грудь твою?
и не сняли с тебя ношу,
которая отягощала твою спину?
Разве Мы не возвеличили для тебя славу твою?
Воистину, за каждой тягостью наступает облегчение.
За каждой тягостью наступает облегчение.
Посему, как только освободишься, будь деятелен
и устремись к своему Господу.
и не сняли с тебя ношу,
которая отягощала твою спину?
Разве Мы не возвеличили для тебя славу твою?
Воистину, за каждой тягостью наступает облегчение.
За каждой тягостью наступает облегчение.
Посему, как только освободишься, будь деятелен
и устремись к своему Господу.
Тоже самое, никаких призывов.
А это из перевода, который продавали за 100 рублей в местом медресе
1. Мы раскрыли тебе сердце тем, что направили его на прямой путь, вселив в него веру,
2. и облегчили тебе ношу проповеди ислама, тяготившую твою спину, тем, что поддержали тебя и облегчили тебе твоё дело,
3. которое тяготило твою спину.
4. Мы возвысили твоё имя и внушили каждому из верующих произносить его вслед за Нашим именем.
5. Это — часть Наших милостей к тебе. Будь уверен в милости Аллаха Всевышнего. Ведь за тягостью следует большое облегчение, сочетающееся с ним!
6. Поистине, за тягостью следует большое облегчение!
7. Когда ты освободишься от призыва к исламу и от дел, связанных с «джихадом», усердно и неустанно поклоняйся Аллаху и не уставай поклоняться Ему!
8. Только к своему Господу обращайся с просьбой и нуждой!
2. и облегчили тебе ношу проповеди ислама, тяготившую твою спину, тем, что поддержали тебя и облегчили тебе твоё дело,
3. которое тяготило твою спину.
4. Мы возвысили твоё имя и внушили каждому из верующих произносить его вслед за Нашим именем.
5. Это — часть Наших милостей к тебе. Будь уверен в милости Аллаха Всевышнего. Ведь за тягостью следует большое облегчение, сочетающееся с ним!
6. Поистине, за тягостью следует большое облегчение!
7. Когда ты освободишься от призыва к исламу и от дел, связанных с «джихадом», усердно и неустанно поклоняйся Аллаху и не уставай поклоняться Ему!
8. Только к своему Господу обращайся с просьбой и нуждой!
И тут появляется внезапный «джихад». Осталось только найти человека, который объяснит этот термин, и террорист считает, что сура 94 говорит про то, что нужно всех взорвать.
Да нет он прав, проблема не в том что что-то зашифровали, а в том как воспитывают, в том как разделяют мир на правильных и неправильных.
В качестве священной книги в данном случае может выступить даже Конституция США. Шо называется, «с особым цинизмом».
Насколько я помню, у IRA и RAF священных книг не было (цитатник Мао не считаем, наверное). Таких террористов контролировать не надо? (Выбор методов — другая тема)
По вашей же ссылке сказано, что скриншот не из документа EU, а от «Five eyes»:
Diese Passage sieht dem EU-Ministerratsbeschluss zwar zum Verwechseln ähnlich, stammt jedoch nicht aus Europa. Sie findet sich vielmehr in einer Resolution der Innen- und Justizminister aus den „Five Eyes“-Staaten, datiert mit 11. Oktober.
Еще у вас минимум два раза упомянута Германия вместо Австрии… Может, вычитывать статью стоит? Да и различие между «разослали draft, могут утвердить» (Anfang Dezember ohne weitere Diskussion verabschiedet werden kann) и «утвердили резолюцию» неплохо бы сделать…
Upd: и заголовок «Запрет на сквозное шифрование» несколько отличается от фактического требования создавать бэкдоры для спецслужб. Тоже приятного мало, конечно
«Запрет на сквозное шифрование» несколько отличается от фактического требования создавать бэкдоры для спецслужб.
«Шифрование» с бэкдором не является в строгом смысле шифрованием. Криптостойкими можно называть алгоритмы, при которых знание злоумышленником всех технических деталей кроме сгенерированных Алисой и Бобом ключей нисколько не приближает плохишей к расшифровке. А в предлагаемом случае, если злоумышленники получат мастер ключ (или владеют им на «легальных» основаниях), то обмен данных будет скомпрометирован.
Если копия ключа от Вашей входной двери лежит снаружи Вашего дома в месте, известном Вам и всему специальному отделу полиции Вашего города, считаете ли Вы дом надёжно запертым?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
до сих пор ещё есть целые регионы где дома просто не запирают
Из этого как-то следует, что во всех остальных регионах (или даже во всём мире, это ж Whatsapp) нужно на законодательном уровне требовать, чтобы дома не запирались?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Честно говоря, меня мало интересует ответ абстрактной кучи людей, которая слепо верит в честность незнакомых людей. И даже в конкретно вашей постановке ответа все эти люди вряд ли положительно отнесутся к запрету запирать дверь своего дома. В самом благоприятном для вашего положения случае — им будет всё равно.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Тогда зачем был задан вопрос? :)
Вопрос был задан для выяснения мнения конкретных людей. Доверяют ли конкретные люди неопределённому количеству сотрудников правоохранительных органов настолько, что готовы выдать им знание о местонахождении копии ключей от своего дома? Учитывая, что моя абстракция относится к IT, и тут же начала протекать — как они относятся к факту, что копия ключа будет лежать в месте, где доступ к ней может иметь любой злоумышленник, и при смене замка копия нового ключа по закону должна быть примерно в том же самом месте?
Я вижу «копию ключа» для полиции
А это, простите, в IT как-то работает? Какие механизмы позволяют получать бэкдор в канал, защищённый Е2Е-шифрованием так, чтобы его имели только "кто надо", а не практически любой желающий?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Тогда не хватает списка.
Ну так себе придирка. В ветке комментариев уже есть все люди, без перечислений.
какой механизм мешает "всем желающи" иметь доступ в вашу квартиру в случае с обычными ключами?
Сам замок и мешает. Вы правда не видите разницы между ключами у меня в нагрудном кармане и ключами, висящими рядом с дверью просто на крючке, с табличкой рядом, гласящей "Только для competent authorities!"? Так сразу и скажите, я тогда перестану вам отвечать — вы всё равно найдёте подходящий глобус для натягивания, старательно делая вид, что проблемы, присущие дырявой аналогии являются также проблемами, присущими изначальной теме обсуждения.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Не подскажите где вы взяли такой замок, который открывается исключительно ключом, находящимся в вашем кармане и никаким иным способом?
Что касается современной криптографии — она именно так и работает. Закрытый ключ оседает в безопасном железе (TPM, TEE, SE), открытый — не позволяет вычислить закрытый за разумное время. Так что государственным органам нужен именно бэкдор, который позволит без лишнего уведомления пользователя авторизовать доступ к закрытому ключу E2E-сеанса и копировать налево.
Очень странно в 2020-м читать сентенции в защиту гостроянов и депонирования ключей, потому что в тех же Штатах в это все наступали с Fortezza/Skipjack и закопали в итоге. Даже процесс Циммермана не помог.
Универсальный ключ это 2 куска тонкой жести. Kомпетентный взломщик справится с любым комерчиским замком и возможно сделает это быстрее чем владелец с ключем.
Компетентный — ключевое слово. А со скопировавным ключом — любого навыка.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
А под какой-либо накладкой там часом обычной личинки не спрятано (на случай того, что хозяин идиот и пропустил замену батарейки, про которую ему замок мозг выносил полгода)?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Не подскажите где вы взяли такой замок, который открывается исключительно ключом, находящимся в вашем кармане и никаким иным способом
Как тут уже написали, такие ключи есть в IT. Вернее, тут ключи такие, что на открытие нужно затратить огромные ресурсы. Иллюзия безопасности, ага.
большинство современных замков точно так же имеют универсальные ключи, к которым точно так же имеют доступе те или иные competent authorities.
Неужели такие универсальные ключи обязательны по закону?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Закон конкретно вам это делать не запрещает. Он обязует платформы создавать ключи для мониторинга, а вы то спокойно можете сами шифровать свои сообщения сами.
Такой закон компрометирует безопасность платформы в целом и делает ее недоверенной в первую очередь для финансовых транзакций. Потому что никто не может гарантировать, что бэкдор будет использоваться для ключей мессенджеров, а не финансовых приложений, т.к. это компрометирует всю подсистему криптографии платформы.
Поэтому — да, меня лично безопасность переписки — а в данном контексте — доступа к локальным закрытым ключам — волнует больше, чем безопасность жилища.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Во первых вы действительно собираетесь использовать платформы вроде вотсапа для каких-то серьёзных финансовых трансакций?
Когда я говорю «платформа» — то очевидным образом понимаю совокупность аппаратных средств и операционной системы. Таким образом, «платформа» — это android/ios-устройство.
WhatsApp — в данном случае приложение.
А то, что требует означенный закон напрямую связано с криптографической подсистемой. Которая в не последнюю очередь защищает финансовые данные. К слову, на iOS и Google Pixel последних поколений выполнение требований законопроекта невозможно чисто технически. При любом депонировании ключей или привилегированном доступе к ним — платформу можно автоматом считать такой же недоверенной, как и в случае рутования.
Почему не использовать для этого именно платформы предназначенные для финансовых трансакций?
Извините, вы что, ни разу телефоном в магазине не платили? Они так то уже лет 5 плотно предназначены для финансовых транзакций. Не в последнию очередь именно из-за контролируемого доступа к ключам и криптопримитивам.
А во вторых о каком «доверии» вы сейчас вообще говорите? Вы реально доверяете фирмам вроде гугла-фейсбука в подобных вопросах?
Фейсбук на моем аппарате, например, и не ночевал, а гуглу как производителю системы я более чем доверяю, т.к. опенсурс все же. Важно, что ему доверяют ПС — Visa, MasterCard. Т.е. Android в его текущем состоянии пригоден для серьезной работы с финансовыми данными. При наличии гострояна — уже нет.
даже если они сейчас не обязаны выдаввать ключи шифрования государствам, то где гарантии что они сами не читают вашу переписку? Или не продают её кому-то на сторону?
вы, похоже, не понимаете как работает E2E шифрование в мессенджерах сейчас. Ни гугл, ни кто либо еще технически не может выдать ключи шифрования в случае если мессенджер использует E2E. Так работает подсистема криптографии устройства. Чтобы расшифровать переписку — нужно затроянить эту самую криптоподсистему, давая возможность произвольным шифруемым/дешифруемым данным просочиться в ОС. Что автоматом превращает ее из работающего инструмента в фикцию. И не факт что ключи можно будет вытащить даже. Потому что в нормальном криптожелезе ключи НИКОГДА не покидают микросхему-криптопроцессор. Она просто получает извне команду, некую авторизационную информацию, и буфер с данными, и выдает наружу результат.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
значит будет у вас в самом худшем случае в телефоне две или ещё больше этих «подсистем» одна для ватсапа и ко, а одна для финансовых трансакций.
Нет, это так не работает (:
Они ему доверяют далеко не всё и не полностью.
В достаточной степени, чтобы удовлетворяющий требования сертификации Google аппарат являлся сертифицированным для платежей. То есть управление ключами удовлетворяет условию «к ключам пользователя доступ имеет только пользователь в рамках конкретного приложения, другие приложения не имеют доступа к ключам любых других», в чем собственно и состоит смысл криптоподсистемы. и что и составляет криптографическую доверенность устройства.
С чего вы взяли что условный ватсап всегда использует шифрование? Зачем ему вообще взламывать какое-то шифрование если он сам для вас шифрует и расшифровывает сообщения?
Поэтому я им и не пользуюсь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Почему? Что мешает сделать такой вариант?
Один крипточип. И одна доверенная среда для работы с ним. Второй не предусмотрено.
На самом деле никто же не мешает всем этим платформам сделать простой и доступный для пользователя способ шифрования к которому они сами официально не имеют никакого отношения. Например банально через какие-то плагины для шифрования, которые пользователи смогут выбирать и ставить себе сами.
И где вы собрались в такой схеме хранить ключи? А главное — как, чтобы гарантировать, что они не скомпрометированы?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Кем не предусмотрено? Почему не предусмотрено? Что мешает предусмотреть?
Архитектурой ARM, в частности ) мешает предусмотреть то, что в первую очередь архитекторы вычсистем думают о безопасности кода, который запускается на разработанных ими микросхемах. И о данных, к которым этот код доступляется. А не о дурацких законах, где синус попытаются притянуть к четырем.
Что принципиально изменится по сравнению с тем что мы имеем сейчас если система шифрования перестанет быть жёстко встроена в сам мессенджер, а будет выполнена в виде плагина?
А кто вам сказал, что она сейчас встроена в мессенджер? А принципиально изменится как раз то, что нельзя будет ей доверять, раз она не встроена в систему.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Да давно уже все думают о законах. Особенно в таких вещах.
Ну, почитайте референсы на ARM TEE, на популярные криптопроцессоры, и расскажите как такие требования выполнить не компрометируя остальные ключи и не нарушая доверия к системе целиком.
Ну так если она сейчас не встроена в мессенджер, то тогда и к мессенджеру не может быть никаких претензий.
Ага, объясните это законодателям ) тактика — не их сильная сторона.
эту часть можно совершенно спокойно вынести в отдельный плагин/приложение.
Нет смысла. Если у нас система недоверенная — любой остальной код становится так же недоверенным.
В каком месте мессенджер «встроен в систему» что вы конкретно ему сейчас доверяете?
Вы злоупотребляете моим терпением. Я уже раз десять на разные лады повторил — любой софт в части шифрования использует систему. Система доверена. Криптоподсистема доверена. Обсуждаемый закон требует нарушать критерии доверия к ОС и ее криптоподсистеме в частности.
Разве? конкретная софтина не должна обеспечивать енд ту енд. Значит достаточно хранить сеансовый ключ на сервере и выдавать его обеим сторонам чтобы хранилище на устройстве не было скомпрометировано, и чтобы при любой утечке данных с серверов фейсбук не пострадали никакие финансовые инструменты на оконечных устройствах. (на самом деле можно будет расшифровать только чаты, других то ключей у фейсбука не утечет)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Например перестать именно их использовать в мессенджерах
То есть выкинуть мессенджеры с Android и iOS устройств?
С какого перепуга система становится недоверенной?
С такого, что TEE/SE протроянены, следовательно даже безопасную загрузку реализовать невозможно, т.к. доверие к криптографии потеряно.
Требуют чтобы мессенджеры предоставили ключи к использумуму конкретно ими шифрованию.
Нет возможности сериализовать и извлечь ключ. Любая нормальная криптосистема обеспечивает неизвлекаемость ключей внутри выделенного оборудования. Использовать при наличии креденшлов — пожалуйста. Импортировать извне — да. Извлечь — нельзя.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Можно вывести ватника из РФ но нельзя вывести вату из рассуждений.
Русский перевод этого термина — доступная/безбарьерная среда и нужен он далеко не 1% населения. Вы точно бывали в ЕС и ходили по улицам? Если да, то фраза про «нет достаточного спроса» крайне странная. Достаточно осмотреться на улице в любом городе западной Европы что бы понять зачем нужны пандусы.
Русский перевод этого термина — доступная/безбарьерная среда и нужен он далеко не 1% населения. Вы точно бывали в ЕС и ходили по улицам? Если да, то фраза про «нет достаточного спроса» крайне странная. Достаточно осмотреться на улице в любом городе западной Европы что бы понять зачем нужны пандусы.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ура, я ватник!
