Комментарии 572
страница распознаётся за ~12 секунд
за счёт увеличения размера шрифта поднялась точность
Уважаемые исследователи! Сел вчера вечером и сделал почти offline деобфускатор для вас: быстрый и не использующий браузер и OCR. В репозитории есть короткая инструкция по использованию. Надеюсь, это сообщение не потеряется среди других комментариев, возможно стоит пост сделать.
Одно слово - кумовство!
А как потом лояльным искать другое место работы в случае чего?
Это можно считать как строчку о работе с онлайн казино, разве что говорить про NDA и описывать только использованные технологии, оставляя без ответа вопросы "а для чего, почему".
А вы думаете, у них в резюме будет написано "помогал скрывать фальсификации на выборах"?
другое место работы в случае чего?
Эти ребята (и программисты, и админы РКН) живут в параллельной, относительно нас, вселенной. Не факт, что они вообще читают хабр. Может быть им и нельзя.
Сидят себе в ящике и херачат код по заказу, результатов не видя.
P.S. Вы хоть одного админа РКН живьём видели? И я не видел... а они ведь есть?
И записывают умные мысли в комментах. Думаете почему РКП резко поднялась в
И даже более того. Присылают запросы на удаление/предоставление данных. А Хабру приходится их выполнять, чтобы не попасть под блокировку.
У меня есть знакомый — хороший такой запутинец, который при этом и работал в корпорации на букву G, и жил на Западе, и сейчас успешно работает в России в компании, в названии которой есть буквы J и B.
Главный аргумент, что у него здесь есть всë, и жизнь полная чаща. Не могу, кстати, ни позавидовать.
Насколько сильно отличаются заработки в гос учреждениях от частных компаний?
В гос. учреждениях зп около полтинника, столовая с котлетами, которые пахнут советским детством и нарушениями санитарных правил, льготный отдых в санатории в Ставрополье и если повезет в Крыму, начальники-самодуры с отрицательным уровнем понимания тематики и пристроенными родственниками и коллеги, у которых нет огня в глазах, да что там, этими глазами они могут потушить извергающийся вулкан!
Из-под палки такое не делается, тут явно кто-то пассионарный работал. И нет, не за «полтинник» и столовскую котлету.
Там именно работой занимаются подрядчики, кмк
именно это коллеги придумали трюк со шрифтами.
Это стандартный трюк на многих сайтах для того чтобы не украли контент (правда тогда накрывается индексация в посиковиках). Там вполне может использоваться просто коммерческий фреймворк, который нужно просто интегрировать в сайт.
Да так себе трюк. И как раз характерно для госконтор, у нас тоже всякую ересь периодически выдумывали.
Вот про котлеты в столовой - это, пожалуй, "не про те" гос. учреждения - там, где мне доводилось бывать, столовые на весьма достойном уровне, а цены - если дома готовить из "акционных" продуктов, выйдет дороже. Хотя зарплаты - да, низкие, из-за этого я и ушёл (ещё в 99-м году) с госслужбы в "эникеи" - "воровать внаглую" не смог (то ли нервы, то ли совесть), а на то, что получал официально, мог только "единый на месяц" купить. Даже будучи "установщиком картриджей и устраняльщиком замятий", да что уж там - даже "наклеивальщиком гарантийных этикеток на комплектующие в магазине", я получал раз в пять больше. Сейчас вспоминаю тот опыт как ночной кошмар.
Мои госконторки - НИИ, университеты, больницы. Биомед на Руси не в почете, никогда не был. Больнички в Москве правда в последние десять лет отремонтировали, но суть осталась та же.
Недалеко от центра Москвы я как-то был в НИИ где работал один мой родственник. Меня впечатлил подвал - как в фильмах ужасов с тусклыми лампами, непонятным оборудованием ушедшей эпохи, странными звуками в темноте и бьющей в потолок струи горячей воды и пара из пробитой трубы, на которую некому было обращать внимание.
Порой в Израиле мне не хватает такого колорита.
Во-во, про фильмы ужасов в стенах наших унылых НИИ те же мысли. Помню, студентом проходил практику в НИИ Механики МГУ. И мой сокурсник пошутил, что было бы прикольно пригласить Голливуд снимать фильм ужасов в эти тусклые лаборатории, например, про какого-нибудь психа-учёного, ставящего эксперименты над людьми в аэротрубах или в лабораториях упругости :). А что, сэкономили бы на декорациях, всё уже готово!
Видимо текущая работа их устраивает.
Не все интересуются политикой и так убеждены, что данные должны быть доступны для парсинга, что поменяют работу, лишь бы это не кодить.
Какие риски вы видите? Люди получили деньги, для них они не пахнут, окружающие и не узнают об этом.
Ну если это условные индусы, то им то какая разница.
Довольно интересно читать от вас про репутацию, учитывая ваше к ней отношение.
Ой, это вам можно, а посмотрите код того же Московского электронного голосования. Не блокчейна, который им делали грамотные люди, а обвязку на ларавеле с формой. Пятибаксовые индусы лучше пишут.
Кстати, насчёт грамотных людей. Вы часом не знаете людей, которые бы могли грамотно проанализировать результаты электронного голосования? Уж больно они смахивают на рисовку и не похожи на результаты предыдущих годов.
Я наблюдал на выборах (на обычном участке) и догадываюсь, какая там схема с ДЭГ, есть косвенные признаки. Не буду пока ничего утверждать, но кое-что уже есть в паблике. Занимаемся этим вопросом.
https://www.facebook.com/1823097802/posts/10216019299474970/
Все спрашивают, что такое пресловутая «нода наблюдателей», о которой Алексей Венедиктов говорит как о волшебном механизме, который позволяет «контролировать ход электронного голосования».
Наш наблюдатель все три дня работал в УИК ДЭГ, поэтому поделюсь с вами реальной информацией.
Первая картинка — та самая «нода наблюдателей» в работе. На специальном компьютере можно видеть перечень округов, актуальную явку и статус голосования.
Вторая картинка — то, что случилось с нодой наблюдателей в 20:00. Она перестала работать.
Это как если бы на обычном участке после его закрытия члены комиссии и наблюдатели просто оказались на улице и потеряли доступ к помещению для голосования, к урне и бюллетеням.
В этот момент технические специалисты просто исчезли. Уже после того, как наш наблюдатель поймал Алексея Венедиктова, сотрудники ДИТ объявились и объяснили это тем, что закончился срок действия сертификата доступа к системе, а изготовить новый быстро не получится.
В общем, никто не знает, что происходило с электронными голосами после 20:00. Возможно статус голосования изменился и данные начали резко меняться. Отследить это было невозможно.
Зато мы знаем точно, что система не выдавала результаты многие часы после окончания голосования. Финальный протокол появился утром, через 12 часов после закрытия участков.
«Блокчейн считает», «голоса расшифровываются», «считаются голоса тех, кто переголосовал» — затянувшуюся паузу как только не оправдывали, но никто толком не понимал и не объяснял, что происходит. Нервная Элла Памфилова постоянно звонила Алексею Венедиктову, а раздражённый Венедиктов скидывал звонок. Всё это происходило в прямом эфире на глазах у изумлённой публики.
Напомню: на выборах в Мосгордуму в 2019 году мы имели результаты ДЭГ уже через полчаса после закрытия участков, на голосовании по Конституции в 2020 — через два.
Результаты не московского, а федерального ЭГ по 6 регионам России вчера поступили через 2 часа после закрытия участков.
Интересная техническая деталь. Москва и регионы применяли разные платформы для электронного голосования. Для московского ДЭГ используется Exonum — очень быстрый блокчейн, один из самых быстрых. Для федерального электронного голосования используется Waves, который МЕДЛЕННЕЕ.
Однако московские итоги голосования расшифровывались в пять раз дольше, чем федеральные.
У меня вопросов уже не осталось, все понятно.
Физическая аналогия — наблюдатель стоит у урн/КОИБов, но не видит списки избирателей, а в 20:00 его вообще выгоняют с участка и "считают голоса" 12 часов.
Да там все "прекрасно" : https://www.rbc.ru/politics/20/09/2021/61484f049a79477663a6747c
«Все к утру было пересчитано несколько раз на всякий случай в связи с тем, что у нас в отличие от всей страны была уникальная функция для людей — отложенное голосование, — сообщил он. — Это создало новые особенности в реализации блокчейна, который реализует для нас «Лаборатория Касперского». Эксперты «Лаборатории Касперского» быстро расшифровали данные бюллетеней, но должны были провести «многоракурсные и многовекторные проверки корректности цепочек», чтобы убедиться, что именно последний голос из внесенных был учтен.
И
После подписания протокола члены комиссии развозят протоколы по 15 окружным ТИК, пояснила РБК член УИК для ДЭГ Анна Лобонок..... Далее УИК уже самостоятельно загружают результаты онлайн-голосования в систему ГАС «Выборы».
