Испытания EmDrive показали, что двигатель не создает тяги

    В ходе испытаний «невозможного» двигателя EmDrive в Техническом университете Дрездена обнаружилось, что он не создает никакой тяги. Причиной, по которой эта тяга наблюдалась ранее, назвали тепловой эффект.

    Andrey Suslov/Getty Images
    Andrey Suslov/Getty Images

    EmDrive спроектировала компания SPR Ltd. Он представляет собой установку из магнетрона и резонатора, в котором тяга создается благодаря стоячей волне электромагнитных колебаний. Разработки EmDrive ведутся с 1999 года, однако эксперименты до сих пор не дали подтверждения работоспособности двигателя.

    SPR Ltd объясняла, что принцип работы двигателя нарушает закон сохранения импульса.  Компания поясняла, что электромагнитная волна, распространяющаяся со скоростью света, имеет определенный импульс, который она передает отражателю, в результате чего возникает некая крошечная сила. Суть EmDrive заключается в том, что, если микроволны отражаются внутри трубки, то они прикладывают больше силы в одном направлении, чем в другом, создавая чистую тягу без необходимости в пропелленте.

    Согласно утверждению SPR Ltd, такая накопленная в большом количестве сила способна обеспечить работу EmDrive.

    Ученые критически относились к данной идее, так как традиционная наука не признает, что импульс может возникать без объяснимого толчка.

    Тем не менее, несколько исследовательских групп, в том числе НАСА Eagleworks и DARPA, продолжали изучение способностей EmDrive. Эксперименты НАСА и команды китайских ученых демонстрировали, что крошечная сила возникает.

    Однако теперь физики из Дрезденского технологического университета заявили, что все эти многообещающие результаты были лишь ложными срабатываниями, которые объясняются внешними силами.

    Испытательная и измерительная установка для исследований EmDrive в Техническом университете Дрездена/ M.Tajmar
    Испытательная и измерительная установка для исследований EmDrive в Техническом университете Дрездена/ M.Tajmar

    Ученые недавно представили свои выводы в трех докладах на Space Propulsion Conference 2020 +1 с такими заголовками, как «Высокоточные измерения тяги EmDrive и устранение ложноположительных эффектов».

    Используя новую измерительную шкалу и разные точки подвески двигателя, они «смогли воспроизвести кажущуюся силу тяги, аналогичную той, которая была измерена командой НАСА, но также и они исчезают с помощью точечной подвески». Ученые использовали для измерения тяги специализированную установку, нечто вроде крутильных весов, которые были изобретены в конце XVIII века для проверки и измерений законов Кулона и Ньютона. В отличие от обычных крутильных весов с нитью, в разработке дрезденских исследователей использовались чувствительные крутильные пружины, удерживающие камеру с двигателем. Смещение камеры измерялось при помощи лазерного интерферометра.

    Предыдущие эксперименты Технического университета также демонстрировали, что тяга двигателя сохранялась и составляла около 4 микроньютонов. Однако при этом были зафиксированы смещения камеры. Исследователи затруднялись объяснить природу наблюдаемой тяги, но предполагали, что она вызвана внешними факторами.

    По результатам своих экспериментов немецкие ученые сообщили, что у них получилось значительно улучшить измерительную технологию, которая может пригодиться для работы с новым концептом.

    Реклама
    AdBlock похитил этот баннер, но баннеры не зубы — отрастут

    Подробнее

    Комментарии 225

      +40
      Так ведь двигатель сам не перемещается, он сдвигает пространство, оставаясь неподвижным. Поэтому двигалась камера. Вот так и теряют десятилетия, свернув с правильного пути
        +1
        Хорошо, предположим!
        Но тогда он должен был сдвигать лазер и удалённые зеркала интерферометра, и интерферометр показал бы движение картины интерференции,… а движения не было…
          +23

          отсылку к Футураме видимо не оценили.

            –1
            Что интересно. Принцип-то вроде простой. И килограмм груза на орбиту не прям чтоб совсем дорого, можно и запустить и проверить. Скинуться командой с хабра и проверить в космосе. Да вроде Китай уже проверял кстати.
              +1
              Тут следующий вопрос: как убедиться, что отправленный на орбиту EM-drive — это самый правильный EM-drive? Многие люди действуют на эмоциях, особенно по непрофильной специальности, и тогда довод про неправильного шотландца в топе по популярности.
                0
                Я про то и имел ввиду, что сомневающимся в современном мире можно самим проверить и убедиться в своих заблуждениях и сомнениях. в том смысле что собрать прототипы обкатать его на земле и тот, что показывает наибольший эффект проверить на орбите. Причём можно и подальше от Земли подняться, чтобы различного влияния поменьше было. Желательно за орбиту Плутона :-).
                Не все поняли шутливость в предыдущем моём комменте.
                  0
                  Что вы этим килограммом на орбите собрались делать? Солнечный ветер будет иметь гораздо больший эффект чем предполагаемая (мнимая) тяга килограммовой установки. Если вы не заметили, эта хрень жрёт порядка 10 кВт на миллиньютон «тяги». Как вы обеспечите её достаточной энергией на орбите, вдали от розетки? Как вы будете измерять такую миллипиздрическую тягу? В общем-то заранее было ясно, что эта хрень для реального применения не подойдёт даже если эффект реальный. Ну весь вопрос был, собственно, в том чтобы определить реален ли эффект. И в условиях земной лаборатории это таки на порядок проще. Вердикт, вполне ожидаемый — эффект ошибочный.
            +14
            Расходимся. Эффект пофиксили.
              +27
              Что-же вы самое главное из источника не включили в статью:
              «We found out that the cause of the ‘thrust’ was a thermal effect. For our tests, we used NASAs EmDrive configuration from White et al. (which was used at the Eagleworks laboratories, because it is best documented and the results were published in the ‘Journal of Propulsion and Power’.

              When power flows into the EmDrive, the engine warms up. This also causes the fastening elements on the scale to warp, causing the scale to move to a new zero point. We were able to prevent that in an improved structure. Our measurements refute all EmDrive claims by at least 3 orders of magnitude.”
                +2
                Когда в публикации оставлена неясность, комментариев больше. А уж если ещё и заголовок поджелтить.
                –12
                Нужно что то делать с альтернативщиками. Мало того, что они загадили своим мракобесием весь интернет, их бред приходится опровергать экспериментально серьезным ученым. Пора как то ограничивать активность этих умников законодательно.
                  +12
                  Как говорится, а судьи кто… среди законодателей.
                    +5
                    Ясно кто, священники. Иш чего удумали, Земля вокруг Солнца вращается. Запретить всех этих умников, а кто упорствовать будет на костёр.
                      +2
                      Не будьте невежами. Коперник не публиковал свои работы вплоть до самой смерти. Т.е. на костре не был сожжен.

                      Тихо Браге был придворным астрономом, алхимиком и астрологом и умер из-за болезни.

                      Джордано Бруно, предположивший существование галактик быо ссожжен, за то, что будучи монахом договорился до того, что Бога нет.

                      Галилей дискутировал о вращении Земли с астрономами Ватикана. И был единственным, кто попал под нажим католической Церкви. И ему пришлось отказаться от своих слов. Но умер в 78 лет в свой постели

                      Кеплер был жестко критикован и Галилем и Браго. Умер от болезни по дороге к императору.
                        0
                        Коперник вообще был священником (кажется помощником епископа и настоятелем храма). Бруно же умудрился жестко переругаться и с католиками, и с протестантами, лез в политику, и куда более был мистиком, нежели ученым.
                          0
                          Забавно называть человека невеждой за юмор. Зачем всё буквально понимать? Вы и в жизни такой же душный?

                          И насчёт Бруно вы не правы. Сожгли его вовсе не за отрциание бога, он его никогда не отрицал.

                          Я, Джованни Мочениго, доношу по долгу совести и по приказанию духовника, что много раз слышал от Джордано Бруно, когда беседовал с ним в своём доме, что мир вечен и существуют бесконечные миры… что Христос совершал мнимые чудеса и был магом, что Христос умирал не по доброй воле и, насколько мог, старался избежать смерти; что возмездия за грехи не существует; что души, сотворённые природой, переходят из одного живого существа в другое. Он рассказывал о своём намерении стать основателем новой секты под названием «новая философия». Он говорил, что Дева Мария не могла родить; монахи позорят мир; что все они — ослы; что у нас нет доказательств, имеет ли наша вера заслуги перед Богом.

                            0
                            Забавно называть человека невеждой за юмор. Зачем всё буквально понимать? Вы и в жизни такой же душный?

                            Задорнов мог сказать «Ну тупые» и это было смешно. Но не пытайтесь повторять. Смешно не получится. Уже пережевано.

                            Беда вашей шутки в том, что тот, кто не знает историю найдет в ней подтверждение, что неучи священники не давали покоя светилам науки.

                            Реальная история оказывается несколько отличной от той, что рассказывает коллективное министерство правды.

                            P.S. Да, простите, до того что Христос не бог. но сути это не меняет.
                              +2
                              К сожалению вы сами неуч и с таким апломбом утверждаете то в чём совсем не разбираетесь. Утверждение что священники не мешали светилам науки просто ложное, кто так считает просто невежда. Мешали ещё как, да до сих пор мешают пытаясь запретить дарвинизм в школах. В США в некоторых штатах вполне успешно.

                              В 1163 году Римский Папа Александр III издал буллу о запрете изучения «физики или законов природы». Спустя столетие Папа Бонифаций VIII запретил анатомирование трупов и химические опыты. Тех, кто игнорировал распоряжение Папы, лишали свободы и сжигали на кострах. И подобное положение сохранилось буквально по всем направлениям научной мысли вплоть до окончательного упразднения Святой инквизиции в XIX веке.

                              В 1327 году за мнение о том, что земля круглая инквизицией был сожжён на костре итальянский астроном Чекко д'Асколи. В его честь назван кратер на Луне.

                              В 1553 году на костер был отправлен великий испанский мыслитель и врач Мигель Сервет.
                              Его вина заключалась лишь в том, что он посмел выдвинуть идею о существовании малого круга кровообращения и предугадал его физиологический смысл.

                              В 1740 году, по инициативе М.В.Ломоносова, была издана книга Фонтенеля «Разговор о множестве миров». Священный синод признал книгу «противной вере и нравственности», книгу изъяли и уничтожили. По мнению церкви, вред книги уже в том, что «если бы планета Марс имела обитателей, то кто бы их крестил?»

                              В 1756 году Московский университет хотел издать поэму Александра Поупа «Опыт о человеке». В книге автор выступал против средневековых научных взглядов о строении Вселенной, что вызвало резкие нападки духовных цензоров, которые нашли в книге «зловредные идеи Коперника о множестве миров, противные Священному писанию». Книга, как и следовало ожидать, была запрещена.

                              В 1757 году Синод потребовал «приостановить» научную деятельность М.В. Ломоносова, призвавшего «особливо не ругать наук в проповедях» и предать огню его научные труды.

                              В 1764 году закрыт организованный М.В. Ломоносовым при Академии Наук научно-художественный журнал «Ежемесячные сочинения к пользе и увеселению служащие», в котором публиковались статьи по астрономии. Мотив всё тот же. Статьи были, по мнению церковников, «вере святой противные и с честными нравами несогласные».

                              До 1815 года с «благословения» РПЦ издавалось школьное пособие «Разрушение коперниковской системы», в котором автор называл гелиоцентрическую систему «ложной системой философической» и «возмутительным мнением».

                              Для справки: Русская православная церковь выступала с критикой гелиоцентрической системы мира вплоть до начала XX века(!!!!!). Последним произведением, в котором критиковалась гелиоцентрическая система, стала вышедшая в 1914 году книга священника Иова Немцева «Круг земли неподвижен, а солнце ходит». Автор «опровергал» систему Коперника цитатами из Библии и творений отцов Церкви (!).

                              В 1819 году были преданы земле все экспонаты анатомического кабинета Казанского университета, по причине того, что «мерзко и богопротивно» употреблять «создание и подобие Творца человека на анатомические препараты» (от автора: вот «распилить» тело «святого» на мощи — пожалуйста, но для поиска причин болезни и лечения оной — ни в коем случае!).

                              В 1850 году не допущена к печати статья В. Гутцейта «Об ископаемых Курской губернии», так как в ней «мироздание» объяснялось «по понятиям некоторых геологов, вовсе не согласных с космогонией Моисея».

                              После публикации Рулье в 1859 году в газете «Московские ведомости» лекций по геологии, автору запретили читать публичные лекции, потребовали переделать труд таким образом, чтобы геологические факты читатель мог «согласить с первой главой книги Бытие».

                              В 1866 году из библиотек ряда учебных заведений изъяты книги по геологии, признанные «вредными и нигилистическими».

                              В 1873 году был запрещён труд немецкого философа и естествоиспытателя Эрнеста Геккеля «Естественная история мироздания».

                              В 1879 году уничтожены все экземпляры книги Георга Финлея «Византийская история с 716 по 1453 год», в которой, по мнению церковников, имелись «мысли, направленные против некоторых учений православной церкви».

                              В том же 1879 году, уничтожены 5000 экземпляров «Общедоступного календаря», изданного Академией Наук, из-за статьи о средневековой инквизиции.

                              В 1879—1880 годах запрещена и сожжена книга Геккеля «История племенного развития организмов».