Могу назвать реднеком, суть не поменяется.
Ватник/Реднек — это ведь склад ума, и не обязательно любитель «великого Пу» или Трампа, хотя определённые пересечения, конечно, есть.
Окей, какому проценту нужны пандусы?
Я бы сказал, что 100% населения Нидерланд, так как часть пандусов организуется для велосипедистов, а в Нидерландах велосипедов в 1.5 раз больше чем жителей, включая стариков и детей.
Кроме этого:
— беременные женщины (удобней чем по ступенькам)
— коляски (это оба родителя первые, примерно 4-5, а иногда и 6 лет жизни ребёнка)
— собственно дети лет до 10, примерно, которым проще подниматься по пандусам (или пользоваться лифтом), чем по ступенькам, рассчитанным на взрослых людей.
— прочие маломобильные (не обязательно на колясках), скажем категория 65+, пользующиеся вот такими средствами передвижения
и учитывая, что категория 65+ в ЕС составляет почти четверть населения это не пустые слова.
По официальной доктрине «безбарьерная среда» требуется 30-35% населения, если память не подводит.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Это как?
как-то так
The Netherlands has a growing population of 17 million people. All together the Dutch own 22.5 million bicycles. This means that on average they own 1.3 bicycles per capita...Not everybody has a bicycle though, not even in the Netherlands. The bicycles are owned by 84% of the Dutch.
Эти люди не нуждаются в пандусах в течение всей своей жизни.А считаются только те, которые нуждаются всю жизнь? То есть отрезок жизни от нескольких месяцев, до нескольких лет не считается, можно забить и ни чего не делать? Роддома, скажем, тоже не строить, а то они нужны всего на несколько часов в течении жизни? Или просто даже больницы, зачем, они нужны в сумме не более месяца-двух за всю жизнь среднестатистического человека, зачем заморачиваться то, помрёт — значит так захотел великий мумба-юмба, так ведь?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ну то есть во первых получается что приватность вашей онлайн-переписки вас беспокоит больше чем приватность вашего жилья
Сова->Глобус. Вот где я это говорил?
Закон конкретно вам это делать не запрещает. Он обязует платформы создавать ключи для мониторинга, а вы то спокойно можете сами шифровать свои сообщения сами.
За запись белого шума уже сажали. И под действие закона со временем попадёт любая платформа, а если много народа начнёт самостоятельно шифровать, то и народу запретят, даже не сомневайтесь.
В определённых странах и определённых ситуациях вполне себе. Например в отелях это так в куче стран.
Опять сова, да что ж такое. Эти Ваши определённые страны — это не мои страны, но конкретно этот закон принимает решение за все страны сразу, потому что приложения существуют на глобальном рынке. А отель — это вообще не жилище.
подавляющее большинство замков взламывается за пару минут.
Но при этом нигде нет закона, по которому я не могу на свою дверь поставить замок, который взломать будет невозможно. Пока что нет закона. Soon.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
В реальности складывается следующая ситуация:
Одним словом, грустно, девицы.
- Закон требует от организаций предоставалять доступ, и они подчиняются. Были, конечно, бунтари, которые на требование предоставить ключи печатали 4 килобайта текста 6-м кеглем на плохой бумаге и отправляли по почте, но на них быстро нашли управу.
- Закон (пока) не обязывает пользователей отправлять сообщения в понятном всем формате.
- Terms of Use социальных сетей и подобных площадок оставляют за организациями право забанить аккаунт в любой момент без предупреждения и объяснения причин. Жаловаться некому.
- Всё больше физических устройств (Apple, Google, Oculus) и софта типа Adobe Creative Suite привязываются к аккаунтам и сильно теряют в функциональности, а то и просто превращаются в тыкву при блокировке со стороны организации. Huawei не даст соврать.
- Общество ещё не осознало свою зависимость от подобных технологий, где ты не покупаешь товар/услугу, а получаешь её в ограниченную аренду. Например у меня в семье много инструментов и книг осталось от деда, но я не задумываюсь что из купленого сегодня на iTunes смогут использовать мои внуки.
- Большинство населения не парится и просто наслаждается более удобной жизнью, неосознанно надеясь, что у власти в правительствах и корпорациях всегда будут добрые и дружественные ко всем люди
- Реально же, всё чаще решения о блокировке принимаются алгоритмами, для которых не выработано каких-либо законодательных норм и ограничений. Ну стёр алгоритм все твои видео на ютубе, решив, что там копирайтная музыка, с кем не бывает?
Одним словом, грустно, девицы.
А можно скопировать не картинку из поста, а из оригинального текста якобы «закона ЕС»? Подсказка — там таких пунктов нет, это взято вообще из другого документа, американского, кстати.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
важно сказать, что документ американский, конечно.То есть домен размещения и авторство генеральной прокуратуры США в рассмотрение не берутся?
мы обсуждаем один из упомянутых выше законовГде закон? По ссылке выше (и в оригинальном посте) только меморандум о намерениях в котором даже нет ни слова о реализации, в частности нет и слов про бекдоры, а есть простая фраза — предоставить в удобочитаемом виде.
Лично я вижу реализацию этого предложения (нет законодательной базы ещё) в виде mim, а не бекдорах. Всё равно у пользователей условного WhatsApp нет возможности проверить является ли шифрование действительно end-to-end или нет.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
А, ну классическое «это ещё не приняли», «вот примут закон — тогда и приходите», и так далее.А в чём тут принципиальная разница растекаться сотнями сообщений про бекдоры, когда об этом и речи не было в оригинальном документе — раз, существуют куда более простые способы расшифровки сообщений на стороне сервера по классическому «человеку по середине» — два, не требующий менять ни чего в протоколах, а только в структуре мессенджера?
Когда Скайп перходил от распределённой сети к «супер-нодам» которые и обрабатывают весь траффик кто-то вообще заметил это изменение (кроме линуксоидов у которых отвалилась поддержка плагина для пиджина)?
Воцапом дело не ограничивается.Да без разницы. Вот сейчас, кто-нибудь может сказать что официальный WhatsApp/Viber/QQ/что-то-ещё уже не работают с «человеком по середение» и обеспечивают действительное end-to-end шифрование на условных iPhone12? Кто-то может вытащить с айфона сертификаты из этих приложений и попробовать переслать что-нибудь напрямую с применением только этих сертификатов? А гарантии, что это не изменится в следующей версии есть?
Зависит от формулировки. Если правильно написать, что кому можно — то может получиться, что шифровать свои сообщения мне будет не запрещено, а вот помогать кому-то в расшифровке моих сообщений на другом устройстве — нет, так как тогда я стану каким-нибудь провайдером сервиса, а провайдеры уже будут обязаны предоставить бэкдор.
Провайдером в такой ситуации Вы станете только при условии, что обвинитель докажет, что за предоставляемые услуги Вы взимали оплату на регулярной основе (не донат просили, а именно оплату требовали). Если Вы ещё при этом официально не оформлялись как ИП, то Вам ещё вкатят незаконную коммерческую деятельность. В иных случаях, если Вы не успели стать подозреваемым в какой-то нехорошем деле, раскрывать ничего никому Вы не обязаны.
за предоставляемые услуги Вы взимали оплату на регулярной основе (не донат просили, а именно оплату требовали)
В таком случае, как именно это работает в приложении к мессенджерам, которые для пользователей бесплатны? Ведь работает как-то. Значит, не "только при условии", есть и другие достаточные условия.
Надо по-другому вопрос ставить: согласны ли люди с законом, который запрещает делать замки, которые не может без проблем открыть местная полиция. Вообще все запорные механизмы. Аналогия совершенно прямая, ситуация 1 к 1.
У меня нет уверенности, что это не противоречит Конституции. По крайней мере, мне хотелось бы иметь конституцию, которая бы запрещала такие бюрократические выверты.
У меня нет уверенности, что это не противоречит Конституции. По крайней мере, мне хотелось бы иметь конституцию, которая бы запрещала такие бюрократические выверты.
От попадания в мою квартиру постороннего человека отделяют примерно 60 евро слесарю из Schlüsseldienst, объявления которых наклеены на каждом подъезде. Ну, и проверка документа на право проживания в этой квартире тем самым слесарем.
На самом деле всё ещё намного хуже, ключи от дома будут не только у полиции вашего города, но и у не определённых конкретно «competent authorities». А вспоминая, что у служб ЕС есть давняя практика делиться данными с США и Англией, то ключи «от квартиры где деньги лежат» будут у крайне широкого круга лиц, не подотчётных законам вашей страны. И если сегодня у тех «хороших парней» адекватное правительство и правовое государство, то не факт что так будет и в будущем (бурная политическая жизнь США тому пример).
И если сегодня у тех «хороших парней» адекватное правительство и правовое государство, то не факт что так будет и в будущем (бурная политическая жизнь США тому пример).
Напомнить, что случилось с Privacy Shield? Хороших парней из ЕС не устроило то, как работают с персональными данными хорошие парни из США
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Все-таки подсаживание трояна на конечное устройство это не «контроль за трафиком», это именно «контроль за трафиком конкретного подозреваемого».
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
www.piratenpartei.de
The party supports the preservation of current civil rights in telephony and on the Internet; in particular, it opposes the European data retention policies.
The party favors the civil right to information privacy and reforms of copyright, education, genetic patents and drug policy.
The party supports the preservation of current civil rights in telephony and on the Internet; in particular, it opposes the European data retention policies.
The party favors the civil right to information privacy and reforms of copyright, education, genetic patents and drug policy.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Движения в эту сторону есть у FDP. Партию поддерживают ~5% населения, что впрочем не далеко от оценки количества тех, кому не всё равно что там творится с их данными.
Современным правительствам уже давно нет доверия. И приватность — она мнимая. Все современные гиганты делятся данными. Яндекс уже давно и не стесняясь сливает по первому пинку всё. Хочешь передать шифрованное сообщение — используй полностью шифрованный тобой лично канал поверх стандартного. Например, почта с PGP. И тогда лососнут тунца все эти товарищи майоры.
Яндекс уже давно и не стесняясь сливает по первому пинку всё.
Причём здесь стеснение?
Есть закон — и ты обязан. Даже если тебе лично этот закон не нравится.
Другое дело, что какие-то фирмы, типа Хабра, публикуют информацию об том, как они передают данные:
Как Хабр взаимодействует с госорганами и другими заявителями. Transparency report за все года
Habr.com. Transparency report
А какие-то фирмы не публикуют информацию как они отдают данные.
Но отдают все, когда это требуется по закону.
Есть нюансы, когда фирма, находящаяся в стране Б и юридически и физически и невозможно прикрыть доступ аудитории из страны А (или эта аудитория малозначима, невелика по объему) — может забить на эти требования, исходящие из госорганов страны А.
Но такая фирма всё равно сотрудничает с госорганами страны Б, от которых зависит физически/юридический/зависит от аудитории/рекламодателей страны Б.
Но в случае Яндеса и Хабра аудитория из РФ и реклама из РФ жизненно важны, так что тут нет вариантов «встать в позу и ничего не отдавать».
Причём здесь стеснение?
Есть закон — и ты обязан. Даже если тебе лично этот закон не нравится.
Можно ввести норму закона о ежепятничной анальной пенетрации. Ну или про эцих с гвоздями. Это будет законно. Но не будет легитимно.
Причём здесь стеснение?
Есть закон — и ты обязан. Даже если тебе лично этот закон не нравится
Можно ввести норму закона о ежепятничной анальной пенетрации. Ну или про эцих с гвоздями. Это будет законно. Но не будет легитимно.
Ну ОК.
Ну постесняется Яндекс или Фейсбук. Получат огромные штрафы, сопоставимые с прибылью, а потом еще, и еще (примеры миллиардных штрафов крупным компаниям в той же ЕС имеется). И смысл тогда вообще этими проектами заниматься? Придется продать за копейки убыточный проект или разориться в конце и закрыть проект. Ну а новые владельцы, разумеется, захотят компенсировать затраты на покупку, захотят получать прибыль и будут более сговорчивыми.
Население оценит геройство ровно на несколько месяцев. А через год о них будут вспоминать единицы.
Легитимный, -ая, -ое (спец.). Признаваемый законом, соответствующий закону. || сущ. легитимность, -и, ж. Л. власти. (Словарь Ожегова, Толковый словарь русского языка). Кроме того, легитимность — политико-правовое понятие, означающее положительное отношение жителей страны или государства, больших групп, общественного мнения (в том числе и зарубежного) к действующим в конкретном государстве или стране институтам власти, признание их правомерности.
Полно законов, которые не устраивают население.
Скажем, налоги платить не желает никто. Их платят немножко недобровольно.
Эцих с гвоздями можно считать не легитимным, если закон есть, но во избежание недовольства населения он фактически не применяется никогда.
В случае с выдачей данных нет сколько-нибудь значительного недовольства ни у нас, ни в Европе, ни в США (напоминаю про существующее десятилетия АНБ). Так что эта практика вполне себе легитимна.
Это не значит, что она нравится большей части населения, но… большей части населения — наплевать, кстати, на эти вещи.
В случае с выдачей данных нет сколько-нибудь значительного недовольства ни у нас, ни в Европе, ни в США (напоминаю про существующее десятилетия АНБ). Так что эта практика вполне себе легитимна.
Нет. Она нарушает базовые права человека. Поэтому в принципе легитимной быть не может.
В нацистской Германии было полно законных норм, которые по итогу Гаагского процесса были признаны преступными.
Не существует такого понятия, как "базовые права человека", в отрыве от конкретного исторического контекста и даже конкретной культуры.
В нацистской Германии было полно законных норм, которые по итогу Гаагского процесса были признаны преступными.
Это потому что Германия проиграла. А выиграла бы войну — и сейчас набор "базовых прав человека" был бы иным (как и, возможно, само определение "человека").
Так и с нынешним набором "базовых прав" — он в свое время был сделан "базовым" примерно теми же государствами, которые сейчас пишут эти законы.
Не существует такого понятия, как «базовые права человека»
Декларация прав человека, утвержденная ООН вам в помощь. Криптография и доступ к интернету по ней, кстати, тоже неотъемлемые права с 2018 года афаик.
Это потому что Германия проиграла. А выиграла бы войну — и сейчас набор «базовых прав человека» был бы иным (как и, возможно, само определение «человека»).
Ну, в какой-нибудь КНДР или Китае он другой по факту, да. Но это не меняет того, что по итогам WWII базовые права человека на текущий момент общеприняты и универсальны. Это лишь делает страны, отвергающие такие права авторитарными/бесчеловечными и т.п.
Не существует такого понятия, как «базовые права человека»
Декларация прав человека, утвержденная ООН вам в помощь. Криптография и доступ к интернету по ней, кстати, тоже неотъемлемые права с 2018 года афаик.
Ну да, конечно.
И тюрьмы существуют, хотя в упомянутой вами Декларации написано и про свободу человека…
Совсем недавно в исторических мерках — у женщин не было права голоса.
А еще чуть раньше можно было рабами владеть. И казнить их без суда.
Рабство отменили, спустя полвека появился откат — законы о сегрегации цветных. Так что не всегда одном направлении меняются законы.
И законы о сегрегации цветных были отменены на памяти ныне живущего поколения, пусть даже они сейчас и внуков имеют, но эти люди еще живут.
Телесные наказания в школах Великобритании отменены недавно совсем, в элитном Итоне последнее такое наказание было в 1984 году.
На сегодня Декларация прав человека ООН существует.