Первое это нагромаждение терминов и заумных фраз, второе ну тут просто слов нет.
Ну второе это просто чтобы соответствовать установленному порядку, ведь и из обычной участковой комиссии председатель с секретарем едут с протоколом в территориальную, где вписывают строки протокола в сводную таблицу и вводят результаты в ГАС выборы. Формально ДЭГ это некоторое количество УИКов (с номерами вида 5ххх, по одному на ТИК), у них и физические адреса есть (что даже хорошо, понятно, куда повестку в суд отправлять). К этому у меня как раз претензий нет, тут остаётся полезный бумажный след с кучей копий у ПСГ в ТИКах, если бы ДИТ загружал напрямую в ГАС Выборы, это бы было уж совсем)))
А по первому пункту там объяснения почему так долго каждые полчаса менялись. ))
Учитывая, что там нарисовали столько цифровых бюллетеней, что на их фоне бумажные уже никакой роли не играют, можно с уверенностью говорить, что никаких выборов уже нет вообще.
Да у нас даже сайт ЦИК РФ живет на http. Даже если руками вписать https, идет редирект на http. Не удивлюсь, если другие платформы сделаны тоже через одно место и на самом деле нет никакой конспирологии, а есть криворучие и пофигизм.
Со всеми удобствами!
как можно было найти человека
А как же люди которые делают фейки авито, пирамиды, кардеры, обычные мошенники?
Для них всех деньги не пахнут, а уж государственные тем более.
Тут на хабре было интервью с одним таким человеком. Он ломал IT инфраструктуру зарубежных фирм ransomware, приглядывался к мед фирмам, которые получили приток денег на фоне ковида, но не трогал ничего СНГшного, так как наверняка имел покровителей во всем нам известной власти. С его слов у него было нищее детство и он кормился на помойках. От людей с такой жизненной историей трудно ожидать этики и морали. Мир не любил их, они в ответ не любят мир.
Давно уже поговаривают, что во многих вирусах для промшпионажа и вымогательства есть проверка на наличие в системе русской, украинской или беларусской локали, при наличии которых программа просто удаляет себя и завершается.
Вы знаете, я когда-то давно работал с товарищами, которые занимались всяким таким нехорошим... Имею сказать вот чего: "так как наверняка имел покровителей во всем нам известной власти" это неверное предположение. В среде действительно профессиональных взломщиков есть нечтото вроде негласного правила, мол по "своим" не работают они. Либо, если это происходит, то за очень солидные деньги, но я таких случаев не встречал, хотя и проработал с ними всего год.
Если человек отмороженный и беспринципный, либо если он не ломает ради прибыли, думаю это правило его не касается.
Если вы думаете, что среди программистов нет ваты, то вы ошибаетесь.
Нашкодить ;-)
Нельзя исключать вариант того, что программист просто разработал технологию затрудняющую программное чтение HTML страниц.
Чисто теоретически интересная задача.
Как потом этим будут пользоваться - другой вопрос.
программист просто разработал технологию затрудняющую программное чтение HTML страниц. Чисто теоретически интересная задача.
Более того эта задача многократно уже решалось (довольно много сайтов применяют различные методики для защиты контента). Eсть множесто коммерческих решений делающих аналогичное. Подробнее
То есть с технической точки зрения, для этого не нужно изобретать велосипед, а просто купить и интегировать какое-нибудь коммерческое решение, что на порядки проще.
В Firefox все нормально, никаких span и обфускации и copy/paste c экрана в текстовый редактор работает идеально. Проблемы есть в Chrome. B Brave кстати тоже нет проблем.
Видимо разработчики осилили только Chrome.
Вы скорее всего по https пытаетесь его открыть (в браузере стоит Only HTTPS или дополнение стоит HTTPS Everywhere и они автоматически в с ссылке https подставляют), а он (сайт избиркома) только http поддерживает. Если в адресной строке вручную заменить https:// на http:// и затем выбрать "Всё равно открыть", то откроется.
Обфускация стилей это обычное дело и нормальная практика в проде. Не понимаю, какие тут проблемы. Это не помешает парсингу данных при желании
Вообще-то тут они вполне публичные.
Граница между "просто увидеть" и "использовать" очень субъективна. И даже если бы они были адекватные для вас, кто-то мог бы пожаловаться, почему они не в JSON? Почему кодировка не UTF8? Почему файлы в архиве? И прочее.
Данные в том кривом виде, что есть сейчас тоже можно использовать. Только порог вхождения заметно выше, потому что нужно подключать скриншотность и распознавание текста. Или лучше вот.
Есть некоторая разница между "данные не в том формате, потому что нам так было удобнее". И "специальными извращениями, нацеленными на затруднение их анализа".
Если вы можете придумать правдоподобное объяснение, зачем потребовались дополнительные телодвижения со стороны разработчкиов, дополнительные инвестиции в железо (очевидно, что перекодировка ресурсоемка), в каналы связи (отдавать на каждый запрос новый набор шрифтов вместо кешированных в браузере) кроме как для затруднения анализа данных - вопрос будет снят.
Объяснения обфускации у меня нет. Однако наличие обфускации не превращает данные из публичных в непубличные. Я оспариваю именно изначальный тезис "данные не публичны". Широкая публика прекрасно может ознакомиться с данными.
У нас же тут технический ресурс. Есть техзадание — показать данные. Сделано? — Сделано.
Неэтично? — Неэтично, однако сделано.
Может быть вопрос именно в этичности, а не в непубличности?
Разумеется, я не питаю иллюзий, что суд признает обфускаци незаконной и накажет виновных.
Тем не менее, я считаю, что подобный подход существенно снижает "публичность доступности". В конце концов "получите талончик в МФЦ для просмотра данных" тоже в принципе позволяет ознакомиться с данными.
Ну а про то, что экранные читалки стали полностью неработоспособными, вы что скажете? На мой взгляд, целую категорию граждан с проблемным зрением лишили возможности ознакомиться с результатами. Это ли не ограничение публичности? Не на 100%, конечно. Граница размыта. Ведь могут и попросить кого-то им почитать, но...
Ваша правда. Я лишь про то, что "наплевать, ничего для них не сделать" - это привычно, увы. Но вот прямо ограничить, отобрать ранее имевшиеся права...
Я очень стараюсь придумать объяснение, ради чего это сделано, отличное от "затруднить обнаружение фальсификаций". Хотя бы просто ради тренировки фантазии и навыка генерации отмазок. Но не могу :(
Ну а про то, что экранные читалки стали полностью неработоспособными, вы что скажете?
Респект. Вы ткнули в ключевое место. Незрячий пользователь моментально теряет доступ к этим данным, и это прямое ограничение публичности.
В конце концов «получите талончик в МФЦ для просмотра данных» тоже в принципе позволяет ознакомиться с данными.
Ой, не подавайте им идей, а то ведь реализуют
Ну а про то, что экранные читалки стали полностью неработоспособными, вы что скажете?
Прошу прощения, а что с электронными читалками ??? Я пока смотрел только в Chrome под линуксом. Глазами всё прекрасно читается. При попытке глянуть код - мешанина span-ов и стилей. Что, некоторые гаджеты на таких страничках сбоят ???
почему они не в JSON? Почему кодировка не UTF8? Почему файлы в архиве? И прочее.
Можно торговаться по вопросу того, на сколько целесообразно разрабатывать специальное API на деньги налогоплательщиков.
Но в вопросе того, на сколько допустимо тратить деньги налогоплательщиков на сокрытие данных от этих же налогоплательщиков, никакой неопределенности нет.
Ну, я бы посмотрел на эту ситуацию с такой стороны:
Абсолютно каждый разработчик, учавствующий в разработке этого сайта получил свою зарплату из моих налогов и налогов других граждан.
Сайт, о котором идёт речь, существует исключительно на мои (и других граждан) деньги и единственный смысл существования этого сайта - это предоставлять мне (и другим гражданам) доступ к данным.
кто-то мог бы пожаловаться, почему они не в JSON?
Через призму такого восприятия - против ли я того, чтобы мои деньги пошли на то, чтобы разработчики добавили экспорт в удобный для анализа формат (например, json или csv)? Я только за. Соответствует ли такая задача цели существования сайта, поддержку и разработку оплачиваю я? Да!
Против ли я обфускации? Ну да. А кто, собственно, ЗА обфускацию? Я с радостью послушал бы обоснование, но, увы, что-то таких граждан не вижу) Если вы за обфускацию - расскажите, зачем вы хотите за обфускацию платить.
Соответствует ли обфускация цели существования сайта? Однозначно нет. Это же по определению - затруднение доступа к данным. Вот так вот платим мы с вами за обеспечение свободного доступа, платим за сервера, платим за разработку - а тут кто-то взял и самодеятельность устроил.