                              В 1890 году запрещена книга С. Альберта «Чарлз Дарвин и его учение». 5 лет спустя «святые отцы» добрались и до первоисточника, запретив за «материалистический характер» книгу Ч. Дарвина «Происхождение человека и половой отбор».

                              В 1893 году изъята из распространения книга Г. H. Гетчинсона «Автобиография Земли, общедоступный очерк исторической геологии». Духовная цензура аргументировала свое решение тем, что автор не согласовал своих взглядов с церковным учением о сотворении мира, и поэтому книга «подрывает основы религии».

                              В 1902 году сожжён весь тираж книги Геккеля «Мировые загадки», так как в книге «красной нитью проходила идея животного происхождения человека».


                              Не знаю как это ещё назвать кроме как неучи священники не давали покоя учёным. Что говорить о средневековье, до сих пор в 21 веке мешают.

                              В Румынии начиная с 2006 года преподавание эволюции в школах было прекращено: в новых школьных книгах теория эволюции уже не упоминается. В Саудовской Аравии, в учебном пособии 12-го класса упоминается эволюция всего одной строкой: «Чарльз Дарвин отрицал создание Аллахом человечества». В Турции в июне 2017 года министерство образования объявило об удалении эволюции из учебной программы средней школы, которая вступит в силу в 2019 году.
                                +2
                                А вы не пробовали не копипастить? Мигель Секрвент был объявлен еретиком не за круг кровообращения, а за антитринитарность (отрицание Троицы), т.е. за чисто богословские разборки. Геккель так же с монизмом влез на церковое поле. Чекко дэАсколле более чем астрономом был астрологом, и утверждал, что при определенных сочетаниях звезд возможно колдовство, привязывал астрологию к Христу и тд и тп.
                                Церковь, конечно, вреда принесла немало, но вешать на нее вот прям всех собак, выставляя разного рода мистиков, «магов» и философов учеными в современном понимании не надо. Потому что сейчас все эти ученые (и Ученые, и «ученые» ) упоминались бы наравне с Петриками и Фоменками.
                                  +1
                                  Зачем мне писать всю эту стену текста самому? Для иллюстрации ложности тезиза о том что церковь не мешала учёным вполне достаточно этой копипасты.

                                  В том то и дело что в то время грань между учёным и богословом, мистиком, философом, астрологом и т.п. была крайне зыбкой. Возьмём того же Исаака Ньютона ведь никто не будет сомневаться что он прямо учёный учёный, учёнестее некуда?

                                  Будучи глубоко верующим человеком, Ньютон рассматривал Библию (как и всё на свете) с рационалистических позиций[145]. С этим подходом, видимо, связано и неприятие Ньютоном Троичности Бога. Большинство историков считает, что Ньютон, много лет трудившийся в Колледже святой Троицы, сам в Троицу не верил[146]. Исследователи его богословских работ обнаружили, что религиозные взгляды Ньютона были близки к еретическому арианству[147] (см. статью Ньютона «Историческое прослеживание двух заметных искажений Священного Писания»).


                                  Вполне и его могли на костёрь отправить, если бы ему не повезло жить в Англии.

                                  Внешне, однако, Ньютон оставался лояльным государственной англиканской церкви. На то была веская причина: законодательный акт 1697 года «О подавлении богохульства и нечестия» за отрицание любого из лиц Троицы предусматривал поражение в гражданских правах, а при повторении данного преступления — тюремное заключение[53]. К примеру, друг Ньютона Уильям Уистон в 1710 году был лишен профессорского звания и изгнан из Кембриджского университета за свои утверждения о том, что вероисповеданием ранней Церкви было арианство[150]. Однако в письмах единомышленникам (Локк, Галлей и др.) Ньютон был достаточно откровенен.

                                  Кроме антитринитаризма, в религиозном мировоззрении Ньютона усматриваются элементы деизма. Ньютон верил в материальное присутствие Бога в каждой точке Вселенной и называл пространство «чувствилищем Бога» (лат. sensorium Dei)[144]. Эта пантеистическая идея объединяет в единое целое научные, философские и богословские взгляды Ньютона, «все области ньютоновых интересов, от натурфилософии до алхимии, представляют собой различные проекции и одновременно различные контексты этой безраздельно владевшей им центральной идеи»[151].

                                  Ньютон опубликовал (частично) результаты своих теологических исследований в конце жизни, однако начались они гораздо раньше, не позднее 1673 года[152]. Ньютон предложил свой вариант библейской хронологии, оставил работы по библейской герменевтике, написал комментарий на Апокалипсис. Он изучил древнееврейский язык, исследовал Библию по научной методике, привлекая для обоснования своей точки зрения астрономические расчёты, связанные с солнечными затмениями, лингвистический анализ и т. п.[145] По его расчетам, конец света наступит не ранее 2060 года[153].


                                  И так буквально со всеми учёными того времени, они все были религиозными людьми и писали по мимо науки так же религиозные тексты, причём ересь откровенную. За что их вполне себе сжигали. Делает ли их это не учёными, а кем то ещё?

                                  И как это опровергает тезис о том что церковь не преследовала учёных? И опять же с современной линейкой к учёным того времени подходить не надо, то что нам сейчас кажется полнейшей ерундой и антинаучностью, в то время было вовсе не очевидно. И только на основании того что учёный который открыл малый круг кровообращения и попутно верил в астрологию считать его не учёным не верно на мой взгляд. Так же как неверно считать Ньютона не учёным потому что он писал всякую религиозную ересь или например верил в материальное присутствие Бога в каждой точке Вселенной и называл пространство «чувствилищем Бога» (лат. sensorium Dei). По современным меркам Ньютон совсем ку-ку, не учёный, а шарлатан, маг, религиозный мракобес. Но в то время все писали что то религиозное, кого не возьми или не совсем научное с современной точки зрения. Но это не делает их не учёными и не позволяет в общем то сжигать на кострах.
                                    0
                                    Церковь преследовала ученых не за научную, а за богословскую деятельность. Если б он открыл круг кровообращения или что-то еще, но не затрагивал религиозных догматов — то его б никто не трогал с куда большей вероятностью. Тот же Коперник, например, который в богословские споры, которые могли быть восприняты как ересь, не влезал, и благополучно был священником.
                                      +2
                                      Церковь преследовала ученых не за научную, а за богословскую деятельность.


                                      Это ложный тезис, опровергаемый очень просто. Достаточно почитать копипасты о запрете книг про эволюцию, гелиоцентрическую систему и запрет на вскрытие трупов. Выше уже всё было, не вижу смысла повторяться.

                                      В 1616 году, при папе Павле V, католическая церковь официально запретила придерживаться и защищать теорию Коперника как гелиоцентрическую систему мира, поскольку такое истолкование противоречит Писанию.

                                      Зачем запрещать гелиоцентрическую систему мира и наказывать учёных что её открыто придерживались (Галилей) если как вы утверждаете церковь преследовала только за богословскую деятельность?

                                      Так был Коперник учёным или священником? Противоречит ли одно другому?

                                      Коперник один из первых высказал мысль о всемирном тяготении. В его книге (часть I, глава IX) говорится:

                                      Я думаю, что тяжесть есть не что иное, как некоторое стремление, которым Божественный Зодчий одарил частицы материи, чтобы они соединялись в форме шара. Этим свойством, вероятно, обладают Солнце, Луна и планеты; ему эти светила обязаны своей шаровидной формой.


                                      Нет ничего удивительного на мой взгляд, в мире где буквально всё религиозное и по другому просто быть не может, что учёные пытались как то объяснить через призму религиозного учения то что они видели в реальном мире. Часто бывая за это наказанными если то что они видели не совпадало со священным писанием.

                                      Я не могу понять как на полном серьёзе можно утверждать что церковь не устраивала гонения на учёных. Устраивала, да что там до сих пор устраивает местами.
                                        +1
                                        А с другой стороны церковь создавала университеты, и сохранила изрядно древних текстов и переводами занималась. Да и до малеус малифекарум церковь вообще отрицала возможность колдовства и чудес, а позже, «по многочисленным просьбам трудящихся» понеслось.
                                        Поэтому раскрашивание мира в черно-белый как со стороны церковников, так и со стороны науки — одинаковое прегрешение против истины.
                                          +1
                                          Обвинять в незнании темы, копипастя Википедию, а иногда не саму ее, а страницу обсуждения не принимая в расчет остальные под ним комментарии, это не комильфо, вы так не считаете?

                                          Нет ничего удивительного на мой взгляд, в мире где буквально всё религиозное и по другому просто быть не может, что учёные пытались как то объяснить через призму религиозного учения то что они видели в реальном мире. Часто бывая за это наказанными если то что они видели не совпадало со священным писанием.

                                          Вы глубоко ошибаетесь, в том, что они были вынуждены. Они так делали изначально, особенно в этом преуспели греки наплодившие различных философских школ.

                                          И именно поэтому затоптавшие гелиоцентризм (гораздо более обоснованный, чем у Коперника) Аристарха Самосского.

                                          Меняется же дело только после «Критики чистого разума».
                                            0
                                            А возвражения по существу будут? По моему я разбил ваши лживые невежественные утверждения о том что церковники не преследовали учёных. В ответ услышал какую то ерунду про копипасту из википедии. Если я 2+2=4 скопирую из википедии это перестанет быть истинным?

                                            И причём тут вообще Аристарх Самосский? Вы вообще понимаете что пишите? Причём тут Аристарх Самосский и утверждение о том что церковь не преследовала и не мешала учёным? Как Аристарх Самосский хоть что то доказывает или опровергает?

                                            P.S. Где я писал что они были «вынужденны»? Религиозное мышление тогда было присуще всему человечеству, в том числе учёным и вырваться из этой парадигмы они не могли. Это так тяжело понять?
                                              +1
                                              Хамство никого не красит.

                                              Те утверждения, что вы подали как истину, таковыми не является. Они взяты из источника, который в рамках Википедии признан не авторитетным. В ходе обсуждений было показано, что он расходится со множеством других научных публикаций.

                                              И на странице обсуждения, вы спокойно можете об этом прочесть, даже сейчас. Я же читал это обсуждение, так сказать, в прямом эфире.
                                                –1
                                                Кто бы говорил про хамство. Жалкое зрелище.

                                                Не понимаю о чём вы вообще, какое ещё обсуждение в википедии. И причём тут оно. Ни одного аргумента от вас я не услышал, это называется слив в дискуссии.

                                                Я просто убедился что вы необразованное хамло, с огромным самомнением которое продиктовано невежеством, который даже не в состоянии свою позицию озвучить.
                                                  0
                                                  Скажите, а зачем вы описываете сюда то, что ведите в своем зеркале?
                        +26
                        Тут ведь какое дело — заранее не знаешь, бред там или гениальное открытие. Вот вы, например, будете рассказывать Ньютону о том, что закон относительной скорости (т.е. объект A движется относительно объекта B со скоростью Va — Vb) иногда не работает. И на вас как на шизика посмотрят, потому что абсолютно все эксперименты и все учёные того времени чётко видели свою картину мира. И не было тогда инструментов для опровержения очень логичной и понятной теории.
                          +2
                          Разница есть. Одно дело, сказать Ньютону, что закон сложения скоростей не работает далеко за границами возможностей экспериментальной проверки, т. е. при скоростях порядка скорости света. И совсем другое — сказать, что он ломается при бытовых скоростях ~1 м/с. Во втором случае, понятно, что посмотрят как на альтернативно одаренного, ибо эксперимент можно поставить практически не отходя от кассы. А вот в первом случае, скорее всего, просто пожмут плечами. Это как сейчас рассказывать про теорию струн: теория, может быть, и интересная, вот только практических приложений пока никаких.

                          Корректность электромагнетизма с высокой точностью проверена начиная с квантового уровня и кончая экстремальными условиями в недрах звезд. Нет никаких оснований полагать, что бытовая конструкция практически в центре области применимости и экспериментальной валидации вдруг покажет какую-то новую физику. Более того, дело даже не в электромагнетизме как таковом: нарушение закона сохранения импульса означает, что законы природы отличаются в разных точках пространства. Т. е. абсолютно не важно, какая там конкретно теория, если она одинаковая во всех точках пространства, то закон сохранения импульса выполняется. Отличие же законов природы в разных точках пространства, причем на бытовом уровне, легко бы обнаружили еще 100 лет назад.

                          Еще можно вспомнить, что энергия и импульс в теории относительности — это не самостоятельные сущности, это части одной. Т. е. по факту мы имеем очередную модель вечного двигателя, только хитрой конструкции, затрудняющей экспериментальную проверку. Физики проверили работу законов сохранения во всех элементарных процессах с высокой точностью. Соответственно, нет никаких оснований предполагать, что сложная комбинация этих элементарных процессов может эти законы сохранения как-то нарушать.
                            +2
                            Вы совершенно правы. Но эффект (имхо психологический) налицо. Люди упорно читают, перепечатывают новости и даже занимаются проверкой такой чепухи. Возможно, желание верить в EmDrive, реакторы Росси и т.п. — это чисто психологический эффект. Взрослым ведь тоже хочется иногда верить в сказку
                              +2
                              Угу. Тело движется равномерно и прямолинейно…
                              Вот только не упоминается отсутствие массы, например Земли, рядом, которая вносит искривление пространства, как оказалось существенно позже.
                              Возникает некоторая, как бы сказать поприличнее, «неЭвклидовость (Снегов С)».
                              В стремлении соблюдения прочих факторов в ходе экспериментального подверждения, всегда есть место для факторов еще неизвестных.
                              Кстати, как именно был компенсирован упомянутый тепловой эффект? Из кинематической схемы в первоисточнике это явным образом не следует.
                                +1
                                Отличие же законов природы в разных точках пространства, причем на бытовом уровне, легко бы обнаружили еще 100 лет назад.

