Как стать автором
Обновить

Комментарии 75

Вот только а отличие от blue origins spacex знает как доставлять на орбиту и спускать с нее.

Так и представляю самого богатого человека на планете, роющегося в свалке жести на заднем дворе другого человека, который тоже был самым богатым.

а разве форма взаимодействия с государством, когда "я дам вам много денег, а вы мне выгодный контракт неконкурентным путем" - это не определение слова взятка?

Фактически, это не передача денег. Blue Origin планировала выполнить контракт за $5.99 млрд. У НАСА есть только $2,9 млрд. Бэзос готов взять контакт за столько, за сколько есть, лишь бы его дали. При этом он не будет урезать саму программу и экономить на оборудовании и прочем.

5.99-2=3.99>2,9

Хах. Опередили, тоже не вижу откуда ещё 1.09 млрд появится.

Больше, SpaceX ведь не собираются исключать из программы. Безос хочет вторым участником стать

Безос вообще непонятно чего хочет. Сначала хотел конкуренции, а теперь хочет просто местами поменяться с SpaceX.

Меня ещё позабавил один момент письме Безоса согласно источнику Verge. Безос написал, что он защитит НАСА от превышения расходов его партнёров по проекту HLS из National Team (это знаменитые проедатели бюджета Boeing, Lockheed Martin)

Безос вообще непонятно чего хочет. Сначала хотел конкуренции, а теперь хочет просто местами поменяться с SpaceX.
Да не хочет Безос никакой конкуренции. Ибо он постоянно проигрывает контракты, где Спейсы берут верх.
У НАСА есть только $2,9 млрд.

Не совсем так, нет никаких конкретных цифр. Но, 2 контракта под 10 млрд не вытягивают.

Нет. Но заведомо убыточный контракт — это демпинг. Не знаю, что про это думает антимонопольное законодательство США, но вряд ли думает хорошо.

Антимонопольщики получают купоны на покупки на Amazon.com.

Что значит убыточный? Фирма А сказал выполнит за 5, фирма Б сказала за 3 и выиграла контракт. Теперь фирма А кричит что это не честно и мы готовы выполнить за 3, и еще добавить скидку 1 сверху. Где тут убыточно если рыночная стоимость 3 и это даже не себестоимость, а вероятно с прибылью?

Фирме Б дешевле потому что у неё уже почти готов РН, технологии возврата частично отработаны, а корабль в основном делается для Марса и для Луны его лишь адаптируют.
По сути для фирмы Б это возможность реализовать свои хотелки за счёт государства.
Для фирмы А контракт вероятно будет убыточным, но зато появится возможность влезть на рынок заказов(при удачном исполнении первого) и доступ к инфраструктуре, который сейчас имеет фирма Б.

Какая разница почему дешевле, вопрос ведь был про то что нет никаких причин лезть антимонпольщикам. А какие у кого мотивы это уже личное дело бизнеса.

Это концессия. Фирма и государство вкладываются почти поровну, а потом фирма отбивает затраты на разработку за счёт сервиса. Это проблемы фирмы, сколько они хотят потратить. Но, есть оценка спецов НАСА, которые должны понимать, сделают они то, что обещают или нет. И это у них важнее было, чем цена. На цену они вообще не обращали внимание до последнего. Это риски, которые они хотят избежать.

Откуда у вас уверенность, что у всех участников рыночная стоимость 3? SpaceX между прочим разработали Falcon 9 за 1/10 от обычного бюджета для такого рода проекта. Остальным такие показатели и не снились.

В апреле от НАСА была оценка, они согласились, что цена от БО — справедлива и честная. Это было под 6 лярдов. Сейчас, скосить цену на счёт себя — это я даже не знаю. Боинг уже пролетел и Ловел уволился, потому что слил инфу, что это дорого и нужно снизить цену предложения. А тут открытые какие-то торги. Суть конкурса был в другом.
  1. Где он в этой схеме даёт деньги государству?

  2. Почему неконкурентным путём?

Он говорит, что уложится в 2,9 миллиарда долларов. А если не уложится, то будет платить со своего кармана. Государству это в принципе выгодно. Другой вопрос как долго у него на это уйдёт. Вот тут вопросов больше.

Интересно чем на это ответит SpaceX.

Я думаю, что самое правильно, что в этой ситуации может сделать SpaceX это промолчать, ну максимум запастись попкорном.

Если они промолчат, то значит, что они ничего лучше предложить не могут. Контракт уйдёт Безосу. Он вот не молчал и добился пересмотра.

