Комментарии 101
Такая тенденция к цензуре уже пугает. Последнее время перевожу все файлы из облачных хранилищ на домашний nas. Сегодня они цензурируют видео и сканируют фотографии, а завтра полезут искать неправильные файлы в Google-Drive.
Это (пока еще, во всяком случае) не цензура. Размещать можно, но денег не будут платить.
Я не очень понимаю, почему у сторонников подобных идей начинает бомбить, когда с их контента рекламу убирают, они разве не за идею работают?
Идея то идеей, but 20$ is 20$
Так это же хорошо что убирают, без рекламы смотреть куда приятнее.
А насчёт цензуры замечу, что на Гиктаймс на тоже вполне себе имеется. Правда, она не столь явная и о ней никто из руководства не заявляет. Просто после "неправильного" коммента, особенно, касающегося властной группировки, к тебе приходит группа товарищей и лепит минусы к каждому твоему комментарию и у тебя остаётся один комментарий в час, потом один комментарий в сутки и так далее... Незаметное удушение по заветам господина Путина
а также пессимизируют в блоке похожих и предлагаемых,
удалят из поиска
при прямом заходе вместо видео будут показывать баннер
"в этом видео вам врут, правда - вот по этой ссылке"
но это ни в коем случае не цензура,
это
другое
противоречащих устоявшемуся научному консенсусуКонсенсус как мерило истинности… К аргументам ad hominem и ad verecundiam всё уверенней добавляют ad populum. Если большинство будет использовать приемы софистики для доказательства своей правоты, то станет ли в мире больше правды?
Консенсус как мерило истинности…
Скорее как мерило потенциальной прибыльности. Ну если верить тому что написано в статье.
Дополнительный фактор — нерациональная и неудовлетворенная публика охотнее потребительствует. Какой-нибудь производитель «волшебных таблеток» вполне захочет рекламироваться в группах плоскоземельщиков.
Только один технический момент — некоторые рекламодатели не хотят ассоциироваться с плохими темами, поэтому этих некоторых нужно оградить от спорных топиков. Но это решение не в полном отказе от монетизации, а во введении белых и серых списков.
И вместо вопроса прямой прибыльности здесь можно было бы предположить вопрос бренда — поисковик хочет добавить белости и пушистости своему образу. Но, судя по статье, здесь даже не это, а хотелки отдельных персон:
в последнее время партнёры Google выражают всё большую озабоченность изменениями климата
С точки зрения рекламной площадки, чем больше споров, тем больше просмотров и комментариев, а значит и больше показов рекламы.
Я бы сказал что гугл считает иначе:
Как указано в пресс-релизе компании, в последнее время партнёры Google выражают всё большую озабоченность изменениями климата. Рекламодатели не хотят видеть свою рекламу рядом с роликами с отрицанием климатических изменений. В свою очередь контентмейкеры не хотят, чтобы реклама, распространяющая эти утверждения, появлялась на их страницах или видео. Этими обращениями Google мотивирует введение запрета на соответствующий контент.
Ну если верить статье и гуглу.
Консенсус как мерило истинности…
Можете предложить что-то лучше? (к слову, консенсус - это кое-что большее, чем "миллион леммингов не могут ошибаться")
А что такое консенсус? Типа собираются учёные, вытаскивают бумажки с разными идеями из шапки. Если за идею проголосовало процентов 80 - главный учёный достаёт печать с надписью "КОНСЕНСУС", дышит на неё пару раз и с размаху ставит на бумажку с идеей? Или как? Кто, когда и по каким критериям определяет достигнут ли консенсус по определённой идее?
Это скорее когда один учёный говорит "крокодил более длинный чем зелёный потому что..." и никто не может придумать адекватных аргументов чтобы ему возразить :)
Кто, когда и по каким критериям определяет достигнут ли консенсус по определённой идее?
Материальная действительность отвечает. Мы берём какое-то явление и принимаем для него несколько вариантов интерпретаций, например, две штуки - "человеческая деятельность приводит к изменению климата" и "человеческая деятельность НЕ приводит к изменению климата".
Для каждой интерпретации генерируем теории и математические модели, соответствующие критерию Поппера (то есть те, которые можно опровергнуть эмпирическим наблюдением и/или экспериментом). Далее мы тестируем предсказания теорий и моделей. Большая часть теорий и моделей на этом моменте отбрасывается.
Те, которые остались, говорят нам о том, какая интерпретация была ближе к реальности.
Научный консенсус - это следствие широкомасштабного научного поиска. Не купленные результаты голосования и не базарный крик, как некоторые в масс-медиа пытаются представить. Более того, точно так же этот научный поиск устроен и в точных естественных науках.