                                Вы как-то непоследовательны. То вы утверждаете,


                                Одно дело, сказать Ньютону, что закон сложения скоростей не работает далеко за границами возможностей экспериментальной проверки, т. е. при скоростях порядка скорости света.

                                А то вдруг экстраполируете крохотную область нахождения экспериментальной лаборатории "Земля" на всю Вселенную.

                                  +1
                                  А то вдруг экстраполируете крохотную область нахождения экспериментальной лаборатории «Земля» на всю Вселенную.
                                  Это где? Нарушение закона сохранения при работе медного ведра означает, что законы заметно отличаются при том небольшом смещении ведра, что есть в эксперименте, причем в электромагнитной области. Соответственно, более тонкие эксперименты в электромагнитной области, например измерение оптических спектров атомов и молекул, тоже должны видеть это изменение. Т. е. обнаружение тяги медного ведра прямо противоречит огромному количеству спектроскопических измерений за последний век.
                                    0
                                    Это где?

                                    Это ответ на эту фразу


                                    Отличие же законов природы в разных точках пространства, причем на бытовом уровне, легко бы обнаружили еще 100 лет назад.

                                    Если кратко, то нет, не обнаружили бы и нет, это не легко. А если подлиннее, то, что их не обнаружили не значит, что их нет. Человечество обследовало только крохотную область пространства, через которое пронеслась Солнечная система в своем движении в Галактике. Как-то я не представляю себе, как определить, например, изотропность всех направлений в удаленной от нас точке пространства, куда мы никогда не попадем.


                                    А у нас все теории опираются на то, что во все точках пространства все работает одинаково. Причем это даже уже настолько привычный и обыденный факт, что вряд ли кто-то вообще задумывается над его проверкой в экспериментах. В целом, это разумный подход, потому что наверняка в нашей области пространства все и есть однородно, либо градиент неоднородности очень мал и мы не в состоянии его заметить (хотя его и не пытаются в общем-то искать, так что может быть неудивительно, что что-то важное проплывает у нас под носом).

                                      +1
                                      Как-то я не представляю себе, как определить, например, изотропность всех направлений в удаленной от нас точке пространства, куда мы никогда не попадем.
                                      Свойства CMBR и красных смещений звёзд и галактик более-менее одинаковые в любую от нас сторону. Что даёт достаточно высокую вероятность того, что пространство таки изотропно (с поправкой на расширение, конечно).
                                        0

                                        Они в любом случае говорят только о направлениях, с которых они приходят, но ничего о противоположных или боковых, излучения с которых мы просто не видим

                                          0
                                          Противоположных чему? Мы видим CMBR со всех сторон, с полной сферы.
                                            0

                                            Да, но видим же мы не одну излучающую точку со всех сторон, а множество разных точек, излучающих в нашем направлении. Что они излучают в другие направления, мы не знаем

                                              0
                                              Т.е. вы хотите сказать, что они специально и именно в нашу сторону светят как-то не так, как во все другие? Что наша планета является выделенной особенной точкой Вселенной?
                                                0

                                                Почему сразу как-то не так? Я лишь говорю, что мы видим только часть целого и делать далеко идущие выводы из этого не следует.

                                                  0
                                                  Ну так это вы утверждаете, что они могут светить в нашу сторону так, а в другие стороны — эдак. Врядли у вас есть какие-то конкретные предпосылки к такому предположению, в отличие от предположения о том, что всё везде светит одинаково.
                                                    0

                                                    Ну, предпосылки довольно очевидные. Материя в пространстве распределена неравномерно. Если все с самого Большого взрыва было одинаково и равномерно, то почему мы не имеем просто облако разреженного газа, а вместо этого наблюдаем галактики, звезды, и вообще существуем? Что-то же привело к неравномерности?

                                                      0
                                                      Материя в пространстве распределена неравномерно.
                                                      На больших масштабах — вполне себе равномерно.
                                                      Если все с самого Большого взрыва было одинаково и равномерно, то почему мы не имеем просто облако разреженного газа, а вместо этого наблюдаем галактики, звезды, и вообще существуем? Что-то же привело к неравномерности?
                                                      Да, привело. Гравитация.
                                                        0
                                                        На больших масштабах — вполне себе равномерно.

                                                        Больших — это на каких? Насколько я знаю, на довольно больших масштабах все довольно неравномерно


                                                        Да, привело. Гравитация.

                                                        Вы, очевидно, намекаете, что в каких-то местах силы гравитации были больше, а в каких-то меньше. А почему они в одних местах были больше, а в других меньше?

                                                          0
                                                          Больших — это на каких? Насколько я знаю, на довольно больших масштабах все довольно неравномерно
                                                          Так эти филаменты со всех сторон одинаковые :)
                                                          Вы, очевидно, намекаете, что в каких-то местах силы гравитации были больше, а в каких-то меньше.
                                                          Нет, я не на это намекаю.
                                                          Прочитайте же ту самую статью, ссылку на которую вы мне дали — там есть о гравитационной неустойчивости и даже ссылка на отдельную статью о ней. Ей вовсе не нужно быть неравномерной, чтобы притянуть сгустки материи.
                                                        0
                                                        Материя в пространстве распределена неравномерно. Если все с самого Большого взрыва было одинаково и равномерно
                                                        Так это… Для начала, после большого взрыва вроде как материя и антиматерия были распрастранены равномерно)
                                          +1
                                          Если кратко, то нет, не обнаружили бы и нет, это не легко.
                                          На бытовом уровне, так что влияет на ведро, которое можно сделать в гараже? Легко. Законы природы локальны, поэтому если у нас тут все равномерно, то и здесь никакой тяги получить нельзя. Тяга будет там, где есть сильные градиенты законов. В принципе, еще можно предположить нелокальность, т. е. внутри ведра образуется кротовая нора, ведущая в подпространство, откуда и берется лишний импульс. Но в этом случае сразу возникает вопрос, почему эта кротовая нора образуется исключительно в этом ведре и нигде больше?
                                          Причем это даже уже настолько привычный и обыденный факт, что вряд ли кто-то вообще задумывается над его проверкой в экспериментах.
                                          Задумываются и проверяют, например, вот про постоянную тонкой структуры.

                                            0

                                            Вы пытаетесь доказать всеобщность, приведя в пример несколько подтверждающих фактов, а это невозможно. Ну и что, что на бытовом уровне в гараже вы ничего не обнаружили? Ну так и делайте вывод о том, что в данном конкретном гараже в конкретном ведре эффекта нет. На каком основании вы экстраполируете это на гаражи на той же Альфа Центавра, например?


                                            И если на Альфа Центавра законы окажутся другими, то как вы это легко обнаружите, позвольте узнать? Вы, похоже, воспринимаете слово "легко" в этой фразе только как "легко бы увидели разницу, когда уже столкнулись с эффектом", а надо еще учитывать и "легко бы нашли места, где эту разницу можно обнаружить". Первое относительно просто, а второе — нет.


                                            Но в этом случае сразу возникает вопрос, почему эта кротовая нора образуется исключительно в этом ведре и нигде больше?

                                            Это уже другой вопрос, не имеющий отношения к тому, легко или нелегко что-то там обнаружить. Не вижу, как это противоречит тому, что я сказал.

                                              +1
                                              Вы пытаетесь доказать всеобщность
                                              В физике, в принципе, невозможно ничего доказать. Доказывают только математики (ну и всякие британские ученые). Я, всего лишь, оцениваю вероятность ниже 10−10 и советую не тратить на это время.
                                              И если на Альфа Центавра законы окажутся другими, то как вы это легко обнаружите, позвольте узнать?
                                              Абсолютно так же, как обнаружили, что в большей части видимой вселенной постоянная тонкой структуры не отклоняется больше, чем на 10−5: путем измерения спектров. Если на Альфа Центавра что-то происходит с законами электромагнетизма, то линии поглощения/излучения атомов изменятся. А спектры сейчас меряют с точностью 10−9, если не больше (собственно, планеты находят по доплеровскому эффекту от колебаний звезды).
                                  +39
                                  Вы путаете лженауку и науку.
                                  Ошибочные теории — норма для науки. Выдвинули, проверили, отбросили.
                                  Проблема лженауки в том, что теория эксплуатируется, даже если уже известно что она ошибочна.
                                  Сделали двигатель, получили тягу, проверили — тяга есть, еще раз проверили — есть, проверили в третий раз — поняли откуда она, поняли что двигатель не работает. Пошли дальше. Так работает наука.
                                    –2
                                    Ну, если вы заговорили о лженауке — где гипотезы, почему двигатель должен работать?
                                    Сделали двигатель, получили тягу, проверили — тяга есть, еще раз проверили — есть, проверили в третий раз — поняли откуда она, поняли что двигатель не работает. Пошли дальше. Так работает наука.

                                    С таким подходом вы будете каждый вечный двигатель проверять. Научный подход по большей части состоит из построения гипотез и последующей экспериментальной проверке. В данном случае никаких гипотез не было.
                                      +7
                                      С таким подходом я буду проверять даже каждого экстрасенса.
                                      И, кстати, уже давно пытаются проверять.
                                      Не нужна формула окружности и теория трения, чтобы поставить колесо на тачку.
                                      Полно ситуаций, когда сначала открывали какой-то эффект и только в процессе изучения понимали его природу.
                                        –1
                                        И, кстати, уже давно пытаются проверять.

                                        Чтобы понять, что вечный двигатель не работает, эксперименты проводить не нужно (поэтому их и не проводят).
                                        Не нужна формула окружности и теория трения, чтобы поставить колесо на тачку.

                                        Зато нужна, если вы нарушаете фундаментальные физические законы (сохранения импульса, в данном случае).
                                        Полно ситуаций, когда сначала открывали какой-то эффект и только в процессе изучения понимали его природу.

                                        Здорово! Хочется услышать что-нибудь из современных примеров с нарушением фундаментальных ограничений, желательно, чтобы открытый эффект нарушал что-нибудь из теоремы Нётер, например.
                                          –6
                                          Не знаю, как насчет нарушения фундаментальных ограничений, но, например, "толкающий луч" Подклетнова явно выходит за границы существующих представлений о возможном. Этот эффект был открыт более 20 лет назад, и с тех пор не было ни его опровержений, ни подтверждений. При том, что тут явно речь должна идти о совершенно новой (другой) физике, а сам эффект можно воспроизвести чуть ли не на кухне. Никаких ускорителей и коллайдеров за миллиарды долларов.

                                          Подчеркну, что здесь речь идет не о едва наблюдаемом явлении, а о хорошо наблюдаемом эффекте (типа отклонения под действием луча маятника в другом здании, на расстоянии 150 метров). Для проверки эффекта достаточно иметь под рукой линейку, отклонение составляет несколько сантиметров — лазерный интерферометр не нужен.

                                          Скорее всего, исследования, связанные с этим эффектом, глубоко засекречены, что, к сожалению, тормозит прогресс науки в целом.
                                            +5
                                            Чтобы понять, что вечный двигатель не работает, эксперименты проводить не нужно (поэтому их и не проводят).


                                            Очень даже нужно. Просто их провели достаточно давно и в большом количестве. Все фундаментальные физические законы не априорные, а сформулированы для объяснения экспериментов.

                                            Научный подход по большей части состоит из построения гипотез и последующей экспериментальной проверке. В данном случае никаких гипотез не было.


                                            Гипотезам предшествует эксперимент. Строим теорию для объяснения экспериментальных наблюдений и затем новыми экспериментами проверяем ее. Никакие наблюдения нельзя отбрасывать только из-за противоречия теории, которая служит для того, чтобы направить изыскания максимально эффективно. Наука так и должна работать — увидели некоторый эффект, который противоречит очень достоверной и многократно проверенной теории, это дает подсказку в каком направлении копать для объяснения эффекта. Поставили более аккуратный эксперимент, нашли и объяснили баги предыдущего.
                                              –1
                                              Гипотезам предшествует эксперимент.

                                              Уверены, что не наоборот?
                                              Наука так и должна работать — увидели некоторый эффект, который противоречит очень достоверной и многократно проверенной теории, это дает подсказку в каком направлении копать для объяснения эффекта. Поставили более аккуратный эксперимент, нашли и объяснили баги предыдущего.

                                              Теория уже подтверждена экспериментально. Если удалось провести эксперимент, не согласующийся с текущей физической теорией — либо эксперимент ошибочен, либо нужно выбрасывать всю теорию и строить новую.

                                              Впрочем, вы так и не привели примеров, когда эксперимент бы опровергал устоявшуюся модель, а не дополнял текущую, поэтому процитирую свой ответ ниже:
                                              Что это означает в контексте данной ситуации: такой двигатель (нарушающий фундаментальные законы), рассматривая гипотетическую ситуацию, можно взять и собрать, не имея при этом фундаментальной базы (например, случайно), и он действительно будет при этом работать. Но для этого нужна будет совершенно другая физика — экзотическая материя или что-то аналогичное. Что в свою очередь будет означать, по большей части, несостоятельность нашего научного подхода. И так как наш текущий подход (итеративный прогресс гипотез — экспериментов, где каждая следующая итерация уточняет, но не опровергает предыдущую) не работает, становится возможно буквально что угодно: магия, например.
                                              Такую цепочку очень затратно приводить в каждом объяснении, поэтому эффективнее сразу сказать: нет гипотезы = не работает.

