Исследование: использование Tor может вредить «свободным» странам

    image

    Вокруг использования децентрализованной сеть Tor ведутся споры с момента ее создания почти два десятилетия назад. Сторонники Tor говорят, что он необходим для защиты конфиденциальности в Интернете и обхода цензуры, особенно в странах, где нарушаются права человека. Критики же утверждают, что Tor помогает скрываться преступникам.

    Последнее исследование пытается измерить потенциальные вред и преимущества Tor. Его авторы обнаружили, что во всем мире почти 7% пользователей Tor подключаются к сервисам, которые обычно предлагают незаконные услуги или контент. Подключения к таким сервисам были значительно выше в странах, оцененных как более политически «свободные» по сравнению с «частично свободными» или «несвободными».

    imageВ более политически «свободных» странах доля трафика скрытых сервисов выше, чем в «частично свободных» или «несвободных»

    Доля пользователей Tor, обращающихся к скрытым сайтам, по всему миру составляет 6,7%, что является относительно небольшим показателем. Однако географически эти пользователи распределены неравномерно. В странах, где режимы были оценены Freedom House как «несвободные», доступ к этим сайтам получают всего 4,8% пользователей. В «свободных» странах эта доля выше среднего и составляет 7,8%.

    imageЛинии показывают средний дневной процент скрытого трафика в «свободных», «частично свободных» и «несвободных» странах

    Эти оценки основаны на выборке, включающей 1% узлов входа в Tor, мониторинг проводился с 31 декабря 2018 года по 18 августа 2019 года. Путем анализа запросов в каталогах и содержания трафика исследователи определяли, когда клиент Tor посещал обычные интернет-сайты или анонимные (в том числе дарквеб). Правда, они признали, что эти оценки не идеальны, отчасти потому, что основаны на недоказуемом предположении о том, что подавляющее большинство дарквеб-сайтов предоставляют незаконный контент или услуги.

    imageСиняя линия на каждом графике представляет показывает связь между каждой подкатегорией политической свободы и скрытым трафиком

    В документе, однако, утверждается, что полученные результаты могут быть полезны для политиков, которые пытаются оценить преимущества Tor по сравнению с наносимым им вредом.
    Исследователи заявляют, что такие инструменты, как Tor, представляют собой явную проблему государственной политики. Если сеть не контролировать, это приведет к ущербу в результате ее преступного использования. А закрытие Tor может нанести вред пользователям в менее политически свободных режимах.

    Результаты исследования демонстрируют, что Tor работает примерно на 6-6,5 тысячах узлов, большая часть которых, вероятно, расположена в свободных странах. А сам проект Tor, который управляет кодом, является некоммерческой организацией в Соединенных Штатах.

    Изабела Багуэрос, исполнительный директор проекта Tor, в ответ заявила, что авторы просто решили классифицировать все сайты сети Tor и весь трафик как «незаконные», а весь трафик в основной сети — как «законный». Однако, по ее словам, многие популярные веб-сайты, инструменты и службы используют службу, чтобы предложить своим пользователям преимущества в отношении конфиденциальности и обхода цензуры. Среди них — Facebook, The New York Times, BBC, Deutsche Welle, Mada Masr и Buzzfeed.

    При этом платформы для информирования о нарушениях, инструменты для обмена файлами, приложения для обмена сообщениями, VPN, браузеры, почтовые сервисы и проекты бесплатного программного обеспечения также используют «луковые» сервисы для защиты конфиденциальности своих пользователей, включая Riseup, OnionShare, SecureDrop, GlobaLeaks, ProtonMail, Debian, Mullvad VPN, Ricochet Refresh, Briar и Qubes OS.

    Багуэрос заявляет, что списание этого трафика как «незаконного» «демонизирует» людей и организации, которые выбирают технологии защиты конфиденциальности и обхода цензуры.
    Наконец, она призвала авторов подробно описать свою методологию, чтобы у научного сообщества была возможность оценить, является ли их подход точным.

    В июне вышла новая версия браузера Tor Browser 9.5 для всех платформ. В этой версии реализована функция автоматического предложения onion-сервисов (opt-in), как только они становятся доступны для любого сайта. Браузер будет автоматически открывать onion-версию, даже если ввести обычный URL.
    См. также:

    Реклама
    AdBlock похитил этот баннер, но баннеры не зубы — отрастут

    Подробнее

    Комментарии 85

      +3
      Вредит не использование ТОРа, вредят законы, запрещающие то, что люди ХОТЯТ видеть/читать/смотреть/покупать/употреблять.
        0

        Полагаю, это следствие оптимизации — проще следить за покупкой алкоголя, чем за последствиями его чрезмерного употребления. То есть, цель — минимальными усилиями получить максимальный результат, качество которого, конечно же, будет далеко от идеального.

          +1
          чем за последствиями его чрезмерного употребления
          А кто, простите, решил, что чрезмерное употребление алкоголя относительно каждого человека однозначно ведёт исключительно к негативным «последствиям» и какое он имеет на это право?

          То есть, цель — минимальными усилиями получить максимальный результат, качество которого, конечно же, будет далеко от идеального.
          И вы считаете это нормальным? Т.е. нормально, к примеру, если убивают end-to-end шифрование и прослушивают всех подряд, тем самым нарушая конституцию, всего лишь для «минимизации усилий» при том, что конкретной цели по «уровню усилий» не было, нет и не будет?
            0
            А кто, простите, решил, что чрезмерное употребление алкоголя относительно каждого человека однозначно ведёт исключительно к негативным «последствиям» и какое он имеет на это право?

            Негативность заложена в само слово «чрезмерный». Когда нет негативных последствий, мера не превышена.
            Но суть не в том. Есть причинно-следственная связь между событием А (вредность которого не оцениваем) и событием Б (однозначно вредным). Она может проявляться не всегда. Но так как она существует, это может быть основанием для контроля или запрета события А.
            Право устанавливать ограничения имеют люди, теоретически являющиеся представителями интересов общества.


            И вы считаете это нормальным? Т.е. нормально, к примеру, если убивают end-to-end шифрование и прослушивают всех подряд, тем самым нарушая конституцию, всего лишь для «минимизации усилий» при том, что конкретной цели по «уровню усилий» не было, нет и не будет?

            Конечно же, человеку всегда хочется получить максимально качественный результат. Особенно по вопросам, которые имеют к нему непосредственное отношение. То есть, это нормально считать какое-то решение плохим. Но это субъективная оценка. Сделать же объективный анализ — намного сложнее. То есть, оценить оценку решения репрезентативной выборкой из общества. Заодно подумать о том, будет ли то же общество довольно противоположным решением или каким-то другим (учитывая все его побочные эффекты).
            Лично мне end-to-end шифрование не мешает, но это имеет малое значение, так как запреты придумываю не я, за последствия таких решений ответственности у меня тоже нет и говорить за всё общество я не могу (так как для обоснования нужен слишком сложный для меня анализ).

              +3
              Негативность заложена в само слово «чрезмерный»
              «Чрезмерный» для кого? Кто устанавливает границу «чрезмерности»? Является ли опасным для окружающих чрезмерное употребление мной кофе, если, скажем, я пью его 6 раз в день? Посадить нельзя помиловать? Запретить людям покупать кофе после 22?

              Есть причинно-следственная связь между событием А (вредность которого не оцениваем) и событием Б (однозначно вредным). Она может проявляться не всегда.
              И не у всех, ведь так, да? Но запретить нужно всем и всегда, верно? Ещё бы я хотел несколько источников ваших утверждений о прямой причинно-следственной связи в виде исследований, т.к. у меня есть довольно большие сомнения, что событие Б случилось именно из-за «чрезмерного употребления», а не в силу других факторов и событий, связанных с событием Б (к примеру, прежние конфликты, давно испорченные отношения, потеря чувства отвественности и подобное).

              То есть, это нормально считать какое-то решение плохим. Но это субъективная оценка
              А вот решение нескольких людей, которые ничего не понимают в технологиях, которые пытаются рушить, являются истинно объективными, верно?

              Даже в том случае, когда появляются целые альянсы в виде малых или больших компаний и организаций, отстаивающих права людей и оспаривающих явно абсурдные решения (к примеру, backdoor в каждом ПО)?