Почему не в json, почему не utf-8, почему не в архиве, это вопросы чисто технические. Всегда можно сказать мол извините, программистов у нас мало, а задач много. Не доделали такую фичу. Но если некую фичу СПЕЦИАЛЬНО прикрутили чтобы затруднить использование данных, это уже совсем другая песня. Главное чего я не понимаю, это ЗАЧЕМ ??? Никого кто интересуется анализом выборов это не остановит. А репутацию избиркома испортит окончательно.
Того же Шпилькина это и на три дня не остановило. Он уже у себя в фейсбуке вовсю публикует анализ данных по выборам. Я сам к своему стыду(не ходил на выборы) неделю просидел на даче без интернета и даже без мобильной связи, только вчера вечером вернулся. Но завтра-послезавтра уверен, что допилю свой собственный загрузчик, чтобы он фиксил эту фичу. Так что и затруднить-то вышло не больно хорошо. А вот вопрос ЗАЧЕМ остался...
Обидно, конечно, что карму сливают за указание на то, что формально данные остались публичными.
¯\_(ツ)_/¯
Здесь вообще-то не обычная обфускация/минификация. Здесь генерация шрифтов, чтобы текст в html не соответствовал отображаемому. И это, очевидно, мешает парсингу данных.
Обфускация стилей - да, а вот контента - нет.
Да ладно.... нe вот так прям обычное дело, что бы даже шрифты шифровали, да еще при каждой загрузке генерировали заново???
p.s. там рендинг шрифтов даже по каждой строчке отличается. в одной строчке 1 это ъ, в другой - С.
Прикинь, как это грузит сервак? Под каждое обновление страницы подтянуть новый шрифт, налепить новые стили, перегнать текст под новый шрифт… ъуъ!
Я правильно понимаю что каждое скачивание шрифта сильно грузит сервак?
А мне нравится ход ваших мыслей...
Не путай стандартные шрифты, раздаваемые с CDNов, где твоему серверу плевать и генерирование нового шрифта при КАЖДОЙ перезагрузке страницы и его выдачу браузеру юзера с твоего собственного CDN.
Это как бы не две пары в сапоге.
Вероятнее всего там просто прегенерирована большая пачка шрифтов и при генерации страницы используется рандомный из этой пачки с соответствующей обфускацией текста.
И все равно шрифты надо раздать, и он не кешируется. А ещё и под каждый вариант шрифта надо перегенерировать страницу, текст-то разный, получается.
Это огромная избыточность и малинного времени, и трафика. А ресурс под хайлоадом.
Тогда обфускация теряет смысл. Обновляешься страницу Х раз, вытягиваешь все шрифты, далее делаешь расшифровку по имени шрифта в стилях.
Это какая-то китайская обфускация. Наши лютые инженеры сделали бы генерацию шрифтов на лету.
Если бы эту херню кто-то оплатил, я б и сам сделал, чисто ради фана и экспы. Шрифты я, например, генерить не умею, а за чужой счёт научиться было бы интересно. Да ещё и на чужих серверах под хайлоадом это проверить потом — да кайф!
Могу согласиться, если сайт коммерческий и защищает таким способом свой контент. Но сайт избиркома государственный и его контент публичный ! Или наше государство теперь следует считать обычной коммерческой шарашкой ??? Главное что мне в этом совершенно непонятно - ЗАЧЕМ ??? Серьёзных людей это всё равно не остановит. Парсил я уже подобные сайты в промышленных количествах. А впечатление от деятельности нашего избиркома, и без того не сильно хорошее, теперь пробило последнее днище.
Проще будет через OCR прогнать.
Какую? Входные данные идеальны.
Контрольные соотношения, несколько попыток декодирования и сравнения друг с другом.
Ага. Десяток гигабайт сырого html. Погодите недельку, обновлю свой парсер и выложу в общественный доступ. Я только сейчас до интернета долез из медвежьего угла, называемого дачей, где нет даже мобильной связи. И тут такая подлянка...
Там нужен именно OCR, потому что применяются и другие методы обфускации.
Например примерно в трети случаев я вижу, что вместо использования других шрифтов вставляются дополнительные span которые скрываются разными методами (height: 0px, display: none;, position: absolute; top: -999999px).
Спаны ловятся вообще как нефиг делать. Все они описываются стилями разной степени изврата, причем подавляющее их число невидимы. Вот гляньте https://www.proxyrotator.com/free-proxy-list/ . Там точно такая же защита. Минут на 5 работы на питоне. Со шрифтами увы гораздо хуже. Если они сгенерили кучу различных шрифтов, ещё можно надеяться все их вытащить и сделать таблицу перекодировки. Если же они генерят шрифт при каждом обращении к страничке, их придется честно распознавать...
Запускайте файнридер, чо.
На воре и шапка горит.
Глядя на количество нарушений за эти три дня, они прямо таки превзошли сами себя. Ещё во всём это участвуют учителя которые вечно ноют о зарплатах, т.е. за несколько тысяч рублей они участвуя в фальсификациях сами приводят в думу тех, кто формирует бюджет страны и в частности их зарплаты.
Они это делают не за деньги, а за страх лишиться работы. Я своей сказал - поставят на выборы - говори я увольняюсь. Хотели , сказала, передумали. Давление на них огромно. А в области у учителей просто нет работы, а уехать в город на работу учителю - нечем платить за съёмную квартиру. Я слышал рассказы как учителя в слезах вынуждено занимались уголовщиной просто будучи без выбора без прав на чо либо. Их эксплуатируют, но меня больше поражает что есть выслуживающиеся особи. Это уже продукт системы - сбитые вектора смыслов для выживания.
Ничего у них не сбито, они во все времена так выживали, это такой психотип человека. Когда их увольняют с насиженных мест, они идут по квартирам и обманывают пенсионеров. Моральных принципов у таких вообще нет, работать такие не умеют и не хотят, поэтому идут на любые махинации.
...
Почему нельзя во время каникул отказаться от работы?
Почему во время окон нельзя проверять тетрадки?
Скажем так, если тебе влепили окно — это символ того что ты дофига умный.
А чем ты его займешь это время твои проблемы.
Почему нельзя во время каникул отказаться от работы?
Официальный отпуск только 56 дней летом, там не могут, а если у тебя осенние каникулы то ты должен сидеть в школе и что нибудь делать без детей. Поэтому часто учителя отдыхают с детьми как правило т.к директор отпускает. Но могут тебя попросить приходить, просто пострадать на стуле в пустой школе.
Но ведь за полную зарплату посидеть в пустой школе! За это время можно на программиста выучиться.
Нет работы — смерть от голода. так это и воспринимается. Потому что все остальное для учителя — космос или дикое унижение, вчера детей учил, сегодня им пакеты с чипсами ровно на полке делаешь.
Пакеты на полках ровно делать - унижение, а пакеты с бюллетенями подтасовывать - не унижение - ясно, понятно.
Вам сложно представить себе что для кого-то их "профессия мечты" это скажем учить детей или там лечить людей? И что им важно чтобы они могли и дальше это делать даже если зарплата не особо высокая и иногда требуется делать какие-то странные и местами неприятные вещи вне профессионального поля деятельности?
У думающих людей планы получить диплом и держаться от школы как можно дальше. У не-думающих планы работать работу за зарплату, хотя бы не улицы мести и не говно на ферме грести.
А еще можно начать себя уважать. А заодно перестать нарушать закон.
Если учитель или врач уволится - кто вместо него пойдет работать? Чиновник? Ну вот пусть и идет! Если хотя бы 50% перестанут работать - система встанет. Но нет, посидеть месяц без работы они не могут! (((
Легко. Если на месяц примерно бюджетники уйдут на забастовку, то резко все поменяется. Как вы себе представляете, если месяц учителя не будут учить, врачи лечить, водители возить народ и так далее? Да, всякие бесполезные чиновники могут продолжать ходить в свои кабинеты и просиживать там штаны за наш счет. Но не они же пойдут в школу преподавать? Или росгвардейцев подвезут?
И заметьте, это никакая не демонстрация, никуда выходить не надо, даже из дома. Но, судя по ситуации, всех все устраивает. Этим "учителям" никто даже не угрожает, достаточно просто бровки нахмурить, как они уже добровольно принимают нужную позу, чтобы потом их же кинули. Ну, значит, они этого достойны.
Это теоретический нереализуемый бред. Это из цикла историй, что в Канаде перестали заправляться и бензин подешевел.
Зависит от страны. Почему-то в соседней Европе забастовки прекрасно работают. Если же у народа рабский менталитет, то да, можно считать это нереализуемым бредом.
Именно, что от страны. Мы вроде про нашу говорим, не?
Вообще-то нет, далеко не прекрасно. Или точнее далеко не всегда они работают прекрасно.