Но и АНБ существует.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Декларация прав человека, утвержденная ООН
Вот-вот. Утвержденная существующими на Замле государствами, ведущую скрипку среди которых играл кто? Да те же самые государства, которые прямо сейчас массово пишут законы, которые вы не одобряете.
На момент её утверждения был вот такой консенсус на уровне государств в мировом сообществе. Консенсус поменяется — утвердят другой набор прав, только и всего. И то если понадобится, могут и просто наплевать, потому что роль ООН де-факто последнее время сильно поуменьшилась.
Нет. Она нарушает базовые права человека. Поэтому в принципе легитимной быть не может.
«Базовое» всего лишь эмоциональный термин. А не безусловный факт.
Рабство когда то не было нарушением «базовых» прав человека — а сейчас безусловное нарушение базовых прав человека. Но ведь когда-то чем больше у тебя рабов (или крепостных) — тем более уважаемым человеком в обществе ты был…
В реальности человечество жило без приватности практически всё время своего существования, это не является настолько безусловно «базовой» вещью, как еда или секс:
Приватность: рождение и смерть. 3000 лет истории приватности в картинках
Камеры видеонаблюдения, которыми покрыты все города Великобритании…
Отказ от наличных денег (Швеция откатилась к наличным, ибо пока есть технические проблемы, но «только безнал» это тенденция по всем сколько-нибудь развитым странам, что могут себе такое позволить)…
Распознавание лиц и номеров автомобилей…
Этого уже не остановить.
Просто потому что появилась техническая возможность.
Да, это неприятно.
Но это факт.
Конечно, есть протесты и временные частичные откаты слишком жестких законов, к которым еще не привыкло общественное мнение.
Но пройдет всего несколько лет и понятие «базовых» прав человека изменится.
Как уже менялось неоднократно (когда-то рабство было законным и нормально воспринималось в обществе и даже бывшие рабы считали нормальным купить себе в личное пользование рабов, если эти бывшие рабы достаточно разбогатели для этого).
Можно далеко не ходить — у меня совершеннолетний ребенок не понимает «зачем что-то скрывать я же ничего плохого не делаю».
Для нового поколения, выросшего с социальными сетями, жить «на виду» — уже нормально.
«Базовое» всего лишь эмоциональный термин. А не безусловный факт.
С тех пор, как принята декларация прав человека — это безусловный факт, работающий в международном правовом поле, и если угодно — который можно применять как основу для оценки легитимности любого принимаемого акта.
Видите ли. Сам по себе ни безнал, ни видеонаблюдение не есть нарушение приватности, пока это а) работает одинаково для всех и б) исключает вмешательство кожаных мешков в процесс принятия решений, как следствие — исключает коррупцию и злоупотребление доступом.
пройдет всего несколько лет и понятие «базовых» прав человека изменится.
оч сомневаюсь )
Для нового поколения, выросшего с социальными сетями, жить «на виду» — уже нормально.
Было «нормально», они уже хлебнули последствий этого и лет через несколько придут к тому же, о чем я сейчас вам разжевываю. Ну, а «поколение снежинок» выросшее в Штатах вообще истерически помешано на прайвеси и сэйфети ) почему, собственно, Трамп нынче и пролетел.
у меня совершеннолетний ребенок не понимает «зачем что-то скрывать я же ничего плохого не делаю».
Значит вы что-то упустили в его воспитании. Мой несовершеннолетний вот понимает, что такое цифровая гигиена, безопасность, и чем чревато игнорирование приватности. Ну, и вообще, соблюдение чужой приватности, как границ личности — это элементарная вежливость в коммуникациях, если что )
пройдет всего несколько лет и понятие «базовых» прав человека изменится.
оч сомневаюсь )
Откаты в правах человека существуют в истории. Примеры уже были.
Сначала рабство в США отменили.
Спустя десятилетия приняли законы о сегрегации цветных.
Отменили их недавно, еще живы люди, что жили при этих законах.
Уж слишком лакомая вещь — подобный уровень контроля, что дается с современными технологиями.
Разумеется, это будет оговорено как «ради ловли мошенников и террористов». И даже применяться будет против мошенников и террористов. Но не только.
С тех пор, как принята декларация прав человека — это безусловный факт, работающий в международном правовом поле, и если угодно — который можно применять как основу для оценки легитимности любого принимаемого акта.
Что не отменяет факта существования АНБ.
И даже Сноуден не смог привести к расформированию АНБ.
Там же в декларации есть и про свободу — то это не отменяет наличие тюрем.
Видите ли. Сам по себе ни безнал, ни видеонаблюдение не есть нарушение приватности, пока это а) работает одинаково для всех и б) исключает вмешательство кожаных мешков в процесс принятия решений, как следствие — исключает коррупцию и злоупотребление доступом.
Бэкдоры в шифровальных системах сами по себе тоже не есть нарушение:
а) работает для всех
б) исключает вмешательство кожанных мешков, пока нет санкции суда.
Серьезно?
Вы в это верите?
Бэкдоры в шифровальных системах сами по себе тоже не есть нарушение:
а) работает для всех
б) исключает вмешательство кожанных мешков, пока нет санкции суда.
ну не исключает же, а только ставит условие ) поэтому — нет, бэкдоры не сюда.
Видите ли. Сам по себе ни безнал, ни видеонаблюдение не есть нарушение приватности, пока это а) работает одинаково для всех и б) исключает вмешательство кожаных мешков в процесс принятия решений, как следствие — исключает коррупцию и злоупотребление доступом.
Бэкдоры в шифровальных системах сами по себе тоже не есть нарушение:
а) работает для всех
б) исключает вмешательство кожанных мешков, пока нет санкции суда.
Серьезно?
Вы в это верите?
ну не исключает же, а только ставит условие ) поэтому — нет, бэкдоры не сюда.
Так безнал даже без каких-то там бэкдоров предоставляет доступ к вашей поднаготной. И к тотальному контролю даже без необходимости вас видеть — не сможете купить еду.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ну вообще это безнал не обязательно должен быть централизованной системой. У меня например на карточкe есть чип, который я могу «заряжать» на определённую сумму и потом платить с него безналом без доступа к сети. Просто деньги будут с него списываться пока сумма не кончится.
В теории да.
Еще можно про биткойны/блокчейны вспомнить.
Но криптовалюты в их анонимизированном виде не одобряются государствами всего мира (речь разумеется о тех, кто вообще высказал об них своё окончательное мнение об криптовалютах).
Что до вашего чипа, это временная отсрочка — в конечном итоге банк получает информацию о тратах, о месте, о сумме (а сейчас постепенно начинает собираться информация — и о том что именно вы купили — «Честны знак» и аналоги в Европе, там тоже часть продукции уже маркируется и индивидуально учитывается при продаже).
Да и забросить денег на этот чип потом, когда вашу карту заблокируют — вы уже не сможете никак.
С наличными деньгами такое было невозможно — чтобы вдруг ваши деньги в кошельке стали недействительными (не будут же лично для вас проводить денежную реформу с обменом на бумажки нового вида, чтобы сделать содержащиеся в вашем кошельке недействительными).
Вы можете скрываться вечно, пока у вас есть доступ к наличным.
С безналичными все усложняется.
Конечно, множество чужих банковских карт вам как-то помогут протянуть время…
Но с полной бесконтрольностью наличных — не сравнимо.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
В этом конкретном случае не получает. Потому что система древняя и была ещё до централизированной. И ничего этого не умеет by design. И апгрейдить её никто не будет. Скорее отключат.
Да ладно вам.
А как магазин предъявит банку «перечислите мне деньги за покупку»?
Банк должен знать кто именно покупатель, с чьего счета перечислить в магазин деньги за эту покупку.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Деньги уже перечислены. На чип-карту. Магазин их грубо говоря переводит на свою чип-карту. А потом когда-то обращается к «провайдеру» и просит за раз обналичить всё что у него накопилось на чип-карте.
Сдается мне, что вы описываете как раз систему из будущего (что то типа биткойнов), а не из прошлого.
В системе из прошлого — как раз чип именной.
На чипе всего лишь доказательство необходимости денежного перевода.
Сам же денежный перевод осуществляется банком пост-фактум (как правило в течении 3 дней).
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Белая карта, карта для получения наличных, не привязанная к счету
Я как раз работаю в платежной системе.
И у нас есть счета, которые являются счетами в банковском смысле, по ним требуется определенная отчетность перед ЦБ.
А есть наши внутренние счета, которые в банковском смысле счетами не являются. И отчетности по ним ни перед ЦБ ни перед налоговой нет.
Но при этом чисто технически у них есть все те же атрибуты счета, что и у полноценного банковского — баланс счета (остаток денег на счету), фиксируются в БД все операции прихода и расхода по счетам.
Кое какие из этих счетов известны вам как виртуальная валюта или электронные деньги.
============================
Из процитированного вами не очевидно — ведется ли дублирующий чип учет в БД банка или не ведется.
Зная насколько щепетильны платежные системы — все же предположу, что ведется.
В этом нет технической сложности — например, упомянутый в вашей цитате банкомат, через который «на чип» кладутся деньги — в конечном итоге сливает всю информацию в учетную систему банка.
А может такого и не происходит.
Но приведенной вами цитаты недостаточно чтобы сделать однозначный вывод за или против.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Причём здесь является что-то счётом или нет? Это просто карточка, которая не привязанa к счёту. Как купон. Вы можете её себе заказать, зарядить деньгами и кому-то подарить. И даже раньше отдельные фирмы так и делали.
Да и сейчас делается — называется подарочный сертификат.
В том то и дело — что технически это можно сделать как внутри карты.
Так и с тем, чтобы задействовать БД выпустившего карту.
Ваша цитата не раскрывает способа реализации
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
И эти самый «White Card» у нас например долгое время выдавали/продавали кинотеатры. Причём абсолютно анонимизировано. Фирмы дарили на Рождество сотрудникам. Можно было выиграть на различных меропрятиях вроде Oktoberfest'a. Но использовать их можно было где угодно.
По аналогии с SIM-картами в РФ, которые обязаны быть именными и выдаются по паспорту.
Но есть (или как минимум были) фирмы, что оформляют их на себя и продают анонимно «для корпоративного телефона сотрудника нашей фирмы Васи Иванова».
Что не означает, что в БД оператора связи информация по этим SIM-картам не фиксируется.
Другое дело, что полезного там мало.
Рекомендация банка: «после получения новой карты и перед уничтожением старой — скиньте деньги с чипа на старой карте обратно на счет». Не сильно согласуется с вашими предположениями?
Рекомендация банка: «после получения новой карты и перед уничтожением старой — скиньте деньги с чипа на старой карте обратно на счет». Не сильно согласуется с вашими предположениями?
Банку не нужна ситуация чтобы с карты в её старой и новой реинкарнациях можно было бы списать деньги 2 раза, пользуясь временнЫм лагом.
Данная рекомендация сделана для разрешения типичной ситуации eventual consistency в распределенных системах.
Это отнюдь не противоречит моему предположению, что банк вполне может собирать дублирующую информацию после завершения сделки и получения вами товара.
Вы просто представить себе не можете сколько дополнительной информации о вас собирает банк, для того, чтобы алгоритмы оценки рисков эквайринга (анти-фрод)/кредитования (скоринг) были бы более умными. Если у банка есть доступ к технической возможности сбора дополнительной информации — он не будет от этого отказываться.
Другое дело, что если, действительно, на момент разработки данной системы у банка даже теоретической возможности не было собирать эту дополнительную информацию — тогда этого действительно нет и до сих пор, скорее всего.
GeldKarte (German: «money card») is a stored-value card or electronic cash system used in Germany. It operates as an offline smart card for small payment at things like vending machines and to pay for public transport or parking tickets. The card is pre-paid and funds are loaded onto the card using ATMs or dedicated charging machines.
The first field trial took place in 1996
Upd: собственно, там и русская статья есть: ru.wikipedia.org/wiki/Geldkarte
The first field trial took place in 1996
Upd: собственно, там и русская статья есть: ru.wikipedia.org/wiki/Geldkarte
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Другое дело что есть часть налогов, которые лично я не считаю нужными, но большинство людей считает по другому. И да, их я плачу менее охотно, но понимаю что так работает эта самая демократия.
Проблема как раз в том что подобные «антитеррористические законы» как раз таки устраивают людей для которых [мнимая] безопасность важнее отдельных личных свобод. И таких людей как раз таки большинство в куче стран.
И тут и тут — у вас большинство.
В чём разница-то?
Далеко не всегда. И кучу законов подобного рода в той или иной стране Европы были завёрнуты/ослаблены общественными организациями, которые оспорили соответствие этих законов конституциям в суде и выиграли процессы. Даже несмотря на то что с точки зрения большинства законы были легитимны. К сожалению гораздо больше законов таким образом остановить не удалось.
Да, всё правильно. Это будут лишь частные послабления. За которыми последуют откаты к тотальному контролю, пусть даже и годы спустя.
Ибо уж слишком хорошие возможности контроля дают современные технологии, чтобы от них отказаться.
Примеры, внешне безобидные:
Мы уже наблюдаем в Великобритании — почти сплошное покрытие камерами городов.
Мы наблюдаем в Швеции отказ от наличных — правда пришлось временно вернуть наличные, ибо, как оказалось, без них пока неудобно.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
А по большому счёту разницы и нет. Ну или разница в том что в случае с налогами я понимаю что даже не нравящиеся мне налоги в общем то приносят пользу, но лично я от них ничего не получаю. А вот эти законы в общем-то и пользы особой не приносят.
Ну это же ваша личная трактовка, что налоги полезны.
Я читал в комментариях на Хабре — «не плачу налоги потому что мои налоги коррупционеры украдут».
И видел трактовку, что «по поводу приватности вы по другому заговорите, когда ваш ребенок пропадет, а вы не сможете получить от оператора связи координаты его телефона» — от одного представителя «Лиза Алерт» здесь на Хабре.
Ну тут дело в том что если с этими законами в Европе перегнут палку, то мнение общественности легко может поменяться и тогда рано или поздно эти законы отменят обратно. Поэтому сильно перегибать скорее всего не будут.
Это будет происходить постепенно, да.
Но обратного пути уже нет.
Ибо технологии уже очень много позволяют.
Их можно отрицать какое-то время, даже, может быть и пару десятков лет задержать такие вещи.
Но, думаю, уже на жизни нашего поколения отношение к приватности изменится.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Координаты ребёнка я и сейчас без проблем получу. Потому что у него симка на моё имя оформлена. Вот координаты жены я например уже не получу, а полиция насколько мне известно может.
Ну ОК, рассмотрим ситуацию, когда пропала жена, а не ребенок…
Полиция может получить, но пока что, если следовать букве закона — это происходит крайне неоперативно.
Вышеприведенный комментарий представителя «Лизы Алерт» был под статьей, где обсуждался закон об ускоренном-упрощенном получении координат от операторов сотовой связи.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Кроме того если я всё правильно помню, то у нас уже сейчас ты можешь добровольно сам заранее разрешить полиции определять местоположение твоей симки в экстренной ситуации. То есть если мне такое важно, то я могу сейчас уговорить жену это сделать и вопрос закрыт.
Был приведет пример комментария представителя «Лиза Алерт» под статьей посвященный закону об упрощению процедуры получения координат (речь не о той статье, под которой мы пишем эти комментарии), точную ссылку не найду, но там было что-то типа «вы измените ваше мнение о приватности, когда пропадет близкий вам человек»
В частности
digital.gov.ru/ru/documents/5487
Тут не требуется не решение суда.