              Сделать же объективный анализ — намного сложнее.
              А кто его из политиков, простите, перед принятием решения делает? Я не имею ввиду конкретные страны.
                +1
                Кто устанавливает границу «чрезмерности»?

                На территории России — государственная Дума. Точнее люди, которых депутаты считают экспертами и мнение которых они спросили перед внесением законопроекта на рассмотрение.


                Но, я полагаю, вы прекрасно знаете это и сами. К чему эти ваши вопросы? Вопросы просто ради вопросов?

                  0
                  Точнее люди, которых депутаты считают экспертами
                  Специально отобранные «эксперты», да.

                  мнение которых они спросили перед внесением законопроекта на рассмотрение
                  И удачно проигнорировали много тысячные петиции с участием десятков экспертов из множества крупнейших компаний данной области. А мнение некоторых представителей успешно выкинули в трубу при том, что законопроект открывал возможности нарушать права без решения суда.

                  Но, я полагаю, вы прекрасно знаете это и сами. К чему эти ваши вопросы? Вопросы просто ради вопросов?
                  Мне кажется, я довольно внятно доношу информацию о том, что ни у кого нет права единолично или в составе небольшой ОпГ решать судьбы множества людей, когда они не согласны с инициативой.
              +1
              А кто, простите, решил

              Судя по всему — вы. Ведь это ваша формулировка. Регуляторы обычно не пользуются такими утверждениями как "каждый" или "исключительно", они оперируют средними показателями.


              В среднем, полное отсутствие регулирования алкоголя (делает кто хочет, продает кому хочет) ведёт к крайне негативным последствиям. А полный запрет — к росту организованной преступности. Обе эти крайности проверялись неоднократно в разных странах.


              При этом ограничить алкоголь только некоторым людям пока нет возможности, но технологии не стоят на месте. Будет и индивидуальное ограничение, вот только не факт, что вы этому будете рады.


              какое он имеет на это право

              В основном благодаря легитимности. Большое количество людей не возражают, значит можно регулировать. Если бы практически все были против, регулировать было бы намного сложнее.

                –1
                Регуляторы обычно не пользуются такими утверждениями как «каждый» или «исключительно», они оперируют средними показателями.
                Я это прекрасно знаю и не считаю это нормальным.

                В основном благодаря легитимности. Большое количество людей не возражают, значит можно регулировать. Если бы практически все были против, регулировать было бы намного сложнее.
                Я бы с радостью развил с вами эту тему (особенно после предыдущего комментария с ссылкой на выкинутую в трубу петицию), но, полагаю, легитимность власти нет смысла сейчас и тут обсуждать. Все всё прекрасно знают.
                  +1
                  это прекрасно знаю и не считаю это нормальным.

                  Вы знаете вариант лучше? Пока никто не предложил, так что усреднённый вариант нормальный, даже если вы так не считаете.

            –1
            есть множество людей, которых именно страх отправиться за решетку останавливает грабить, насиловать, бивать. Вы бы хотели жить в обществе, где им всё можно? Ах да, давайте разрешим оружие, чтобы каждый мог защититься.
              +4
              Ах да, давайте разрешим оружие, чтобы каждый мог защититься.
              Вы имеете что-то против этого?
                +1
                Я против призывов всё разрешить. Видел лично, как это бывает, когда всем все можно, а просто выйти на улицу без приключений нельзя. Если вы те времена не застали, то есть множество фильмов, и американских в т.ч. про их времена. Возврат туда есть деградация, не знаю уж из каких побуждений можно хотеть этого.
                  +2

                  Я живу в США в штате, где каждый может купить оружие себе домой вообще без регистрации и смс, а для получения license to carry (допускающей и скрытое ношение оружия) достаточно по факту пройти курс по безопасному обращению с оружием. Кстати, возможно, для стволов длиннее некоторого порога это не обязательно, но законы на эту тему читать мне лень, и в любом случае я не настолько упорот, чтобы расхаживать с AR-15.


                  Не могу сказать, что тут вокруг деградация. Выйти на улицу можно, и куда безопаснее, чем в NYC, где гражданского оружия по факту нет.

                    +1

                    Рад за вас, однако я имел ввиду полное беззаконие.

                      0

                      В вашем штате людей ограничивает вероятность получить пулю от полиции, которая по умолчанию более сильная сторона в случае конфликта плюс относительно высокий уровень жизни. В принципе США имеет очень жёсткую систему наказания, возможно она такая именно из-за права на оружие, хорошо это или плохо не знаю, на мой взгляд российское законодательство в отношении преступлений против жизни и здоровья слишком мягкое местами.

                        +1

                        Если вы об этаком «моментальном» наказании, то полиции вокруг вообще очень мало (не на магистралях я её за полгода видел один раз — два копа сидели в парке и развлекали детей), и тогда уж останавливает скорее возможность получить пулю от другого человека с оружием.

                  +3

                  К счастью, через Tor изнасиловать нельзя. Страх от нелегальной покупки оружия чем-то сильно отличается от страха нелегального применения легально купленного оружия?

                    –1
                    В первом случае государственная машина пытается ограничить применителя от приобретения перед применением, во втором нет, хм что же лучше
                    К счастью, через Tor изнасиловать нельзя.

                    в соседней новости про шифровальщик вымогатели успешно пользуются анонимностью. Допустим, анонимность это конституционное право, но мы ведь ограничиваем в правах преступников, когда сажаем их за решетку? Разумеется, «тащ майору» в каждом таком случае нарушения конституционных прав требуется дополнительное разрешение.
                      +1
                      Но ведь преступники не живут по законам. Их как раз государственная машина не ограничивает. В отличие от законопослушного гражданина, который теперь лишен всякой возможности защититься здесь и сейчас, а не когда-нибудь в будущем с нестопроцентной вероятностью, возможно даже, ему уже к тому времени будет всё равно (хотя, родственникам — нет).
                        –1

                        Они также могут угнать самолёт и направить в ваш дом, но ПВО вам точно также никто не продаст, в любой стране.

                          0
                          И Луна на Землю может внезапно упасть. Ну там, внезапно кратковременно нарушатся основные физические константы. Или от одной из галактик доедет гравитационное возмущение от слияния сверхмассивных ЧД такой силы, что Луна с катушек съедет и упадёт…

                          А теперь по частоте инцидентов:
                          — сколько самолётов было угнано хотя бы во всём мире за 2019 год
                          — сколько вооруженных ограблений, умышленных убийств и умышленного причинения телесных повреждений с применением огнестрельного оружия за 2019 год зарегистрировано хотя бы только в РФ?
                            0
                            ПВО это точно такое-же спец средство, как и огнестрел. То, что оно (up. оружие) попало гражданским в руки в США заслуга оружейного лобби, а не здравого смысла. В подтверждение посмотрите табличку вот в этой статье ru.wikipedia.org/wiki/Обзор_законов_об_оружии_по_странам
                            Есть целый ряд развитых стран, где вам не выдадут оружие именно для самозащиты (вторая колонка). Также обратите внимание на Японию, очень интересно что там со статистикой по вашим пунктам. Дело в качестве услуг органов, а не в том, разрешили вам носить оружие или нет.
                              +3
                              Нет, дело не в качестве услуг — а в наличии или отсутствии суверенитета ЛИЧНОСТЕЙ. Какими бы идеальными «органы» не были — они ПРИНУЖДАЮТ граждан, в т.ч. тех, кто никого не грабит и не убивает. Мешают жить свободно, так, как хочет САМ человек. В т.ч. мешают даже распоряжаться СОБСТВЕННЫМ телом.
                                0
                                они ПРИНУЖДАЮТ граждан

                                Это необходимо, чтобы иметь возможность реализовывать самые базовые потребности, например, спать ночью. Мы живем не в сказке, людей столько и они такие разные, что весь спектр возможных легальных и нелегальных действий покрывается умниками — это фундаментальный косяк общества. Дай свободу и будет как в интернете — ваш 22 порт или прошивку роутера будут ежедневно тестировать на уязвимости свободные ЛИЧНОСТИ, так как это намного легче, чем ходить каждый день на работу. Оставлять эту проблему нельзя, так как свобода одного заканчивается там, где начинается свобода другого. И логично делегировать решение, так как это всего навсего дешевле, так как затрагивает большУю и бОльшую часть общества. Собственно, это сделано во всех странах. Если у вас есть альтернативное решение — расскажите, очень интересно.
                                  +3
                                  Это необходимо, чтобы иметь возможность реализовывать самые базовые потребности, например, спать ночью.