Молчание - знак согласия с тем, что Безос победил. Но Маск точно не из молчаливых. Поэтому должен достать какой-нибудь козырь из рукава.

Можно промолчать и начать делать лунный Starship без денег NASA. А если National Team не успеет к сроку, выходить в белом и нести возмездие во имя Луны.

Они же не дураки, чтобы делать его за свой счёт, когда можно за чужой. Эти оба деньги считать умеют.

SpaceX всё равно для Марса корабль проектирует, адаптировать его для Луны не так сложно(относительно создания с нуля). Так что в любом случае деньги потрачены не зря.
Новый глава НАСА недавно, выступая перед сенаторами, просил денег на то, чтобы 2 компании получили контракт на постройку лунного модуля. Тогда его речь не сильно впечатлила, теперь Безос, пытаясь запрыгнуть на уходящий поезд, говорит, «ну пожалуйста, сделаю по цене Маска». Так что скорее всего у СпейсХ контракт уже не заберут, но могут дать такой же лысому из Амазон.

Я так понимаю, Безос, узнав результаты конкурса и предложенную цену от конкурента, решил снизить своё предложение до этой же цены, пообещав покрыть разницу из своего кармана. Лишь бы контракт не отдали SpaceX. Выглядит не очень этично. Но где большие деньги, а где этика?

а почему не этично?

Безос жалуется на то, что не было так называемой "переторжки", не знаю как там в конкурсах и тендерах у Америки, но допустим у нас обычно есть момент когда вскрывают конверты/показывают цены и все участники видят предложения конкурентов. Далее дается небольшое время чтобы сделать "окончательное предложение", т.е. демпингануть еще или добавить в условия плюшки какие-то которые влияют на оценку. Государству или организатору это выгодно, так как цена еще падает. А так получается посмотрели цены и решили отдать SpaceX без переторжки.

Или Маск решил выполнить контракт по себестоимости, а Безос лярда 3 хотел ещё и заработать. Но не прокатило)

Это шутка, если что.

Так концессионное соглашение. Спейсы работают в минус. НАСА покроет лишь часть стоимости разработки.
Но SpaceX сейчас чуть ли не монополист на рынке запусков, сейчас он лоялен к правительству за счёт жирных контрактов и потому что живёт в США(а не на Марсе), но кто знает как всё изменится.
Да есть SLS, но там сейчас идут серьёзные проверки в попытке понять, почему она получилась настолько дороже альтернативы. И каждый её запуск будет больно бить по бюджету страны.
Но SpaceX сейчас чуть ли не монополист на рынке запусков, сейчас он лоялен к правительству за счёт жирных контрактов и потому что живёт в США(а не на Марсе), но кто знает как всё изменится.
Спейсы были всегда лояльны. С самого начала. Если бы не НАСА, то Спейсы закрылись бы еще в 2008-м.
Да есть SLS, но там сейчас идут серьёзные проверки в попытке понять, почему она получилась настолько дороже альтернативы. И каждый её запуск будет больно бить по бюджету страны.
СЛС — это отдельная статья затрат. СЛС будет жить не зависимо от успехов Старшипа, ближайшие лет 10.
Я не говорил про отмену, у SLS своя программа запусков, но которую могут пересмотреть т.к. по сравнению с Starship, стоимость запуска различается чуть ли не в сто раз(более полутора миллиардов(а то и два) против двух миллионов).
Ну так, пересмотреть… и что делать? Запускать раз в 5 лет — это будет еще дороже. Если пересмотр, то это наверняка — отмена. Но Старшип должен доказать свою состоятельность. Без этого — никто ничего не будет пересматривать. Ну, да, всегда есть шанс, что не будет бабла.
И еще, вы, наверно побоялись писать цифру в 1 тыс. раз, ибо 2 ляма и 2 лярда — это как раз 3 порядка ).
Цифра в 2 млн $ взята со слов Маска год назад. Но она думаю будет другая(существенно выше), как и все его ранние предположения по срокам/цене/характеристикам.
Да, 2 ляма — это пуск грузовика через лет 10 после доработок Старшипа. А запуск людей — значительно дороже, 20, даже 200 млн — это очень дешево. Ибо Драконы по такой цене летают. То есть порядок цифр — 10-100 раз дешевле. На Европу будут доставлять спутник в раз 10 дешевле. Да, дольше, но это не Старшип, а ФХ, которая является финальной версией и никто не собирается её дорабатывать. Старшип — должен быть совсем другой уровень.
Оценка предложений была не только по цене, там было 3 оценки, цена — не решающий был фактор. Но, когда оказалось, что решающий, то не имело бы разницы, кого бы выбрали, ибо выбрали бы одного участника, более бы не потянули. Возможно выбирали бы по цене. Сложно сказать.
Если они промолчат, то значит, что они ничего лучше предложить не могут. Контракт уйдёт Безосу. Он вот не молчал и добился пересмотра.
Напомните, когда это у Спейсов забрали выигранный конкурс? Это ошибка статьи, даже если в США согласятся на эту схему, то это будет 2-й участник. А не на замену Спейсов.
Молчание — знак согласия с тем, что Безос победил. Но Маск точно не из молчаливых. Поэтому должен достать какой-нибудь козырь из рукава.
Ошибка в том, что контракт у Спейсов никто не забрал и не будет. Есть вариант со Счётной палатой, но раз такая активность, то похоже на то, что протест отклонили, на днях должны быть результаты.
Ошибка в том, что контракт у Спейсов никто не забрал и не будет.
Ну пентагон, например, контракт отменил полностью и новый будет на несколько игроков. Так что при желании могут переиграть, в принципе, всю ситуацию…
Могут, все всё могут. Шанс на это какой? Протест есть, его рассматривают. При этом, в этом протесте указано, что он не касается Спейсов. Они уже там. Если будет позитивное решение по протесту, то это откроет возможность для второго участника. Таковы расклады на сейчас. БО и Дайнетикс не протестуют против Спейсов, они проиграли по всем параметрам (я был крайне удивлён), они протестуют против решения НАСА — выбор одного, а не более участников.
Могут, все всё могут. Шанс на это какой?
Это ж в том числе и политика, так что надо учитывать, кто к элитам текущим ближе. Но я в принципе просто уточнил, что варианты, так сказать, есть и другие в связи с политической ситуацией там.
Еще нужно понимать, что в упряжке с лендером идёт СЛС. Без лендера, СЛС не нужна будет. А это риски отмены программы, которая принимает в себя очень много бабла. Посадочный модуль — это лишь малая часть затрат. Он должен быть.
Безоса много где прокатывали. Тот же контракт для минобороны. Протестовали — отклонили протест.
Полёт на Луну слишком громкий проект. Если будет провален проект по причине протестов, то зададут вопрос — нафига нам такие нужны лидеры, которые не могут разобраться в вопросах национальной гордости и величия. Там Китай может на пятку наступить, будет неприятно.
Спейсам пофигу, ибо у них ничего не собираются забирать.