Ни согласие вашей жены.
Ни ваше согласие.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
К моему большому счастью я под этот закон не попадаю. Но да, с ордером и у нас полиция может спокойно получить доступ к моим координатам и без моего согласия.
Там не так просто.
До сих пор полиция отмазывается от поиска мобильных, ибо слишком много формальностей нужно сделать.
Хотя технически по IMSI можно быстро найти.
Правда потом им придётся постфактум объяснять своё поведение со всеми вытекающими.
Перед кем?
Вы можете и не узнать вовсе, что такой доступ был.
Сноуден писал об подобном:
«Молодые сотрудники использовали свой доступ для слежки за интересовавшими их лично девушками».
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ну или давайте зайдём с другой стороны: что мешало полиции определять местоположение вашего телефона до принятия приведённого вами закона?
Отказ оператора, конечно же.
Или требование оператора предоставить решение суда, а дело происходит вечером, судья уже домой ушел и откладывается на завтра.
Или если сотруднику полиции лень ехать в суд (точнее некогда, так как у типичного сотрудника полиции в рассмотрении еще дофига дел) — а дело это не дело об убийстве, в серьезном случае он не поленится, конечно — то просто не будет этой информации.
Если же «можно просто нажать кнопку» — эта информацию будет запрашиваться и по поводу и без повода.
«Молодые сотрудники использовали свой доступ для слежки за интересовавшими их лично девушками».
Что мешало им это делать до принятия закона?
Если мы про закон об запрете сквозного шифрования — то мешали само это шифрование, конечно же.
И информации у них было просто много меньше.
Перед собой. Перед судами. Перед обществом. Потому что процедура так выглядит: сначала определяем при необходимости, а потом постфактум оправдываем.
Вы просто никогда об этом не узнаете.
И поэтому никуда судиться не пойдете.
Ну, может, когда нибудь примут закон, чтобы уведомлять человека, когда данные об его счете в банке или об его местоположении кем либо запрашиваются.
Однако пока нет ни закона, ни намёка на закон, ни технической возможности уведомлять при обнаружении факта запроса на отлеживание вашей информации.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Подождите, но вы же вроде писали об упрощении процедуры. То есть возможность была и до этого, но только процедура была сложнее. И на основании чего оператор тогда отказывал?
Процедура упрощается именно для ускорения, чтобы в наш быстрый век быстрее реагировать.
Ну как пример:
Какой смысл блокировать сайт РКН по решению суда каждый раз при смене IP, если решение суда занимает месяц, за которое сайт может 1000 раз сменить IP?
Есть ускоренная и упрощенная процедура, когда РКН сам решает какие IP блокировать, на каждый изменяющийся адрес IP не нужно решение суда.
В частности, в законе ЕС, который мы обсуждаем есть такой пункт:
habr.com/ru/news/t/527086/#comment_22281140
Если раньше речь шла о cудебных органах, которые ограничены законом и кучей формальных требований, то теперь предлагают дать доступ неким мутным «competent authorities».
Если мы про закон об запрете сквозного шифрования — то мешали само это шифрование, конечно же.
А мы опять о нём? Я просто уже нить дискуссии похоже потерял. А кто им дал доступ к бэкдору и на каком основании?
Раньше коллеги Сноудена следили за лично интересовавшими их девушками на базе той кучи информации, что уже была в АНБ.
То есть факт несанкционированной слежки возможен.
Запрет же сквозного шифрования — открывает поистине необозримые горизонты несанкционированной слежки.
Пока есть сквозное шифрование — коллеги Сноудена ограничены, им никакое решение суда не поможет, если у вас сквозное шифрование.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ну то есть это было возможно и до принятия закона. Так откуда гарантия что до принятия закона не было каких-то нарушений?
Разумеется были. Но только для избранных. Для отдельных. Для небольшого числа людей.
А вот упрощение процедуры подразумевает и предоставление простой технической возможности.
Так что не удивлюсь, если скоро можно будет купить соответствующие базы данных.
Но при этом участие суда исключается на некоторых этапах.
То есть к полиции у вас доверия нет, а к суду есть?
У судов меньше пропускная способность.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ну да. Для отдельных людей в полиции. И в этом плане особо ничего не изменилось. Круг людей в общем-то остался прежним и просто они теперь получают доступ быстрее.
Скорее ФСБ.
А обычной милиции приходилось обходиться без этой информации, ибо доступ к ней слишком формально-усложнен.
Круг расширяется.
Ранее обычному дознавателю и в голову бы не пришло, что он может опираться на геолокацию оператора, хотя конечно он знал, что это может делать ФСБ.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Так «скорее ФСБ» или только ФСБ? Мне как-то очень сложно дискутировать когда не совсем понятно о чём конкретно идёт речь…
Разные подразделения занимаются преступления различного уровня.
И технические возможности у разных подразделений разные. И лёгкость получения доступа к средствам, облегчающим следствие — у них разная.
До недавних пор — доступ к геолокации был крайне формализованно-затруднен для рядового дознавателя, занимающегося мелкими правонарушениями — человеку, у которого 100 дел в производстве, совсем не до того, чтобы сходить к судье за разрешением.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Я просто не вижу чем принципиально ситуация стала лучше/хуже. Да и вообще какое это имеет отношение к «законам ЕС» :)
Масштабы. И вероятности столкнуться лично.
Что до обсуждаемого законодательства — сквозное шифрование дает высочайшую защищенность. Никакое решение суда бы не помогло.
А этот бэкдор, доступный рядовому полицейскому — превращает приватность в ничто.
Ну по информации лет 10 назад стандартный запрос на локацию был "Билайн, а был ли этот конкретный номер в таком-то месте преступления в такое-то время преступления" (и после судьи). То есть просьба подтвердить с подозреваемым на руках, а не "дайте список телефонов бывших в этой точке в такое-то время и список их координат за 2 часа до и 3 после".
При логичном дальнейшем развитии упрощенного доступа думаю второй вариант запроса будет гораздо полезнее. Что сейчас спрашивают, я не знаю.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
А если вспомнить чуть историю?
С выдачей данных по конкретным запросам особо проблем не было.
А потом случился Сноуден. И выяснилось что некоторые товарищи мониторят вообще почти ВЕСЬ трафик, либо без ордеров либо с выданным своим же секретным судом ордером, и еще и расширительно толкуют его. Чисто чтобы потом посмотреть а нет ли чего интересного.
Народу (и ИТ-компаниям) почему то это не очень понравилось. С чего бы это интересно? А тут еще и возможность поипарится на тему «а у нас все безопасно», ради чего — желательно все же сделать так чтобы хоть первый же анализ продукта не показывал что это все — вранье.
Есть разница между
С выдачей данных по конкретным запросам особо проблем не было.
А потом случился Сноуден. И выяснилось что некоторые товарищи мониторят вообще почти ВЕСЬ трафик, либо без ордеров либо с выданным своим же секретным судом ордером, и еще и расширительно толкуют его. Чисто чтобы потом посмотреть а нет ли чего интересного.
Народу (и ИТ-компаниям) почему то это не очень понравилось. С чего бы это интересно? А тут еще и возможность поипарится на тему «а у нас все безопасно», ради чего — желательно все же сделать так чтобы хоть первый же анализ продукта не показывал что это все — вранье.
Есть разница между
А если вспомнить чуть историю?
С выдачей данных по конкретным запросам особо проблем не было.
А потом случился Сноуден. И выяснилось что некоторые товарищи мониторят вообще почти ВЕСЬ трафик, либо без ордеров либо с выданным своим же секретным судом ордером, и еще и расширительно толкуют его. Чисто чтобы потом посмотреть а нет ли чего интересного.
Народу (и ИТ-компаниям) почему то это не очень понравилось. С чего бы это интересно? А тут еще и возможность поипарится на тему «а у нас все безопасно», ради чего — желательно все же сделать так чтобы хоть первый же анализ продукта не показывал что это все — вранье.
Есть разница между
Ну немножко откатили возможности АНБ назад.
Временно откатили и совсем чуть-чуть.
И что — АНБ закрыли?
Нет же — они только строят дополнительные датацентры для хранения всё растущих данных.
По сути изменилось только одно — то что мы подозревали про сбор данных несанкционированный или даже без каких-либо разрешений осуществляемый сотрудниками в личных целях (Сноуден про это тоже рассказывал) — ну а теперь мы точно знаем, что сбор данных ведется и к ним есть несанкционированный доступ.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Закон то есть. Но не все законы одинаково хороши. Именно этот прикрываясь необходимостью нивелирует все свободы и даёт властям совершенно не нужные им полномочия. Но за нас уже подумали, как нам лучше. И теперь это закон, а законы надо соблюдать, да. Так что мне не нравится не сам факт соблюдения закона, а то, что он принят без общественного обсуждения.
Неправильная позиция. Если есть закон, который тебе не нравится, правильно пойти в суд и оспорить этот закон. Но можно и неправильно – быть терпилой, как принято у российского бизнеса, и соучаствовать в нарушении конституционных прав россиян вместе со спецслужбами.
Чтобы суд принял претензию, ему для начала нужны пострадавшие и доказательства ущерба. Потому если просто не нравится законопроект, то как правило, пока его ещё не приняли, нужно для начала писать на деревню дедушке и препятствовать его принятию, а вот если он уже принят — придётся сидеть и ждать, пока будут злоупотребления.
Такими темпами придётся снова переходить на старый добрый Jabber+GPG/OMEMO. Ещё, конечно, остаются open source проекты типа Tox, но в долгосрочной перспективе и тут возникают сомнения.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Достаточно перетянуть тех, с кем реально необходима шифрованная связь. Журналисты, политические активисты, серьёзные коммерсанты.
А бытовую и мелкую служебную переписку — какой смысл шифровать?
А бытовую и мелкую служебную переписку — какой смысл шифровать?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Какие конфиденциальные данные? «Дочка, забеги в магазин, купи кефира»? «Ваня, зайди в кабинет 257, там компьютер у бухгалтера глючит»? Как этим можно воспользоваться?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ну, допустим. Хотя сейчас почти везде используется двухфакторная система (с подтверждением по смс или в специальном приложении). И на карте можно ввести суточные лимиты. И оплату по карте можно оспорить.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
"а 3d secure тот платеж подтвердил? Ну значит это не я был"
И ни али ни амазон я обманывать не буду, так как если не после первого, то после второго раза они меня разлюбят.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
1. Сколько лет скриншоту, потому что интерфейс Амазона сейчас очень сильно изменился?
2. Можно же и не заводить данные карты и спокойно покупать.
2. Можно же и не заводить данные карты и спокойно покупать.
Если бы можно было просто по отсутствию 3d secure возвращать деньги, то этим занималось бы 30% страны.
Ну раз сделаешь.
Ну два.
А потом плевок в карму (кредитную историю) — и вечная нелюбовь банков.
Это еще не считая еще судебного наказания за мошенничество.
А какая мне в, пардоньте, попу разница, что там амазон заблокирует дропа, который вбивает стыреный картон? И какая мне разница, что он в чёрный список внесёт дропа, который на свой адрес принимает товары, которые заказал первый дроп?
А при чем тут дропы? Амазон вернет тебе деньги по правилам Визы, если ты не привязывая карты (с секурой) разово оплатил без секуры. Просто Амазон больше не продаст на эту карту. А если ты с несколькими картами зарегистрированными на себя такой фокус провернешь, то не продаст больше тебе.
(естественно это остаётся справедливым если ты действительно пролюбил номер/свв карты и платил не ты)
Так я себя ставлю на место гипотетического сотрудника, который имеет доступ ко всем перепискам мессенджеров в гипотетической ситуации, когда этот закон приняли. Ну и ещё гипотетически имеет низкие моральные принципы. Дропы при том, что только идиот/отчаянный будет сам пытаться вывести наличные с такого дампа номеров карт. Единственное, что в такой ситуации меня заботило бы — это не попасться (т.к. статья уже будет из разряда орг. преступности, а с наказанием за это КМК в Европе не легче, чем у нас) и безопасно получить наличку, а дропы — да хоть в эцих с гвоздями.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Это в россии используется. 99% зарубежных торговых площадок, начиная от aliexpress и заканчивая amazon ее не используют.Полно банков, которые требуют использовать подтверждение даже не по СМС (считается лёгким к подделке) а специальный класс устройств для авторизации транзакций.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Каждый раз, без этого платёж не проходит.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Покажите, куда мне эту штуку надо тут совать?
Это зависит от конкретного банка.
Поэтому на том скриншоте, что вы привели этого быть не может.
Это будет в следующем окне, когда платежная система вас на сайт банка перекинет (в зависимости от вашей карты перекинет на тот или иной сайт).
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Считаете, что ваш опыт можно перенести повсеместно — вот ключевая ошибка, в разных странах банки работают по разному.
Это от банка зависит. Одни банки проводят платёж на основе данных карты. Другие банки требуют «перекидывания» на сайт банка и введения одноразового кода (указанного в смс или на карте одноразовых кодов или на специальном устройстве — аппаратном генераторе кодов).
Но вообще, это уже к теме не относится.
Но вообще, это уже к теме не относится.
Это от банка зависит. Одни банки проводят платёж на основе данных карты. Другие банки требуют «перекидывания» на сайт банка и введения одноразового кода (указанного в смс или на карте одноразовых кодов или на специальном устройстве — аппаратном генераторе кодов).
Но вообще, это уже к теме не относится.
Нередко банки могут делегировать принятие решения о необходимости 3DS самому, как это называется «мерчанту» (магазину), разумеется, предлагая немножко те или немножко другие условия в зависимости от того включена или выключена проверка по SMS и т.п.
Скажем, если вы оказываете не особо затратные услуги, которые легко прервать — вы можете отключить 3DS — и в случае фрода ничего не потеряете по сути.
Если же вы торгуете чем-то реальным, если вы уже отгрузили товар, или услуга не может быть прервана после начала — вам захочется лишний раз подстраховать себя с помощью 3DS.
На amazon и ali никуда не перекидывает, пишет «спасибо за платеж». Я что-то делаю не так?
Включать или не включать проверку с помощью SMS и пр. — это решение платежной системы и/или магазина.
Берут они на себя риски фрода или не берут.
Конкретно у Амазона и Али — собственные платежные сервера, у них PCI DSS, собственная система анти-фрода. Они сами решают нужен им 3DS или нет.
У мелких решается по договоренности с платежной системой.
в случае алишки, там по ходу или эмитент или действительно сами китайцы решают, нужен им 3дс или нет, тк у меня в зависимости от фазы луны его то спрашивает, то нет. сумма по ходу пофиг, могут на 200 баксов не спросить, могут на 10 затребовать…
Сюда:
Это в россии используется. 99% зарубежных торговых площадок, начиная от aliexpress и заканчивая amazon ее не используют.
Плохой пример.
Крупным как раз и не нужно.
У них свои платежные сервера, PCI DSS и своя система анти-фрода.
Мелкие, что не могут себе позволить подобные расходы — те полагаются на 3DS.
с канцлером Германии Себастьяном Курцем
Курц — канцлер Австрии, а не Германии.
Тот момент когда западные страны оказались в позиции догоняющих, так как у нас в этих задумках продвинулись подальше, но гордости не испытываешь (
А что за "CATS 73" указаны в заголовке документа на КДПВ?
Сволочи, одно слово. Обычно радуешься, что гражданин ЕС — тарифы на роуминг ограничили, GDPR ввели, защита прав покупок в интернете, и так далее. Такая подлянка — предсказуемо, но надежда была на лучшее.