                                  Хм, а я думал, что сплю ночью потому, что у меня (и всех остальных арендующих) в контракте на аренду прописано, что с 10 вечера до 8 утра в здании тихое время, и за нарушение этого арендодатель может разорвать отношения с нарушителем. А тут, оказывается, полиция.

                                    +1
                                    Именно так.
                                    +2
                                    Мы живем не в сказке, людей столько и они такие разные, что весь спектр возможных легальных и нелегальных действий покрывается умниками — это фундаментальный косяк общества.

                                    Фундаментальный косяк тут — само «общество», пытающееся навязывать единообразия, вместо «каждый сам по себе и живет как хочет, лишь бы чужое не трогал».

                                    Дай свободу и будет как в интернете — ваш 22 порт или прошивку роутера будут ежедневно тестировать на уязвимости свободные ЛИЧНОСТИ,

                                    … отправляющие сами себя в бан, как только ломятся к кому-то технически грамотному? :)
                                    Это же и хорошо, когда невозможно жить беззаботно.

                                    так как свобода одного заканчивается там, где начинается свобода другого.

                                    Там, где начинается СОБСТВЕННОСТЬ другого. Так правильнее.
                                    Но пока никого не принуждаешь и не трогаешь чужого — хоть ширяйся, хоть некрозоопедопорно смотри сам и другим выкладывай, и говори/пиши что хочешь.
                                      0
                                      … отправляющие сами себя в бан, как только ломятся к кому-то технически грамотному? :)
                                      Это же и хорошо, когда невозможно жить беззаботно.

                                      В реальности вы человека не забаните, либо убьете, либо что? Ну и такое «хорошо» слишком затратно во всех смыслах, сказывается на продолжительности жизни в т.ч.
                                      «каждый сам по себе и живет как хочет, лишь бы чужое не трогал».

                                      Но пока никого не принуждаешь и не трогаешь чужого — хоть ширяйся, хоть некрозоопедопорно смотри сам и другим выкладывай, и говори/пиши что хочешь.

                                      Возьмем российское законодательство (даже не действительность). Как именно вас ограничивают сейчас?
                                        +3
                                        Возьмем российское законодательство (даже не действительность). Как именно вас ограничивают сейчас?

                                        Не могу высказать мнение о том, что хватит кормить те или иные регионы РФ, например.
                                        Не могу высказать мнение о том, что гомосексуализм — это нормально. Или что-то обидное про официальную религию.
                                        Не могу малой кровью избежать рабства на год.
                                        Не могу не отчислять себе на пенсию.


                                        Это так, сходу.

                                          –1

                                          Кто вам помешает? Агитировать, конечно, не дадут, но это уже далеко не разговор на кухне с товарищем.

                                            0

                                            А агитировать по любым темам не дадут или только по этим?

                                              0
                                              обычно в законе, который запрещает указано что-то вроде «пропаганда», «распространение» и т.п., и вы попадаете под действие, когда начинаете общественную деятельность.
                                                +1

                                                Проблема в том, что под общественную деятельность может попасть даже комментарий на странице в интернете (и поэтому выше я написал «те или иные регионы РФ», а не «Кавказ» — мне-то без разницы, я не в РФ живу, а вот прецеденты блокирования страниц за такие высказывания уже были).

                                                  0

                                                  А если вы напишете комментарий, порочащий деловую репутацию, вас же могут засудить?

                                                    0
                                                    Между прочим, в законодательстве, связанном с деловой репутацией, есть одна огромная проблема: деловая репутация имплицируется у субъекта. Иными словами, ему при подаче иска доказывать наличие этой репутации не требуется. Только то, что сведения о нём, например, ложные (или, даже если не ложные, то неполные, из чего можно сделать неверный вывод). Это при том, что само понятие «репутации» вне юридического контекста предполагает какую-либо историю, которая привела к вот такому (эфемерному) показателю этой самой репутации. См., например, кейс Усманова. Я вот ни в жизнь не поверю, что расследования «этого молодого блоггера» как-либо повлияли на бизнес субъекта. При этом en masse, пусть даже из совсем других соображений, он, как и любой другой олигарх, характеризуется с не самой положительной стороны. Однако, достаточно было в суде лишь «доказать» «ложность» сведений, которые порочат репутацию, но не саму репутацию.

                                                    Тем не менее, пример с репутацией совершенно некорректен в силу того, что это вырожденный кейс: здесь только два субъекта, остальных этот кейс не касается никак. Нет в этом примере других заинтересованных лиц, которые могут занять ту или иную позицию и обладать правом наравне с остальными участниками процесса отстаивать эту позицию. Свидители же априори лишены права занимать какую-либо позицию в суде.

                                                    А вот комментарии о, предположим, ЛГБТ обладают очень широкой аудиторией, часть из которой поддерживает те или иные высказывания о, часть из которых смысл этих высказываний совершенно, категорически, не приемлют. Однако, ни те, ни другие не наделены правом защищать свою позицию ни в судах, ни каким-либо образом еще, несмотря на прямую заинтересованность в делах такого рода. «Правильная» позиция постулирована и защищается всеми способами, вплоть до силовых, государственной машиной. Естественно, одна часть аудитории в этом случае заранее поставлена в рамки лишения каких-либо прав (а это дискриминация), а информационный фон по тем же причинам становится цензурированным.
                                                      0
                                                      Я привел пример с репутацией в том смысле, что нести ответственность за комментарий вообще — придется, как если бы они являются частью общественной жизни (законами о тайне и неприкосновенности частной жизни и т.п. не защищены).
                                                      А вот комментарии о, предположим, ЛГБТ обладают очень широкой аудиторией

                                                      Здесь запрещена именно пропаганда, под соусом защиты прав детей. Действительно ли влияние пагубное — не ясно, однако, навязывать, например, религию несовершеннолетним мы, точно также, считаем неприемлемым.
                                                      Законы, направленные на запрет пропаганды гомосексуализма, действуют в 7 штатах США: Алабаме, Аризоне, Луизиане, Миссисипи, Оклахоме, Южной Каролине и Техасе (в Юте отменён в 2017 году[21], в Северной Каролине формально в 2006 году[22]). Они запрещают на уроках высказываться в поддержку гомосексуальности. В Аризоне запрещено рассказывать учащимся о гомосексуальных отношениях как о «позитивной альтернативе» и считается неуместным учить их «безопасным методам гомосексуального секса». В Алабаме и Техасе на уроках полового воспитания подчёркивается, что гомосексуальность «не является образом жизни, приемлемым для широкой общественности». В этих же штатах предписывается обучать учащихся тому, что «гомосексуальное поведение является уголовным преступлением», несмотря на то, что с 2003 года криминализация добровольных гомосексуальных отношений признана неконституционной[23].
                                                        0
                                                        > Я привел пример с репутацией в том смысле, что нести ответственность за комментарий вообще — придется

                                                        Нести ответственность причинителем за нанесённый ущерб — это основа законодательства, пожалуй, любой современной страны. Вот только проблемы с этой ответственностью я уже описал выше. А коллега 0xd34df00d и про остальные, хоть вскользь, но упомянул. К примеру, какой ущерб наносится публичными сообщениями с критикой действующих органов власти? А какой ущерб наносится публичными сообщениями с высказыванием сомнений относительно принимаемых, например, «в качестве борьбы с коронавирусом» мер? Какой ущерб наносится постами или комментариями о причастности, например, субъекта к социальной группе «ЛГБТ»? А почему то же самое относительно «Православные» точно нет? А почему чувства этих «православных» охраняются уголовным законом, а обязанностей на них никакой закон при этом не налагает (ведь особый правовой режим должен следовать принципу защиты прав, компенсирующей особый режим обязанностей, как, например, это происходит с лицами, признанными недееспособными)? Даже не налагает обязанности доказать ущерб этим чувствам, их само наличие как таковое. Это при том, что, я слышал, духовенство придерживается точки зрения, что чувствам истинно верующего ничто не способно нанести какого-либо ущерба.