Допустим Безос сделает сейчас лунный модуль себе в убыток не за 5, а за 3. Казалось бы государству выгодно. Но! Фактически будет устранён более дешёвый и эффективный конкурент — СейпсИкс (в этом и есть цель любого демпинга). НАСА окажется посажена на более дорогую технологию.

Завтра же, когда НАСА захочет продлить или развить эту программу Безос скажет: а я больше не хочу за 3 себе в убыток, а хочу за 5, иначе вообще работать с вами мне нет смысла. И НАСА придётся раскошеливаться. Именно поэтому демпинг и запрещён.Это нечестная конкуренция, и в результате заказчик, выигрывая в краткосрочной перспективе, проигрывает в долгосрочной.

думаю, дело тут в том, что отдавая деньги spacex, государство вкладывается в spacex, взращивая и так сильную по технологиям компанию. в долгой перспективе государство выиграет, если вложится в origin, т.к. вырастет еще 1 сильная компания. origin требуется 5 млрд для посадки на луну, т.е. им будет легче делать это с 3 млрд, чем без них.

не могу представить, что случится с итак незавидной участью рабов амазона, если origin получит убыточный контракт

Мы то знаем их гнилое капиталистическое нутро, это вам не дедушка Циолковский ))

Сначала нужно доказать, что тут имеет место демпинг. На бумагах будет всё шикарно. В Blue Origin наверное тоже не дураки сидят. Сомневаюсь, что и SpaceX уложится в эту сумму. Маск тоже любит выдавать желаемое за действительное. В таких проектах это из разряда фантастики (Сколько там уже на SLS попилили?). И в NASA наверное это прекрасно понимают.

Но! Фактически будет устранён более дешёвый и эффективный конкурент — СейпсИкс

Это ещё надо доказать. SpaceX не публичная компания.

НАСА окажется посажена на более дорогую технологию. Завтра же, когда НАСА захочет продлить или развить эту программу Безос скажет: а я больше не хочу за 3 себе в убыток, а хочу за 5, иначе вообще работать с вами мне нет смысла. И НАСА придётся раскошеливаться.