                                              А теперь взвесим на двух чашах весов, что более вероятно — ошибка в эксперименте, который и не должен был работать, или совершенно новая физика.
                                                +3
                                                Уверены, что не наоборот?
                                                Мне по этому поводу вспоминается старое утверждение французской академии наук: «На небе камней нет».
                                                  +4
                                                  Уверены, что не наоборот?


                                                  Совершенно уверен. Что начала термодинамики это следствие невозможности построить вечные двигатели, что теория относительности основывалась на экспериментах по измерению скорости света.

                                                  Теория уже подтверждена экспериментально. Если удалось провести эксперимент, не согласующийся с текущей физической теорией — либо эксперимент ошибочен, либо нужно выбрасывать всю теорию и строить новую.


                                                  Так я и написал про достоверность теории — так что да, подсказка от нее прежде всего в предположении, что эксперимент ошибочен. Но отметать его нельзя, надо объяснить как получена ошибка и убедиться в этом. И другой вариант все же возможен, причем это не означает, что теорию надо выбрасывать целиком, т.к. в каких-то рамках она работает. Тут переходим к следующему:

                                                  Впрочем, вы так и не привели примеров, когда эксперимент бы опровергал устоявшуюся модель, а не дополнял текущую, поэтому процитирую свой ответ ниже:


                                                  Механика Ньютона все же не дополняется теорией относительности. По большому счету она не верна — только подходит для описания процессов при малых скоростях, когда не нужна особо высокая точность (а уже для работы gps приходится прибегать к теории относительности).

                                                  (И насчет опровержения можно еще вспомнить множество отброшенных ныне теорий, вроде эфира, )

                                                  Но для этого нужна будет совершенно другая физика — экзотическая материя или что-то аналогичное. Что в свою очередь будет означать, по большей части, несостоятельность нашего научного подхода. И так как наш текущий подход (итеративный прогресс гипотез — экспериментов, где каждая следующая итерация уточняет, но не опровергает предыдущую) не работает, становится возможно буквально что угодно: магия, например.


                                                  Другая физика не будет означать несостоятельность подхода — напротив, она будет только подтверждать его. Мне кажется, вы в подчеркнутом допускаете чрезмерное обобщение и абсолютизацию — гипотезы объясняют эксперименты, а точнее создают модели подходящие для их описания и предсказания, но не обязаны быть истинными, чтобы работать. И основа научного подхода не в том, чтобы не опровергать предыдущие теории, расширяя их, а объяснять все наблюдаемые факты.
                                                    –3
                                                    Совершенно уверен. Что начала термодинамики это следствие невозможности построить вечные двигатели, что теория относительности основывалась на экспериментах по измерению скорости света.

                                                    Специальная теория относительности, обратите внимание, это именно теория. На момент, когда определялось, например, является ли скорость света конечной, эксперименты основывались на гипотезах.
                                                    Механика Ньютона все же не дополняется теорией относительности. По большому счету она не верна — только подходит для описания процессов при малых скоростях, когда не нужна особо высокая точность (а уже для работы gps приходится прибегать к теории относительности).

                                                    Механика Ньютона является частным случаем теории относительности, и в своем диапазоне скоростей она работает. В случае, когда вы опровергаете один из законов сохранения, нельзя построить модель, в которой частным случаем бы были законы сохранения, нужно с нуля строить весь математический аппарат, это принципиальное отличие.
                                                    И насчет опровержения можно еще вспомнить множество отброшенных ныне теорий, вроде эфира

                                                    Эфир был одним из способов объяснения экспериментальных данных, в тот момент не возникало противоречий с существующими моделями, как в случае с вечными двигателями.
                                                    И основа научного подхода не в том, чтобы не опровергать предыдущие теории, расширяя их, а объяснять все наблюдаемые факты.

                                                    Так я же об этом и говорю — научный подход не предполагает опровержения предыдущих моделей, только дополнение. Если у нас такое происходит, то научный метод оказывается несостоятельным.
                                                    При этом важно понимать, что такое не только ни разу не происходило, но и нет никаких предпосылок, что должно произойти.
                                                    Другая физика не будет означать несостоятельность подхода

                                                    К сожалению, будет. Весь наш текущий научный метод построен на том, что мы последовательно расширяем модель путем гипотез-экспериментов-теорий. Если вдруг оказывается, что возможны вещи (например, путешествия быстрее скорости света, нарушающие казуальность), явно противоречащие нашей модели, научный метод оказывается бессилен, поскольку у нас теряется методология для изучения явлений, и нужно будет придумывать новую.
                                                      +2
                                                      Механика Ньютона является частным случаем теории относительности, и в своем диапазоне скоростей она работает

                                                      Во-первых, какой именно теории относительности? Их вроде более одной было.
                                                      Во-вторых, если вы про СТО, то мезаника Ньютона не является ее частным случаем и, более того, противоречит ей. Другой вопрос, что на малых скоростях она дает достаточную точность, но вычисление с заданной точностью — это не про физику, а про математику, причем про ее специфический раздел. Вот что-то не припомню ни у Ньютона, ни в СТО ничего про точность вычислений. Есть только формулы, причем разные. И, если вычислять, как написано, а не прикидывать с заданной точностью, то результат будет таки разный, хотя и очень близкий.

                                                        0
                                                        Я описывал принцип соответствия, в статье на вики описано, как он применяется в случае теории относительности.

                                                        Если отказываться от законов сохранения, невозможно построить теорию, для которой будет соответствие.
                                                          +2
                                                          Вот что-то не припомню ни у Ньютона, ни в СТО ничего про точность вычислений.
                                                          Вся физика — она про точность. Абсолютные равенства бывают только в математике, в физике любые величины обладают погрешностью. Более того, это один из главных формальных признаков, по которому можно отличить нормальную физическую статью от всякого фричества и изнасилованных журналистов: в хорошей статье для любой величины указывается ее погрешность.
                                                            +1

                                                            Пес его знает, может быть, я просто отстал от жизни, но вопрос точности во всех разделах физики, с которыми я сталкивался, возникал только в двух случаях.
                                                            Во-первых, есть проблема точности измерений (ну не научились пока физики измерять точно, да и вряд ли когда научатся). Соответственно, им приходится использовать математику для того, чтобы выявить закономерности в массивах неточных данных.
                                                            Во-вторых, есть проблема вычислений. Физики не могут вычислять свои формулы точно. Это либо вообще невозможно в силу некоторых особенностей уравнений (например, наличие в них констант, точное значение которых не известно по причине первой проблемы — проблемы точности измерений), либо просто очень долго. Потому физики используют математику, чтобы подсчитать свои формулы относительно быстро, но с некоторой погрешностью.
                                                            Но при этом всем, когда строится некоторая теория (на основании неточных измерений), то все эти вопросы точности куда-то улетают, а остаются только чистые формулы. И U в известном законе из школьного учебника физики всегда строго равно IR, несмотря на то, что невозможно точно измерить ни I, ни R.
                                                            А неточные вычисления на основании теории никак не изменяют строгие и красивые формулы в теории.
                                                            Конечно, в правильной статье укажут и на точность измерений, и на точность вычислений, но формула в итоге все равно будет вроде E=mc^2, а не E=mc^2 плюс-минус лапоть.

                                                              0
                                                              Вы просто не помните некоторые мелочи, которые были даже в школьном/универском курсе механики. А именно, фразы типа «а влияние величины ХХХ мы отбросим, т.к. оно незначительно» и «заменим dXXX на дельта XXX, для упрощения расчетов». После чего идет дальнейшее выведение итоговой формулы. Вот за такие мелочи физики и математики сломали много копий, и продолжают ломать. И именно эти мелочи дают «незначительные погрешности вычислений» в большинстве случаев, когда полное математическое решение оказывается слишком сложным, громоздким, не всегда решаемое аналитически, ла еще и дает повышенную точность только через N знаков после запятой.
                                                          +2
                                                          В случае, когда вы опровергаете один из законов сохранения, нельзя построить модель, в которой частным случаем бы были законы сохранения, нужно с нуля строить весь математический аппарат, это принципиальное отличие.

                                                          Вот как раз с законами сохранения сделать текущую ситуацию частным случаем проще простого — достаточно предположить наличие какого-то неучтенного фактора, влияние которого настолько мало или не проявляется во всех наблюдаемых нами случаях (на проявляется в других, пока не наблюдаемых), что его нет в уравнениях.


                                                          Примерно то же самое происходит с жителями плоской земли с очень большим радиусом кривизны и параллельными прямыми — эти двумерники могут считать, что параллельные не пересекаются, и реально никогда не встречать пересечений, т.к. вся известная им поверхность практически неотличима от плоскости.

                                                            0
                                                            Вот как раз с законами сохранения сделать текущую ситуацию частным случаем проще простого — достаточно предположить наличие какого-то неучтенного фактора, влияние которого настолько мало или не проявляется во всех наблюдаемых нами случаях (на проявляется в других, пока не наблюдаемых), что его нет в уравнениях.

                                                            Если закон сохранения не выполняется, это означает, что неверна теорема Нётер, что в свою очередь будет означать противоречивость всего математического аппарата, на котором она базируется, т.е. придется переизобретать математику начиная с аксиом.
                                                            Такая проблема не решается введением скрытого параметра.

                                                            Примерно то же самое происходит с жителями плоской земли с очень большим радиусом кривизны и параллельными прямыми — эти двумерники могут считать, что параллельные не пересекаются, и реально никогда не встречать пересечений, т.к. вся известная им поверхность практически неотличима от плоскости.

                                                            В момент открытия двумерниками искривлённой геометрии их мат. аппарат не разваливается.
                                                              0
                                                              Если закон сохранения не выполняется, это означает, что неверна теорема Нётер
                                                              Теорема Нетер не может быть неверна, ибо она чисто математическая. Она утверждает, что из непрерывной симметрии законов следует существование сохраняющейся величины. В данном конкретном случае из инвариантности по отношению к трансляциям в пространстве следует закон сохранения импульса. Соответственно, если импульс не сохраняется, то из этого однозначно следует, что законы природы не инвариантны относительно смещений в пространстве.
                                                                0
                                                                Да, вы правы.

                                                                Если импульс не сохраняется, значит у нас отсутствует трансляционная симметрия, и следовательно у нас меняется метрика пространства и тензор энергии-импульса, перестают сходится перенормировки.

                                                                Не готов судить, какая часть математики\физики при этом ломается, но предполагаю, что не малая.
                                                                  0

                                                                  Математика при этом не ломается вообще никакая. Да и физика тоже: ЗСЭ давно не выполняется в масштабе всей Вселенной, и никто не умер.

                                                                    0
                                                                    Тензор энергии-импульса, используемый в ОТО, как минимум симметричен, без этих симметрий у нас уравнение Эйнштейна не решится. Если у нас отсутствует трансляционная симметрия, появляется выделенное направление и тензор перестает быть симметричным.
                                                                    Поправьте меня, если я не прав.
                                                            0
                                                            На момент, когда определялось, например, является ли скорость света конечной, эксперименты основывались на гипотезах.


                                                            В смысле? Конечность скорости света как понимаю исключительно случайное наблюдение — а вы наверное имеете в виду опыты Майкельсона, к-е были для проверки гипотезы эфира.

                                                            Механика Ньютона является частным случаем теории относительности, и в своем диапазоне скоростей она работает.


                                                            Смотря что понимать под частным случаем. Она работает для описания тех явлений, для которых была создана. Что вполне естественно, ведь подтверждавшие ее эксперименты никуда не делись. Но это же касается и, допустим, системы мира Птолемея (ее здесь можно было бы назвать теорией). И ею по прежнему можно пользоваться, если точность устраивает. Так и механика Ньютона, применима только до определенной точности. Вот для gps ее уже не хватает, хотя казалось бы до релятивистских скоростей еще очень далеко. И она бы не работала бы и для еще много меньших скоростей, если бы кому-то понадобилась безумная точность.

                                                            Эфир был одним из способов объяснения экспериментальных данных, в тот момент не возникало противоречий с существующими моделями, как в случае с вечными двигателями.


                                                            Ну дык, в том-то и дело. Не было противоречий — теория рассматривалась как рабочая. Поставили эксперименты, которые ей противоречили — ее отбросили. И повторю насчет вечных двигателей — это невозможность их построить легла в основу тех моделей.

                                                            Так я же об этом и говорю — научный подход не предполагает опровержения предыдущих моделей, только дополнение. Если у нас такое происходит, то научный метод оказывается несостоятельным.


                                                            Я совсем другое хотел сказать — суть научного метода в итерации — наблюдение — построение модели объясняющей его — наблюдение для подтверждения — уточнение и т.д. На любом этапе модель может войти в противоречие с наблюдением и тогда надо что-то делать с моделью, а не с наблюдением. И это не делает научный метод несостоятельным, как не сделало его таковым та же модель эфира. Она ведь работала, объясняла какие-то факты, предсказывала другие…

                                                            У вас получается довольно странное требование к научному методу — что для его состоятельности, он непременно должен выдавать истинную теорию, и стоит раз ошибиться, как он станет несостоятельным.