Посмотрим ещё, может не примут закон.
Посмотрим ещё, может не примут закон.
А от GDPR какая польза? Теперь только на каждом сайте по попапу добавилось разве что.
От GPDR разная польза, но самая простая такая.
Если тебе звонят с рекламой, ты можешь сказать
1. Назовите, что за фирма
2. Откуда у вас мои данные
3. Сотрите их и не звоните
Если не делают, сразу можно жаловаться.
Второй аспект — любой компании можно написать, и потребовать все данные, что про тебя хранятся. Это иногда интересно или полезно. Я спотифаю написал, прислали XML со всеми моими плейлистами и прослушиваниями.
Если тебе звонят с рекламой, ты можешь сказать
1. Назовите, что за фирма
2. Откуда у вас мои данные
3. Сотрите их и не звоните
Если не делают, сразу можно жаловаться.
Второй аспект — любой компании можно написать, и потребовать все данные, что про тебя хранятся. Это иногда интересно или полезно. Я спотифаю написал, прислали XML со всеми моими плейлистами и прослушиваниями.
Кстати, раз уж упомянута и организованная преступность в законопроекте — youtu.be/Tgr7LTRWkLo?t=711 — вот здесь бывший агент ФБР разъясняет эту тему. На самом деле мафиози еще в 70-е вполне спокойно обсуждали дела по телефонам, но когда в начале 80-х ФБР начало массово прослушивать их, эта практика просто прекратилась. Как правильно указывает агент в ролике, для преступников вполне норма, если им нужно поговорить, слетать из Лас-Вегаса в Чикаго, и говорить с глазу на глаз. Телефоны больше не используют для обсуждения серьезных вещей — так можно поймать только идиотов. Этот законопроект что — требует отключения сквозного шифрования, потому что авторы реально надеются, что террористы глупее мафии и будут обсуждать подготовку теракта в месенджере?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
террористы глупее мафии и будут обсуждать подготовку теракта в месенджере?
Личный контакт в Чикаго — это, конечно, надёжно. Но сейчас не 80-е, кругом камеры… Не так важно, о чем общался подозреваемый, важно — с кем.
> Не так важно, о чем общался подозреваемый, важно — с кем.
Кстати, это одна из главных проблем пакета Яровой-Озерова. Дело не в том, что там требовали хранить какие-то данные — это так или иначе предусматривало на тот момент законодательство большинства европейских стран. Дело в том, что закон требовал хранить не только МЕТАданные (т.е. с кем человек через мессенджер переписывался и когда), а еще и само содержимое, что тупо упиралось в нехватку оборудования, а спецслужбам не особо было и нужно, хотя бы в силу того, что деятели, которые их интересуют, если и будут писать что в мессенджере, то крайне иносказательно, и эту иносказательную речь к уголовному делу не пришьешь.
Кстати, это одна из главных проблем пакета Яровой-Озерова. Дело не в том, что там требовали хранить какие-то данные — это так или иначе предусматривало на тот момент законодательство большинства европейских стран. Дело в том, что закон требовал хранить не только МЕТАданные (т.е. с кем человек через мессенджер переписывался и когда), а еще и само содержимое, что тупо упиралось в нехватку оборудования, а спецслужбам не особо было и нужно, хотя бы в силу того, что деятели, которые их интересуют, если и будут писать что в мессенджере, то крайне иносказательно, и эту иносказательную речь к уголовному делу не пришьешь.
обсудить с канцлером Германии Себастьяном КурцемА Меркель то в курсе, что она уже не канцлер Германии?
Текст документа тоже взят очень выборочно, например не процитирован пункт 4
The European Union continues to support strong encryption. Encryption is an anchor of confidence in digitalisation and should be promoted and developed.
о том, что шифрование следует улучшать и дальше для обеспечения приватности данных пользователей.
Приведённая в статье ссылка ведёт на совершенно другую версию документа. Выделенных жёлтым трёх пунктов про внедрение нет ни в одной версии документа ЕС — это скрин с внутреннего документа FiveEyes, о чём есть пометка в статье на немецком языке, но не в статье на Хабре.
Diese Passage sieht dem EU-Ministerratsbeschluss zwar zum Verwechseln ähnlich, stammt jedoch nicht aus Europa. Sie findet sich vielmehr in einer Resolution der Innen- und Justizminister aus den „Five Eyes“-Staaten, datiert mit 11. Oktober.
Выглядит похожим не решение ЕС но он не из Европы.
Подобная статья хороша на желтушном сайте, но нужна ли она на Хабре в таком виде?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Я знаю пароль к почтовому ящику жены — значит ли это, что https для ее гмейла больше не нужен?
Там много чего есть, что не указано в статье на русском, в частности, что способ не определён, а только выносится на рассмотрение обеспечение технической возможности чтения сообщений после решения суда.
К примеру в телефонии существует тип прокси B2BUA являющийся, по сути, классическим men-in-the-middle, потому что на законодательном уровне давно прописаны системы СОРМ, CALEA и LI и что-то ни кто особо не возмущается, люди даже статьи на хабре пишут про то, как стать сертифицированным специалистом по OpenSIPS. Хотя разница между системами огромная, в европейской системе можно поставить на прослушку только конкретно запрошенный по решению суда номер, а в российской слушают вообще всех.
К примеру в телефонии существует тип прокси B2BUA являющийся, по сути, классическим men-in-the-middle, потому что на законодательном уровне давно прописаны системы СОРМ, CALEA и LI и что-то ни кто особо не возмущается, люди даже статьи на хабре пишут про то, как стать сертифицированным специалистом по OpenSIPS. Хотя разница между системами огромная, в европейской системе можно поставить на прослушку только конкретно запрошенный по решению суда номер, а в российской слушают вообще всех.
Добавлю, в случае с B2BUA все соединения зашифрованы, только шифрование не end-to-end, а от клиента до сервера, что и обеспечивает выполнение закона (на сервере всё в расшифрованном виде и если установлен триггер на прослушку — будет записан и факт звонка и его содержание (зависит от реализации), но если нет оснований для прослушки — дальше сервера информация не уйдёт, а на сервере голосовой пакет будет в неизменном виде скопирован из одного сокета в другой.
Вот и наиболее вероятный сценарий, на мой взгляд, применения этого документа, а не бекдоры. Есть подозрения, что «свободный и неподконтрольный» телеграмм работает ровно по такой же методике, но это личное мнение.
Вот и наиболее вероятный сценарий, на мой взгляд, применения этого документа, а не бекдоры. Есть подозрения, что «свободный и неподконтрольный» телеграмм работает ровно по такой же методике, но это личное мнение.
Не зватает ссылок на оригинальную версию документа от 21 октября и новую редакцию от 6-го ноября.
Было:
Стало:
Если раньше речь шла о cудебных органах, которые ограничены законом и кучей формальных требований, то теперь предлагают дать доступ неким мутным «competent authorities».
Было:
At the same time, the European Union needs to preserve the ability of law enforcement and judicial authorities to exercise their lawful powers, both online and offline.
Стало:
At the same time, the European Union needs to ensure the ability of competent authorities in the area of security and criminal justice, e.g. law enforcement and judicial authorities, to exercise their lawful powers, both online and offline.
Если раньше речь шла о cудебных органах, которые ограничены законом и кучей формальных требований, то теперь предлагают дать доступ неким мутным «competent authorities».
Если раньше речь шла о cудебных органах, которые ограничены законом и кучей формальных требований, то теперь предлагают дать доступ неким мутным «competent authorities».
Это понятно почему:
Если у операторов связи не будет законной возможности постоянно контролировать шифрование до решения суда, то технически не удастся обеспечить расшифровку и по решению суда.
Да небось эти теракты само гестапо и организовало с понятной мотивацией. Впервой что ли — Рейхстаг поджечь, Глейвиц обстрелять…
Поражает наглость таких законопроектов. Можно допустить, в теории, что тотальный доступ и прослушка могут помочь предотвратить масштабные события уровня nine/eleven, но такого в той же Европе не происходит уже давно.
Наоборот, все последние случаи — это одиночки/небольшие группы. Некоторые специалисты утверждают, что предотвратить нападения таких одиночек попросту невозможно, и я склонен с этим согласиться. Последнее событие в Париже тому яркий пример. Парень буквально оскорбился по "сарфанному радио", насколько я помню, узнав об ужасном "преступлении" учителя из соц. сетей (поправьте, если я неправ), возможно принял спонтанное решение в одиночку и сделал что сделал. В каком месте возможность читать зашифрованные сообщения поможет предотвартить подобное? Он мог вообще не обсуждать свое решение ни с кем, мог это сделать в кругу семьи/единомышленников/товарищей по вере/идеологии, буквально вербально, не используя технологии. И никакая слежка вам не поможет. Даже тотальная, даже 1984-style. Потому что неуравновешенный и/или идейный человек, глубоко обозлившийся на систему/общество/другого человека, натворит дел даже с помощью карандаша, стула, ножа в ресторане, молотка из гаража. Или с помощью автомобиля, получить доступ к которому сейчас так же легко как забронировать столик в кафе. Такой человек не думает о последствиях, ему не нужно скрыться или замести следы, он спокойно это сделает, не пряча лица. А потом выйдет из кабины мусоровоза, встанет на колени, и его еще арестуют живым.
Зато благодаря новому закону мы получим бесконечные бэкдоры, которые либо будут утекать (случайно/за деньги), либо будут приводить к непредсказуемым уязвимостям, что примерно одно и то же.
Ну и, как гражданину РФ, мне очень любопытно, как такой закон будет применяться на практике. Что если маленькая но гордая страна разработает для своих нужды, скажем мессенджер со своими бэкдорами, но не поделится с властями ЕС (не целевая аудитория)? При этом не ограничивая регистрацию и пользователей. И вот два европейца будут использовать этот мессенджер, который не соблюдает этот закон. Как быть? Писать на деревню дедушке "дайте бэкдор а то атата"? А если страна — вещь в себе и ей нет дела до ЕС? Санкции вводить в отношении локальной компании внутри чужой страны? Или может быть начать блокировать? Мы на своей шкуре почувствовали, как это работает. Примерно никак, но страдают все. Но, в отличие от РФ, я сильно сомнваюсь, что ЕС готов сам себе отрубить кабель во внешний мир. Об этом законотворцы, я полагаю, не подумали?
И потом эти же самые чиновники будут визжать на весь союз, когда их приватные дик-пики и прочие шалости будут утекать в общий доступ, а компании будут разводить руками — "шифрование-то дырявое, за что боролись, на то и напоролись". Эх.
Вот интересно, если шифрование сообщений будет сделано через другую форму шифрования, которую другой закон обязывает ни в коем случае никому не раскрывать (вроде цифровой подписи) — какой из законов выполнять?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Jabber с OTR радостно заулыбались :)
Он уже 20 лет улыбается.
А — толку?
Годится только как решение для достаточно сплоченных и без мессенджеров групп — только такие и будут мириться с его недостатками.
Обычному человеку нужно удобнее.
И глобальнее.
Сейчас и то неудобно — не факт что все твои знакомые обязательно имеют именно WhatsApp или именно Viber или именно Telegram.
Пришло время добавлять в мессенджеры поддержку плагинов.
Каждый задаёт свой профиль из огромного количество плагинов/шифов, и только в нужной последовательности выполняют свою работу. Минус замедление при открытии, но с учетом ростом количества CPU и ОЗУ в телефонах, думаю это не будет проблемой.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Великобритании, США, Австралия, Новая Зеландия и Канада
Японии и Индии
Список стран (не) радует.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
А в Швейцарии особый гугл/зум/фейсбук/… будет?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вот именно, что такие разработки есть. Protonmail, wire и т.д. Местные сервера diaspora* и fediverse/mastodon тоже будут рады неофитам. Зум? — Jami. Гугл? — Startpage и DuckDuckGo. Приложения гугла имеют замены в f-droid. Добро пожаловать и приятного погружения в опенсорс)
Добро пожаловать и приятного погружения в опенсорс)Я — линуксоид, и линуксоидом являюсь потому, что не нужно у кого бы то ни было спрашивать разрешение на установку операционной системы. А вот мессенджер должны поставить оба человека. И дальше передо мной возникает весьма интересный вопрос, как убедить каждого человека поставить правильный мессенджер. А сейчас в мессенджеры затаскивают правдами и неправдами. У вас есть ответ как быть со всеми этими людьми?
Вот не поверите, у меня нет мессенджеров. Когда-то была аська, но лет восемь назад я на неё окончательно забил. И мне как-то нормально живётся в режиме «CMC/Звонок/E-Mail». Если кому-то это не удобно, то либо этому человеку со мной не нужно обсуждать какие-то важные дела, либо он мне позвонит/отправит смс с тем, чтобы я проверил почту. А почта, ЕМНИП, нормально с PGP научилась работать ещё в 90е годы.
Вот не поверите, у меня нет мессенджеров.А кто вы? Берём какие-то сценарии и начинаем выяснять: вы работаете удалённо? Если да, то как происходит общение? Никак? Значит удалённо работать не получится. У вас есть дети? И как вам скидывают информацию о родительских собраниях? Вы учитесь? Тогда как вам скидывают материалы преподаватели? И так далее. Конечно, если вы не поддерживаете никаких контактов, то нет ничего особого, в том, что вы не имеете мессендежров.
Я — программист и разработчик железа. Удалённо — ну типа да. Общение происходит в каком-то подобии redmine, которое мне про задачи и сроки и вопросы сообщает на email. Детей нет, это да. Но если и будут, то опять — мессенджеры я ставить не стану — есть email и sms, вполне достаточный канал для обмена информацией, в том числе и сверхсрочной. А контакты поддерживаю, их легко поддерживать по уже упомянутым трём вариантам связи. Плюс обычный вопрос: а как мне современный мессенджер поставить на Siemens C65?
Плюс обычный вопрос: а как мне современный мессенджер поставить на Siemens C65?
Купить любой дешманский андроид за 5000. Заодно качество жизни улучшится.
В чём оно улучшится? Сименса к примеру хватает на 3-5 дней работы без зарядки, с андроидом для такого надо выключать все радиоинтерфейсы, кроме собственно мобильной сети, запрещать передачу данных и т.д.
Ну, э… Почту и книги с экрана 6" ведроида читать удобнее, чем с сименсовского.
Если с NFC — то карточку при походе в магазин можно не брать.
Мессенджеры опять же. Музыка. Видео. Веб. Навигация. Игры.
В чем профит/гордость «3-5 дней работы без зарядки»? У меня вон тут лежит AGM M5, который на андроиде без подзарядки живет 17 дней, например. И что?
Какой-нибудь Oukitel или Blackview вполне себе тоже пару недель протянет в стэндбае даже без отключения радио.
Повербанк на 10к дает автономность в +1 +2 итерации как правило. На 30к — +4 +5. Когда на выходные из Питера в Хельсинки ездил — даже сетевое зарядное с собой не брал, банками и обходился.
Не надо так. Современный смартфон — это девайс, дающий пользу от всегдаонлайна. Можно и лошади ноги отпилить, но странно тогда будет от нее требовать чтобы она быстро тыгыдык-тыгыдык.
Если с NFC — то карточку при походе в магазин можно не брать.
Мессенджеры опять же. Музыка. Видео. Веб. Навигация. Игры.
Сименса к примеру хватает на 3-5 дней работы без зарядки
В чем профит/гордость «3-5 дней работы без зарядки»? У меня вон тут лежит AGM M5, который на андроиде без подзарядки живет 17 дней, например. И что?