                                                        > однако, навязывать, например, религию несовершеннолетним мы, точно также, считаем неприемлемым

                                                        Как минимум, в РФ это не так*. По крайней мере, я не видел ни одного дела, связанного с мерами защиты прав детей со стороны органов опеки из-за религиозного рвения родителей (опекунов). Да и закон, насколько я его знаю, не позволяет такие дела заводить.

                                                        *пока пропагандируемая (или навязываемая) религия относится к Большой Тройке.
                                                      +1

                                                      Это сильно зависит от комментария. Если я скажу, что «компания A использует детский труд», то меня могут засудить. Если «компания A — литералли наци», то ничего мне не сделают, ибо замучаются доказывать, что это не так. Но это штатовские реалии.


                                                      А что до пропаганды и агитации — ну вон в Норвегии недавно приняли закон об оскорблении чувств верующ небинарных гендерфлюидов, так что теперь вас могут посадить на год даже из-за высказывания чего-нибудь этакого на вашей кухне, если на вас кто-то донесёт:


                                                      People found guilty of hate speech face a fine or up to a year in jail for private remarks

                                                      Может, и мы там будем, не знаю.

                                                        –2
                                                        значит за комментарии всё-таки необходимо нести ответственность.
                                                        People found guilty of hate speech face a fine or up to a year in jail for private remarks

                                                        Думаю, что моральные страдания от оскорблений недооценены. Раньше дуэли были популярны, не думаю, что люди стали более лояльны к оскорблениям, скорее появился страх попасть за решетку, и не осталось никаких механизмов защиты.
                                                          +2
                                                          значит за комментарии всё-таки необходимо нести ответственность.

                                                          Почему?


                                                          Думаю, что моральные страдания от оскорблений недооценены.

                                                          Общество снежинок, честное слово.

                                                            0
                                                            Почему?

                                                            По тем же причинам, по которым вы отвечаете перед законам «в реале» — потому, что нарушаете чью-то свободу, причиняете материальный или моральный вред. То, что интернет был какое-то время нерегулируемым не означает, что этого не происходило, а означает, что никто не нёс ответственность.
                                                            Общество снежинок, честное слово.

                                                            Не понимаю, почему это для вас новость, может в США это не так актуально (хотя «афроамериканец» определенно обидится на «негра»). А у нас даже если вы побибикаете кому-то, можете вызвать физические действия в свой адрес, и как бы вам не хотелось думать, что человек просто «борзый», дело будет именно в обиде.
                                                              0
                                                              > потому, что нарушаете чью-то свободу

                                                              Нарушение чьей-то свободы само по себе в юриспруденции — это сферический конь в вакууме. Восстановление нарушенного права неразрывно связано с нанесением таковым нарушением ущерба. Поэтому, если ущерба нет, или его невозможно доказать, за что нести ответственность? А в каком объеме (размере)? А, если вспомнить правовой принцип соразмерности? В самом крайнем случае нарушение права без причинения ущерба «карается» судебным принуждением к прекращению такового нарушения. Это не то, чтобы ответственность, это наложение новой обязанности, имеющей силу нового закона в локальной конкретной ситуации (вступивший в силу акт суда имеет силу закона).

                                                              > даже если вы побибикаете кому-то, можете вызвать физические действия в свой адрес
                                                              Это и есть «правовой принцип ответственности за комментарий»? У меня плохие новости.

                                                              > как бы вам не хотелось думать, что человек просто «борзый», дело будет именно в обиде
                                                              Дело автоматически будет не в обиде, а в области кодекса об административных правонарушениях или уголовного закона. Причем, побибикавший здесь будет пострадавшей стороной.
                                                                0
                                                                Дело автоматически будет не в обиде, а в области кодекса об административных правонарушениях или уголовного закона. Причем, побибикавший здесь будет пострадавшей стороной.

                                                                Это ясно как белый день, не ясно почему если вы не видите/не можете доказать моральный ущерб, его нет? Почему тогда регулярно присуждают компенсацию? Что означает понятие «травля»? Почему стреляются в частях? Почему плачут родственники на кладбище?
                                                                К примеру, какой ущерб наносится публичными сообщениями с критикой действующих органов власти? А какой ущерб наносится публичными сообщениями с высказыванием сомнений относительно принимаемых, например, «в качестве борьбы с коронавирусом» мер? Какой ущерб наносится постами или комментариями о причастности, например, субъекта к социальной группе «ЛГБТ»? А почему то же самое относительно «Православные» точно нет? А почему чувства этих «православных» охраняются уголовным законом, а обязанностей на них никакой закон при этом не налагает (ведь особый правовой режим должен следовать принципу защиты прав, компенсирующей особый режим обязанностей, как, например, это происходит с лицами, признанными недееспособными)? Даже не налагает обязанности доказать ущерб этим чувствам, их само наличие как таковое. Это при том, что, я слышал, духовенство придерживается точки зрения, что чувствам истинно верующего ничто не способно нанести какого-либо ущерба.

                                                                Понятно, что есть закручивание гаек, борьба за власть, и странные законы, вызывающие вопросы к профессионализму, но предлагаемые варианты решения («воруй-убивай») ничем не лучше.
                                                                  0
                                                                  > Это ясно как белый день, не ясно почему если вы не видите/не можете доказать моральный ущерб, его нет?

                                                                  Потому что так оно обстоит в юридической плоскости. Кстати, мало чем отличается от научного подхода: пока не доказано наличие чего-либо, принимаем за базовое значение отсутствие этого чего-либо.

                                                                  > Почему тогда регулярно присуждают компенсацию?

                                                                  Какую компенсацию? Кому? За что?

                                                                  > Почему стреляются в частях?

                                                                  Я понятия не имею, у меня нет статистических данных, чтобы обобщать. В качестве частного случая могу предположить, что вследствие «доведения до самоубийства». Это уголовная статья, между прочим.

                                                                  > но предлагаемые варианты решения («воруй-убивай») ничем не лучше

                                                                  Я более, чем уверен, что вариант «воруй-убивай» никто из твоих визави не предлагал. Я в том числе. Не надо гиперболизировать исходный посыл и приписывать его собеседнику. В крайнем случае, всегда можно задать уточняющий вопрос, вроде: «правильно ли я понял...?» Это, конечно, если хочется вести вежливую дискуссию. Если же задача свести дискуссию к склоке, то так-то оно да, конечно.
                                                                    0
                                                                    Потому что так оно обстоит в юридической плоскости. Кстати, мало чем отличается от научного подхода: пока не доказано наличие чего-либо, принимаем за базовое значение отсутствие этого чего-либо.

                                                                    Тем не менее, в законе на «случай если получится доказать» список заготовлен наперед www.consultant.ru/edu/student/consultation/kompensatsia_moralnogo_vreda
                                                                    Какую компенсацию? Кому? За что?

                                                                    Тут вы, судя по беглому гуглежу, правы, однако, случаи есть ria.ru/20130522/938798252.html
                                                                    14 июня 2012 года суд в штате Нью-Йорк (США) обязал сталелитейный гигант ArcelorMittal выплатить своему бывшему сотруднику 25 миллионов долларов по делу о расовой дискриминации в качестве компенсации морального ущерба. Афроамериканец Элайджа Терли (Elijah Turley) подал в суд на компанию, на заводе которой в штате Нью-Йорк он, по его словам, подвергался расовой дискриминации на протяжении трех лет — с 2005 по 2008 год. Коллеги истца рисовали на стенах фабрики граффити с надписями «Кинг-Конг» и «ККК» — аббревиатурой расистской террористической организации «Ку-клукс-клан», а однажды повесили на автомобиль Терли чучело обезьяны. Представители ArcelorMittal в суде не раз заявляли о том, что руководство компании неоднократно предпринимало попытки прекратить издевательства над сотрудником. В частности, был нанят «тайный сотрудник», который расследовал инциденты с Терли, а на территории предприятия появились скрытые камеры видеонаблюдения.
                                                                    (РИА Новости, 14.06.2012)


                                                                    Я понятия не имею, у меня нет статистических данных, чтобы обобщать. В качестве частного случая могу предположить, что вследствие «доведения до самоубийства». Это уголовная статья, между прочим.

                                                                    Как так, уголовная статья, а доказать научным методом нельзя?
                                                                    Я более, чем уверен, что вариант «воруй-убивай» никто из твоих визави не предлагал. Я в том числе. Не надо гиперболизировать исходный посыл и приписывать его собеседнику. В крайнем случае, всегда можно задать уточняющий вопрос, вроде: «правильно ли я понял...?» Это, конечно, если хочется вести вежливую дискуссию. Если же задача свести дискуссию к склоке, то так-то оно да, конечно.