                                                            На каждом этапе научного познания у нас есть множество наблюдаемых фактов, которое очевидно неполно и со временем расширяется. Наивно предполагать, что мы можем заранее придумать теорию, которая моделирует не только известные факты, но еще и все множество возможных в природе.
                                                            При этом важно понимать, что такое не только ни разу не происходило, но и нет никаких предпосылок, что должно произойти.


                                                            Повторю вышесказанное для определенности — система Птолемея, теория эфира, ньютоновская механика.

                                                            Весь наш текущий научный метод построен на том, что мы последовательно расширяем модель путем гипотез-экспериментов-теорий. Если вдруг оказывается, что возможны вещи (например, путешествия быстрее скорости света, нарушающие казуальность), явно противоречащие нашей модели, научный метод оказывается бессилен, поскольку у нас теряется методология для изучения явлений, и нужно будет придумывать новую.


                                                            Здесь спутаны метод и результат (конкретная модель мира). И Ньютон и современный физик используют одинаковый метод. Вполне можно придумать явление, которое Ньютон не смог бы объяснить в его модели. Ему пришлось бы отбросить свою и начать разрабатывать современную физику, но это никак не затронуло бы сам метод.
                                                              0
                                                              В смысле? Конечность скорости света как понимаю исключительно случайное наблюдение — а вы наверное имеете в виду опыты Майкельсона, к-е были для проверки гипотезы эфира.

                                                              В любом случае, возвращаясь к изначальному тезису — эксперимент, по определению, процедура для подтверждения или опровержения гипотезы или теории, он не может происходить до. Точнее может, но это уже не будет являться научным подходом.
                                                              Смотря что понимать под частным случаем. Она работает для описания тех явлений, для которых была создана. Что вполне естественно, ведь подтверждавшие ее эксперименты никуда не делись. Но это же касается и, допустим, системы мира Птолемея (ее здесь можно было бы назвать теорией). И ею по прежнему можно пользоваться, если точность устраивает. Так и механика Ньютона, применима только до определенной точности. Вот для gps ее уже не хватает, хотя казалось бы до релятивистских скоростей еще очень далеко. И она бы не работала бы и для еще много меньших скоростей, если бы кому-то понадобилась безумная точность.

                                                              Я описывал принцип соответствия, в статье на вики описано, как он применяется для теории относительности.
                                                              Я совсем другое хотел сказать — суть научного метода в итерации — наблюдение — построение модели объясняющей его — наблюдение для подтверждения — уточнение и т.д. На любом этапе модель может войти в противоречие с наблюдением и тогда надо что-то делать с моделью, а не с наблюдением. И это не делает научный метод несостоятельным, как не сделало его таковым та же модель эфира. Она ведь работала, объясняла какие-то факты, предсказывала другие…

                                                              Я постараюсь более точно сформулировать, что я имел в виду — я говорю, по больше части, о математической непротиворечивости.
                                                              Физика, так уж вышло, плотно завязана на используемом мат. аппарате. Например, когда Шрёдингер эмпирически вывел своё основное уравнение, у нас уже был мат. аппарат для работы с ним — матричный аппарат собственных векторов и значений. И в каждой итерации научного знания мат. аппарат только расширялся, у нас не было случаев, когда приходилось бы выбрасывать часть используемой математики.

                                                              Если импульс не сохраняется, значит у нас отсутствует трансляционная симметрия, и следовательно у нас меняется метрика пространства и тензор энергии-импульса, перестают сходится перенормировки.

                                                              Не готов судить, какая часть математики\физики при этом ломается, но предполагаю, что не малая. То есть мы вынуждены выбрасывать часть (в лучшем случае) математики\физики и строить теории заново.

                                                              Но нет никаких оснований полагать, что это вообще удастся сделать — это будет крахом научного метода, о котором я говорю.
                                                                0
                                                                Первый эксперимент появляется до научной теории. То же электричество сначала было развлечением. Формально первые эксперименты можно назвать опытами. Люди играют с тем что у них есть и уже после этого строят теорию почему это работает именно так. Если условия опытов стараются избавить от побочных факторов и результаты измеряют и записывают, то это уже научный подход. После этого строится теория объясняющая измерения и ставятся новые эксперименты для подтверждения или опровержения теории.
                                                                  0
                                                                  В общем смысле вы правы (только это было бы правильнее назвать не экспериментом, а наблюдаемым явлением).

                                                                  А теперь в контексте обсуждения:
                                                                  Много ли вы знаете примеров, когда подобные установки (де факто, вечные двигатели) оказывались рабочими? Какова вероятность, что это реально окажется рабочий вечный двигатель, а не ошибка эксперимента?

                                                                  И в чем в данном случае состоит научность подхода — собирать наугад разные установки?

                                                                  В академической науке, как правило, бремя доказательства ложится на плечи предлагающей стороны. Если я соберу вечный двигатель и при этом предоставлю непротиворечивые выкладки о том, как он работает, ко мне не возникнет никаких вопросов. Авторами двигателя этого сделано не было.
                                                                    0
                                                                    И в чем в данном случае состоит научность подхода — собирать наугад разные установки?


                                                                    Научность подхода в объективном и беспристрастном анализе и изучении явления, независимо от того, насколько оно кажется расходящимся с имеющимися представлениями.

                                                                    Бремя доказательства касается теории, объяснения почему так ведет себя что-то. Наблюдению же нужна только повторяемость/воспроизводимость.
                                                                      0
                                                                      Научность подхода в объективном и беспристрастном анализе и изучении явления, независимо от того, насколько оно кажется расходящимся с имеющимися представлениями.

                                                                      Это верно в общем случае, и безусловно научное сообщество само решает, что проверять, а что забраковывать.

                                                                      Я говорил про подход самих экспериментаторов: будем собирать случайные установки и надеятся, что один из наших вечных двигателей окажется рабочим? Я не вижу здесь научности.
                                                                      +1
                                                                      Т.е. вы опровергаете существование нейтронных звезд и чёрных дыр т.к. мы не знаем как они устроены?
                                                                        0
                                                                        Научность подхода состоит в изучении явлений не объясняющихся современной наукой.
                                                                        Собирать вечный двигатель-НЕ научный подход.
                                                                        Изучать вечный двигатель на ярмарке- НЕ научный подход.
                                                                        Изучать вечный двигатель, который работает в разных независимых лабораториях -научный подход.
                                                                        Где между п 2 и 3 подход становится научным зависит от изучающего. Для ребёнка 2-й пункт может быть вполне себе научным т.к. поймёт на примере почему хитрые конструкции не работают.
                                                              0
                                                              Насколько помню, квантовые эффекты наблюдались ДО появления квантовой механики. И их никак не могли объяснить, опираясь на существующую теорию.
                                                                0
                                                                Вы описываете наблюдаемое явление) Эксперимент, по определению, процедура для подтверждения или опровержения гипотезы или теории.
                                                                0
                                                                Да, взвесим. что лучше проверить дешевое ведро или строить очередной огромный телескоп, чтобы искать(тоже с неизвестным результатом) расхождения реальности с ОТО.
                                                              +1
                                                              Зато нужна, если вы нарушаете фундаментальные физические законы (сохранения импульса, в данном случае).

                                                              Непогрешимых истин нет. Наука сама готова отбрасывать свои же «законы», если они оказываются противоречивыми.

                                                              Чтобы понять, что вечный двигатель не работает, эксперименты проводить не нужно (поэтому их и не проводят).

                                                              Не пишити ерунду. Не проводят, когда очевидны причины работы того или иного двигателя. Тогда, да, незачем проверять то что и так понятно.
                                                              Если вы сейчас покажите двигатель, который не смогут объяснить — будут проверять, с огромным энтузиазмом.
                                                                0
                                                                Ответил тут.
                                                                  0
                                                                  будут проверять, с огромным энтузиазмом

                                                                  Извините, а кто проявит этот энтузиазм? Кто бросится проверять всякую чепуху по первому свистку? Перефразируя известную поговорку, один озабоченный чувак может задать столько вопросов, что сотня занятых своими делами специалистов не ответят, и, главное, не захотят отвечать. Нужна определенная неискушенность и масса свободного времени для этого. Хорошо, для медного ведра такие чудаки таки нашлись. Подозреваю, благодаря этому агония проекта продлится еще дольше.
                                                                    +2
                                                                    Это вы слабо представляете как работает фундаментальная наука сейчас :)
                                                                    Делается это так: пишется пропозал на тему «Исследование поведения закона сохранения попугаев в присутствии малинового крокодила в области граничных условий X», пропозал подаётся на грант в какой-нибудь Parrot Prize 2022, грант выигрывается и начинается вот это самое по первому свистку.
                                                                    И люди это будут делать, потому, что если реально удастся пошатаь какой-нибудь закон сохранения, хотя бы на полшишечки, шататель покроет себя неувядаемой научной славой и может сразу шить себе фрак для получения Нобелевки.
                                                                      0
                                                                      Разумеется, я это слабо представляю, поскольку работаю физиком (о, черт, не люблю это слово, хотя в дипломе именно так) скоро 50 лет как. Конечно, можно дудеть в трубу на горшок с маргаритками. И найдется, кто это оплатит. И, более того, это хорошо, что найдется, имхо. Без этого было бы скучновато. И фрак никто шить не запретит. Но много ли Нобелевок получено именно таким образом? Случайно и без всяких оснований? Это очень романтично, конечно. Но «много» людей в этих местах не бывает. Проза, в основном. Так что, на мой непросвещенный взгляд, массовая проверка вечных двигателей на работоспособность пока нам не грозит. Хотя благосостояние неуклонно растет. Чем-то нужно людей занять, а излишки денег — взлохматить. Так что в перспективе не удивлюсь.
                                                                        +1
                                                                        Я вам наводящий вопрос задам — откуда, по-вашему, берутся исследования, получающие потом Игнобелевскую премию?
                                                                          0
                                                                          А я должен знать? Она потому и шнобелевская, что это стеб. Люди любят веселиться. Скажу страшную вещь: я к Нобелевской-то премии отношусь не очень серьёзно. Нет, те, кто получает, — это замечательные люди. Дело не в них. Дело в субъективности процесса (а иным он быть не может) — кое-кто не получает, и это бывает обидно. Но вообще-то, а чего мы на премии свернули? К сути вопроса они не имеют прямого отношения, имхо.
                                                                          0
                                                                          То есть если вам, физику, принест устройство, которое работает, при этом вы не сможете объяснить почему ни с первого взгляда ни с вотрого, при этом никакого теоретического обоснования вам не дадут — вы просто выкините его в помойку?
                                                                            0
                                                                            А как принесут? На дом? Это так не делается. Выходят на институт, а уж руководство решает, кому этим заниматься или не заниматься. Потом, чаще таки приносят эскизик. Ну, и говорят, что де мол вот проверяйте. Последний раз я с этим сталкивался года два назад. Моему давнему коллеге, он связист-экспериментатор, свалился на голову товарищ, который проталкивал идею практически мгновенной связи под водой. На любые расстояния. Коллега набросал схему лабораторной установки для проверки и даже сделал в СКБ ее часть. Меня он просил помочь с обработкой данных (это моё). Я его обсмеял и уверил, что кудесник в последний момент исчезнет с радаров и до обработки дело не дойдет. Так оно и вышло. Видите ли, я таких кудесников много повидал на своем веку. Это только кажется, что дело в физике (химии, биологии и т.д.). На самом деле это чистая психология. Есть такой тип людей, их мягко можно назвать демонстраторами. Понятие «демонстративная личность» реально существует, можете погуглить. Без тренировки иметь с ними дело — то еще удовольствие, они вызывающе манипулятивны. Хорошие внушатели и страстно навязывают себя. До какого-то момента. Но как только запахнет жареным — виртуозно испаряются. Запаха серы не оставляют. А на ваш вопрос могу ответить так: я, разумеется, ничего чужого на помойку не выброшу. Но со свойственной мне вежливостью и деликатностью объясню товарищу, что это не по моей специальности и, кроме того, в данный момент я очень загружен работой (это, вообще-то, правда).
                                                                              0
                                                                              Когда говорят «у меня есть идея — проверяйте», именно теоря на основе которой построен чертеж является обязательным условием для того чтобы тратить время и деньги на создание и проверку.
                                                                              Но речь шла не про чертеж. Речь шла про проверку работающего устройства, принцип работы которого не понятен.
                                                                              Вы лично НЕ заинтересованы в том, чтобы имея на руках непонятно как работающее устройство исследовать его. Верно понимаю?
                                                                                0
                                                                                Мне лично работающую волшебную палочку никто не приносил, иначе обязательно воспользовался бы. Если устройство непонятно как работает, то как кудесник его сделал? Он двигал руками в состоянии гипноза? Слышал голоса? Снизошло божье провидение? Я пару раз встречал людей, которые меня поражали своим умением на коленке буквально из ничего сделать то, что работает. Всегда завидовал белой завистью. Это похоже на чудо. Но вот для этого как раз нужно ясно и четко понимать, что ты делаешь. Это такая простота подхода к вещам и явлениям, которая недоступна простым смертным. А то, о чем Вы говорите — это миф, имхо, сказка. Кудесники хотят только одного — съесть моё время, а значит, мою жизнь. Не заинтересован? Да я бы их в упор не видел.
                                                                0

                                                                Зачем каждый? Достаточно только те, которые работают заметно дольше, чем предсказывает теория.