Если вам не нравятся результаты этого консенсуса - становитесь исследователем и изучайте климатологию на полном серьёзе. Предоставьте свои интерпретации и теории, подкреплённые данными, сделайте такую модель, которая на голову разобьёт все остальные - и тогда научный консенсус через время займёт вашу сторону
Вам понадобилось 4 параграфа чтобы так и не ответить на вопрос.Мы берём какое-то явление и принимаем для него несколько вариантов интерпретаций, например, две штуки
Кто мы? Гугл вот утверждает что знает некий научный консенсус. Гугл берёт?Для каждой интерпретации генерируем теории и математические модели, соответствующие критерию Поппера (то есть те, которые можно опровергнуть эмпирическим наблюдением и/или экспериментом). Далее мы тестируем предсказания теорий и моделей.
Гугл генерирует? Я лично должен сгенерировать чтобы понять есть ли консенсус? Потом сам всё протестировать? Я понимаю, что в научных работах так принято писать: "мы считаем, мы расчитали т.д." Но на конкретный вопрос "кто определяет что консенсус достигнут" некие абстрактные "мы" ясности не вносит.Научный консенсус - это следствие широкомасштабного научного поиска.
Отличное определение. А главное ничего не поясняющее.Если вам не нравятся результаты этого консенсуса
Я не отрицал изменения климата и не отрицаю того, что человек на эти изменения влияет. Только моё нравится-не нравится никак не помогает мне понять кто, когда и каким образом решает что консенсус достигнут.
Гугл генерирует? Я лично должен сгенерировать чтобы понять есть ли консенсус? Потом сам всё протестировать?
Есть множество исследователей, совершающих множество взаимодействий со средой, в целях проверки множества моделей (модели разрабатывают сами исследователи). Исследователи взаимодействуют друг с другом, ссылаются друг на друга, спорят друг с другом. Тем самым они представляют собой исследовательскую сеть или социальный граф. Эта сеть является "коллективным субъектом". В ходе жизни этого "субъекта" внутри него образуется набор доминирующих интерпретаций и моделей, которые доминируют только потому, что лучше всего подкреплены материальной действительностью. Вот этот набор интерпретаций и моделей и является консенсусом.
Проверить полностью вы его не можете, потому что вам для этого понадобится сотня жизней, из-за того, что ваша способность обрабатывать информацию слишком мала по сравнению с масштабом рассматриваемых явлений.
Но на конкретный вопрос "кто определяет что консенсус достигнут" некие абстрактные "мы" ясности не вносит.
"Коллективный субъект" определяет. Децентрализованная сеть исследователей. (Можно даже сказать, что эволюция определяет, но это только усложнит объяснение)
Отличное определение. А главное ничего не поясняющее.
Это не определение. Это утверждение, что консенсус - это не причина навязывания какой-то "плановой повесточки", а следствие научного поиска. Напоминание о том, что не надо ставить телегу вперёд лошади и искать врагов
никак не помогает мне понять кто, когда и каким образом решает что консенсус достигнут.
Вам не позволяет понять только ваше убеждение, что за каждым решением должны стоять "фамилия, имя и отчество", либо какие-то выгодополучатели. Именно это убеждение не позволяет вам даже помыслить о том, что социальные графы тоже умеют принимать решения на основе массива данных, которые ни один из их участников даже осознать полностью не может.
Пока у вас будет такое мышление, все мои разъяснения будут "как об стенку горох", поэтому я дискуссию оставляю
Поскольку про камни с неба уже немного избито, освежу немного аргументацию вот этим
Ну да, ваш пример доказывает, что в конечном счёте арбитром в науке всегда является материальная действительность и практическая полезность научных знаний. Ту же мысль я высказывал и в своих комментариях. Или вы предпочли этого не заметить?
Нет, мой пример показывает как "социальный граф" убил человека за то что он предложил мыть руки перед операцией. Все что Вы предпочли заметить из примера произошло десятилетиями позже.
Да, точно так же как "социальный граф" казнил Джордано Бруно на два столетия раньше. Только я не пойму, аргумент в чём?
Науку формировали как раз такие героические люди, которые вытаскивали её из догм и гуманизировали, иногда ценой своей жизни.
А какое это имеет отношение к климатоскептикам? Я читал некоторые из работ таких исследователей - зачастую это мешанина из грубой критики и оскорблений доминирующих теорий без капли конструктива, в более хороших случаях - фактология, когда вместо рассматривания систем и совокупностей множества факторов, они выдёргивают отдельные факты и пытаются выстроить на них свою систему аргументации.