Замените Безос на Маск и выйдет тоже самое. (Тот же Маск вчера говорил, что те у кого HW2.5 получат доступ к FSD бесплатно, а сегодня он от них $1000 требует. До этого требовал $1500, пока в интернете не начали возмущаться. Очень эффективно.) Поэтому логичнее было отдать проект двум компаниям. Но бюджет не резиновый ... И тут Безос делает предложение, от которого трудно отказаться.

Те кто купил FSD, до обновления получили HW3 бесплатно. А для других акция не распространялась.

Но машины же продавали под другим соусом. Их продавали под соусом "у вас уже есть железо для FSD". В таком случае требовать дополнительной оплаты за железо значит нарушить закон о добросовестной рекламе.

Если бы они купили ФСД — им бы сменили за бесплатно. АП в лизинг, если нет железа — нужно докупить. В этом большая разница.

И тут Безос делает предложение, от которого трудно отказаться.

Отказаться на самом деле легко. Иначе что это будет? Аукцион? И завтра Маск напишет "я сделаю за 1.5млрд". Такие дела письмом на почту не решаются.

Был проведен конкурс. Участники посчитали, сколько на что уйдет и после свои суммы объявили. Даже если Безос готов сделать модуль бесплатно, есть ещё 3 компании-партнера в National Team. Он и за них будет платить?

Всё это от полнейшего отчаяния. Безос проиграл жирный контракт на запуски для военных, потому что своя ракета до сих пор не закончена. И по этой же причине его спутники Kuiper полетят на чужих ракетах.

Из готового у него только заводы и цеха построены, наконец то. А на орбиту только в конце 2022 и то очевидно что это будет 2023.

Сомневаюсь, что и SpaceX уложится в эту сумму.
Спейсы уже выиграли с суммой 2,9 млрд.
Маск тоже любит выдавать желаемое за действительное. В таких проектах это из разряда фантастики (Сколько там уже на SLS попилили?). И в NASA наверное это прекрасно понимают.
Да, только их проект получил выше оценки по 3-м категориям, чем 2 другие участника.
Это ещё надо доказать. SpaceX не публичная компания.
Доказано было в апреле, когда Спейсы выиграли с предложением в 2,9 лярда, а БО предложили 6.
Замените Безос на Маск и выйдет тоже самое. (Тот же Маск вчера говорил, что те у кого HW2.5 получат доступ к FSD бесплатно, а сегодня он от них $1000 требует. До этого требовал $1500, пока в интернете не начали возмущаться. Очень эффективно.
Минута вранья в эфире. Круто. Вы разберитесь в вопросе, а потом такое пишите.
Поэтому логичнее было отдать проект двум компаниям. Но бюджет не резиновый… И тут Безос делает предложение, от которого трудно отказаться.
Я уже в 10-й раз повторю, что Спейсы предложили лучше, быстрее и дешевле. Победа была однозначна в апреле 21-го.
Не только!
SpaceX уже совершает полноценные орбитальные полёты с пассажирами и грузами, а Blue Origin лишь едва смогла коснуться линии Картмана.
image

Такими медленными темпами как у Безоса, даже батутчик Рогозин может долететь до Луны раньше.
Для сравнения:
— SpaceX — 18 лет, и уже несколько лет регулярно летает в космос
— Blue Orgin — 21 год, и только смогла едва коснуться космоса (раз в ~20 лет)
— Ангара — 31 год, и три раза смогла слетать в космос (раз в ~10 лет)
Это работает и в обратную сторону, ибо Спейсы тоже могут диктовать условия. В этом то и проблема, когда НАСА это понимает, и хотели 2 участника. Это концессионное соглашение, по тому же принципу, что и обеспечение МКС грузами и доставкой людей. НАСА не оплачивает всю разработку, это не её проект. Они заказывают услугу, но помогают при разработке, ибо нет лендеров в готовом виде. Это доп. риск. Для их снижения — 2-й участник нужен.
Другой вопрос как долго у него на это уйдёт. Вот тут вопросов больше.
В том то и дело, что есть конкурс, это нужно было предлагать полгода назад. А не по итогам проигрыша.
Интересно чем на это ответит SpaceX.
Они ничем не обязаны отвечать. Они сразу предложили такую схему. Безос начал какой-то шантаж, то исками, теперь баблом светит.
Сначала было отторжение, протесты и прочие попытки протестовать. Сейчас, да, это похоже на какую-то торговлю на базаре. Это предложение нужно было сразу предоставить. Спейсы в первом круге озвучивали такую цифру. Они рассчитывали на 2-й контракт и было всё ок, но денег мало оказалось.