                                                                  –2
                                                                  Вы же осознаете, что вы тем самым отказываетесь от научного подхода? Если я собрал вечный двигатель, не предоставив при этом гипотезы или теории, по которой он работает, это означает ровно одно — он не работает.
                                                                    –1
                                                                    Сейчас, к сожалению, в массе тренд на «все мнения ценны» и т.п. Слишком частое использование цензуры безграмотными идиотами-политиками привело к гипертрофированной реакции «цензура вообще никакая не нужна!». То, что для науки это означает фейерабендовщину, т.е. по сути, конец — волнует только ученых, а массы решили, что мнение ученых — это тоже только мнение, считают учеными всех, кто так себя называет и разницу между фриками и учеными видеть категорически отказываются. Так что вашу позицию, увы, минусуют и будут минусовать. Свобода важнее истины — такова современная мода.
                                                                      –1
                                                                      Спасибо за поддержку, я уже привык, на самом деле, но нужно каплей за каплей искоренять невежество)

                                                                      Мне кажется, всё-таки, проблема несколько в другом: понимание научного подхода требует понимания истории развития науки, что в большинстве случаев опускается.

                                                                      Что это означает в контексте данной ситуации: такой двигатель (нарушающий фундаментальные законы), рассматривая гипотетическую ситуацию, можно взять и собрать, не имея при этом фундаментальной базы (например, случайно), и он действительно будет при этом работать. Но для этого нужна будет совершенно другая физика — экзотическая материя или что-то аналогичное. Что в свою очередь будет означать, по большей части, несостоятельность нашего научного подхода. И так как наш текущий подход (итеративный прогресс гипотез — экспериментов, где каждая следующая итерация уточняет, но не опровергает предыдущую) не работает, становится возможно буквально что угодно: магия, например.
                                                                      Такую цепочку очень затратно приводить в каждом объяснении, поэтому эффективнее сразу сказать: нет гипотезы = не работает.

                                                                      А теперь взвесим на двух чашах весов, что более вероятно — ошибка в эксперименте, который и не должен был работать, или совершенно новая физика.
                                                                        +4
                                                                        нужно каплей за каплей искоренять невежество)

                                                                        Начните с себя.
                                                                          +3
                                                                          Скажите любому человек, даже ученому, лет 300 назад, что можно создать свет из соли, графита и цинка. Или человеку лет 200 назад, что можно заменить лошадь на железку и керосин. Или человеку лет 100 назад, что можно спасти кучу жизней плесенью. Гипотез не было. Но оно работает, и все сейчас этим пользуются.
                                                                            +4
                                                                            Скажите любому человек, даже ученому, лет 300 назад, что можно создать свет из соли, графита и цинка

                                                                            300 лет назад вам, вполне вероятно, поверили бы даже если бы вы в ваш рецепт солевой батарейки добавили пару сушёных тараканов, яд скорпиона, и прочесть шесть раз «Отче наш» задом наперёд в полночь на перекрёстке дорог. Правда, потом наверняка бы вас сожгли, но то такое.
                                                                              +1
                                                                              Я ж не предлагал это делать в фентезийном мире. Либо ваши познания об истории какие-то превратные.
                                                                                0
                                                                                Почему превратные? Вы думаете, как и многие, что охота на ведьм с кострами в Средневековье была, что ли? Отнюдь, это как раз просвещённое Новое время. На рубеже 17 и 18 веков в мире нифига не правили просвещение и наука, а колдовство в европейских странах ещё было уголовным преступлением, за которое смерть полагалась. И как раз в том 17 веке тысячи людей сжигали на кострах.
                                                                                  0
                                                                                  Охота на ведьм была чуть раньше и немного в других кругах. Ну пусть не 300, ну 250 лет.
                                                                                    0
                                                                                    Последним «ведьмам» в Европе отрубили головы примерно 240 лет назад. Практически весь 17 век это было массово, в 18 веке начал наконец приходить здравый смысл (с переменным успехом. В Сербии, например, в 1720-30е года народ целыми деревнями кладбища вскапывал и осиновыми кольями всех тыкал, чтобы ненароком вОмпирами не стали. Говорят, помогло, т.к. упырей после такой профилактики никто не видел), и к концу 18 века охота на колдовство сошла на нет.
                                                                                    А насчёт других кругов, ну, учёные-то этим тоже не брезговали. Настучав на коллегу насчёт колдовства, можно и себе карьеру сделать, и чужим имуществом разжиться. В общем, как повезёт.
                                                                                      +2
                                                                                      Ученые Земмельвейса затравили безо всякого колдовства, просто по их мнению он высказал «конспирологическую» идею. И сколько таких Земелльвейсов было и будет? Вавилова еще можно вспомнить.
                                                                                        0
                                                                                        Ученые Земмельвейса затравили безо всякого колдовства
                                                                                        Акушерство в качестве доказательной науки это так себе пример. Тем более, в 19-м веке.
                                                                              +1
                                                                              Любая продвинутая наука неотличима от магии, это верно, однако это не опровергает моего тезиса. К таким результатам пришли только потому, что были гипотезы, которые это описывали, использовался научный подход.
                                                                                0
                                                                                До открытия электричества, изобретения ДВС и открытия антибиотиков были какие-то теоретические изыскания в этой области? Ну с ДВС я еще могу представить — по аналогии с паровой машиной. Но вот о гипотезах антибиотиков и теории электричества я точно ничего не слышал.
                                                                                  0
                                                                                  Мне кажется, я понимаю, о чём вы.
                                                                                  Теория электричества, будучи открытой, например, в античности, безусловно, осталась бы без объяснения. Но и с противоречием с существующей в тот момент физикой\математикой она бы не шла, чего не происходит в случае с вечным двигателем.
                                                                                    0
                                                                                    До открытия электричества
                                                                                    Это вы про развлечение путем создания электрической цепи из придворных короля? )
                                                                                    0

                                                                                    А как быть с радиацией тогда?

                                                                                      0
                                                                                      Радиация не противоречила фундаментальным физическим законам на момент открытия (если я правильно вас понял).
                                                                                        0
                                                                                        Радиация, пожалуй, нет. А вот измерение скорости света Майкельсоном и другими физиками — уже противоречило.
                                                                                          0
                                                                                          На момент эксперимента Майкельсона уже были построены уравнения Максвелла, т. е. было примерно понятно, почему всё так.
                                                                                          0

                                                                                          На самом деле противоречила (не сразу после обнаружения, но все же).
                                                                                          Если "на пальцах", то при изучении радиации был обнаружен так называемый "дефект массы", что грубо нарушало общепризнанный на то время фундаментальный закон сохранения массы.
                                                                                          Искали частицы, которые уносят эту массу, но в итоге пришли к выводу, что масса переходит в энергию и перешли от закона сохранения массы к более общему закону сохранения энергии.


                                                                                          Num
                                                                                          Вы же осознаете, что вы тем самым отказываетесь от научного подхода?

                                                                                          Ни в малейшей мере не отказываюсь. И все гораздо проще, чем вам кажется.
                                                                                          Если условно установка "вечного двигателя" после придания начальной энергии по прикидкам (потери на то, се..) должна остановиться через час, а крутится несколько суток, то очень даже имеет смысл поискать на предмет возможного прорыва в изготовлении подшипников или смазочных материалов.
                                                                                          А если она, зараза, вообще не хочет останавливаться, то есть подозрения, что можно накопать новый способ извлечения энергии из окружающей среды.
                                                                                          Вообще не стоит забывать, что законы сохранения энергии и импульса осмысленны только в замкнутой системе, в которой не добавляется/отбирается извне импульс и не отводится/подводится энергия. А всякий "вечный двигатель" вполне подвержен взаимодействию с окружающей средой с возможностью получения энергии оттуда, а потому, вопреки ожиданиям, вполне может работать до износа составных частей, причем безо всякого нарушения фундаментальных законов физики. Есть вроде даже термин для такого безобразия, вроде "дармового двигателя" (точное название не помню). Суть его в том, что энергия берется из естественных процессов вроде суточного колебания температур, приливов или еще чего такого, достаточно длительного (те же перепады температур будут до тех пор, пока есть смена времен года и суток, т.е. пока Земля ошивается вокруг Солнца, вращаясь в то же время вокруг оси не синхронно с пролетом по орбите, с заметным эксцентриситетом орбиты или с наклоном оси вращения), чтобы наблюдатели устали ждать, "когда же эта тварь наконец остановится".

                                                                                            0
                                                                                            Если исходить из текста статьи:
                                                                                            SPR Ltd объясняла, что принцип работы двигателя нарушает закон сохранения импульса. Компания поясняла, что электромагнитная волна, распространяющаяся со скоростью света, имеет определенный импульс, который она передает отражателю, в результате чего возникает некая крошечная сила.

                                                                                            Эти ребята ничего не говорили про подвод внешней энергии или чего-то аналогично. Они буквально сказали, что их двигатель использует некую иную физику, отличную от общепринятой.
                                                                                            The proposed theory for how the EmDrive works violates the conservation of momentum, which states any interaction cannot have a net force; a consequence of the conservation of momentum is Newton's third law, where for every action there is an equal and opposite reaction.[16] The conservation of momentum is a symmetry of nature.[67]

                                                                                            An often cited example of apparent nonconservation of momentum is the Casimir effect;[68] in the standard case where two parallel plates are attracted to each other. However the plates move in opposite directions, so no net momentum is extracted from the vacuum and, moreover, energy must be put into the system to take the plates apart again.[69]

                                                                                            Assuming homogeneous electric and magnetic fields, it is impossible for the EmDrive, or any other device, to extract a net momentum transfer from either a classical or quantum vacuum.[69] Extraction of a net momentum «from nothing»[70][71] has been postulated in an inhomogeneous vacuum, but this remains highly controversial as it will violate Lorentz invariance.[69]

                                                                                            И у меня бы не было с этим никаких проблем, приведи они выкладки, почему это должно работать.

                                                                                            Отдельный вопрос: в чём научность такого подхода — пытаться наугад построить подобный двигатель?
                                                                                              0

                                                                                              Да по барабану, как обосновывают авторы работу своего детища. Если оно на первый взгляд ведет себя не "по феншую", обещая при этом некоторые полезные плюшки (не обязательно исходящие из предполагаемой авторами сути изобретения), то имеет смысл озаботиться гипотезами на предмет почему оно так, проверить экспериментально и получить плюшки (если они там, конечно, есть).
                                                                                              Не знаю насчет "ведра" из исходной статьи, но если тот же очередной "вечник" подозрительно долго крутится, не имея на первый взгляд ничего, к этому приводящего, имеет смысл его обследовать и поискать источник данного результата (особо эффективные подшипники, позволяющие не терять много на трении, реальный приток энергии из окружающей среды неизвестным путем и т.п.).


                                                                                              Можно рассмотреть такой гипотетический пример (в нашей реальности так не случилось): электромотор уже есть, а солнечной "батарейки" еще не завезли (в нашей реальности фотогальванический эффект был открыт позже создания пригодного к использованию электромотора), в одну из схем "типичного вечника" (мотор крутится от аккумулятора, крутит генератор и заряжает свой аккумулятор) случайно добавили что-то, генерирующее электричество под воздействием света. В результате в системе появился новый источник энергии, позволяющий ей дольше работать, чем просто тройке аккумулятор-мотор-генератор.
                                                                                              Если поэкспериментировать, то можно сделать вывод, что работа системы отличается от расчетной только на свету. А там и фотогальванический эффект обнаружить можно.

                                                                                +1
                                                                                Если я собрал вечный двигатель, не предоставив при этом гипотезы или теории, по которой он работает, это означает ровно одно — он не работает.


                                                                                Если двигатель работает, то он работает вне зависимости от наличия теории, и это проблемы теории, к-я не может объяснить наблюдаемый феномен. См например эффект Пионера.
                                                                            +3
                                                                            С таким подходом вы будете каждый вечный двигатель проверять. Научный подход по большей части состоит из построения гипотез и последующей экспериментальной проверке

                                                                            Научный подход состоит из двух направлений:
                                                                            а) выдвинуть гипотезу и проверить экспериментально
                                                                            б) обнаружить экспериментально явление, которое не объясняется существующими моделями, добиться его повторяемости, после этого выдвигать гипотезы и подтверждать их.
                                                                            ЕМ-драйв вполне себе укладывается во второе направление. Да, нарушает закон сохранения импульса. Но надо понимать, что все нынешние законы физики — не безусловные догмы, а некий результат, полученный из теоретической модели и подтверждённый многочисленными экспериментами. И вероятность, что наша модель неполная в этой части, она пусть и мизерная, но отнюдь не нулевая. Поэтому так сходу взять и отбросить результат эксперимента (к тому же повторяющийся) только потому, что он нарушает какой-то закон, это некорректно. Сначала надо проверить эксперимент на ошибки.
                                                                              –2
                                                                              Ответил тут.
                                                                              В целом согласен с вами, кроме одного момента:
                                                                              наша модель неполная

                                                                              Неполнота модели — это когда модель верна для каких-то масштабов, например. Это случай, когда мы обнаруживаем явление, которое не можем объяснить, но которое вписывается в текущую научную парадигму.
                                                                              А такой девайс будет означать, что нам нужно буквально всю физику выбрасывать и строить новую, и помимо этого, изобретать какой-то новый научный подход. Шанс такого развития событий ненулевой, но очень мал, более того, на данный момент нет предпосылок предполагать, что это вообще когда-то произойдет.
                                                                              0
                                                                              Если «изобрели» вечный двигатель и этот двигатель вопроизвели в разных независимых лабораториях, то это хорошая причина разобраться как он работает.
                                                                              Даже если двигатель окажется не вечным, то можно найти полезный эффект.
                                                                              Для науки какой-то простой опыт, опровергающий текущие научные знания-золотая жила. Вон телескопы здоровенные строят, чтобы попытаться найти расхождение реальности с ОТО. А тут опыты можно ставить на простом ведре.
                                                                                0
                                                                                Ответил тут:
                                                                                Много ли вы знаете примеров, когда подобные установки (де факто, вечные двигатели) оказывались рабочими? Какова вероятность, что это реально окажется рабочий вечный двигатель, а не ошибка эксперимента?