В Германии у профсоюзов фондов на 2 месяца забастовки ЗП выплачивать. (ясно, что через 2 месяца фонды не опустеют, просто ступенчато понижают процент выплаты, чтобы растянуть хоть на полгода нужно было, но тут я в деталях запутаюсь)
Невыход на работу уже экстремизм? Росгвардейцы поутру будут пинками загонять учителей в классы, а хирургов в операционную?
"Невыход на работу уже экстремизм?" - пока что нет, но вы готовы гарантировать что не станет экстремизмом когда "кому то там" станет нужно, в тот самый нужный момент? Ведь в некотором недалеком прошлом и выкладывание списка кандидатов на некоторую абстрактную платформу тоже не считалось экстремизмом и "вмешательством в выборы". Аж вон оно как, в нужный момент стало таким. Думаю, в наше время, ответ на такой вопрос в любой момент может сменится на противоположный.
Ну так чтобы такого не произошло, надо действовать уже сейчас. А то вон раньше тоже всем было пофигу, все смеялись и уверяли, что блокировать будут только детскую порнографию. А пришли к примерам, которые вы и приводите. Ну что ж, промолчите сейчас, через несколько лет невыход на работу тоже экстремизмом признают. А вы будете продолжать бояться, как бы чего не вышло...
upd. Вы видимо не замечаете, насколько рабским стало ваше мышление. Вы вполне серьезно предполагаете, что уход с работы могут в ближайшем будущем признать экстремизмом и уже сейчас к этому готовитесь как минимум морально, оправдывая бездействие сейчас "как бы чего не вышло" потом. ((
НЕ ПОДСКАЗЫВАЙ!
Как вы себе представляете, если месяц учителя не будут учить, врачи лечить, водители возить народ и так далее?
Очень просто. Школы месяц закрыты, поликлиники месяц закрыты, автобусы месяц не ездят. И крутись как хочешь, твои проблемы.
А учителям за месяц не заплатят зарплату и у них будет ещё меньше денег. Плюс особо активных(или просто случайных) поувольняют или даже оштрафуют или даже посадят. И больше ничего особо не изменится.
А кто на место уволенных придет? Начальники?
Для этого даже термин есть: штрейкбрехеры.
Если явление станет массовым, то никаких штрейкбрехеров не хватит. Или много знаете таких, кто готов в отдаленные районы ехать учить за копейки? Опытных врачей опять же?
А там сейчас с врачами-учителями всё хорошо? Ну в этих самых "отдалённых районах"?
Там пи**ец. У меня теща живет в селе в Воронежской области (вроде бы даже не особо и отдаленный район), всю жизнь проработала там учительницей, сейчас ушла на пенсию - и её упрашивают вернуться продолжить преподавать, потому что нормальных учителей тупо не хватает. Из оставшихся есть кадры, сидящие весь урок в телефоне и положив болт на детей, и их не увольняют и не наказывают, потому что альтернативы просто нет.
А зачем? Ну будут автобусы ещё реже ходить, в классах будет ещё больше учеников, у врачей будет ещё меньше времени на пациента. Как будто кто-то из-за этого на баррикады полезет...
Тут вопрос - насколько реже, насколько больше учеников и меньше времени. И на баррикады никому лезть не надо для этого, кстати.
Тут вопрос — насколько реже, насколько больше учеников и меньше времени.
Ну да. Вас нынешняя ситуацию устраивает? Насколько она должна ухудщится чтобы вы начали что-то активно предринимать? Сколько учителей-врачей-водителей для этого должны уволить? 10%? 5%? 1%? 0,1%? 0,01%?…
И на баррикады никому лезть не надо для этого, кстати.
А что надо? То есть какой реакции общества на забастовки учителей-врачей-водителей вы ожидаете?
Меня ситуация не устраивает уже давно, и все, что хотел, я уже сделал.
Реакция должна быть наверху, а общество по-хорошему должно этих учителей-врачей-водителей поддержать хотя бы морально.
Встречный вопрос - что ожидаете вы, если ничего не делается?
Меня ситуация не устраивает уже давно, и все, что хотел, я уже сделал.
Помогло? Что-то изменилось?
Реакция должна быть наверху, а общество по-хорошему должно этих учителей-врачей-водителей поддержать хотя бы морально.
И какой толк от этой "моральной поддержки" будет для тех самых условных 10% уволенных учителей-врачей-водителей? Зачем кому-то рисковать своей работой ради какой-то там "моральной поддержки"
Встречный вопрос — что ожидаете вы, если ничего не делается?
Я пытаюсь вам обьяснить что забастовки учителей и/или врачей и/или водителей ничего сами по себе не дадут. Если вы хотите чтобы что-то изменилось, то "бастовать" или даже "лезть на баррикады" должно просто подавляющее большинство граждан. Вне зависимоссти от их профессии.
Для меня да, изменилось. А чужие проблемы я перестал решать.
На мой взгляд (и история часто это подтверждает), не обязательно, чтобы большинство что-то делало. Делает как раз меньшинство, опираясь на поддержку большинства. Что касается разбираемой ситуации - если какое-то количество бюджетников просто перестанет работать, но при этом будет чувствовать хотя бы моральную поддержку большинства, то что-то изменится. Иначе нет
А чужие проблемы я перестал решать.
То есть вас всё-таки всё устраивает и лично у вас никаких проблем больше нет?
На мой взгляд (и история часто это подтверждает), не обязательно, чтобы большинство что-то делало. Делает как раз меньшинство, опираясь на поддержку большинства.
Во только если посмотреть на эту самую историю, то увидим что "меньшинство" что-то там делает и меняет. И потом все пользуются плодами этих изменений. Но вот для самого "меньшинства" это часто заканчивается очень плачевно.
Что касается разбираемой ситуации — если какое-то количество бюджетников просто перестанет работать, но при этом будет чувствовать хотя бы моральную поддержку большинства, то что-то изменится.
Ну да, изменится. У вас будет какое-то количество безработных бывших бюджетников. А на их место рано или поздно наберут кого-то. Если повезёт.
Иначе нет
Что-то изменится если большинство захочет изменений и начнёт активно их требовать. И да, для этого нужен "катализатор". Но этим "катализатором" может быть любой. Правда скорее всего для самих таких "катализаторов" всё конхцистя не особо рауджно. Один вон уже сидит.
А причем тут я, интересно? ) Я же сказал, что поскольку меня не устраивает, то свои изменения я сделал. Я пытаюсь понять, почему как раз другие никаких изменений не делают, только сами себя же и своих близких еще больше загоняют в нищету и бесправие.
В том то и дело, что, насколько мне известно, не так много готовых куда-то ехать чтобы работать за копейки. Так что просто некому будет работать.
Вы как раз себе противоречите. Катализатор уже есть и сдит. Хотя куда уж больше катализатор! Вон 100+ млн уже посмотрели кино про дворец. Так что катализатор должен быть внутри.
А причем тут я, интересно?
А причём здесь учителя, врачи, водители и так далее?
Я же сказал, что поскольку меня не устраивает, то свои изменения я сделал.
То есть по вашим никаких проблем с выборами в России нет? И демократические институты работают как надо? Ну тогда ок, тогда никаких вопросов.
А не, один вопрос всё ещё остаётся: какие у вас тогда претензии к бюджетникам работающим на избирательных участках? :)
Вы как раз себе противоречите. Катализатор уже есть и сдит.
Как раз таки нет. Я вам и пытаюсь объяснить что одних "катализаторов" мало. И нужно чтобы большинство было готово активно требовать изменений. А пока большинство к этому не готово, то результатом любых акций со стороны таких вот "катализаторов" будет просто то что их накажут. Ну и "моральная поддержка". Куда же без неё...
Притом, что эти бюджетники и голосуют по команде как надо, и еще результаты переписывают. И раз уж они это делают не добровольно, почему бы от этого им не отказаться?
Странный вывод вы сделали. Как раз потому, что проблемы были, есть, и все становится хуже, свои изменения я уже сделал.
Ну, значит, большинство довольно. Тогда пусть продолжают колбасу по помойкам искать рядом с Пятерочкой.
Притом, что эти бюджетники и голосуют по команде как надо, и еще результаты переписывают. И раз уж они это делают не добровольно, почему бы от этого им не отказаться?
Потому что есть как минимум риск что за таким действием последует наказание. С другой стороны в вашей стране людей принуждают результаты переписывать и вас это похоже не волнует и вам жить не мешает. И если всем на это наплевать, то чего тогда бюджетникам из себя героев строить?
Как раз потому, что проблемы были, есть, и все становится хуже, свои изменения я уже сделал.
Я ещё раз спрошу: помогло? Выборы в России теперь честные?
Ну, значит, большинство довольно.