                                                                    Простите если вас задел, специально вести дискуссию «правильно» не обучался. Однако, вам, как и многим другим комментаторам хабра, присуще игнорировать «основной посыл» комментария, отвечать на удобные вам фразы — не считаю это нормальным способом вести дискуссию.
                                                                    Где я такое написал?

                                                                    Я утрировал
                                                                    В самом крайнем случае нарушение права без причинения ущерба «карается» судебным принуждением к прекращению такового нарушения.


                                                                    И в Волгоградском случае виновной стороной является погибший. Правильно я понимаю?

                                                                    От части. Оскорбление убийцу не оправдывает никаким образом, но факт того, что он перед этим не получил моральный страданий от оскорбления не доказан.

                                                                    По поводу способов доказать: получаем жалобы на почту, проверяем, что люди не связаны, делаем вывод, то имеет место быть.
                                                                      0
                                                                      > Тем не менее, в законе на «случай если получится доказать» список заготовлен наперед

                                                                      А по ссылке там составы уголовных преступлений, диспозиция которых исходит из правнонарушения в адрес конкретного лица. Причем, проблему с «честью и деловой репутацией» я обрисовал выше. Но как это противоречит моим словам? Да, прямое нарушение прав на тайну частной, семейной жизни и/или права на соблюдение врачебной тайны по определению этих самых статей уголовного закона само по себе влечет нанесение ущерба потерпевшему.

                                                                      > Как так, уголовная статья, а доказать научным методом нельзя?

                                                                      Во-первых, процессуальные сложности следствия, к примеру, пытки в целях раскрытия преступлений де-юре запрещены. Во-вторых, самоубийство само по себе не является уголовным преступлением (к тому же, это был бы нонсенс: усопшего в каком статусе привлекать к делу, свидетеля, потерпевшего или обвиняемого?), преступлением называется «доведение до», это автоматически вводит в данную статью еще как минимум одно лицо. И вот в отношении него (пусть даже оно и не установлено, см. сложности следствия) дело и ведется.

                                                                      > Однако, вам, как и многим другим комментаторам хабра, присуще игнорировать «основной посыл» комментария

                                                                      Ну, мне казалось, всё предельно просто: оружие не подлежит свободному обороту, потому что все друг друга перестреляют, то же самое и с постами и/или комментариями об ЛГБТ, потому что все сразу будут (изъято цензурой). Извини, если неправильно понял, поправь, где ошибся. Спасибо.

                                                                      > отвечать на удобные вам фразы

                                                                      С этого момента и далее я предлагаю тебе считать, что, если я не ответил на часть комментария (или на весь комментарий целиком), то это означает что либо мне нечего по этому поводу сказать, либо я полностью согласен. Подойдёт в качестве вежливой установки для дискуссии?

                                                                      > Я утрировал
                                                                      Я лишь скажу, что настолько сильно утрировал, что практически полностью смысл искажён. Наложение судом обязанности к прекращению нарушения права само по себе не предполагает ни обязательных работ, ни даже принесения извинений. Это должно быть отдельно отмечено в судебном акте. Там всё чётко: резолюция суда содержит налагаемые обязательства исчерпывающим и закрытым списком, каждое из которых исчерпывающее и не подлежит расширительному толколванию.

                                                                      > факт того, что он перед этим не получил моральный страданий от оскорбления не доказан
                                                                      Наоборот, не доказан факт причинения таковых страданий. Тем более, что убийца в данном случае вообще не являлся участником дискуссии (даже сторонним).

                                                                      > По поводу способов доказать: получаем жалобы на почту, проверяем, что люди не связаны, делаем вывод, то имеет место быть.
                                                                      Практика в РФ показывает, что так это не работает. Суд обязывает пострадавшего доказать каждую заявленную к оплате копейку как физических, так и нравственных страданий. С ущербом материального характера всё просто: принёс чеки, приобщил к делу. Но вот с моральными аспектами есть куча проблем. И не только в РФ. К примеру: ЕСЧП по делу о госизмене. 21 тысяча евро за 8 лет фактически проведенных в тюрьме строгого режима, это приблизительно по 7 евро за сутки, это еще без учёта поражения в правах во время действия приговора при условно-досрочном освобождении, а также при непогашенной судимости. Что творится в российских судах, надеюсь, пояснять не требуется. Недавно было весьма показательное дело, в котором оправданному (но отсидевшему годы в СИЗО) лицу была присуждена компенсация за незаконное уголовное преследование в размере, если мне не изменяет память, 50 рублей за сутки фактического лишения свободы.

                                                                      В общем, там горы надо свернуть, чтобы хотя бы копейки компенсации выбить, особенно, если причинителем моральных и нравственных страданий является государство в лице его представителей.
                                                                        0
                                                                        Так что получается, что общество, в котором есть только суд, свои моральные разногласия решить не может? И жалобы мне видятся причиной появления законов, по которым доказывать ущерб не нужно — человек виноват, просто потому, что совершил действие. Возьмем типичное меньшинство — афроамериканец в США. Исторические причины сделали целый пласт людей уязвимыми — примерно как новенький в классе, очкарик и т.п. И выходит, что перед законом в моральном плане белые равнее? Это объясняет, почему они (афроамериканцы) так остро реагируют на, казалось бы, обыденые ситуации, регулярно напоминая о своих правах — в суде они решить эту проблему не могут. С другой стороны, афроамериканец во Франции воспринимается совершенно по другому — полноправный член общества. На досуге проверю на самом деле ли так и как так получилось если да. Во всяком случае, штраф за оскорбительный комментарий там есть 66.ru/news/internet/215124
                                                                        Например, во Франции есть аналог российской статьи 282. За унижение достоинства человека по факту принадлежности его к определенной социальной группе, религии или расе, возможно получить либо штраф, либо общественные работы
                                                                          0
                                                                          > И жалобы мне видятся причиной появления законов

                                                                          Если речь об РФ, то очень сложно даже ретроспективно обозначить причину появления множества законов в том виде, в каком мы их имели или даже имеем прямо сегодня. Начинать можно с банальной тупости законодателя и заканчивать специально расставленными ловушками закона «для своих».

                                                                          > Во всяком случае, штраф за оскорбительный комментарий там есть

                                                                          И, если правоприменение там в этом отношении ровно такое же, как в РФ, то есть, не содержит обязанности объекта доказывать сначала честь, а уже потом и размер ущерба этой чести, то скажу лишь, что, значит, и во Франции всё печально. Однако, мы тут теоретизируем, а не засиливаем нынешнее мируостройство самим этим мироустройством. Так ведь?
                                                                            0
                                                                            Это объясняет, почему они (афроамериканцы) так остро реагируют на, казалось бы, обыденые ситуации, регулярно напоминая о своих правах — в суде они решить эту проблему не могут.

                                                                            На самом деле они так остро реагируют потому, что одна из партий им лет 50 объясняет, что они притеснённые и подлые белые — их враги.


                                                                            С другой стороны, афроамериканец во Франции воспринимается совершенно по другому — полноправный член общества. На досуге проверю на самом деле ли так и как так получилось если да. Во всяком случае, штраф за оскорбительный комментарий там есть

                                                                            Как, по-вашему, это сочетается с существованием во Франции Charlie Hebdo, которые ну не то чтобы очень политкорректные и никого не оскорбляющие карикатуры рисуют, проезжаясь в том числе по религиям?

                                                                              0

                                                                              "На самом деле они так остро реагируют потому, что одна из партий им лет 50 объясняет, что они притеснённые и подлые белые — их враги."
                                                                              До этого они обижались молча?
                                                                              "Как, по-вашему, это сочетается с существованием во Франции Charlie Hebdo, которые ну не то чтобы очень политкорректные и никого не оскорбляющие карикатуры рисуют, проезжаясь в том числе по религиям?"
                                                                              Возможно жалоб не поступало

                                                                                0
                                                                                > До этого они обижались молча?
                                                                                Речь тут, смею предположить, совсем не об этом, а о том, что, несмотря на устранение социальной несправедливости и дискриминации в текущем моменте, несмотря на уравнивание «цветных» и белых в правах, партия продолжает вбивать в головы даже не самих пострадавших, а уже, по большей части, их потомков, ту идею, что белые до конца дней будут виновны в (сколько там, пусть 500 лет) угнетении. Судя по трендам, да, по прошествии следующих 500 лет этот нарратив пока не предполагают убирать.