                                                                                И в чем в данном случае состоит научность подхода — собирать наугад разные установки?

                                                                                В академической науке, как правило, бремя доказательства ложится на плечи предлагающей стороны. Если я соберу вечный двигатель и при этом предоставлю непротиворечивые выкладки о том, как он работает, ко мне не возникнет никаких вопросов. Авторами двигателя этого сделано не было.
                                                                            +4
                                                                            Запретить? Ща всё сделаем!
                                                                            image
                                                                              +2

                                                                              Помнится, продажную девку империализма как-то ограничили, обозвав лженаукой...

                                                                                –1
                                                                                А что Вы хотите? Хабр заполнился перепечатками из Дзена, аудитория соответственно воспиталась.
                                                                                +3
                                                                                20 лет проверяли двигается ли медное ведро
                                                                                  –6
                                                                                  Проблема не проверить, двигается ли медное ведро, а просунуть проверку в план исследований, получить бюджет, отчитаться и написать статьи. Потому что примерно всем, от администрации до редакции журнала, плевать, двигается ли медное ведро, а работа 2 человек в течение месяца и точное оборудование стоит денег.
                                                                                    0
                                                                                    Это сообщение так активно минусуют те, кто считают, что за океаном просто раз в месяц в лабораторию заносят мешок денег и не требуют никакого отчета? Наукометрию придумали не в СССР, и опубликовать статью о том, что чего-то нет, сложнее, чем о том, что что-то есть, а статьи фактически единственный способ показать, что время и деньги не потрачены зря. Собственно, поэтому в науке часто «ищут под фонарем».
                                                                                  0
                                                                                  Есть прекрасный рассказ «белый шум»
                                                                                  Не надо рубить сразу невозможное, потому, что оно невозможно с точки зрения существующей науки. Не надо себе отказывать, лучше проверить: а вдруг.
                                                                                  « Он мечтал об открытии сладостно и боязливо, как мальчишка о потере невинности. Но не везло. Другим везло, а ему нет! » Савченко ММ
                                                                                  Теоретическая база потом будет подведена и/или подтвердит, или опровергнет. Но и это не станет последней точкой.

                                                                                  «There are more things in heaven and earth, Horatio,
                                                                                  Than are dreamt of in your philosophy» William Shakespeare

                                                                                  Вспомним, что из описанного великими фантастами 30-40 лет назад казалось невозможным от слова ВААЩЕ! Но стало возможным, и мы этим пользуемся ежедневно, если не ежеминутно.
                                                                                    –7
                                                                                    Так и не понял, за что меня заминусовали, при том, что я сказал практически то-же, что и zuko3d, которого неистово заплюсовали?

                                                                                    Кстати спасибо.
                                                                                      +3
                                                                                      Вы написали неиформативный комментарий, который ничего не поясняет читателю. В моём комменте есть конкретный пример, позволяющий понять некорректность рассуждений автора выше. Ну и стиль изложения у вас, прямо скажу, сложный для восприятия.
                                                                                        0
                                                                                        Спасибо. Впредь буду осторожнее со стилем изложения.
                                                                                        Также постараюсь свою точку зрения подкреплять примерами, а не только цитатами.
                                                                                          –4
                                                                                          Теперь уже просто цитата Великого:
                                                                                          Все знают, что это невозможно. Но вот приходит невежда, которому это неизвестно — он-то и делает открытие.

                                                                                          Это к упоминанию рассказа «Белый шум».
                                                                                    +4
                                                                                    Какая неожиданность.
                                                                                      +1

                                                                                      А, ведь был проект по выведению em- drive в космос у земли? Чем он закончился?

                                                                                        +3

                                                                                        Это вроде были Китайцы… Есть вариант, что ничего они не выводили, а просто дали фейк в прессу, дабы "круглоглазые" занимались всякой фигнёй и не мешали. Либо другой вариант — всех участников лженаучного эксперимента уже рассадили по камерам, но в прессе это не афишируется, что бы в лужу не сесть. Китай даже про свои обычные космические запуски даёт минимум информации. И в принципе это вполне правильная концепция: "меньше болтаешь, меньше проблем"

                                                                                        0
                                                                                        с чувством глубокого удовлетворения прочитал данную заметку )))
                                                                                          +5
                                                                                          Эх, жаль, порушили сказку. Ещё одна возможная дверь к новым законам физики оказалась подделкой, нарисованной краской на стене.

                                                                                          Если что-то реально не работает именно потому, что сие запрещено известными физическими законами — оно, конечно, правильно, но скучно.

                                                                                          Когда же что-то работает вопреки известным законам — возникает неиллюзорный шанс на действительно эпохальные открытия и расширение наших познаний. Но, увы, не в этот раз.
                                                                                            +1
                                                                                            Не могу не удержаться от еще одной цитаты:
                                                                                            Теория — это когда все известно, но ничего не работает. Практика — это когда все работает, но никто не знает почему. Мы же объединяем теорию и практику: ничего не работает, и никто не знает почему!
                                                                                              –7

                                                                                              Неиллюзорный шанс на расширение наших познаний есть.
                                                                                              Но для этого нужно представить, что существующая наука фокусируется исключительно на действительных числах и не умеет работать с мнимыми (и комплексными).
                                                                                              Действительные числа — это физика, математика, биология.
                                                                                              Мнимые и комплексные — это работа сознания. Пример — тарологи. Может быть это удивительно, но для меня это работает и помогает вносить ясность в мою жизнь.
                                                                                              Как всегда среди них есть свои паразитирующие Петрики и Бабушкины, но есть и те, кто практикой подтвердил работоспособность Таро.

                                                                                                +8
                                                                                                есть и те, кто практикой подтвердил работоспособность Таро

                                                                                                как интересно, и где можно почитать про экспериментальные подтверждения?

                                                                                                  –5

                                                                                                  Если продолжать аналогию, то вы просите меня показать вам мнимую единицу на оси действительных чисел.
                                                                                                  Иными словами вы просите невозможного. Наука не в состоянии измерить (и поставить эксперимент) с чувствами. Насколько сильнее Петя любит Машу, если за эталон взять любовь Ромео к Джульетте?
                                                                                                  P.S. Это не отменяет того, что есть практический опыт успешного применения таро.

                                                                                                    +4
                                                                                                    Когда вы заявляете «практикой подтвердил» с претензией на научность, то это значит, что существуют какие-то зарегистрированные результаты измерений, из которых по-максимуму убран человеческий фактор.

                                                                                                    Человеческий фактор надо убирать потому, что, в отличие от измерительных инструментов и приборов, не существует надёжных моделей человека, которые могли бы количественно учесть влияние его на погрешность измерения.

                                                                                                    Если же он не убран, а ваше утверждение, наоборот, базируется только и исключительно на субъективных ощущениях, то это не наука, а мифология, литература и т.п.
                                                                                                      –5

                                                                                                      Не придумывайте, пожалуйста. Претензии на научность не было.
                                                                                                      Было утверждение, что есть практический опыт.
                                                                                                      Практический != научный.
                                                                                                      И в дополнении спрошу: если любовь — это не наука, то её не существует? Её нельзя познать, почувствовать, воспользоваться?

                                                                                                        +2
                                                                                                        Не придумывайте, пожалуйста. Претензии на научность не было. Было утверждение, что есть практический опыт.
                                                                                                        Ну так и надо было писать не «подтверждено практикой», а как-то вроде «подтверждено уверенностью и честным словом тех, кто практикует». Всё-таки понятие практики в этом контексте подразумевает какую-то степень объективности.
                                                                                                        И в дополнении спрошу: если любовь — это не наука, то её не существует?
                                                                                                        Straw man argument. Вы откуда-то притянули тождественность «науки» и «существования», приписали это утверждение оппоненту и блестящего его опровергаете. Отличный ход, вот только я ничего такого не утверждал и не понимаю, кому вы возражаете.
                                                                                                        Её нельзя познать, почувствовать, воспользоваться?
                                                                                                        Ну почему же, можно. Измерить концентрацию дофамина, серотонина, эндорфина, окситоцина, вазопрессина и адреналина, найти корреляцию с субъективными ощущениями — ну вот вам и «познание» в первом приближении.
                                                                                                          –4

                                                                                                          Я вас ещё раз попрошу не путать науку с практикой.
                                                                                                          Практикой подтверждено. Не научной. А обычной, живой практикой.
                                                                                                          Это как в примере из книги Талеба: Если монетка 99 раз выпала орлом, то и на 100-ый раз она выпадет орлом. Потому что монетка "с секретом". И этот "секрет" не поддается научному измерению, потому что лежит вне плоскости науки.
                                                                                                          К сожалению, далеко не весь мир можно описать при помощи науки.
                                                                                                          Но вы хотите познавать только через науку. И закрываете от себя "ненаучный мир". Точнее пытаетесь его игнорировать и называть инфоцыганами тех, кто знает ненаучные практики влияния на мир.
                                                                                                          P.S. Лично моя точка зрения.
                                                                                                          P.P.S. Физикой вы не сможете победить коррупцию. А кроме физики (науки) у вас ничего не будет.

                                                                                                            +4
                                                                                                            Это как в примере из книги Талеба: Если монетка 99 раз выпала орлом, то и на 100-ый раз она выпадет орлом. Потому что монетка «с секретом». И этот «секрет» не поддается научному измерению, потому что лежит вне плоскости науки.
                                                                                                            Так-то и без всякого секрета вероятность выпадения орла или решки на 100-м броске будет равна 1/2, как ни странно, так что…
                                                                                                            Я вас ещё раз попрошу не путать науку с практикой.
                                                                                                            Ну в таком случае и я вас прошу при использовании вами слова «практика» отдельно уточнять, чтобы не сбивать с толку собеседника, что это не та практика, смысл которой в экспериментальном подтверждении гипотезы а та, о которой говорят «практикует йогу» или там «практикует вегетарианство». Вы путаете эти два смысла, причём, я подозреваю, намеренно.
                                                                                                            К сожалению, далеко не весь мир можно описать при помощи науки.
                                                                                                            К сожалению, вы не сможете доказать даже просто существование того, чего нельзя измерить. Так что тут до «далеко не весь» очень далеко.
                                                                                                            Но вы хотите познавать только через науку.
                                                                                                            Тут дело не в том, что я хочу или что не хочу. А в том, какой инструмент познания даёт результат, который можно использовать с выгодой для себя. Так уж получилось, что из всех известных человечеству инструментов таким оказалась наука. Ну, совпало так.
                                                                                                              –4

                                                                                                              Про практику: Вы, наверно, знакомы с тем, что в любой профессии при найме работника спрашивают про опыт работы. Я говорю именно про такой практический опыт. Вы идете к опытному врачу, доверяете опытному мотористу или слесарю, опытному продажнику, наконец. Потому что они свои умения применяют на практике и подтверждают практикой.


                                                                                                              И дело как раз в том, что наука — это не единственный известный человеку инструмент, дающий практический результат.
                                                                                                              Есть ненаучные области, которые на практике дают результат там, где наука не справляется.


                                                                                                              Очень интересно получается про доказательства. А вы можете доказать, что всё существующее в этом мире можно измерить и описать научным языком?

                                                                                                                –1
                                                                                                                Так-то и без всякого секрета вероятность выпадения орла или решки на 100-м броске будет равна 1/2, как ни странно, так что…

                                                                                                                А вот и неправда. Вы кое-что упускаете:


                                                                                                                вероятность выпадения орла или решки на 100-м броске будет равна 1/2, при условиии, что монета является идеально сбалансированным диском, бросается в вакууме, а комната, в которой проводится эксперимент, надёжно заэкранирована от воздействия внешних полей

                                                                                                                Вот, FTFY. Только проблема — Вы всё это не проверили: Вас интересовала только монетка.


                                                                                                                А с точки зрения математики — вероятность выпадения монетки орлом N раз подряд — 1/(2^N), и после определённого N вероятность того, что Вам просто подсунули поддельную монетку (как бы мала эта вероятность ни была) начинает становиться больше.

                                                                                                                0
                                                                                                                Если монетка 99 раз выпала орлом, то и на 100-ый раз она выпадет орлом. Потому что монетка "с секретом". И этот "секрет" не поддается научному измерению, потому что лежит вне плоскости науки.

                                                                                                                Почему? Это вопрос оценки параметра «вероятность выпадения орла», и в вашем примере она составляет, например, единицу, или 100/101, или ещё какое-то достаточно близкое к единице число, в зависимости от вашей априорной модели.

                                                                                                          +1
                                                                                                          Наука не в состоянии измерить (и поставить эксперимент) с чувствами.