А вы разве не довольны? Тогда почему не бастуете? Или в принципе не выступаете "катализатором"? :)
Никто. Просто оставшиеся будут еще больше работать за те же деньги. Уже сейчас учителей не хватает. Нагрузка у них дикая. Ну будет еще немного сверху. Чиновникам пофигу.
У среднего бюджетника нет подушки безопасности, чтобы было что кушать целый месяц, когда он на работу не ходит. И тем более нет подушки на несколько месяцев без работы / переезд в другой город / получение новой профессии тот случай, если он попадёт в число показательно уволенных. Пол страны живёт от зарплаты до зарплаты, в их вселенной забастовки не существуют.
За пределами крупных городов у многих есть огороды. В 90-е вообще без денег как-то выживали, и уж подольше месяца. Но нет, вместо того, чтобы потерпеть месяц и что-то поменять лучше терпеть всю жизнь.
Впрочем, мне их не жалко - сами выстраивают такую систему, которой их же и имеют.
У вас уже есть опыт жертвования своим единственным источником дохода ради негарантированного всеобщего блага? Поделитесь, пожалуйста. Это многих вдохновит.
в у многих есть огороды
Вот, блин, сказки не рассказывайте. Кпд дач и огородов скорее отрицательно, часто на оплату проезда, воды, света, налогов, охрану и т.п уходит больше, чем стоимость продуктов с этого огорода.
Овощи и фрукты на зиму не сохранить, а для картошки нужно площади в разы большие, чем средняя дача (тем более если мы хотим сделать ее основным источником питания для всей семьи).
Средний урожай картошки в огродах = 150 кг с сотки, то есть с 5 соток (даже без жилых построек и не сажая ничего больше) = 750 кг. В картошке 750 каллорий или в день нужно 3,5 кг взрослому мужчине, если питаться только ей, или 1300 кг в год. То есть с урожая средней дачи не сможет прожить даже один взрослый мужчина в течении года (это не говоря уже о семенах на следующий год). И это при условии, что мы всю дачу пустили на картошку (на овощи и фрукты уже места нет).
Опять-таки, попробуйте всю зиму питаться только картошкой, вы получите проблемы со здоровьем через пару недель. Не говоря уже, что доставка десятков мешков картошки до квартире в городе тоже далеко не бесплатная.
Я уж не говорю, что в картошку нужно закладываться весной, фиг вам поможет огород, если вас уволили в сентябре-ноябре. Опять-таки неурожай или картошку выкопали воры и все зимой есть нечго.
В 90-е вообще без денег как-то выживали, и уж подольше месяца.
Без денег не выживали, по полгода задерживали зарплату — было, но это просто значит что в сентябре платили за март или в один месяц не платили, в другой платили за два.
Опять-таки в 90х был по факту бесплатный проезд (кондукторов и контролеров не было), дешевая коммуналка и все услуги стоили дешево, потому что все были бедными. Кроме того было подработки (таксовали, работали грузчиками и т.п.) Сейчас все не так.
Я в деревне вырос, можете мне про КПД не рассказывать. А вы, судя по комментарию, в городе.
И зарплаты потом могли вообще не заплатить, предприятия закрывались. Или заплатить тем, что сами на заводе произвели, а не деньгами. И инфляция была такая, что через полгода это уже не деньги были. Не знаете как было - не рассказывайте.
Upd. И про дешёво и про подработки тоже не надо. Я хотел перейти в другую школу, городскую. А в то время появилась такая тема как охрана школы и прочее. Так вот "на охрану" надо было платить сумму сравнимую с зарплатой матери на заводе при полном рабочем дне. И это между прочим обычная государственная школа была, не какая-то "илитная". Ещё за возможность учиться в так называемом "математическом" классе нужно было отдельно доплачивать, и учебники докупать.
Я в деревне вырос. А вы, судя по комментарию, в городе.
Тогда может быть не надо рассказывать людям живущим в городе как им выжить не живя в деревне? :)
Тогда может не надо рассказывать, что в достаточно крупном городе не выжить, если уволиться с рабочего места? А жители мелких городков как правило имеют сады-огороды и навыки выживания.
Тогда может не надо рассказывать, что в достаточно крупном городе не выжить, если уволиться с рабочего места?
Ну я знаю людей живших в 90-х в Питере и мягко говоря не особо выживших.
А жители мелких городков как правило имеют сады-огороды и навыки выживания.
И откуда у вас такая статистика?
в деревне вырос
И это принципиально другой мир по сравнению с тем кто живет в городе и имеет дачу/огород за городом.
В деревне можно полностью обеспечивать семью продуктами без денег за счет отсутствия расходов на транспорт, охрану, воду и т.п., наличию постоянного места жительства рядом с землей, погреба, птиц/скотины, наличию посевных площадей и т.п.
Дача это скорее дорогое хобби для питания органическими продуктами без химии. У нас в семье было 3 дачи (1 из которых была моей личной), но все мои расчеты (даже в 90е) показывали, что даже не считая труда, дешевле было тупо покупать нужное количество продуктов у тех же дачников.
Не знаете как было — не рассказывайте.
Ну да, мне уже за 40, я застал 90e лично в подростковом возрасте. Все так было совсем не так плохо как сейчас рассказывают.
Сразу же возникает несколько вопросов.
1) Оставшись без аванса и зарплаты, что эти бюджетники будут есть?
2) На какие деньги они будут передвигаться по городу, кроме как пешком?
3) Кто оплатит коммунальные и арендные платежи?
4) Кто оплатит тяжбы?
Это простые вопросы. Если разберём их, тогда потом ещё будут сложные.
Месяц точно прожить без зарплаты можно. В 90-е, которыми всех пугают, выживали и по полгода без денег. К тому же за пределами мегаполисов у многих есть дачи, огороды. Картошки накопать можно.
Когда не идешь на работу, особо не надо никуда передвигаться. До магазина сходить разве что или до дачи с огородом доехать и там зависнуть на лето.
У людей настолько нет денег, что если месяц хотя бы не получить зп, то не хватит коммуналку заплатить? Если так, то чего им вообще терять? Они уже нищие по факту.
Какие тяжбы?
Ну и во время подобного "отдыха" можно действительно и отдохнуть, и поискать новую работу.
Месяц точно прожить без зарплаты можно.
Вот прямо всем-всем можно? Или вы по себе судите?
В 90-е, которыми всех пугают, выживали и по полгода без денег.
Далеко не все. То есть кто-то как-то выживал. А кто-то не выживал и дох.
У людей настолько нет денег, что если месяц хотя бы не получить зп, то не хватит коммуналку заплатить? Если так, то чего им вообще терять? Они уже нищие по факту.
У них есть еда и крыша над головой. А у многих есть ещё и дети, которым тоже нужна еда и крыша над головой.
Ну я как бы прекрасно помню и на своей шкуре ощутил те 90-е, которыми всех пугают. Работы не было, денег тоже, как и еды. И ничего, как-то выжили. Сейчас, между прочим, еды гораздо больше и есть дешевая. Так что именно что выжить - можно. Или в РФ уже есть примеры того, что люди от голода мрут?
И мне честно не очень понятно, как по-сути нищенское состоянии оправдывает то, что эти самые бюджетники делают по ночам на избирательных участках? Они же сами себя и своих близких в еще большую нищету загоняют.
Ну я как бы прекрасно помню и на своей шкуре ощутил те 90-е, которыми всех пугают.
Я тоже.
И ничего, как-то выжили.
Про ту самую "ошибку выжившего" вы когда-нибудь слышали? :)
Так что именно что выжить — можно.
Ну да. С определённой вероятностью. Но она далеко не 100%.
И мне честно не очень понятно, как по-сути нищенское состоянии оправдывает то, что эти самые бюджетники делают по ночам на избирательных участках? Они же сами себя и своих близких в еще большую нищету загоняют.
Ну так дайте им денег чтобы у них не было необходимости этого делать. Сделайте какой-нибудь фонд, который будет финансово поддерживать уволенных бюджетников и помогать им искать новую работу. И тогда куча из них наверняка перестанет таким заниматься.
А пока всё что вы им можете предложить это "моральная поддержка", то они и будут дальше подобной фигнёй заниматься чтобы у них и у их детей были и еда и крыша над головой.
Проблема решается не фондом, а их собственным решением что-то изменить. Ну а раз не хотят, то пусть мучаются, пока не вымрут как мамонты. В конце-концов, когда им говорят рисовать результаты, никто пистолет у виска не держит. В худшем случае бровки нахмурят. Но уже от этого они принимают нужные позы. Так что не надо оправдывать их тем, что якобы завтра их детишки голодными останутся. Я более чем уверен, что если учитель скажет публично, что его призывают нарушать закон, и просто откажется это делать, то ему ничего за это не будет, не то, что не уволят, даже выговора никакого не будет.
Проблема решается не фондом, а их собственным решением что-то изменить.
Какая проблема?
Что у них зарплаты низкие? Ну да, может быть.