Системных и обстоятельных исследований от климатоскептиков практически нет. А тех, кто всё-таки их сделал никто не репрессировал, не игнорировал, не травил - те же выкладки по вулканическим выбросам принесли неоценимую пользу моделям других учёных.
Вообще, именно "обороняющейся от репрессий" стороной десятилетиями был и до сих пор остаётся как раз текущий консенсус. Очень мало было тем, которые встретили бы настолько жестокое сопротивление со стороны общества (и представителей некоторых отраслей бизнеса), как изменение климата.
P.S. Вы осуждаете практику отказа патентными бюро от принятия заявок на конструкции вечного двигателя? Ведь это тоже пример "репрессивной машины" научного консенсуса
Я осуждаю репрессии одной группы лиц по отношению к другой за то что эти группы лиц верят в разные вещи, вот и все. Пока плоскоземельщики не начнут сжигать на кострах шароверов - какая разница кто во что верит? Какой смысл вводить репрессивный по отношению к социуму аппарат и отдавать его в руки узкой группы лиц с неизвестными интересами? Что это решает? Какую именно проблему? Почему надо заставлять людей быть умными?
Какой смысл вводить репрессивный по отношению к социуму аппарат и отдавать его в руки узкой группы лиц с неизвестными интересами?
Вот именно, зачем? Почему власть над людьми отдана государствам и корпорациям? Почему люди не управляют сами собой?
Задайте эти вопросы себе, своим знакомым, обществу в целом. А от возложения ответственности на научное сообщество за такое мироустройство лучше воздержитесь - они тоже обычные люди, как и мы с вами
И в отличие от Джордано Бруно в моем примере это сделал научный мир, в этом и был мой поинт. Так же как и в утверждении что камни с неба падать не могут, им там не откуда взяться.
Вот именно поэтому нынешнее научное сообщество стремится быть организовано в виде социальной сети, а не иерархии. Сеть может компенсировать неадекватность отдельных своих элементов-людей, а иерархия - нет
Это утверждение, что консенсус — это не причина навязывания какой-то «плановой повесточки», а следствие научного поиска. Напоминание о том, что не надо ставить телегу вперёд лошади и искать враговТак ведь в обсуждаемой новости как раз наоборот. Гугл говорит: накажем рублем несогласных с плановой повесткой, и для самых рьяных врагов настроим автоматический поиск с блокировкой контента.
Именно в этом проявляется принципиальная разница между консенсусом и мнением большинства. Даже когда речь про большинство из ученых.
Разница в том, что консенсус (пока не видно опровержений, значит придерживаемся теории) разрешает попытки критики, выдвижение и обсуждение новых гипотез, в то время как диктат большинства (игнорируем опровержения, высмеиваем критику) останавливает прогресс, наказывая за попытки отойти от генеральной линии партии.
Поэтому в данном случае ответ на вопрос «а кто определил консенсус» — это не «социальный граф с достаточным числом согласных», но «консенсус ненастоящий».
>>накажем рублем несогласных с плановой повесткой
Не "накажем", а "не вознаградим" - это очень большая разница.
Разница в том, что консенсус (пока не видно опровержений, значит придерживаемся теории) разрешает попытки критики, выдвижение и обсуждение новых гипотез
Кем? Дебилами, вроде антивакцеров и климатических скептиков? А они смогут? Можно притащить кого-нибудь действительно умного, несправедливо демонетизированного из этой публики? А то так может оказаться, что реальных пострадавших нет, и речь не о запрете выдвижения новых гипотез, а просто об очистке медиа-пространства от бесполезного шума, вроде того, как из школ убрали креационистов.
При этом сам по себе Гугл, конечно, злая монополия, которая своей монетизацией и демонетизацией берёт на себя слишком много.
Давайте зайдём с другой стороны. Есть три человека: A,B,C.
Человек A утверждает, что по определённой идее достигнут консенсус.
Человек С утверждает, что по этой теме консенсус не достигнут.
Человек B не в теме, хочет разобраться и, соответственно, выслушать доводы обеих сторон.
Так вот, какие аргументы может привести A в пользу своего утверждение? Какие аргументы может привести С?
Из ваших длинных философских ответов единственным вариантом мне видится совместное присоединение к некоему хайвмайнду учёных.
Ну и да, ответ на мой вопрос "КТО решает что консенсус достигнут?" очень прост - это решило руководство гугла.
А что такое консенсус? Типа собираются учёные, вытаскивают бумажки с разными идеями из шапки. Если за идею проголосовало процентов 80Нет-нет, принцип другой. Результаты голосования не означают консенсуса. Консенсус говорит об отсутствии принципиальных возражений у всех участников дискуссии.