Какой-нибудь Oukitel или Blackview вполне себе тоже пару недель протянет в стэндбае даже без отключения радио.
Повербанк на 10к дает автономность в +1 +2 итерации как правило. На 30к — +4 +5. Когда на выходные из Питера в Хельсинки ездил — даже сетевое зарядное с собой не брал, банками и обходился.
надо выключать все радиоинтерфейсы, кроме собственно мобильной сети, запрещать передачу данных
Не надо так. Современный смартфон — это девайс, дающий пользу от всегдаонлайна. Можно и лошади ноги отпилить, но странно тогда будет от нее требовать чтобы она быстро тыгыдык-тыгыдык.
Я не могу нормально звонить через что-то с экраном более 3.5-4"(тупо неудобно держать такие лопаты в руке), проводная гарнитура тупо неудобна — либо всегда висит, либо надо каждый раз её подключать, bluetooth гарнитура идёт нафиг по трём причинам: качество микрофона(для наушников уже чёрти сколько итераций протокола было, а микрофон по прежнему где-то в дупе), дырявость этого синезуба(ага, что ни год, так новая дыра) и необходимость держать этот самый блютуз всегда включенным, что на жизни батареи положительно не сказывается, либо см. про проводную но только гораздо дольше и хуже.
Почту удобнее читать с нормального ноутбука. Карточкой я плачу сугубо онлайн, для магазинов есть такая удобная и прекрасная штука как наличные деньги — работает везде и всегда, рекомендую попробовать. AGM M5 — хмм, а вот эта штучка весьма ничего. Повербанк — лишний вес и занимаемое в кармане место, если я куда-то еду не на пару дней — мне проще с собой зарядку обыкновенную взять.
Хотя тут на тындекс маркете что-то по аккумулятору этого AGM прошлись — мол на два дня хватает только.
Почту удобнее читать с нормального ноутбука. Карточкой я плачу сугубо онлайн, для магазинов есть такая удобная и прекрасная штука как наличные деньги — работает везде и всегда, рекомендую попробовать. AGM M5 — хмм, а вот эта штучка весьма ничего. Повербанк — лишний вес и занимаемое в кармане место, если я куда-то еду не на пару дней — мне проще с собой зарядку обыкновенную взять.
Хотя тут на тындекс маркете что-то по аккумулятору этого AGM прошлись — мол на два дня хватает только.
Я не могу нормально звонить через что-то с экраном более 3.5-4"(тупо неудобно держать такие лопаты в руке)
Во-первых, возьмите что-то подходящего размера — оно есть на рынке, какой-нибудь Unhertz ) но тогда не жалуйтесь, что писать неудобно.
Во-вторых — с актуальными нынче пропорциями 2:1 аппарат в 6" это очень узенький. Например, мой OP8 при номинальной диагонали 6.55" имеет размеры 160х73 мм. Это мало. А вот Lenovo Phab 2 Pro с пропорцией 16:9 уже 180х89 — это да, солидный кусок металла и стекла при номинальных 6.44".
bluetooth гарнитура идёт нафиг по трём причинам: качество микрофона
Это неправда )
необходимость держать этот самый блютуз всегда включенным, что на жизни батареи положительно не сказывается
Это тоже неправда. Очень многие девайсы нынче работают по LE, который соответствуя своему названию батарею практически не тратит. У меня, например, браслет постоянно на связи с телефоном, чтобы уведомления сортировать.
Почту удобнее читать с нормального ноутбука.
Он, к сожалению, в карман не влазит )
для магазинов есть такая удобная и прекрасная штука как наличные деньги — работает везде и всегда, рекомендую попробовать.
Фу, мерзость. Грязные, мятые, а монеты — тупо оттягивают карман если мелочь насобиралась. Да их еще и присвоить в случае гопстопа проще, чем безнал на карте. Или протерять.
А уж как мееееедлееееенноооооо пользователи налички расплачиваются в магазине — это кошмар. Стоят, несколько минут роются в кошельке, задерживают остальных. Я подошел, провел телефончиком по терминалу за секунду, и ушел, спасибо пожалуйста. Вы не поверите, сколько я ждал, чтобы с собой даже карточку не таскать: ключи, телефон. всё. банка — опционально. Офигенно удобно.
Повербанк — лишний вес и занимаемое в кармане место
Зачем в кармане? В небольшой клатчик помещается. Если на весь день условно в радиусе действия ОТ — по уши вместе с смартфоном. Который в моем случае еще и зеркалку заменяет, кстати.
на тындекс маркете что-то по аккумулятору этого AGM прошлись — мол на два дня хватает только.
Из лично замеренного: стэндбай с 2 симками (4G+2G, мобильные данные на первой включены) — от 14 до 17 дней, раздача 4G по Wi-Fi нонстоп — 10 часов 50 минут. Ну, т.е. я не знаю, что с ним нужно делать, чтобы высадить за 2 дня: мб как фонарик использовать (тоже в наличии).
1) Unihertz — уже давно использую, задолбался искать тариф, чтобы без интернета включенного был.
2) Микрофон — правда, полная правда, до сих пор приходится некоторым звонящим со всякими модными гарнитурами (включая оригинальные яблочные) орать, чтобы перешли на встроенный микрофон — т.к. качество звука порой ужасное (ужасность пропадает, когда переходят на проводную гарнитуру или вообще без неё начинают общаться).
3) А как медленно на кассах расплачиваются эти пользователи карточек и телефонов, вечное «ой, чтото не считалось, ой денег нет», потом ещё и проблемы с терминалами бывают (благо не так часто), задолбало ждать, даже бабушка с трясущимися руками порой без сдачи быстрее кассиру расплачивается, чем хипстер с NFC.
4) А нафига мне с собой ещё сумку какую-то таскать? В кармане паспорт, ключи, наличность, телефон — и всё прекрасно. Уж или ничего, или нормальная сумка/рюкзак.
2) Микрофон — правда, полная правда, до сих пор приходится некоторым звонящим со всякими модными гарнитурами (включая оригинальные яблочные) орать, чтобы перешли на встроенный микрофон — т.к. качество звука порой ужасное (ужасность пропадает, когда переходят на проводную гарнитуру или вообще без неё начинают общаться).
3) А как медленно на кассах расплачиваются эти пользователи карточек и телефонов, вечное «ой, чтото не считалось, ой денег нет», потом ещё и проблемы с терминалами бывают (благо не так часто), задолбало ждать, даже бабушка с трясущимися руками порой без сдачи быстрее кассиру расплачивается, чем хипстер с NFC.
4) А нафига мне с собой ещё сумку какую-то таскать? В кармане паспорт, ключи, наличность, телефон — и всё прекрасно. Уж или ничего, или нормальная сумка/рюкзак.
Микрофон — правда, полная правда, до сих пор приходится некоторым звонящим со всякими модными гарнитурами (включая оригинальные яблочные) орать, чтобы перешли на встроенный микрофон — т.к. качество звука порой ужасное
Хз, древняя Jabra, которая висит на ухе, и даже к щекам микрофоном не приближается — более чем разборчивый звук дает на улице.
А как медленно на кассах расплачиваются эти пользователи карточек и телефонов
Это неправда ) махнул крылом и пошел.
А нафига мне с собой ещё сумку какую-то таскать? В кармане паспорт, ключи, наличность, телефон
Чтоб карманы не отвисали? Телефон в карман, ключи и банк — в сумку, сумку под мышку. Паспорт и нал не нужны.
А рюкзак — только если ноут с собой, либо куда-то далеко переться.
Вы может на карточке сумму и контролируете, а куча хипстеров начинает перебирать карты «ой, на этой нет денег, давайте вот эту попробую», порой доходя до «А давайте смузи с гусем в этот чек, а картошку с вентилятором в другой» и «сейчас, перекину через банк-клиент». Очередь в это время начинает мысленно соотносить возможности интеграции различных предметов в различные отверстия на теле такого покупателя. И да, за неделю я раз пять на таких натыкаюсь.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
ой, на этой нет денег, давайте вот эту попробуюВсе проще даже.
У меня в округе есть один магазин, где меньше нескольких минут подтверждение платежа не проходило вообще ни разу. При этом регулярно приходится пробовать несколько раз, потому что я хз, что там за таймаут, но в общем он кончался.
Да их еще и присвоить в случае гопстопа проще, чем безнал на карте. Или протерять.
С карточками и со всеми этими коробками с лампочками Вы можете лишиться денег в долю секунды просто потому что эквайер глюкнул или терминал в магазине перекосило и он объявил забастовку. Или регулятору Вы показались похожим на Бин Ладена, и опаньки, «у меня для Вас посылка, только я ее Вам не отдам».
С карточками и со всеми этими коробками с лампочками Вы можете лишиться денег в долю секунды
Нет. В любом случае если терминал или эквайер глюкнул — речь о ничтожной сумме, не более пары тысяч рублей, которая скоро вернется обратно.
Или регулятору Вы показались похожим на Бин Ладена
С физиками ВНЕЗАПНО это не бывает, не надо распространять городские страшилки )
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Может, и про племянника моего, физика безо всяких ИП в анамнезе, которому все счета локнули по 115 ФЗ «не распространять»? И про тетю жены, которой выдали 3(!!!) разных ИНН — 2 в Москве, один в Саранске — тоже «не распространять», при том что ей за долги по налогам за проданную квартиру по саранскому ИНН локнули и выпотрошили счет в сбере?
Я вам, простите, не верю )
По 115-ФЗ могут локнуть не ИП только если племянник «наркоман» — т.е. постоянно и много заносит через кэшин на карту, не имея зарплатного проекта, и тут же тратит на различные трансферы. То есть тут больше вопросов — что такого надо делать, чтобы тебе по 115 заблокировали счет в отдельно взятом банке?
А в чем была проблема заплатить налоги с проданной квартиры? Так-то обязанность продавца, по себе знаю.
После удержания суммы взыскания — счет разблокируется. То есть опять же — вопросы к тете.
С 3 ИНН — сугубо редчайшая ошибка. Я в 2007-м получал ИНН как физлицо, с тех пор сменил регион, и когда понадобилось свидетельство в печатном виде — мне распечатали ровно тот же ИНН, он же и в Госуслугах значится.
По 115-ФЗ могут локнуть не ИП только если племянник «наркоман» — т.е. постоянно и много заносит через кэшин на карту, не имея зарплатного проекта, и тут же тратит на различные трансферы. То есть тут больше вопросов — что такого надо делать, чтобы тебе по 115 заблокировали счет в отдельно взятом банке?
за долги по налогам за проданную квартиру по саранскому ИНН локнули и выпотрошили счет в сбере?
А в чем была проблема заплатить налоги с проданной квартиры? Так-то обязанность продавца, по себе знаю.
После удержания суммы взыскания — счет разблокируется. То есть опять же — вопросы к тете.
С 3 ИНН — сугубо редчайшая ошибка. Я в 2007-м получал ИНН как физлицо, с тех пор сменил регион, и когда понадобилось свидетельство в печатном виде — мне распечатали ровно тот же ИНН, он же и в Госуслугах значится.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
без рута устройство вам не принадлежит и делает что захочет
И это тоже неправда. Оно делает ровно то, что я от него жду. И бонусом избавляет меня от необходимости таскать с собой кошелек.
И бонусом сливает информацию производителю/гуглу/яблокам, если интернет включен. Или вы от своего смартфона ожидаете этого поведения?
И бонусом сливает информацию производителю/гуглу/яблокам, если интернет включен
Что именно сливает? Контакты, фото, обои, приложения, календарь? Это называется бэкап вообще-то ) я даже докупил план Google One на 200 Гб, потому что после двух летних фотосессий бесплатные 15 Гб стали резко заканчиваться.
История местоположений? Так я сознательно держу её включенной исходя из тех же соображений — бэкап.
Карточки в GPay? Так я опять же сознательно их привязал чтобы платить по NFC.
Что он там еще якобы «сливает», не уточните?
И дальше якобы это все продается компаниям которые таргетят рекламу, знаю. Но а) это продается в обезличенном виде, типа «вот этот UUID — белый мужчина 40 лет из России, скорей всего женат, возможно имеет детей», б) у меня стоит AdGuard DNS, поэтому таргетированную рекламу я не вижу )
И смысл мне беспокоиться о том, что девайс что-то куда-то сливает (но это неточно)?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Это называется слив.
Нет. Это облачный бэкап. Для телефона — этого по уши.
потом аукнется
Лет 10 как не аукается, а потом вдруг должно. С чего вдруг то?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Государству я доверяю меньше, чем Гуглу, ибо у него на меня рычагов давления больше. Логично, правда?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Государству я доверяю меньше, чем ГуглуЕсли не подводит память, лет 10 назад, когда Гугл активно развивал свою соц.сеть Круги, возник прецедент необратимой блокировки аккаунта с удалением всех сервисов связанных с Гуглом, от основного — почты, до Драйва и прочего за нарушение политики компании. Соответственно даже телефон у «экспериментатора» частично превратился в фикус, так как потерял доступ ко всем сервисам как гугл.плей (маркет) и прочим.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Это единичная копия в неконтролируемую вами среду без предварительного шифрования.
То есть бэкап.
Любая среда в том или ином смысле неконтролируема. Для полностью контролируемой среды нужен свой ЦОД, свое электропитание, свои каналы связи. Вопрос только в степени аутсорсинга инфраструктуры и доверия к ней. Гуглу я доверяю больше чем себе.
Накопят критическую массу таких как вы и начнут диктовать свои условия.
Каких как я? В мире около миллиарда юзеров гуглоандроида, и что-то не слышно массового нытья, что злой гугл что-то там диктует.
Представьте на секунду, что вашу учётную запись заблокировали. Во что превратится ваше устройство и все ваши так называемые бекапы?
Устройство — ни во что не превратится. Станет невозможным конкретно использование гуглодоков, акка, почты, гуглопэя.
На take-out бэкапов в любом случае я право имею вне зависимости от состояния аккаунта. Так что с ними тоже ничего не случится.
Но на настоящий момент я знаю только один случай когда Гугл не просто заблокировал, а даже удалил учетную запись, и этот человек злостно нарушал правила Google Cloud Platform, о чем ему было сделано три предупреждения.
А потом роском[censored] или его аналог берёт и объявляет войну очередному мессенджеру. И вот куча народа, пытавшегося мне объяснить, что чужое облако это круто и удобно, что музыку надо во всяких онлайнах слушать сидят и сосут лапу, ибо пара адресов их сервисов словила банхаммер. А я как слушал плеер, так и продолжал, периодически забрасывая на него новые песни. Бэкапы тоже прекрасно делались локально, потом на свои сервера, а потом ещё и на свою ленту.
И вот куча народа, пытавшегося мне объяснить, что чужое облако это круто и удобно, что музыку надо во всяких онлайнах слушать сидят и сосут лапу, ибо пара адресов их сервисов словила банхаммер
А они у вас, простите, клинически тупые? В описываемом кейсе мы как сидели в телеге — так и сидели всю «блокировку», насрав на нее с высокой колокольни, и музычку в ней же онлайн слушали. Ваш покорный слуга, сопцна, рулил и рулит кластером проксей и VPN-ов, на котором 2 года не одна тысяча людей висела.
Бэкапы тоже прекрасно делались локально
Я покупаю телефон для того, чтобы им пользоваться. А не чтобы костылить аналоги уже существующих, отлаженных, и работающих программ и процессов.