Что в государстве выборы не работают нормально? Ну так это не только их проблема, а проблема всего общества. И поэтому мне интересно почему вы спихиваете решение этой проблемы на одних только бюджетников.
Ну а раз не хотят, то пусть мучаются, пока не вымрут как мамонты.
То есть вы обойдётесь без бюджетников врачей и учителей?
Я более чем уверен, что если учитель скажет публично, что его призывают нарушать закон, и просто откажется это делать, то ему ничего за это не будет, не то, что не уволят, даже выговора никакого не будет.
Ну да. Месяц не будет. Или два. Или даже год. А потом его уволят и никому он не будет интересен.
Проблема начинается с них. Ну не я же сижу в комиссиях и переписываю протоколы! А именно эти вот учителя.
Я обойдусь без той части общества, которая не может взять ответственность и что-то поменять. И я не хочу, чтобы детей учили и лечили те, кто врет и подделывает протоколы.
Ну так он не один такой уникальный. Ну пусть уволят тогда половину школы. Причем каждой. Пусть уволят врача, который не проголосовал как надо и не подписал на это бабушек, которых лечит. Водителя, который развозит "карусели".
И вообще я что-то перестал понимать, почему мы тут вместо того, чтобы думать, как решить проблему фальсификации выборов, оправдываем тех, кто этими фальсификациями занимается?
Неужели сложно вам прийти в школу и в глаза сказать учителю, что он нарушает закон?
В том то и дело что проблема начинается в том что большинство ищет на кого бы свалить вину за проблемы. А сами что-то делать и уж тем более чем-то рисковать большинство не хочет.
И "бюджетники" это не причина. Это симптом.
А кто причина? И почему почти никто с этой причиной не борется?
Все люди, которые ничего не предпринимают это причина. А почему большинство ничего не предпринимает это отдельный вопрос. Например потому что считают что это всё должен делать кто-то другой.
В 1905 году как-то смогли устроить массовые стачки по всей стране, тогда народ правда жил в скотском состоянии, видимо и нашему народу нужно опуститься до такой степени чтобы они хоть как-то зашевелились. Но и наверху не совсем дураки сидят и учитывают исторический опыт чтобы не допускать таких ситуаций.
С тех пор самых активных расстреляли или по лагерчм сгноили. Выжили приспособленцы, которые дали потомство. И сейчас эта так называемая генетическая память себя проявляет. ((
А наверху сидят потомки другой категории те, кто пистолеты тогда держал и приказы подписывал. Ну и да, учли опыт, держат границы открытыми (пока ещё), дают минимум, чтобы совсем с голода народ не дох и возможность встроиться в систему за пайку.
А с чего к учителям такой пиетет? Я к тому, что поплачься где о том, что заставляют, не пускают, денег не платят и т.п. кто-либо, работающий в любой другой профессии - его заминусят и скажут, увольняйся, ищи новую, переучивайся, иди грузчиком и т.п.
С чего это учителя такие прям элитарные? В Москве они уж точно не бедствуют в государственных школах (у друга мать до сих пор учителем работает, хоть возраст позволяет на пенсию выйти, ибо нафиг ей 20-25т.р. пенсии, когда тут 50-60?).
Москва Москва… это в России? Не надоело еще Москву в пример зарплат страны приводить?
И есть видео где в Москве вбрасывают? Как я вижу это все регионы. В Москве действуют по другим схемам. Учителя там действительно могут фи сделать.
Москва Москва… это в России? Не надоело еще Москву в пример зарплат страны приводить?
И есть видео где в Москве вбрасывают? Как я вижу это все регионы. В Москве действуют по другим схемам. Учителя там действительно могут фи сделать.
И в москве и в спб миллионы вбросов, вам показать канал где они есть? Не по одной москве, конечно, придется полистать. Но и там тоже, куда же без них.
Ну вот тут довольно много, например: https://twitter.com/novosyolov/status/1439485184341159936
Видео надо искать, но не думаю что бюллетени образовались в ящике сами по себе.
Конкретно на этом участке правда училки в последний момент соскочили (уйдя с работы), но на их место оперативно прислали замену.
Анализ данных из ГАС выборы по округу показывает еще 4 участка, где кандидат от едра магическим образом получил в 2-3 раза больше, при том что на большинстве участков округа он проигрывал или шел примерно вровень с №2 (от СР и из списка УГ). Но на нескольких — вдруг побеждал с 2х и более кратным перевесом. По сумме (всех участков округа) победа за кандидатом от едра на небольшой %, решили все как раз эти несколько участков с аномальными результатами. +1 мандат в Думе голубым.
Феномен выслуживающихся заключенных стар как само заключение. Например капо. Их девиз "Сегодня сдохнешь ты, а завтра - я" .
А ну значит 20 лет жили и еще столько же также поживем)
>у учителей нет работы, а уехать - нечем платить за съёмную квартиру.
У нас в городе невероятный дефицит опытных учителей. Если захотите приехать, служебную квартиру вам дадут бесплатно. На выбор около десяти школ.
Кому в здравом уме сейчас хочется поехать работать учителем на государство? Безумные переработки, заполнение нескончаемой отчётности, во многом бессмысленные и местами гнусные программы, спущенные сверху. Российскому обществу опытные учителя больше не нужны. Ему нужны оказалки образовательных услуг и выполнялки государственного задания.
Через служебную квартиру будут давить в случае чего. Все как в союзе. Выступил против системы - сразу из "бесплатной квартиры" на мороз, куда нибуть в комуналку
А если выступило против системы больше половины, то что тогда? Чиновник пойдет учить детей? Или у нас в стране такой избыток учителей, только и ждущих, пока место освободиться, чтобы начать за копейки работать?
Образцово показательно накажут некоторое количество, остальные посмотрят, что наказание реально, их друзья и коллеги идут на мороз и всем плевать, и передумают.
А скажите, как именно будут наказывать уволившегося учителя или врача? Есть какая-то статья уже в УК РФ, а то я что-то пропустил?
По вашему комментарию понял насколько в РФ стало плохо, если народ ссытся просто не выполнять преступные приказы и сам себе придумывает страшилки за что его могут посадить.
А того же Навального за что посадили, не напомните?
Оштрафовать несколько миллионов бюджетников тысяч на 100 каждого - вполне реально.
А если выступило против системы больше половины, то что тогда?
Ну вот вы лично уже "выступили против системы"? И если нет, то почему ожидаете что другие вдруг горят желанием это делать?
А разве вам нужен вожак для этого, самостоятельно не получается? Вон, к примеру, Алексей вернулся и сел - куда уж значимей пример, чем я могу предложить!
Я уже от населения РФ давно ничего не ожидаю, кроме безграничного терпения )
А разве вам нужен вожак для этого, самостоятельно не получается?
Мне вообще ничего не нужно. Я для себя эту проблему решил. Но к сожалению мой вариант решения подходит далеко не всем.
Просто вы почему-то ожидаете что учителя или врачи или водители вдруг начнут бастовать и после этого что-то станет лучше. Но сами почему-то бастовать не готовы.
Многие бюджетники, которых нагнали на голосование, голосовали протестно (т.е. за КПРФ) - накзло системе.
То, что их гнали именно на "электронное" вместо законного, говорит о том, что именно его и можно фальсифицировать "из коробки".
Речь не о выступить, а просто перестать работать. Какое уж тут раскачивание лодки? Просто не участвовать в рабском труде.
Люди настолько нищие, что без зп даже месяца не протянут?
Если да, то конечно, могут продолжать и дальше подделывать протоколы, скоро и при наличии работы жратва кончится ))
Если так, то почему у них не возникает в голове мысль, что что-то пошло не так и надо что-то менять в этом борделе?
Ну и если вы правы, то значит не так долго осталось до момента, когда у этих людей не будет ни колбасы, ни холодильника. Понаблюдаем, что они тогда делать будут.
Остается дождаться пока все вымрут, так получается? Еды-то им точно не светит, раз они там сами голоса рисуют "кому надо".
Я лично поменяю ресторан. А вы?
Чтобы поменять ресторан нужны не деньги, а ноги. И голова, чтобы принять это решение.
Не подделывать протоколы на выборах не? Выйти и проголосовать за кого считает нужным, а не требует начальник? Да даже просто осудить коллегу, который это все делает, или выйти с одиночным пикетом - для этого надо 150 баксов? Можно же страну поменять, не уезжая. А для этого начать с себя - хотя бы пофигизмом прекратить заниматься.
Раньше для такого были профсоюзы и профсоюзные взносы
на то они и профсоюзы, чтобы сталкиваться с противодействием.
тем не менее, альтернативы профсоюзу в данном вопросе все равно нет. В 19 и начале 20 века профсоюзы тоже много где незаконными были, и полиция забастовки разгоняла. Зато потом почти век относительного благополучия был. Мне почему-то видится, что в 21м веке старое доброе рабочее движение придется возрождать по новой, много где гайки закручиваются еще с 80х годов, и сейчас не то чтобы все хорошо в этом плане.