Кто-то выдвинул теорию. Не нашлось возражений — консенсус. Голосовать не нужно.
Кто, когда и по каким критериям определяет достигнут ли консенсус по определённой идее?Это в данном случае как раз самое интересное.
Нашлись возражения? Называем возражающих участниками теории заговора, упоминаем что у согласных больше авторитетности и заслуг, включаем процессы обесценивания и отмены. Например:
По большинству аспектов изменения климата в научном сообществе практически полный консенсус, в частности, 97—98 % исследователей климата поддерживают научные представления об антропогенных изменениях климата, изложенные МГЭИК, а опыт и научные достижения исследователей, подвергающих сомнению антропогенное изменение климата, существенно ниже, чем у учёных, поддерживающих этот консенсус
P.S. Отмечу, что лично я не сомневаюсь в том, что человек оказывает заметное влияние на климат. Мой комментарий не содержит попыток подтвердить или опровергнуть ту или иную сторону в споре на тему глобального потепления. Я лишь обращаю внимание на подход к решению — политические механизмы не помогает науке и вполне могут начать вредить.
Затем я бы предложил определить решаемую задачу, прежде чем выбирать метод решения. Какую задачу решал Гугл? Насколько я вижу по статье, значительное число партнеров увлеклись модным направлением, поэтому про истинность с ложностью речь не идет. Поднят лишь политический вопрос — от кого отмежеваться. Соответственно, Гугл искал повод или оправдание для реакции, а не решал научную задачу. Поэтому не имеет смысла выбор между консенсусом, голосованием, байесовским подходом к оценке решений и другими методами.
И единственное, что меня беспокоит в этой истории — если ad populum станет решающим аргументом, и противящихся мнению большинства начнут автоматически относить к классу дураков или вредителей, то может пострадать прогресс в любой науке.
ad populum
Я прошу прощения, о каком аргументе к большинству идёт речь? Консенсус (преимущественное отсутствие обоснованных возражений) есть только в научной среде. В остальном обществе же творится полнейший раскол - тех людей, кто доверяет исследователям скорее даже меньше, чем остальных. И то, благодаря только тому, что климатологи с большим трудом пробили стену из безразличия за 3 десятка лет.
Если бы консенсус был эквивалентен ad populum, то у нас бы до сих пор эфир был вместо вакуума, а о теории относительности мы бы никогда не узнали
Консенсус (преимущественное отсутствие обоснованных возражений) есть только в научной среде.Вы уверены, что ни у одного из ученых, специализирующихся на климате, нет обоснованных возражений против всех утверждений, скопившихся под брендом «глобального потепления»?
преимущественное отсутствие обоснованных возражений
Для практически любой теории найдутся исследователи, у которых есть обоснованные возражения к этой теории. Нет идеальных универсальных научных истин. Критика старых теорий, принципов и интерпретаций жизненно необходима для генерации новых. Но наличие критиков никак не влияет на жизнеспособность теории, пока не будет предложена более мощная альтернатива.
В противостоянии лагерей "про-потепления" и "анти-потепления", вторые начисто проигрывают и по качеству аргументации и по альтернативным моделям. Это может измениться в будущем - и только тогда будет какой-либо реальный повод для разговора
нет обоснованных возраженийЕсли у группы возражающих нет обоснованных возражений, все возражающие опираются на фактоиды и софистику, то можно смело говорить о единомыслии.
А если есть группа возражающих, которых не принимают во внимание потому, что их меньше, они менее авторитетны, или их аргументы ниже по качеству (нечеткий критерий), то речь идет не о консенсусе, а о голосовании — большинство считает так-то, придерживайся большинства. Неполный консенсус — это не консенсус.
я думаю, что удаление и демонетизация – это подход не с той стороны: вот у нас ввели реестр СМИ иностранных агентов, что для многих стало мерилом ценности (ватники сразу видят госдеп, либералы – знак качества). Наверно имеет смысл ютубу придумать такую же плашку на странице с видео типо "В видео предоставляется недостоверная/ненаучная информация" и дальше по тексту что конкретно не так в видео по мнению ютуба. А вот это прятанье глубоко в правилах запрет на сомнения в результатах выборов и изменении климата - это дичь какая-то, ибо площадка агрессивно продавливает свою точку зрения (заглушая чужую)
Статистикой лет за 5 хотя бы не поделитесь?