Единственное что я ручками на холодный накопитель периодически вытаскиваю — это RAW. Всё. Важные контакты — в тележеньке, которая от гугла независима.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Где ужас-то? Первый нормальный мессенжер на фоне убогого вотсаппа — многосеансовый, номер раскрывать необязательно, есть апишки.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
от этого у меня не появляется желание раскрывать ему мои контакты.
Дак не обязательно же. у меня 90% контактов по юзернеймам.
Регистрация по номеру как бы
Регистрация — да. А для поиска человека и переписки с ним — необязательно в отличие от ватсапа.
а случаев слива у телеги было уже полно.
Смотря что считать сливом. В моем понимании — не было. Были технические ошибки, приводившие к раскрытию приватности — но их фиксили.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
А этого достаточно. Ваш номер уже у них.
Достаточно для чего? Номер — это просто циферки, которые сами по себе ничего не значат.
База номеров есть? Есть.
У кого? У оператора мессенджера? Ну, есть. И? А у сторонних лиц сколько-нибудь полной — нету. Где слив то?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
90% это не полная, расходимся.
Она мало того, что неполная, она неточная, если вы про июньский слив.
Так то в теории можно тупо перебором номера добавлять к себе в контакт-лист. Почему вы считаете, что при добавлении номера в КЛ нельзя отдавать свойства ассоциированного под этим номером юзера (id, ник, имя, био) — для меня загадка. Ну потому что в норме люди вбивают номера тех, с кем общаются. если запросы идут чаще раза в 10 секунд — это явно бот. Если их набрано больше… ну не знаю… 10 000 — это попытка извлечь базу, да. То есть тут нужен поведенческий анализ клиента. А в общем случае на добавление номера в КЛ отдавать некий профайл абонента с этим номером — это нормальное поведение любой директории на мой взгляд.
Номер — это просто циферки, которые сами по себе ничего не значат.
Сами по себе не значат, но сейчас есть очень модная "теория заговора", согласно которой корпорации, включая Гугл, тратят огромные ресурсы на сопоставление подобных разрозненных блоков фактов о человеке (которые сами по себе ничего не значат, или значат очень мало) с целью создания максимально подробного портрета потенциального немамонта, которому обязательно нужно показывать таргетированную рекламу.
Пример конспирологических рассуждений:
Например, этот же номер может быть у нескольких человек записан как "Муж", "Брат", "Папа" и "Валера", из чего уже можно извлечь имя человека, что он женат, у него есть дети, и его им имя Валера. Если на устройстве с записями "Муж" или "Папа" есть информация по фамилии, то будет установлена и фамилия.
Ну, и так далее и тому подобное. В своей сути — примерно как в анекдоте про вора и апельсин в коробке, но какая-то логика в построениях есть.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
При регистрации он слил что абонент с этим номером теперь в телеге, даже до того, как я успел настроить кому буду виден
Э. Нет. Вы регистрируетесь на номер, который уже есть в телеграмном контакт-листе у кого-то. То есть человек взял и внес руками ваш контакт в контакт-лист когда-то. Он у него УЖЕ есть. Только раньше этот номер не имел телеграм-аккаунта под собой, а после вашей регистрации — стал. И где тут слив? Вы же сами слили человеку когда-то свой номер, иначе бы телеграм не стал его оповещать. Так при чем тут телега? Да, она заботливо оповестила человека, который имеет ваш номер что теперь он может с этим номером общаться в телеге. А «видимость номера» это про другое.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Телега сливает телефонную книгу, конечно же для вашего удобства.
Галочку снимите, и ничего не сольет. Проверено несколько раз на версии из гуглоплея. А в десктопной или в веб-версии ей вообще тупо нечего сливать при регистрации.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
А у кого-то могу быть записанным, и он не снимет.
И? Это стало вашей проблемой, когда вы решили дать человеку свой номер телефона. Всё, с того момента он его записал и вы распространение этой информации больше не контролируете. Это не проблема телеги, это ваша проблема.
Регистрация по номеру порочная практика, и должна быть запрещена.
Пока что это единственный способ избежать массовой регистрации в силу того, что SIM-карта и номера — это физический ресурс имеющий конечный характер и ненулевую стоимость.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ну то есть все магазины интимных дел могут рассылать своим клиентам, что вот пользователь телефона такого-то, который у вас записан в книжке, купил дилдо?
Это называется — демагогия. Но в общем случае, если секс-шоп имеет коммуникационную площадку с соответствующей политикой персданных и вы абсолютно добровольно эту политику приняли и не сняли галочку импорта контактов — то имеет полное право показать вам кто из ваших контактов на той же площадке, и даже со всеми ачивками, типа «почетный дилдотрах платинового уровня», а вас, соответственно, у тех, у кого ваш номерок есть — подсветить и сказать — «теперь с ним тоже можно обсуждать размер и цвет вашего дилдо».
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Я телеграмму не дал разрешение для этого действия.
telegram.org/privacy
Telegram uses phone numbers as unique identifiers so that it is easy for you to switch from SMS and other messaging apps and retain your social graph. We ask your permission before syncing your contacts.
We store your up-to-date contacts in order to notify you as soon as one of your contacts signs up for Telegram and to properly display names in notifications. We only need the number and name (first and last) for this to work and store no other data about your contacts.
Our automatic algorithms can also use anonymized sets of phone numbers to calculate the average number of potential contacts an unregistered phone number may have on Telegram. When you open the 'Invite friends' interface, we display the resulting statistics next to your contacts to give you an idea of who could benefit most from joining Telegram.
You can always stop syncing contacts or delete them from our servers in Settings > Privacy & Security > Data Settings.
8. Who Your Personal Data May Be Shared With
8.1. Other Telegram Users
Other users of our Services with whom you choose to communicate with and share certain information, who may be located outside the EEA. Note that by entering into the Terms of Service and choosing to communicate with such other users of Telegram, you are instructing us to transfer your personal data, on your behalf, to those users in accordance with this Privacy Policy. We employ all appropriate technical and organizational measures (including encryption of your personal data) to ensure a level of security for your personal data that is appropriate to the risk.
Ровно то, что я вам говорил.
А вы определитесь чего вы хотите уже. Вы сначала номер раздаете направо и налево, а потом возмущаетесь, что люди его загружают в удобные им сервисы связи. Телеграм не обязан спрашивать вашего разрешения в данном случае: тот у кого есть ваш номер, имеет его на вашем добровольном и легальном основании, и телега имеет полное право показывать ему что вы тоже являетесь пользователем мессенджера.
Вы как обычно пытаетесь натянуть свое недовольство на выдуманные вами же правила.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
с которыми я ещё не решил общаться, а телеграмм уже им слил.
Вы с ними решили общаться ровно в тот момент, когда дали свой номер.
аргумент к личности
Да нет. Вы просто не хотите нести ответственность за самостоятельно принятые решения разгласить «персональные данные» и последствия этого, хотя номер сам по себе к таковым не относится.
мои знакомые (не друзья даже, подчеркну, а знакомые, коллеги например, причём бывшие) могли его давать кому угодно
Именно. Так и при чем тут Телеграм, если информация по факту публична, хотя и ограничена?
Я не могу контролировать у кого есть мой номер
Тогда вы и не вправе предъявлять претензии.
телеге на это плевать.
Вам спамят личечку в телеге? Поздравляю с ачивкой, нормальных людей не спамят )
Таким образом, вы раз за разом защищаете непосредственно слив
Нет. Я уже сказал — нету слива.
Условно. У меня есть друг, я предлагаю ему общаться через телегу, импортнул контакты, сижу рядом, жду когда он зарегистрируется. Допустим, Телега поменяла поведение как вы предполагаете.
Внимание, вопрос: в отсутствие альтернативных механизмов типа юзернеймов (а их по умолчанию нету) — как я должен понять, что он зарегистрировался и ему можно писать? Как он может проверить что я есть и до меня доходят сообщения?
Единственный вариант в такой ситуации — иметь API, которому дается номер телефона, а оно возвращает описание пользователя или ошибку, если тот не абонент. И вы уже десяток сообщений настаиваете что такое API — это слив.
Как людям друг друга находить то в данном случае? Обмениваться контактной информацией? Юзернейм — опционален, номер телефона — уникален и однозначен.
Нахрена нужен мессенджер, если там нельзя никого из знакомых найти и написать?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Я им мог не давать номер
Это высасывание из пальца. В общем случае номер одного человека у другого имеется путем явной и добровольной передачи. Маргинальные случаи не должны учитываться и как-то мешать добропорядочным пользователям. Вы по сути как российские законодатели — хотите чтобы из-за одного мудака страдали все нормальные.
Номер не является, является факт регистрации где либо.
Тоже нет. По российским законам, например, персданные — это номер + ФИО.
Регистрация на порнохабе не является публичной информацией
А регистрация в почтовом сервисе — является. gmail.com после собаки свидетельствует всем о том, что вы зарегались на Google Mail. Ужас-ужас, никто же не должен знать!
Вы сначала рассуждаете о правомерности извещения между пользователями одной площадки, затем апеллируете к публичности. Это не одно и то же. Те, кто не зарегистрирован в телеграме, даже имея ваш номер не будут знать что вы там зарегистрированы. Вы определитесь уже.
Ложная диллема. А как в аське всё это происходило?
А в аське ровно так же происходило — давали друг другу номер.
Вы задаёте список контрактов, с кем хотите общаться, их оповещают при подключении.
Нет. По умолчанию ВСЕ, у кого ты в КЛ, видели, что ты онлайн. Инвиз настраивался позже. И это было неизбежно. Ровно та же «проблема», что в телеге. Авторизация на включение в КЛ была опциональной, и на нее большинство забивало. Потому что опять таки лишние приседания.
Обмениваться разрешениями прямо.
КАК? Ну я не понимаю, правда. Вот я, архитектор мессенджера, есть два
Далее. 111 добавил 222 в контакты и отправил сообщение — какие у системы причины НЕ ДОСТАВЛЯТЬ сообщение? Контакт добавлен? Пользователь есть? Все, доставляем.
Так что плюсом вопрос еще — ЗАЧЕМ?
Я хочу, чтоб не оповещали всех в моем случае.
Да хотите что угодно, ваше право. Но вы же подменяете свои хотелки ярлыками.
А вы требуете поставить камеру во всех туалетах
И этот человек говорит о подменах.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Во-вторых, не для передачи им сведений о том, что я где-то там регистрируюсь
Я вам там выше описал, что вы хотите невозможного. Ваши пожелания элементарно входят в противоречие с функционалом системы.
В данном случае это вы себя описали.
Нет, я в данном случае описал человека, который апеллируя к гипотетическим рискам и гипотетическим злоумышленникам требует осложнить UX легитимным и незлонамеренным пользователям введением усложнений интерфейса и флоу.
Номер аськи, а не телефона.
Никакой разницы. И тот и другой требовалось разгласить, чтобы установить контакт. А вот разница между множеством тех, у кого есть ваш номер и множеством пользователей телеги из них — есть.
Вначале несётся чушь, потом начинаются приседания.
Я вам описал как это работает. Вы даже не потрудились аргументировать свои возражения.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
с чего бы, мало это был курьер магазина и прочие
и? вы сами номер дали? сами приняли на себя риски распространения этой информации. почему телега должна нести ответственность за то, что вы теперь хотите провернуть фарш назад.
значит если всех оповестят, что вы зарегались на порнохабе — это не слив
Вы так говорите, будто рега на порнхабе — это что-то постыдное или криминальное )
Так вот, еще раз — если я абсолютно добровольно подгружу в порнхаб свои контакты, и он сматчит их на уже существующих своих пользователей у которых в контакт-листе мой идентификатор (номер, почта — не суть) и отправит им уведомление — нет, это не слив.
Какое право раскрывать что я зарегался в фейсбуке, телеграмме или ещё где они просто так имеют?
Своим пользователям, среди которых теперь и вы? А почему нет? Что тут аморального или криминального? При наличии соответствующей privacy policy — так и вообще юридически полное.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Он отправит всем, у кого есть ваш номер (который вы могли вообще не давать, а дать кто другой), оповещение о вашей регистрации.
Если я даю свой номер — я понимаю, что эта информация становится ПУБЛИЧНОЙ. Нельзя ожидать иного. Ну вот дали вы курьеру номер. И что? Вы ожидаете что он будет трястись над соблюдением вашей этики?
Нет. Делать удобно своим пользователям, полагаясь на их добрую волю — это нормально.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Удобство пользователя — это когда по номерам, которых решил оповестить пользователь ушло оповещение (без указания кто уже есть в сети), а от них пришло оповещение, если они добавили вас в список тех, с кем хотят общаться.
Нет. Это усложняет онбординг и делает продукт менее дружественным. Это дополнительный экран который по сути нужен только полутора гикам, но потенциально создает проблемы всем остальным и саппорту продукта в виде истерик «почему меня никто из моих контаков не видит/почему я никого не вижу/как понять, что мое сообщение дошло».
Продукт делается для людей, для которых давать свой телефонный номер для связи — норма жизни. У которых не возникает истерика на ровном месте, что кто-то левый увидит, что он пользуется этим мессенджером.
Простой пример: у меня был контакт, потом аккаунт протух, потом номер ушел в отстойник, потом на него кто-то зарегал новый аккаунт. Мне, соответственно пришло это злосчастное уведомление.
И что? Вы думаете я сразу радостно начал потирать ручки «ооооо, телега сливает»? Да нет. Удалил контакт, посмотрел как записался новый владелец (собственно понял, что он новый), удалил возникший пустой чат, и забил.
И так сделают 99%. Ну потому что — да, номера уходят в пул, акки протухают — никому чужие люди в КЛ не нужны.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Так это и были люди вида «Я люблю эппле он думает за меня», когда телегу пытались заблокировать(а получились ковровые бомбардировки по всем), они с ужасом поняли, что думать разучились и спешно начали искать «А шо такое впн и как его кушать» с переменным успехом. Я вообще о том, что прошла бомбардировка узнал по тому, что мой роутер тупо сам себя застрелил, залив себе в маршрутизацию на тоннель свежую выгрузку, от чего сожрал всю память и начал косплеить Intel 4004
когда телегу пытались заблокировать(а получились ковровые бомбардировки по всем), они с ужасом поняли, что думать разучились и спешно начали искать «А шо такое впн и как его кушать»
Там VPN нужен был очень редко и в очень частных случаях — хватало ссылки с конфигом прокси, на которую кликать умеют все. Или QR-а с этой ссылкой. Ну то есть там даже думать не надо было.
А с чего тогда стоит получить рута, поставить интерфейс к iptables и наблюдать на телефоне, на котором ничего «вроде как» не запущено постоянную долбёжку на десятки адресов? Да, все бэкапы и синхронизации на этот момент выключены.
А с чего тогда стоит получить рута, поставить интерфейс к iptables и наблюдать на телефоне, на котором ничего «вроде как» не запущено постоянную долбёжку на десятки адресов?
Keep-alive-ы, DoH/DoT резолверы, GCM pull-ы, проверка обнов?
А с чего телефон, на котором отключено всё, не запущено софта, лезет куда-то?
А с чего телефон, на котором отключено всё, не запущено софта, лезет куда-то?
А операционная система и ее демоны/сервисы — не софт? За апдейтами она не должна ходить? Связи с производителем ОС не должна иметь? Проверять доступность сети для системных нужд? Я ж ровно это написал комментом выше. В чем криминал то? Вы сначала докажите, что она что-то сливает, особенно в отсутствие того, что можно слить. А дежурная сетевая активность — это норма.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Нет, если это было отключено.