Пф. Работа учителем в течении 5 лет как вариант АГС для всех выпускников ВУЗов, имеющих теоретическое право преподавать (почти все матфаки и физфаки, например). Школа или армия. Угадайте, что выберет большинство? Я бы тоже школу выбрал.
Как будто это единственный вариант. Есть возможность продолжать образование, дают отсрочку. Некоторые предприятия также дают отсрочку, если идешь к ним работать. Здоровье проверить, не у всех позволяет служить. Уехать заграницу.
Особенно сейчас, в ковид, уехать за границу :)
Образование не вечно - на всех мест не хватит ни в аспирантуре, ни местами даже в магистратуре. Плюс можно гендерные квоты ввести - кое-то даже порадуется. Здоровье - да, но тут можно переставить местами проверку здоровья и выбор вид службы. Опять же, всех-то и не надо, процесс ведь постепенный и статистический...
Впрочем, в качестве контраргумента - отсрочки сельским учителям и врачам наоборот, отменили лет 10 назад. Так что, вероятно, это всё не нужно тем, кто принимает решения.
Конкретно сейчас уехать не проблема, из ограничений - сдать тесты и может посидеть по приезду на карантине.
Образование и прочее - надо всего лишь до 27 лет дождаться. Некоторые просто из регионов в Москву перебираются и больше никогда военкомат не видят, а их никто не ищет. Да и год сейчас в армии - не то же самое, что раньше. Хотя согласен, глупо даже год своей жизни тратить на эту фигню.
Нет, тут такого не практикуется. Распределяет квартиры горадминистрация, она не аффилирована с работодателем. И прокуратура бдит.
"Я слышал рассказы как учителя в слезах вынуждено занимались уголовщиной просто будучи без выбора без прав на чо либо. "
У них нет прав обратиться в полицию по этому поводу?
Был наблюдателем на выборах, снимал нарушение, ко мне подошла полицейская с участка и стала перекрывать обзор, потом сказала:
"-не снимайте меня.
- на каком основании
- потому что я этого не хочу"
Позвонил в 112, что тут у нас превышение служебных полномочий - больше мне снимать не мешали, а на следующий день был другой полицейский.
У человека в любой ситуации есть выбор: идти на сделку с совестью или нет. А оправдать можно всё, что угодно - хоть газовые камеры - мол, меня заставили.
Все так! Но почему-то большинство ищут любые оправдания своим поступкам или бездействию, вместо того, чтобы просто почувствовать себя человеком со свободой воли.
Будете ждать, когда придут за вами?
Какой, если не секрет?
С ВНЖ такой момент, что его нужно регулярно продлять. По-сути, становишься лет на 6 заложником работодателей, имейте это ввиду.
Ну удачи тогда!
Я просто достаточно случаев знаю, когда люди увольняются, не могут найти быстро новую работу, и дальше чемодан-вокзал...
Не слышал о таких случаях среди знакомых, обычно люди начинают искать новую работу еще до увольнения. Тем более зная как медленно происходит процесс найма.
Ну, случаи бывают разные. Увольняют и привет. Или контора закрывается, к примеру. Так что ВНЖ это всё равно лет 6 трястись из-за разрешения. Ну, если конечно, не парит вернуться и потом с родины новую попытку делать, с учётом того что стаж на ПМЖ прервался.
Обычно даже в пределах одной страны совсе уж "непрерывность" часто не требуется, во многих странах в законах о подаче на ПМЖ в требованиях сказано что-то типа "проживание на территории страны от 5 лет, отсутствие не более чем 6 месяцев году и не более 10 месяцев суммарно". Причем при blue card обычно можно засчитать на ПМЖ стаж проживания по такой же карте в другой стране Евросоюза. В любом случае, на сегодняший день это один из самых простых и быстрых способов перееезда.
Ага, только это работает в случае когда есть действующий ВНЖ. Как только забрали или не продлили - основание для проживания теряется, далее выезд (желательно добровольно, не дожидаясь депортации), и с родины по-новой. И срок также по новой карте считается, старая уже не идёт в зачёт. А если за это время быт наладили, детей в школу отправили - то очень больно будет. Так что это лайт вариант рабства )
Ну и да, blue card не для всех доступна.
Как только забрали или не продлили - основание для проживания теряется
Обычно не сразу, а дается 2-3 месяца на поиск новой работы.
Так что это лайт вариант рабства
Ну "рабство" -- это все-таки когда ты вынужден работать и не можешь отказаться. А на деле все-таки спустя 2 года или даже раньше (если новый работодатель подсуетится) сменить работу можно без особых проблем.
Да, в целом ситуация не самая беззаботная, но более простых и доступных вариантов переезда на ум мне не приходит. Ну, если только в лотерею грин-карту не выиграть, но это надо быть совсем везучим.
Ну и да, blue card не для всех доступна.
А для кого недоступна? Обычно требования на синюю карту -- наличие хоть какого-нибудь диплома (вплоть до бакалавра регионального заборостроительного) и оффер с зарплатой выше средней в точке назначения, что для айтишников уровня крепких мидлов и синьоров во многих странах идет почти по умолчанию.
Да, пара месяцев есть. Но для иностранцев должна быть заранее открыта вакансия на бирже труда. Если вакансии нет, но работодатель готов её вам предложить, то всё равно он может не успеть уложиться в срок. И после этого ещё могут отказать.
Далее, за все страны ЕС не скажу, но знаю, что в некоторых есть практика, что работодателя по которому получили визу нельзя поменять какое-то время. Например, месяцев 6, как в Чехии. Не нравится - либо едешь обратно, либо терпишь и пытаешься найти куда перескочить через эти полгода. И не факт, что перейдёшь на лучшее место. Работодатели это всё прекрасно знают, поэтому соответственно и обращаются с иностранцами.
Насчёт blue card не изучал условия. Но как правило она подходит айтякам или топ-менеджерам. А таких явно не большинство. Даже айтяку нужно иметь зп хорошо так выше среднего. То есть обычным тестировщиком уже не факт, что переедешь. Так что не всем это подходит.
Но для иностранцев должна быть заранее открыта вакансия на бирже труда.
Откуда вы это взяли?
Например, месяцев 6, как в Чехии. Не нравится — либо едешь обратно, либо терпишь и пытаешься найти куда перескочить через эти полгода. И не факт, что перейдёшь на лучшее место. Работодатели это всё прекрасно знают, поэтому соответственно и обращаются с иностранцами
Что в вашем понимании означает "терпишь"? Вы же не на галере гребцом работать будете и не ассенизатором фекалии лопатой грести. Да и вообще сейчас в ИТ спрос на людей большой и фирмам нет особого смысла тратить кучу денег/времени чтобы притащить человека из не ЕС страны чтобы потом он через полгода от них свалил.
Даже айтяку нужно иметь зп хорошо так выше среднего.
У нас сейчас граница где-то 56к€. Это зарплата миддла, а то и джуна в некоторых городах/регионах. И те же QA/админы тоже спокойно могут себе работу с такой зарплатой найти.
Взял из знания законов и практики. У иностранцев нет свободного доступа на рынок труда стран ЕС. Как правило, надо сначала вакансию вывесить на биржу труда, доказать, что аборигены не подходят на позицию (отказывать им это отдельная песня, а звонить и приходить на собеседование они будут). И только через некоторое время (месяц, например) местные чиновники могут разрешить открыть эту вакансию для иностранцев. А могут и не разрешить, или затянуть процесс. Регулярно попадаются случаи, когда есть работодатель, готовый принять себе иностранца, но не успевает оформить вакансию, и потенциальный сотрудник выезжает домой.
Вообще, я наблюдаю очень много мифов вокруг рабочих карт. И часто те, кто по какой-то причине провалился на своём пути к ПМЖ стыдится рассказывать об этом. Вместо этого гордо заявляют "сам уехал" или "не понравилось, ЕС не торт". Вот и складывается впечатление, что всё легко и просто, особенно айтякам. А на самом деле там и регулярные нервы с продлением, и условия работы выматывающие, и зарплата ниже, чем у коллег с нормальными паспортами. Что уж говорить о других направлениях, не айти. Хотя на профильном ресурсе многим этого не понять.
Взял из знания законов и практики. У иностранцев нет свободного доступа на рынок труда стран ЕС.
Ну да. Пока они иностранцы. Если вы уже здесь и уж тем более имеете blue card, то всё обычно гораздо проще.
ак правило, надо сначала вакансию вывесить на биржу труда, доказать, что аборигены не подходят на позицию (отказывать им это отдельная песня, а звонить и приходить на собеседование они будут). И только через некоторое время (месяц, например) местные чиновники могут разрешить открыть эту вакансию для иностранцев. А могут и не разрешить, или затянуть процесс.