                                                                                > Возможно жалоб не поступало
                                                                                Отрезанная голова, расстрел редакции… Ну не знаю, это, наверное, не жалобы. В конечном счёте, при расследовании этих преступлений так или иначе устанавливались и мотивы (о них даже в российской прессе трубели из каждого утюга). Вообще не повод возбудить производство и в отношении редакции, видимо.
                                                                                  0

                                                                                  "несмотря на уравнивание «цветных» и белых в правах"
                                                                                  Видимо, так и не уравняли. Подвижки в нужном направлении начались буквально в этом году
                                                                                  "Отрезанная голова, расстрел редакции… Ну не знаю, это, наверное, не жалобы"
                                                                                  Не ясно, возможно только у радикалов какие-то эмоции от карикатур.

                                                                                    +1
                                                                                    > Видимо, так и не уравняли

                                                                                    Ну да, а то я с белым гетеросексуальным мужчиной из Финикса не далее как в феврале не общался. Говорит, байки про квоты на цветных при трудоустройстве — совсем не байки. В итоге, как это ни парадоксально, уже довольно давно белый, гетеросексуальный, да еще и мужчина — самый дискриминируемый класс. А жалуются всё равно цветные.

                                                                                    > Не ясно, возможно только у радикалов какие-то эмоции от карикатур.

                                                                                    Иными словами, «жалоб не поступало, потому что карикатуры никому никакого ущерба и не нанесли, следовательно, жаловаться и не на что было»?
                                                                                      0
                                                                                      Иными словами, «жалоб не поступало, потому что карикатуры никому никакого ущерба и не нанесли, следовательно, жаловаться и не на что было»?

                                                                                      Да. Если вас ущемляют в правах, то вы жалуетесь, и на этом основании создают закон.
                                                                                        0
                                                                                        Ну вот, де-факто это означает, что Charlie Hebdo не оскорбляет никого, так и сочетается их существование со штрафами за оскорбления.
                                                                  0
                                                                  По тем же причинам, по которым вы отвечаете перед законам «в реале» — потому, что нарушаете чью-то свободу

                                                                  Свободу нельзя нарушить высказыванием для любого конструктивного определения свободы (а то иначе получится, что любое высказывание может чью-то свободу нарушить и принести моральный вред).


                                                                  причиняете материальный

                                                                  Слова сами по себе не могут принести материального вреда.


                                                                  Кстати, вот, положим, Вася нанимается на должность сисадмина. Я знаю, что Вася на прошлом месте работы оставил таймбомбу. Имею ли я право сказать об этом его потенциальному работодателю? Ведь [в вероятно подразумеваемом вами смысле] мои слова принесут материальный ущерб Васе.


                                                                  или моральный вред.

                                                                  См. выше про конструктивное определение свобод.


                                                                  Мне вот наносит моральный вред высказывание о том, что питон пригоден для написания ПО — вспоминаю, как скрипт соседней команды всё сломал, и пришлось все выходные чинить, аш трисёт! Или вот мне наносит моральный вред высказывания о нормальности семейной жизни — считайте, детские травмы. Готовы выплатить мне репарации за высказывания типа «семья — это хорошо и нормально»?


                                                                  Не понимаю, почему это для вас новость, может в США это не так актуально (хотя «афроамериканец» определенно обидится на «негра»).

                                                                  В США это, увы, настолько актуально, что я всё чаще скучаю по российской прямоте и отсутствию всего этого бреда, но не суть. Называние негра негром (хотя там немного другая форма слова) не даёт ему права меня за это пристрелить или даже подать в суд.


                                                                  А у нас даже если вы побибикаете кому-то, можете вызвать физические действия в свой адрес, и как бы вам не хотелось думать, что человек просто «борзый», дело будет именно в обиде.

                                                                  И? Не бибикать, если человек заснул на светофоре? Как далеко зайдут опасения о чужих чувствах?

                                                                    0
                                                                    Мне вот наносит моральный вред высказывание о том, что питон пригоден для написания ПО — вспоминаю, как скрипт соседней команды всё сломал, и пришлось все выходные чинить, аш трисёт!

                                                                    Может придумают электроды какие, детектор лжи, не знаю. Доказать это вроде чисто технический вопрос. Будут давать какие-то исправительные работы, или требовать принести извинения, как тов. santjagocorkez написал.
                                                                    Готовы выплатить мне репарации за высказывания типа «семья — это хорошо и нормально»?

                                                                    если суд постановил, то конечно.
                                                                    И? Не бибикать, если человек заснул на светофоре?

                                                                    Да. Всё это гораздо разумнее, чем разгребать вот такие случаи www.bfm.ru/news/457121
                                                                      0
                                                                      > Будут давать какие-то исправительные работы, или требовать принести извинения, как тов. santjagocorkez написал.

                                                                      Где я такое написал?

                                                                      > чем разгребать вот такие случаи

                                                                      И в Волгоградском случае виновной стороной является погибший. Правильно я понимаю?
                                                +1
                                                В реальности вы человека не забаните, либо убьете, либо что

                                                Вариантов отбить охоту соваться именно ко мне — масса.
                                                Например — как-то вот так. Нет вора — нет проблемы, дешевле и надежнее разово поджарить, чем всю жизнь содержать в тюрьме или на пособиях.

                                                Ну и такое «хорошо» слишком затратно во всех смыслах, сказывается на продолжительности жизни в т.ч.

                                                Дешевле все-таки, чем отдавать кучу денег государству, которое потом меня же будет и принуждать, на преодоление чего понадобится еще тратиться.

                                                Возьмем российское законодательство (даже не действительность). Как именно вас ограничивают сейчас?

                                                Налоги, регистрация, цензура, преследования «за экстремизм», «антисанкции», ковидобесие, всякие там правила с наказаниями за «нарушение» по формальному признаку, а не по факту реально нанесенного ущерба etc etc etc.

                                                Грубо говоря — зачем наказывать человека, который ехал не 60, а 120км/ч, если никто не пострадал? Зачем мешать человеку тихо самовыпиливаться алкоголем или опиатами? Зачем мешать распространять любую информацию?

                                                Пока государство не признает принцип самопринадлежности и суверенности личности — это государство является врагом.
                                                  0
                                                  Налоги, регистрация, цензура, преследования «за экстремизм», «антисанкции», ковидобесие, всякие там правила с наказаниями за «нарушение» по формальному признаку, а не по факту реально нанесенного ущерба etc etc etc.

                                                  Грубо говоря — зачем наказывать человека, который ехал не 60, а 120км/ч, если никто не пострадал? Зачем мешать человеку тихо самовыпиливаться алкоголем или опиатами? Зачем мешать распространять любую информацию?

                                                  … стрелять из калаша на свадьбе, эх романтика! Так что с Россией не так?
                                                    0
                                                    > стрелять из калаша на свадьбе

                                                    Да, это проблема. Во время моей службы в соседней части в ночное время был убит солдат-срочник. Убит пулей, выпущенной за пределами прямой видимости. Пуля шла на излёте. И вот как оно так случилось. Вот в этом проблема со стрельбой на свадьбе. А не в открытом ношении оружия как такового. Если я правильно понимаю законодательство штатов, разрешающих свободное владение огнестрельным оружием, и даже открытоего его ношение, они таки всё равно ограничивают свободное его (оружия) применение. Вот он, этот баланс. А не в «забрать, поделить, запретить».
                                                      0

                                                      "Вот он, этот баланс. А не в «забрать, поделить, запретить»."
                                                      Я согласен, что государством злоупотребляют, законы неуклюжи, что другой строй может быть лучше и т.п., но не считаю, что все это повод к революционным изменениям. Радикальные планы это лёгкий способ оправдать силовое решение (так разваливают протест в России), а если и проходят, всегда сопровождаются большим количеством жертв.

                                                    0
                                                    > Налоги

                                                    Ну, чисто формально, налоги собираются исключительно на поддержание функционирования государства как такового. А вот нецелевое или, скажем, расточительное их использование — вот это да, проблема. В том числе уголовного характера.