Эээээ. Не, это так не работает.
стандартная галерея Xiaomi вылила куда-то объём, равный объёму хранящихся на устройстве фотографий
То есть вы сначала покупаете дешманский хлам за 20 000, нафаршированный китайской малварью, а потом поведение этого хлама распространяете на другие устройства без точных знаний? Это когнитивное искажение, и называется обобщением.
К слову о том, зачем тратить 65 000 на OnePlus.
А галерея скорей всего сбэкапилась в MiCloud, потому что если ничего не поменялось за последние 5 лет — сяомитный хлам требовал помимо гуглоакка еще и сяомиакк.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Делают не в Китае?
В Китае. В Китае если что и iPhone делают. И?
ванпласовская Oxygen OS — это коммерческая Lineage OS с гуглосервисами и сертификацией гугла. в свое время начался и продолжается как альтернатива серии Nexus, а сейчас — Pixel. С лучшим железом, но такой же хакабельный и минималистичный.
Угу, особенно весело, когда запретил геолокацию, вырубил все обновлялки и прочее, а телефон такой «О, ты включил WiFi/передачу данных, включу ка я тебе GPS!» Если что, включать GPS без всяких уведомлений на свежих андроидах может только системный софт. Вопрос: какого лешего он его периодически включает.
П.С. Сенсор проверял — это не его глюк. Софт сносил полностью, а грабля как была, так и осталась.
П.С. Сенсор проверял — это не его глюк. Софт сносил полностью, а грабля как была, так и осталась.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
а я не жду того, что он будет сливать мегабайтами мои фотографии всяким там китайцам, показывать мне рекламу
Так я тоже не жду. Поэтому я купил модельку, свободную от китайской малвари.
работающий в фоне софт от корпорации Google
… делает мою жизнь удобнее, беря на себя рутину по обслуживанию данных на устройстве, и высвобождая мое время, которое стоит вообще-то довольно дорого. Бонусом еще позволяет играть в игрушечки, в которые достаточно проблематично играть в отсутствие гуглосервисов.
я просто ношу с собой банковскую карту, быстрее и удобнее, чем с телефоном
По скорости — одинаково.
Особенно забавно выглядит коннект этого телефона и терминала в ОТ
Ровно так же как карточкой — взял и приложил к ридеру. Не вижу тут ничего выделяющегося или забавного.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
А стоимость? А удобство самого устройства?
А это тут при чем? Ок, 65 тысяч рублей, офигенно удобен, железо топовое.
Я лучше день потрачу на настройку устройства под себя при помощи открытого ПО, и буду уверен, что моя персональная информация останется персональной.
Я бы даже в этом случае сомневался ) а цена — бесплатно.
Отложил, посмотрел на экран, разблокировал, ещё что-то там.
Вытащил, пока тащил — разблокировал, приложил, убедился, что ридер мигнул зеленым, пока убирал — нажал на power, убрал. Пара секунд на все, как с картой.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Если не считать того, что карта не разряжается в самый неподходящий момент
Свой первый android-телефон я купил в 2011. За прошедшие 9 лет они у меня ни разу не разряжались внезапно. Что я делал не так?
на карту вам не позвонят в опять же самый неподходящий момент
Не мешает оплачивать.
падения карта переживает намного лучше.
За прошедшие 9 лет ронял аппараты 2 или 3 раза, причем последние 2 — в бампере и с бронестеклом на морде. Так что не вижу разницы.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Свой Huawei P30 Pro я заряжаю раз в 3-4 дня. На нем включен мобильный инет, wifi, навигация, в памяти висят несколько мессенджеров. Да, разговариваю я не часто. Но 1-2 звонка обычно совершаю. Так что андроид-андроиду рознь. Другое дело, что этот аппарат не за 5000р. продавался...
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Я — программист и разработчик железа. Удалённо — ну типа да.Что значит «типа да»? Есть некоторая разница между тем, когда начальник/сотрудник может побеседовать лично в кабинете, пускай нужно будет идти в противоположный конец здания и тем, когда они не могу побеседовать лично вообще.
Но даже если вы и не ходите не работу, то уже на этапе собеседования вам нужно будет узнавать какие мессенджеры используются и в случае чего искать другую работу. В каких-то других сферах это может быть вообще невозможно. Понятное дело, что те у кого нет достаточного опыта не смогут перебирать бесконечно.
есть email и smsПоследние между прочим очень платные, а первые, как я понимаю, вы на Siemens C65 не прочитаете. Звонок требует от двух людей быть одновременно на связи, так что возможности быстро и дёшево связаться с вами не получится.
Типа да — потому, что мало кто из работодателей позволит держать дома оборудования на десяток лимонов, хотя часть работы я дома прекрасно делаю и порой не появляюсь на работах по нескольку месяцев.
Плюс я завершил смену работодателей по принципу «полностью подстраиваюсь под вас», уже давно с ходу озвучиваю свои требования, среди которых упоминается, что доступен только по смс/почте/звонку, и никаких мессенджеров не использую и не буду устанавливать.
Исходя из опыта моих знакомых — у львиной доли есть включенный в тариф смс пакет. И, если человек не использует смски, то этого пакета вполне хватит чтобы пинать меня, ну а если он, как я, по смс общается, то обычно и этот смс пакет весьма большой. Про почту кстати нет — на C65 можно и читать и отвечать, второе правда дико неудобно (т.к. не дружу совершенно с Т9).
П.С. Я давно живу по принципу «Быстро, дешево, качественно — выбери два»
Плюс я завершил смену работодателей по принципу «полностью подстраиваюсь под вас», уже давно с ходу озвучиваю свои требования, среди которых упоминается, что доступен только по смс/почте/звонку, и никаких мессенджеров не использую и не буду устанавливать.
Исходя из опыта моих знакомых — у львиной доли есть включенный в тариф смс пакет. И, если человек не использует смски, то этого пакета вполне хватит чтобы пинать меня, ну а если он, как я, по смс общается, то обычно и этот смс пакет весьма большой. Про почту кстати нет — на C65 можно и читать и отвечать, второе правда дико неудобно (т.к. не дружу совершенно с Т9).
П.С. Я давно живу по принципу «Быстро, дешево, качественно — выбери два»
Я делаю так: «В силу моей научной деятельности по кибербезопасности, и, как следствие, высокой вероятности слежки и слива переписок, настоятельно рекомендую общаться в защищённом мессенджере» — и даю выбор из их числа (у меня стоит куча всего на этичном устройстве). Почты защищённые тоже есть. Разрешаю и общение на инфраструктуре собеседника (парочка попросила мутить аккаунты на их jabber-серваках из-за отсутствия там федерации). Звонки? Пока что wire и signal. Но запасные варианты уже есть — jami и riot.im. Ряд серваков жабы тоже позволяет звонить. Это касается неофициального общения. Официально — много чего поддерживаю, но пока что просили в сигнал только раз либо личная встреча… Есть люди, с которыми нормальное общение только лично, а по телефону назначаются встречи. Если человек отвергает этичный софт — значит, ничего более-менее требующего конфиденциальности — тупо не будет обсуждаться вне личных встреч. Если та же учеба — под неэтичные сервисы выделены отдельные устройства и ОС на компе (да, привет физическая изоляция данных). Но если детсады или школы — то тут как вариант звонки/смс и сами сайты учреждений, куда может выкидываться инфа по собраниям (обычно так и бывало, в универе — вообще свой портал дистанционного образования). Но в целом я ставлю вопрос ребром: либо более-менее серьёзное общение только в реале, либо пусть ставит что-то секъюрное и я готов инструктировать. Правда, пока что проще и тот же сигнал может использоваться, без него будет чутка посложнее. С организациями — тоже объяснил, что делаю. Правда, разок необходимость срочно пообщаться со мной лично привела к тому, что человек заявился ко мне прямиком домой в 2 часа ночи — но это уже другой вопрос. Как и то, что пара человек тупо заявила, что при таких раскладах тупо не станет со мной общаться вообще, чтобы не стать мишенями для атак (да, некоторые тупо боятся).
Исландия ещё неплохой кандидат, но эмиграция тоже проблематична.
В Африке Китай уже окапывается.
Совершенно точно, что у спецслужб вся необходимая информация на этого радикала была. Две попытки попасть к сирийским боевикам через Афганистан и Турцию плюс попытка приобретения большого количества боеприпасов в Словакии. Спецслужбы стран Западной Европы демонстрируют просто немыслимое пренебрежение, когда на их территории развернута целая сеть джамаатов из стран Магриба и ближнего востока. И как при всей полноте имеющейся оперативной информации можно было прошляпить такое — загадка. У спецслужб более чем достаточно имеющихся инструментов и методов, чтобы не рефлексировать по теме шифрования в мессенджерах, особенно когда есть оперативная информация по конкретному экстремисту. Попытка протолкнуть данные поправки — это не более чем оправдание вопиющего непрофессионализма европейских силовиков и многочисленных недостатков в их работе. Предотвратить терракты такими полумерами — практически невозможно, а сделать огромную дыру в безопасности обычных людей, которой может воспользоваться кто угодно — запросто.
Совершенно точно, что у спецслужб вся необходимая информация на этого радикала была. Две попытки попасть к сирийским боевикам через Афганистан и Турцию плюс попытка приобретения большого количества боеприпасов в Словакии
Логика как раз понятна:
Лучше больше информации, чем меньше.
Ведь гарантий-то доступности нужной информации полученной другими путями нет.
В этот раз повезло, была другая информация.
В другой раз может так не повезти.
Спецслужбы стран Западной Европы демонстрируют просто немыслимое пренебрежение, когда на их территории развернута целая сеть джамаатов из стран Магриба и ближнего востока
У меня ощущение, что это не пренебрежение, а вполне себе целенаправленное потакание, если не откровеное спонсирование с целью увеличить свой контроль за
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
И мир вернется в те времена, когда можно было снифать трафик в каком-нибудь макдональдсе, и читать чужие переписки…
Нет. Просто мир перейдет к пересылке шифрованных накопителей курьерами в чемоданчиках с самоликвидами. Взять в качестве накопителя MicroSD и в случае неавторизованного доступа чисто механически искрошить её в труху — вполне подойдет.
Джонни Мнемоник 2027. Киберпанк, который мы заслужили.
Джонни Мнемоник 2027. Киберпанк, который мы заслужили.
Зачем изобретать велосипед? Фантасты уже давно придумали взрывающиеся ошейники.
Только кто-то попытается совершить терракт, как голова тут же разлетится на куски и террористом станет быть невыгодно.
Только кто-то попытается совершить терракт, как голова тут же разлетится на куски и террористом станет быть невыгодно.
Простите, я не расслышал — что там опять РосКомНадзор учудил?
staticmain
По поводу пин-калькулятора — it depends. Если в инет-банке включены соответствующие ограничения, платеж просто так не пройдет, она либо на двухфакторку пошлет, либо опять же в твой банк с требованием ввести пин из калькулятора. Проверено — работает на самых разных площадках, если твой банк врубает соответствующую защиту.
staticmain
По поводу пин-калькулятора — it depends. Если в инет-банке включены соответствующие ограничения, платеж просто так не пройдет, она либо на двухфакторку пошлет, либо опять же в твой банк с требованием ввести пин из калькулятора. Проверено — работает на самых разных площадках, если твой банк врубает соответствующую защиту.
После чтения весьма неодобрительных комментариев мне вдруг стало любопытно — почему общественность не сильно заботит тот факт что так горячо любимый Телеграм не имеет E2EE по умолчанию (а секретные чаты работают только на мобильных устройствах и не синхронизируются между ними), но в то же время эту самую общественность возмущает факт потенциального запрета E2EE в других мессенжерах?
Причём Телеграм часто используют для передачи весьма чувствительной информации — документы c весьма личными данными и конфиденциально информацией, пароли и всё такое, не говоря же о ботах — всё это весьма открыто лежит на их серверах, а значит — потенциально доступно как правительствам так и злоумышленникам.
Ни что не запретит отправлять шифрованные текст как обычное сообщение.
ЕС следует заняться мигрантами, а не мессенджерами.
ЕС следует заняться мигрантами, а не мессенджерами.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Столько много мнений: прямо понимаю: люди читают то, что переписывали люди — и говорят (ВОТ — это плохо). Когда после 2-3 переписываний — смысл другой. Или староцерковный вариант, где смысла отнюдь не больше. Не нужно судить по переводам (дословным) и переписанным (1000-тиями) книжкам))
А то у них сейчас ключей нет.
Все таки люди везде одинаковые что в ЕС что в РФ
Сильные и мощные комментарии, добавлю:
«Лк 12, 4
28 И не бойтесь убивающих тело, души́ же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне».
Выше уже заметили, что очень большое искажение вносит индивидуальная интерпретация того, что написано. Нужно присутствовать рядом с мастером, либо самому стать им, чтобы полностью разобраться в том, что написано. Поэтому все, что написано — по существу ложь. Будда говорит что-то, Иисус говорит что-то, Мухамед говорит что-то, люди следуют этому. И так далекое начинает казаться близким, а близкое — далеким. Святые писания нельзя читать линейно, о каждом слове нужно размышлять, в каждое слово нужно глубоко вглядеться. Слово само по себе не наполняется смыслом, смысл находится в вас. Вложенный смысл уже зависит от конкретного человека, состояния его ума, возраста и т.д.
«Лк 12, 4
28 И не бойтесь убивающих тело, души́ же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне».
Выше уже заметили, что очень большое искажение вносит индивидуальная интерпретация того, что написано. Нужно присутствовать рядом с мастером, либо самому стать им, чтобы полностью разобраться в том, что написано. Поэтому все, что написано — по существу ложь. Будда говорит что-то, Иисус говорит что-то, Мухамед говорит что-то, люди следуют этому. И так далекое начинает казаться близким, а близкое — далеким. Святые писания нельзя читать линейно, о каждом слове нужно размышлять, в каждое слово нужно глубоко вглядеться. Слово само по себе не наполняется смыслом, смысл находится в вас. Вложенный смысл уже зависит от конкретного человека, состояния его ума, возраста и т.д.
Интересно, как возможность читать зашифрованные переписки поможет властям в борьбе с терроризмом? К каждому человеку приставят агента спецслужб, чтобы он внимательно читал каждый диалог и делал выводы? Или поставят автоматическую систему, сообщающую куда следует, если в переписке встретились слова «бомба», «взрыв», и т.д.? А если вместо слова «бомба» в переписке террористов будет использоваться, к примеру, слово «подарок», то уже всё в порядке?
Верится с трудом, что такие инициативы на самом деле направлены на борьбу с терроризмом, а не имеют целью установить тотальный цифровой контроль за всеми гражданами…
Верится с трудом, что такие инициативы на самом деле направлены на борьбу с терроризмом, а не имеют целью установить тотальный цифровой контроль за всеми гражданами…
Если вам действительно интересно узнать, как это помогает, то можно погуглить. Я понимаю, что это ответ так себе, но в этом посте скорее всего никто уже не будет отвечать подробно на этот вопрос.
А вот что касается тотального контроля — ну давайте тогда подставим под сомнение вакцины, СПИД, ну и вспомним все остальные теории заговора. Очень конструктивный получится разговор.
А вот что касается тотального контроля — ну давайте тогда подставим под сомнение вакцины, СПИД, ну и вспомним все остальные теории заговора. Очень конструктивный получится разговор.
ЕС рассматривает введение запрета на сквозное шифрование