                                                                                                          Чувства — это химия и электричество в мозгу. Кто мешает их измерить в принципе?

                                                                                                            –2

                                                                                                            Никто не мешает измерить химию и элнктричество в мозгу. Но будет ли это измерение чувств?
                                                                                                            В рамках аналогии с комплексными числами вы не можете сравнить два комплексных числа. Нет инструмента сравнения. Можете взять модуль от числа и сравнить модули. Можете сравнить действительные части или мнимые. Но это не поможет вам сравнить два комплексных числа.
                                                                                                            Вы переходите от чувства к измеримым величинам.
                                                                                                            Насколько это обосновано? Как сравнивать именно чувства?
                                                                                                            P.S. У науки очень много плюсов, но она не является серебряной пулей, увы.
                                                                                                            Лекарство от рака не найдено, туберкулез не побежден, от ковида чуть полностью не парализовало экономику.
                                                                                                            Найдется ли решение в ненаучной области? Не факт. Но можно расширить свой кругозор и выйти за рамки науки. Осторожно, чтобы не пострадать от Петрика и Бабушкина.

                                                                                                              +1
                                                                                                              Лекарство от рака не найдено, туберкулез не побежден, от ковида чуть полностью не парализовало экономику.
                                                                                                              Проблема не в науке, а в устройстве общества. На разработку косметики тратится больше, чем на разработку лекарств, а из-за примата личных свобод над общественной безопасностью не получается провести карантинные мероприятия. А наука работает.
                                                                                                                –3

                                                                                                                Наука работает, но не везде. И там, где наука не работает, можно пользоваться другими инструментами.
                                                                                                                А проблема в том, что научное общество не признает других инструментов (работающих!) только по той причине, что они не научны (результат работы нельзя подтвердить научным экспериментом).
                                                                                                                В этом и вопрос/проблема. В том, что наука отказывается от работающих инструментов. И называет шарлатанами тех, кто действительно умеет пользоваться ненаучными инструментами.
                                                                                                                Вы не печатаетесь в научном журнале — вы шарлатан!
                                                                                                                Не спорю, в 90% случаев наука права. Но остаются ещё 10% случаев, когда человека зря называют шарлатаном/инфоцыганом и т.д.

                                                                                                                  +2
                                                                                                                  Не спорю, в 90% случаев наука права. Но остаются ещё 10% случаев, когда человека зря называют шарлатаном/инфоцыганом и т.д.
                                                                                                                  Приведите пример. Но на самом деле, если нельзя подтвердить экспериментом, т.е. добиться одинаковых выходных данных при одинаковых входных с точностью до погрешности, то это нафиг не нужно даже с практической точки зрения. А если можно, то это в общем-то наука :)
                                                                                                                    –5

                                                                                                                    Каждый человек — индивидуальность. Найти одинаковые входные данные с точностью до погрешности — нереально.
                                                                                                                    Но Таро умеет давать рекомендации по текущей ситуации.
                                                                                                                    Насколько человек умеет следовать рекомендациям; хочет им следовать; понимает эти самые рекомендации; верит, что рекомендации сработают — это капец какие разные входные данные.
                                                                                                                    И тем не менее в сложной ситуации кое-что можно прояснить. А можно и решить проблему. В идеальном случае, когда рекомендаци поняты и этим рекоменлациям следуют, — проблема решается.
                                                                                                                    Когда возникает проблема (нет результата от рекомендаций), обывателю проще всего сказать "таро не работает", чем понять что было сделано не так.


                                                                                                                    Другой пример — Елена Блиновская. На её тренинге многие получают результат. Настолько фантастический, что обыватель говорит: "Это невозможно, поэтому это неправда."
                                                                                                                    Но при этом есть люди, для которых это работает. Которые получили результат.
                                                                                                                    Я сам не участвовал, но судя по описанию марафона вполне можно получить фантастический результат, на мой взгляд. И это не плацебо.

                                                                                                                      +1
                                                                                                                      Это немножечко не так работает. Вот смотрите, есть такая вещь, как visual assesment, когда проверяют качество работы съёмки и/или постобработки изображения. Для этого берут фокус-группу, дают им фотографии, вразнобой, и одни и те же по нескольку раз, и просят оценить в баллах и сказать, какую самую мелкую деталь они на фото видят. Потом считают статистику: вариация и средний балл для каждого члена фокус-группы, вариация и средний балл для всех членов — и в итоге мы имеем некоторую количественную картинку, основанную на индивидуальных оценках. Примерно то же с аудированием — слепым определением качества на слух, при этом экспертам никто не говорит, стоит ли за ширмой новая колонка или живые музыканты. Медицина состоит из перегона ощущений в абсолютные количественные величины примерно целиком… В общем, и проверку работы Таро тоже можно устроить. Это было сделано?
                                                                                                                        –3

                                                                                                                        Два момента:
                                                                                                                        Результат работы Таро складывается из двух компонент:


                                                                                                                        1. рекомендации специалиста (таролога)
                                                                                                                        2. выполнение рекомендаций клиентом
                                                                                                                          Если рекомендации можно объективно зафиксировать, то выполнение рекомендаций далеко не всегда.

                                                                                                                        Обычно к тарологу идут решать ОЧЕНЬ личные проблемы. Фиксировать такое документально не каждый захочет. Я бы сказал сотые доли процента согласятся светить своими личными проблемами. Беседа с тарологом — это как исповедь.


                                                                                                                        А ведь ещё надо уметь объективно смотреть на факты, а не искать доказательства того, что Таро не работает.


                                                                                                                        Ну то есть если проверка не была сделана, то это не значит, что Таро не работает. Есть много причин, по которым выполнить такую проверку научными методами невозможно.
                                                                                                                        А вот если была сделана и есть результаты, что не работает, то с радостью ознакомлюсь с результатами проверки.


                                                                                                                        Хотя думаю, что Вы можете покопать в сторону лучей миссии. Это так штука, которая работает для всех. Кстати, даже на этом примере можно понять, насколько сложно ставить эксперименты. Луч миссии можно тянуть 4 года и больше. А можно определить с первого раза.
                                                                                                                        И как тут быть? Как применить научный подход?

                                                                                                                          +2
                                                                                                                          Результат работы медицинского работника состоит из:
                                                                                                                          1. Обследования и постановки диагноза
                                                                                                                          2. Назначения лечения
                                                                                                                          3. Выполнения рекомендаций пациентом.
                                                                                                                          И к врачам идут с очень личными проблемами. Все перечисленное не мешает работать медицинской системе с доказанным результатом в 35-45% (по результатам вскрытия). Бизнес-консультанты работают по такой же схеме и со сходным результатом, и у них тоже есть своё «вскрытие» — увеличение прибыли, например.

                                                                                                                          Поэтому я не вижу принципиальной невозможности проверить работу Таро: набрать добровольцев, как набирают их на финальное тестирование лекарств, и с тем же протоколом. Да, это не будет дешево и может занять несколько лет, но протокол и методы обработки статистики существуют.

                                                                                                                          Понимаете, есть такое когнитивное искажение: чем больше усилий затрачено на решение проблемы, тем сильнее верит человек в важность проблемы и в верность способа. В простейшем случае, с каждой минутой ожидания автобуса растёт вероятность, что человек этот автобус будет ждать дальше, в более сложном — межнациональная рознь: чем дольше группы убивают друг друга по национальному, идеологическому или территориальному признаку, тем меньше вероятность того, что они договорятся о прекращении огня. Так, если человек в расстроенных чувствах пришёл к тарологу, заплатил за приём, выслушал неконкретные указания, что-то внутри себя придумал, сделал по придуманному и достиг хоть какого-то успеха, то он будет благодарить таролога. Собственно, это ещё одна причина, почему самые высокооплачиваемые тарологи самые эффективные :)
                                                                                                                            –3
                                                                                                                            И? У вас на руках есть научное исследование, подтверждающее, что Таро — это неработающий инструмент? Если нет, то почему вы с такой уверенностью утверждаете, что тарологи — это инфоцыгане?
                                                                                                                            Кстати, в медицине, в отличии от Таро, очень легко контролировать выполнение рекомендаций, так как это всего лишь прием лекарств.
                                                                                                                            При этом велика вероятность, что после плотного знакомства с Таро вы поймете принципиальную невозможность научной проверки.

                                                                                                                            Между прочим, ещё одна причина, почему высокооплачиваемые специалисты самые эффективные в любой области. Потому что решают важные проблемы, и потому что обращающийся к ним человек сильно верит в их способность решить проблему.

                                                                                                                            P.S. Последний абзац — это сарказм, так как вы перепутали причину и следствие. Чаще всего таролог высокооплачиваемый, потому что он решает проблемы, как и в любых других областях.
                                                                                                                              +1
                                                                                                                              У вас на руках есть научное исследование, подтверждающее, что Таро — это неработающий инструмент?
                                                                                                                              Во-первых, мы начали с беседу с обсуждения возможно ли проверить Таро на воспроизводимость. Вы согласны моими доводами? Если нет, то с какими конкретно и почему? Во-вторых, нет, у меня нет у меня подтверждения невоспроизводимости работы Таро, но у меня нет и подтверждения работоспособности большего, чем набор утверждений, а я даже лекарства с неизвестной фармакокинетикой стараюсь не принимать. В-третьих, я не называл поклонников Таро инфоцыганами, просто я не буду принимать решения, основываясь на Таро, и сотрудничать с людьми, которые так поступают.
                                                                                                                              Последний абзац — это сарказм
                                                                                                                              Последний абзац — НЕ сарказм. Грубо говоря, если Вам починил комп сосед бесплатно, а он потом сломался, то это сосед криворукий, сделать толком не может. А если Вы его отвезли в сервис, где угостили кофе и взяли много денег, а комп обратно сломался, то «ой, я что-то не то нажал». По той же причине телефоны-флагманы лучше работают: люди не готовы признать, что они отдали дофига денег за глючную неудобную железку.
                                                                                                                                –3
                                                                                                                                Я не согласен с вашими доводами. Аргумент: Вы относитесь к таро как к черному лебедю. Весь ваш практический опыт говорит вам, что таро не должно работать. Поэтому вы отказываетесь принимать тот факт, что таро УЖЕ работает для многих.
                                                                                                                                Почему так происходит? Предполагаю, что вы руководствуетесь гипотезой «Мир можно познавать только на основе научного подхода. Всё в мире можно проверить при помощи науки.»
                                                                                                                                А эта гипотеза не доказана.
                                                                                                                                Мой опыт говорит, что в мире есть много вещей, которые нельзя познать с помощью научного подхода. Потому что научный подход в познании мира — это фильтр. И этим фильтром вы отсекли таро как работающий инструмент.

                                                                                                                                Таро инфоцыганами, просто я не буду принимать решения, основываясь на Таро, и сотрудничать с людьми, которые так поступают.


                                                                                                                                В этом месте я позволю себе перефразировать известный
                                                                                                                                анекдот
                                                                                                                                — Ну какой я антисемит! Я скорее даже интернационалист! Мне же всё равно — русский ли, китаец, эфиоп, в конце концов — лишь бы не еврей!

                                                                                                                                Мне всё равно кто, лишь бы не таролог/клиент таролога.

                                                                                                                                Последний абзац работает (НЕ сарказм) только для очень недалеких людей. Если все вокруг вас очень недалекие, то есть смысл задуматься.
                                                                                                                                  +2
                                                                                                                                  Предполагаю, что вы руководствуетесь гипотезой «Мир можно познавать только на основе научного подхода. Всё в мире можно проверить при помощи науки.» А эта гипотеза не доказана.
                                                                                                                                  Эту «гипотезу» доказывать и не надо, она и так ошибочна. Дело в том, что мир можно познавать при помощи чего угодно — мысленными экспериментами, молитвами, религиозным опытом и так далее. Все эти способы могут даже генерировать какие-то знания (как результат познания).
                                                                                                                                  Но так уж получилось исторически, что только научный подход к познанию генерирует знания, которые можно использовать практически, благодаря предсказательной силе научных теорий. Остальные подходы этим похвастаться не могут, но очень хотят. Увы, критерии научности не дают, так что приходится вам выдумывать оправдания типа «работает, а как — не скажу, потому что у вас настроение недостаточно правильное».
                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                    Как ниже сказали, только научный метод позволяет генерировать практические знания. Если Таро инструмент, а таролог — специалист, то было бы неплохо применить научный метод, чтобы формализовать знания и отделить зерна от плевел — наслоений традиций, символов и прочего нерабочего legacy. Кстати, если Вы помните гносеологию, то что угодно можно познать любым методом, только в некоторых случаях тот или иной способ быстрее.
                                                                                                                                    EDIT Прошу пояснить, почему конкретно к Таро неприменим научный метод, в частности протокол испытания лекарств на людях.
                                                                                                                                    Мне всё равно кто, лишь бы не таролог/клиент таролога.
                                                                                                                                    Если человек принимает важные решения на основе непроверенного инструмента — это повод как минимум задуматься, а стоит ему доверять. Таро, наставления жены и тёщи, гороскоп, религиозные тексты, голоса в голове — совсем неважно.
                                                                                                                                    Последний абзац работает (НЕ сарказм) только для очень недалеких людей.
                                                                                                                                    Он работает для всех, просто в разной степени: люди банально не любят признавать свои ошибки, и чем больше ошибка, тем меньше вероятность её признания.