                                                    > регистрация

                                                    Проблема, соглашусь. Это при том, что, чисто формально, «институт прописки в РФ не существует». Мне ли, федеральному льготнику, не знать, что там де факто существует, а что нет.

                                                    > цензура, преследования «за экстремизм», «антисанкции», ковидобесие, всякие там правила с наказаниями за «нарушение» по формальному признаку, а не по факту реально нанесенного ущерба etc etc etc.

                                                    Согласен

                                                    > Грубо говоря — зачем наказывать человека, который ехал не 60, а 120км/ч, если никто не пострадал?

                                                    Не согласен. Специфика такова, что такое нарушение само по себе влечёт опасность гибели не только нарушителя, но и совершенно не вовлечённых, казалось бы, в этот процесс людей. Да ладно, посторонние, на ликвидацию последствий ДТП с превышениями государственная машина тоже вынуждена тратиться. При этом я ни разу не видел примера, подтверждающего, что в таких вот случаях реальная необходимость в превышении была.

                                                    > Зачем мешать человеку тихо самовыпиливаться алкоголем

                                                    Никто и не мешает. Тезис о наркотическом характере спирта из ГОСТ был выпилен еще, кажется, в 70-х годах прошлого века. Проблема, кстати, немного в другом: практика показывает, что «тихо» алкоголем выпиливаться получается у очень немногих. Но да, это не предмет претензий к алкоголю как таковому.
                                                      0
                                                      Ну, чисто формально, налоги собираются исключительно на поддержание функционирования государства как такового

                                                      И с этим можно было бы смириться, будь это на деле так. Что возможно только в либертарианско-минархической модели, но никак не в нынешних.

                                                      Не согласен. Специфика такова, что такое нарушение само по себе влечёт опасность гибели не только нарушителя, но и совершенно не вовлечённых, казалось бы, в этот процесс людей.

                                                      Потенциальная опасность это еще не гибель. Кто-то может ехать 150, никуда не вылетая, и ни в кого не врезаясь — а кто-то и на 50 теряет управление. Зачем их принудительно уравнивать?

                                                      в таких вот случаях реальная необходимость в превышении была.

                                                      Свое время всегда ценно же.

                                                      0xd34df00d
                                                      Воспринимайте это как договор на использование некоторого ресурса

                                                      Это работало бы, будь альтернативы — скажем, множество дорог с разными владельцами и правилами.
                                                      А вариант «ВСЕ подчиняйтесь единым ограничениям» — не годится.

                                                      И, кстати, я сейчас живу в доме, где в контракте на аренду прописан запрет на курение и тихие часы с 10 вечера до 8 утра, за нарушение могут разорвать контракт. Мне такое нравится, я такое добровольно подписал.

                                                      А вот тут все ок. Ибо, во-первых, добровольность, во-вторых — наличие выбора.

                                                        0
                                                        > И с этим можно было бы смириться, будь это на деле так. Что возможно только в либертарианско-минархической модели, но никак не в нынешних.
                                                        Ну то есть претензия не к налогам, а к режиму правоприменения. Снимаем налоги с повестки, да?

                                                        > Потенциальная опасность это еще не гибель. Кто-то может ехать 150, никуда не вылетая, и ни в кого не врезаясь — а кто-то и на 50 теряет управление

                                                        Сдаётся мне, что в этих «кто может ехать 150» кроется «ошибка выжившего». Дороги как раз всех сами уравнивают. Камень, кочка, яма, зазевавшийся пешеход, сломавшийся на дороге автомобиль (или другое ДТП), множество причин не справиться.

                                                        > Свое время всегда ценно же.
                                                        А рискну предположить, что в городе спиди-гонщик сэкономит считанные минуты в режиме «до отсечки». При этом вымотается и в силу той же усталости еще больше увеличит шансы на мясорубку.

                                                        > Это работало бы, будь альтернативы — скажем, множество дорог с разными владельцами и правилами.
                                                        > А вариант «ВСЕ подчиняйтесь единым ограничениям» — не годится.

                                                        Есть эти альтернативы: самолёт, вертолёт.
                                                          0
                                                          Ну то есть претензия не к налогам, а к режиму правоприменения. Снимаем налоги с повестки, да?

                                                          Нет, потому что остаются вопросы к налогам на социалку, на пенсии и так далее. Минархизм говорит, что государство — это только суды и немного исполнительного аппарата, и налоги нужны только на их поддержание.


                                                          Впрочем, минархизм — не единственная ветвь либертарианства, и лично я не очень понимаю, чем суды так отличились, что их нужно выделять в отдельную категорию. Но я и не минархист.


                                                          А рискну предположить, что в городе спиди-гонщик сэкономит считанные минуты в режиме «до отсечки».

                                                          У меня через город проходит с пяток автострад, на которых вполне можно ехать и 100, а не разрешенные 60-70 (миль в час), особенно если дело происходит в середине дня, и трафик околонулевой.

                                                            0
                                                            Ну то есть претензия не к налогам, а к режиму правоприменения.

                                                            Претензия к госсистеме. Пока она является социально-патерналистской, или тем более имперской — ни копейки ей.

                                                            Сдаётся мне, что в этих «кто может ехать 150» кроется «ошибка выжившего».

                                                            Сам факт наличия «выживших» говорит о том, что есть люди, которые таки МОГУТ.
                                                            Если даже такой человек вообще один — зачем ограничивать его, как какого-то среднего обывателя?

                                                            Собственно, любое наказание за действия, которые не нанесли ущерба — недопустимо. «Профилактика» есть прямое нарушение свободы индивидуумов, никакого преступления еще не совершивших.

                                                            Есть эти альтернативы: самолёт, вертолёт.

                                                            Только вот их использование ограничено еще бОльшей кучей ограничений, вместо «куда хочу — туда лечу, лишь бы ни с кем не сталкивался»…
                                                              0
                                                              > Сам факт наличия «выживших» говорит о том, что есть люди, которые таки МОГУТ.
                                                              Если даже такой человек вообще один — зачем ограничивать его, как какого-то среднего обывателя?

                                                              Затем, что вопрос «МОГУТ» — это не вопрос субъективного восприятия, это вопрос объективной оценки внешним наблюдателем. Результатом таковой оценки, например, может являться лицензия на управление транспортными средствами в определенных скоростных и погодных условиях. См., например, виды лётных лицензий у пилотов воздушных судов. В конце концов, раз такой спиди-гонщик в любой ситуации способен ВЫРУЛИТЬ с нулём жертв, ему не составит никакого труда сдать соответствующий экзамен, ведь так? Осталось дело за малым совсем — пролоббировать соответствующие поправки в регламент (и, взоможно, законодательство). А до тех пор всегда можно порезвиться на каком-нибудь Москоу рейсвей.

                                                              > Собственно, любое наказание за действия, которые не нанесли ущерба — недопустимо

                                                              Можем еще дальше пойти, наказание, вплоть до уголовного, за управление без соответствующей лицензии — прямое нарушение свободы личности, и т.д. и т.п. Правильно понимаю?

                                                              > Только вот их использование ограничено еще бОльшей кучей ограничений
                                                              Тем не менее, это альтернатива? Иначе мы придём к тому, что офф-лимит автобан в Германии — это тоже ну просто нечеловеческое ограничение свободы, ведь по краям дорожного полотна там отбойники. А мы хотим ехать туда, куда захотим.
                                                                0
                                                                может являться лицензия


                                                                Видимо, основной мой посыл так и не был понят. Я-то толкую о том, что вообще никакие превентивные ограничения недопустимы. Первична личность, а не общество. Свобода, а не безопасность.

                                                                Человек вправе делать вообще что угодно и как угодно, пока он не нарушает чужое право собственности и не занимается прямым обманом. Естественно, если таки нарушил — то и отвечать придется в полном объеме.
                                                                  0
                                                                  > Это работало бы, будь альтернативы — скажем, множество дорог с разными владельцами и правилами.