Нет. Взятка - это предложение денег конкретному чиновнику как частному лицу за выгодный контракт, а предложение денег государству - это нормально.

Само по себе прям сюжет для предыстории в стиле киберпанка - как мегакорпорации подменят собой государство - да вот предложат сначала 50 на 50, а потом 75 на 25, а потом, какое такое НАСА?

А так-то понятно, чего хочет. Казалось бы, ну если такой богатый, то сделай вообще все сам - и ракету, и модуль и экипажи для них подготовь. Но на это не хватит этих 6 млрд., речь о доступе ко всей космической инфраструктуре, знаниями и наработкам. А это триллионы, которых даже у Безоса нет. Так что, вряд ли прокатит. Чтобы там с НАСА не творилось, реальную цену они себе знают

Кмк, дело не в знании себе цены. Со SpaceX уже много сделано, и им не надо снижать стоимость или менять условия, чтобы это устраивало НАСА. Другое дело, что проект пришлось приостановить из-за жалобы Бэзоса. Не получилось бы как у Пентагона с JEDI Cloud. Там Amazon с Microsoft сцепились за этот контракт, в итоге его вообще отменили.

Если проект отменили, то складывается ощущение, что он вообще не очень то нужен был. Или был больше нужен для попила, но не удалось решить задачу правильного распределения бабла по кормушкам.

Он почти три года стоял без движения из-за судебных исков. Он не «не очень-то нужен был», а просто устарел за это время, о чём и сказал Пентагон. Новый сделают с уже новыми технологиями и требованиями.
Само по себе прям сюжет для предыстории в стиле киберпанка — как мегакорпорации подменят собой государство — да вот предложат сначала 50 на 50, а потом 75 на 25, а потом, какое такое НАСА?
Ранее НАСА оплачивали 100% + норма прибыли. СЛС — тому пример. 50/50 или 25/75 — это варианты нового сотрудничества государства и частной стороны.
Но на это не хватит этих 6 млрд., речь о доступе ко всей космической инфраструктуре, знаниями и наработкам
Какой еще доступ? Цель — запускать лендер, а потом возможные другие перспективы в рамках работы с НАСА.

Мне кажется Безос учитывая свои возможности пошёл по принцыпу - "так не достанься же ты никому", даже если ему и передадут контракт, Маск успеет своё сделать и протестировать.

Протесты — это норма. Почти каждый контракт кто-то против чего-то протестует. Сами Спейсы это делали на постоянной основе.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Amazon сейчас их по судам затаскает, а потом и другие корпорации подтянуться... Это уже какое-то манипулирование... хотя если бы организаторы изначально все четко прописали...

Вообще это немного печально все идет к тому что было в Deus Ex, где корпорации правят миром :)

Amazon сейчас их по судам затаскает, а потом и другие корпорации подтянуться…
Не затаскает. Это норма. До 4-го августа Счётная палата должна вынести вердикт по поводу протеста. Но, похоже на то, что там уже ничего не будет решено, Безос решил с другой стороны подойти — предложил открыто бабло.

Вообще то текущая ракета blue origin не сможет выйти на орбиту даже на луне

Для запуска Лендера от БО могут использоваться 3 РН: Вулкан, СЛС и Нью Гленн. Ну, про Фалконы и Старшипы я промолчу.

Если у Безоса дохрена денег, мог бы просто запустить частный корабль к Луне, а не пытаться задемпинговать более эффективного, но менее богатого конкурента. А то как-то гадко получается: я дешёвые и эффективные ракеты стороить не умею, но у меня дохрена денег, поэтому и вам не дам.

Безос: Я слетал в космос

Маск: На низкую орбиту...

Безос: в космос...

Маск: угу...

Через некоторое время после начала торгов НАСА объявило о сокращении бюджета и отдало контракт компании Илона Маска. 

НАСА не сокращает бюджет. Просто государство выделило 800млн вместо запрошенных 3.3млрд.

Взамен Безос просит передать Blue Origin контракт на постройку модуля для транспортировки астронавтов на Луну, отданный в апреле SpaceX.

Этим предложением вы ввели многих в заблуждение. Зачем так было делать, я не знаю. Безос не предлагал в замен Спейсов, а в дополнение, 2-й участник.
We have seen that there is strong, bi-partisan Congressional support for a second lander and for the Artemis Program in general. Along with that support, we believe this offer provides a strong foundation, both technically and fiscally, for the return of Americans to the Moon – this time to stay.
К тому же было много сказано про то, что 1 участник — это высокий риск и предлагал НАСА вернутся к изначальному плану — несколько участников.
Только полноправные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.