Вот вам официальные ссылки на инфу по этой самой blue card в Германии 1, 2
И если верить им, то описанная вами процедура необходима только если вы хотите по категории "Mangelberufen" и с зарплатой в 44.304€. Если зарплата 56.800€ и выше, то никакой необходимости в этом нет.
Регулярно попадаются случаи, когда есть работодатель, готовый принять себе иностранца, но не успевает оформить вакансию, и потенциальный сотрудник выезжает домой.
Лично мне неизвестен ни один такой случай.
Вообще, я наблюдаю очень много мифов вокруг рабочих карт
Угу. Например мифы о том как это всё сложно :)
А на самом деле там и регулярные нервы с продлением, и условия работы выматывающие, и зарплата ниже, чем у коллег с нормальными паспортами.
У меня последние лет десять уж точно на каждой фирме были коллеги приехавшие по blue card. Никаких особых нервов с продлением и условия работы один в один как у меня.
А зарплаты да, ниже. По крайней мере пока язык не выучишь чтобы хтоь немного на нём общаться мог. Но и не так чтобы сильно ниже.
Что уж говорить о других направлениях, не айти.
А что про них говорить? Я знаю математиков, физиков, химиков, биологов, инженеров и даже врачей приехавших по этой самой blue card или похожим программам. Особой разницы нет.
Единственное что у нас надо для этого иметь профильное ВО. Иначе сложнее. Но насколько я знаю в других странах даже это не обязательное условие.
Иностранцы остаются иностранцами до получения гражданства. Да, ПМЖ облегчает жизнь, но до него ещё дотянуть надо.
Вы, судя по комментам, приехали по blue card и приводите такие же примеры. Но, во-первых, 57 килоевро достаточно большая зарплата, далеко не все вакансии идут с ней. Я понимаю, айти и всё такое... Но переезжают не только они, но ещё и простые люди по обычным трудовым картам, которых большинство.
Во-вторых, то, что вы не сталкиваетесь с подобными случаями означает лишь что их нет в вашем окружении или вы не очень следите за этим. Ошибка выжившего. Я и сталкиваюсь, и наблюдаю регулярно как народ судорожно ищет вакансию, чтобы оставаться дальше. Иногда идут куда угодно, лишь бы остаться, и потом снова ищут нормальные вакансии. Платят за фиктивные вакансии, пытаются идти учиться... Или сидят на нервах, когда продление затягивается на несколько месяцев. Кому-то не везёт, уезжают, распродавая вещи на местных барахолках.
Иностранцы остаются иностранцами до получения гражданства.
Ну отлично. Но иностранец вы или нет здесь мало кого интересует. Интересует есть ли у вас вид на жительство и/или разрешение на работу.
Вы, судя по комментам, приехали по blue card и приводите такие же примеры.
Лично я приехал по студенческой визе. Но вокруг меня полно примеров людей приехавших по blue card. В том числе и среди моих коллег и друзей.
Но переезжают не только они, но ещё и простые люди по обычным трудовым картам, которых большинство.
А вот на эту статистику я бы хотел посмотреть.
Во-вторых, то, что вы не сталкиваетесь с подобными случаями означает лишь что их нет в вашем окружении или вы не очень следите за этим. Я и сталкиваюсь, и наблюдаю регулярно как народ судорожно ищет вакансию, чтобы оставаться дальше.
Ну или наоборот это у вас какая-то странная выборка. Или вообще вы это просто сейчас придумали. Тоже не исключено. Но если у вас есть статистика, то я удовольствие на неё посмотрю. А пока её нет я пожалуй буду верить своему личному опыту, а не словам анонима в интернете.
Иностранец вы или нет интересует в первую очередь гос. органы, с точки зрения ваших прав и обязанностей.
Я понимаю, что большинство тут с blue card и у них все хорошо, поздравляю, что смогли. Но как заметили в соседнем комментарии, это потому что ресурс айтишный.
В Германии (я так понимаю вы там находитесь) около 5 млн выданных ВНЖ, порядка 500 тысяч приезжает ежегодно. При этом выдано в 18-м году около 27 тысяч голубых карт. Так что большинство все же не айтяки и не ученые с хорошей зарплатой, а обычные рабочие. И у них не все так радужно (но кого это волнует на айти ресурсе).
Ну и что касается рабства - попробуйте сказать,что надоело работать и хочется просто несколько месяцев пожить, даже если деньги есть. Ваша работа, даже по blue card, является основанием для нахождения в стране. Накопил денег и надоело работать? ОК, уезжай. Хочешь свой бизнес вести? ОК, подавай новую заявку на ВНЖ, а мы подумаем давать или нет. Не всем подходит такая зависимость.
Иностранец вы или нет интересует в первую очередь гос. органы, с точки зрения ваших прав и обязанностей
Нет. Как раз таки госорганы интересует вид на жительство и/или разрешение на работу. Остальное их не интересует.
Так что большинство все же не айтяки и не ученые с хорошей зарплатой, а обычные рабочие.
Вообще-то я бы сказал что большинство выдаваемых ВНЖ это беженцы. По крайней мере если мы говорим о последний годах 5-6.
Ну и что касается рабства — попробуйте сказать, что надоело работать и хочется просто несколько месяцев пожить, даже если деньги есть.
Несколько месяцев вообще не проблема. Даже без голубых карт.
И конкретно в Германии менее чем через три года вы можете получить ПНЖ. В других странах ещё быстрее.
Ну вы бы хоть погуглили для начала - "Около 18 тысяч человек в 2020 году обратились к немецким властям за получением статуса беженца по политическим или иным причинам."
Это по какому основанию можно легально находиться в Германии несколько месяцев после увольнения, не подскажете закон?
И что касается ПМЖ - обычное правило 5 лет, в том числе и для других стран. Конкретно в Германии высококвалифицированный специалист может подать прошение через 4 года. О каких трех годах или быстрее вы говорите?
Ну вы бы хоть погуглили для начала — "Около 18 тысяч человек в 2020 году обратились к немецким властям за получением статуса беженца по политическим или иным причинам."
Вы понимаете в чём разница между статусом беженца и ПМЖ? И что между 2018 и 2020 годами может быть огромная разница?
Это по какому основанию можно легально находиться в Германии несколько месяцев после увольнения, не подскажете закон?
Та самая blue card даёт вам минимум 3 месяца на поиск новой работы.
И что касается ПМЖ — обычное правило 5 лет, в том числе и для других стран. Конкретно в Германии высококвалифицированный специалист может подать прошение через 4 года. О каких трех годах или быстрее вы говорите?
Приведённые мною выше ссылки. Думаю гуглтранслэйт справится:
Schneller zur Niederlassungserlaubnis: Als Inhaberin oder Inhaber der Blauen Karte EU erhalten Sie in Deutschland nach 33 Monaten eine Niederlassungserlaubnis, wenn Sie in dieser Zeit einer hochqualifizierten Beschäftigung nachgegangen sind, Beiträge zu einer Rentenversicherung geleistet haben und sich auf einfache Art auf Deutsch verständigen können. Bei ausreichenden Deutschkenntnissen (Sprachniveau B1) verkürzt sich die Frist auf 21 Monate.
никто не переезжает по трудовым картам (не знаю даже что это). Обычные профессии переезжают по трудовой (национальной) визе и затем подаются на вид на жительство, или не подаются. Моему тестю например ничего не мешает уже 5 лет получать национальную визу каждый год и работать в ЕС. А уж ит-шников пугать сложностями внж это такое.
особенно айтякам
Ну мы так-то сейчас на IT-ресурсе, так что логично, что обсуждение идет в этом конктексте.
и условия работы выматывающие, и зарплата ниже, чем у коллег с нормальными паспортами
Вот эти два пункта конкретно вообще не правда. Говорю по собственному опыту, легко и просто переезжали с женой по blue card :)
Друзья (муж с женой) легко переехали по blue card в Германию и также легко через год выехали обратно в Россию ))
Рад за вас, что вы смогли и у вас все хорошо. Но равнять все по себе не стоит, "ошибка выжившего" называется. Я же имею несколько бОльшую статистику перед глазами за последние несколько лет. Есть и те, у кого все хорошо, как есть и те, у кого все плохо. В основном довольны только айтяки с зарплатами выше среднего и сидящие в крупных конторах, которые бонусы дают им и семье. Хотя и из крупных контор выкидывают, есть такие примеры у меня. И тогда уже все не так радужно становится ((
А за что тогда закладчиц сажают? У них вот тоже нечем за квартиру платить, и они в слезах берут и закапыают наркоту. Продукт системы со сбитыми векторами.
Центризбирком РФ обфусцировал статистические данные выборов на своем сайте, вероятно, чтобы затруднить их анализ