                                                                  Вот есть один владелец (муниципалитет, например), у него вот такие правила (пусть и точно такие же, как у соседнего муниципалитета). Есть даже, если я правильно понимаю, другие владельцы, например, новая магистраль Москва-СпБ, или М4-Дон, у них другие правила. В чём тогда претензия? Ах да, в любом случае личность «ограничена» в свободе: во-первых, дорога зачем-то делает изгиб не там, где хочется свободной личности, во-вторых, она вообще зачем-то располагается не там, где хочется свободной личности (она вообще соединяет не те конечные точки, которые хочет свободная личность). Что теперь, обязать какие-то несвободные личности построить дороги там и так, как хочется условной свободной личности и установить на них правила, которые эта личность хочет? Или как понимать отсыл к «разным провайдерам»? К тому же, в общем, закон не ограничивает свободу личности в части строительства своей собственной дороги. Конечно, при этом придётся учесть множество других свобод других свободных личностей, но, в конечном счёте, после согласования со всеми, чьи интересы это затрагивает, дорогу построить дадут. В чём проблема?
                                                                    0
                                                                    Ну, для начала, муниципалитет не владелец. Максимум — временный наемный управляющий.

                                                                    В чём тогда претензия?

                                                                    Претензия в том, что государства свои бумажки (правила, нормативы, законы etc) навязывает всем подряд. Тогда как приоритет в каждом конкретном случае должны иметь добровольные договоренности людей, а не какие-то всеобщие нормы.

                                                                    К тому же, в общем, закон не ограничивает свободу личности в части строительства своей собственной дороги.

                                                                    Да ну? Т.е. личность, например, может скупить сельхозполя и переделать их под дорогу? Или установить на дороге собственные правила? Или, скажем, не пускать на частную дорогу машины всяких госслужб?
                                                                    Вот в том и беда, что очень даже ограничивает.

                                                                    В чём проблема?

                                                                    В государствах. Лезущих во все сферы жизни со своими нормами и регуляциями. Вместо того, чтобы ограничиваться ролью «ночного сторожа» — единственно приемлемой.
                                                                      0
                                                                      > Ну, для начала, муниципалитет не владелец. Максимум — временный наемный управляющий.

                                                                      ч. 1 ст. 6 ФЗ 257-ФЗ

                                                                      обычная улица в Одинцово

                                                                      > Претензия в том, что государства свои бумажки (правила, нормативы, законы etc) навязывает всем подряд.
                                                                      Для ПДД это не так: примечание п. 10.2 ПДД РФ, ч. 5 ст. 27 вышеуказанного 257-ФЗ.

                                                                      > Тогда как приоритет в каждом конкретном случае должны иметь добровольные договоренности людей, а не какие-то всеобщие нормы.

                                                                      Номинально так и есть: выбираем в субъект или населенный пункт таких представителей, которые установят «более интересные» скоростные режимы, например, на уличной дорожной сети.

                                                                      > Т.е. личность, например, может скупить сельхозполя и переделать их под дорогу?

                                                                      Именно так и происходило при строительстве новой магистрали Москва — СпБ. Так происходило при строительстве М4-Дон. Много где так и происходит. Да, путь нелёгкий, затрагивается множество интересов. Но сам по себе закон этого не запрещает. Только требует учесть интересы всех, кого это затронет хотя бы в части права собственности. Интересы будущих пользователей пока учитывать не обязывает. Но мы же как раз за это и топим, чтобы люди собрались, обсудили свои хотелки, порешали сообща и в полном согласии сделали. Или опять нет?

                                                                      > Лезущих во все сферы жизни со своими нормами и регуляциями
                                                                      Всего лишь урегулировали порядок разрешения конфликтов при возникновении у кого-либо (в том числе у государственных органов власти) желания построить дорогу через чужую собственность. Велика проблема. Без этой регуляции никто из свободных собственников никогда не построил бы ни одного километра дороги за пределами земель в личной собственности. Да и те друг с другом редко бы стыковались. Там было бы всё что угодно: «а соберите кворум, а не такой кворум, а вот такой кворум; а я не хочу с северной стороны участка дорогу, кладите через южный участок (а там другой собственник земли вступает в дело, и понеслось по новому кругу); и т.д. и т.п.»
                                                            0
                                                            Это работало бы, будь альтернативы — скажем, множество дорог с разными владельцами и правилами.
                                                            А вариант «ВСЕ подчиняйтесь единым ограничениям» — не годится.

                                                            Да, естественно. Я неявно подразумевал мир, в котором есть разные владельцы и провайдеры дорог.

                                                          0
                                                          Грубо говоря — зачем наказывать человека, который ехал не 60, а 120км/ч, если никто не пострадал?

                                                          Хотя я с вами в общем согласен и придерживаюсь схожих взглядов, тут вот не соглашусь. Воспринимайте это как договор на использование некоторого ресурса (автомагистрали). В моих интересах отсутствие на дороге других людей, которые едут 120 вместо 60 или едут под веществами, поэтому при прочих равных я скорее заключу договор с тем провайдером дорог, который стремится гарантировать мне их отсутствие. При этом, конечно, у себя дома или в чистом поле они могут обдалбываться чем хотят, равно как и могут ездить как хотят на личном закрытом треке — угрозы в таком случае они мне не несут.


                                                          И, кстати, я сейчас живу в доме, где в контракте на аренду прописан запрет на курение и тихие часы с 10 вечера до 8 утра, за нарушение могут разорвать контракт. Мне такое нравится, я такое добровольно подписал.

                                  +1
                                  Я что-то не понял — а как они считали откуда подключился юзер через «анонимную сеть» тор?
                                  Ведь весь смысл его использования, чтобы никто не узнал кто ты, а значит и откуда.
                                  Даже если предположить что считали на входных нодах — это значит большинство из них сливают информацию о подключениях кому-то?
                                  Что-то моя паранойя разыгралась сегодня.
                                  upd нашел что мониторлся 1% входных нод, но всё равно неспокойно
                                    0
                                    А есть статистика, какой процент обычным браузерных пользователей обращаются к «незаконным» ресурсам типа тореннтообменников? Нужно срочно запретить браузеры!
                                      +3
                                      В свободных странах анонимность более востребована, какая ирония.
                                        +1
                                        В свободных странах анонимность более востребована
                                        И/или необходим доступ к ресурсам которые свободно закрыты.
                                          –2
                                          скорее всего, в свободных странах нормально работают законы, если в несвободной стране условно запретить продавать алкоголь- он не уйдет с рынка, а уйдет в подполье, потому что закон этот нормально работать не будет
                                            +3
                                            а если в «свободной» стране запретить продавать алкоголь — что будет? (ответ можно подсмотреть в истории)
                                              0
                                              то же самое :)
                                          +6
                                          Сторонники Tor говорят, что он необходим для защиты конфиденциальности в Интернете и обхода цензуры, особенно в странах, где нарушаются права человека. Критики же утверждают, что Tor помогает скрываться преступникам.
                                          Зачем критики себя выдают? От публикаций в WikiLeaks пользователями сети Tor совсем крышу снесло, что ли?

                                          В странах, где режимы были оценены Freedom House как «несвободные», доступ к этим сайтам получают всего 4,8% пользователей. В «свободных» странах эта доля выше среднего и составляет 7,8%.
                                          «Неправительственная организация со штаб-квартирой в Вашингтоне» с 85.5% ($24,813,164) финансирования правительством США и 100% управлением резидентами США решает какая страна свободна, а какая нет..? США, конечно же, относится к ряду «свободных» стран, «цензуры нет», а сеть Tor жителям США для отстаивания собственных прав никогда не требуется. Видимо, Реалити Уиннер не арестовывали и это был фейк, а Эдварда Сноудена не преследуют и ему пора вернутся домой.

                                          Исследователи заявляют, что такие инструменты, как Tor, представляют собой явную проблему государственной политики.
                                          Государственной политики какой(их) из стран?

                                          А сам проект Tor, который управляет кодом, является некоммерческой организацией в Соединенных Штатах
                                          Цитирую:
                                          The bulk of the funding for Tor's development has come from the federal government of the United States,[16] initially through the Office of Naval Research and DARPA.

                                          Исследователи действительно предлагают задуматься о дополнительном контроле использования средства, которое специально было разработано для целей Министерства обороны США?
                                            0
                                            В несвободных наверно благосостояние ниже, и вместо того чтоб купить игру или фильм они лезут на торрент качать. И процент этот выше чем в свободных. Хотя и сами по себе определения очень размытые, не говоря о границе между ними.
                                              +1

                                              В статье наоборот.

                                            Только полноправные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.

                                            Самое читаемое