У Бориса Бояршинова есть несколько роликов с Игорем Хмелинским с подробным разбором этого консенсуса связи CO2 и средне планетной температуры. Всё не так просто и однозначно как вам кажется. Но что такое аргументированная позиция учёного, когда государственные мужи взялись преобразовывать экономику. Сейчас это сродни отрицания того, что количество построенных церквей не отсрочивают наступления Апокалипсиса.
у меня дома каждый год показывают увеличение
Эти датчики не показывают "абсолютное" значение. Они показывают отклонение относительно некоего среднего значение который они "помнят". Поэтому им нужно периодически давать "подышать" свежим воздухом. А то что у вас в доме они начали показывать больше значения скорее признак ухудшения проветривания помещения.
А то что у вас в доме они начали показывать больше значения скорее признак ухудшения проветривания помещения.странно было бы изменять CO2 в атмосфере если датчик установлен в комнате?:) естественно делается это на улице, я и не говорю что MH-Z19- пример точности, но мои показания +- совпадают с датчиками мониторинга атмосферы. например тут: gml.noaa.gov/ccgg/trends/monthly.html
MH-Z19 тоже нужно регулярно калибровать. При комнатной эксплуатации в ДШ пишут что можно доверится автоматической калибровке, при использовании в других местах лучше автокалибровку отключить. Такие датчики подходят для "бытового" использования, оценивать загрязнение атмосферы по ним кажется ошибочным.
Нет. Я говорю что повышение средних значение на вашем датчике не стоит принимать как еще один источник подтверждения повешения концентрации CO2 в атмосфере.
Этот как строить прогноз погоды на завтра смотря только на погоду сегодня, т.к. в 80% случаем завтра будет такая же как и сегодня.
вам действительно мало источников подтверждающих рост CO2 в атмосфере?
Достаточно.
по моему в этом вопрос вообще не стоит
В моём первоначальном комментарии именно в этом и стоял. Я не подвергал сомнению изменение концентрации CO2. Я лишь обратил внимание что в таком важном вопросе как климат стоит опираться только на объективные подтверждённые исследования, а не на датчик установленный дома (если конечно вы не климатолог и не живёте на метеорологической станции).
Так "да не подходят" или "видно"? Вы написали полную мурню, вам про это и говорят. Принципиально вы как бабка гадалка, которая по звёздам видит глобальное потепление, а в защиту свою говорит "не ну а чо, потепление же есть".
это видят все станции наблюдения и даже любительские сенсоры
Вопрос в любительских сенсорах. Не совсем понимаю как они могут видеть. Модель датчика про которую вы писали не измеряет абсолютное значение. Она может только считать относительно 0 который в ней откалибровали. Так вот за 0 в ней принимается минимальное значение которое она смога обнаружить. Т.е. если ей долго держать в месте где значение меньше 600 ppm не опускается, то со временем она начнет это значение принимать за 400 ppm. Раз у вас значение растёт, значит до "истинных" 400 ppm в месте его установки значения опускаются достаточно часто или опускаются еще ниже и вы в результате наблюдаете рост среднего значения. Еще раз повторюсь, любительские датчики определяют не абсолютную концентрацию, а отклонение от минимальной что они "видиле" во время калибровки.
Ориентироваться на них можно разве что для определения необходимости улучшить вентиляцию в квартире, но сделать выводы о процессах в масштабе планеты вряд ли получится, для этого лучше смотреть на показания с научных станций, вынесенных далеко за пределы городов.
А вот наличие между этими двумя явлениями хоть какой-то взаимосвязи — вот это и есть слабое звено данной теории, которое как раз и оспаривается, потому что доказательства выглядят не слишком-то убедительно.
"А вот наличие между этими двумя явлениями хоть какой-то взаимосвязи — вот это и есть слабое звено данной теории"
Взаимосвязь очень чёткая и логичная: углекислый газ является парниковым газом и мешает выходу инфракрасного излучения от поверхности.
Взаимодействие углекислого газа с инфракрасным светом может проверить любой школьник, если захочет.
Взаимосвязь очень чёткая и логичная: углекислый газ является парниковым газомЗначительно более парниковым газом является водяной пар. Антропогенное влияние на количество испаряемой воды более чем очевидно — 9% суши отведены под пашни, человек слишком много пьет, кипятит и поливает, Арал и Каспий не дадут соврать. И наблюдаемое потепление прямо способствует увеличению доли пара в атмосфере. Не желаете ли взаимосвязать?
Вот тут на пальцах объяснено, что не так в этой идее
Антропогенное влияние на количество испаряемой воды более чем очевидно
Это чушь. Человек не испаряет никакого заметного количества воды в сравнении с естественным испарением, которое происходит из-за солнечной энергии, что составляет около 500 кубических километров воды в год.
С углекислым газом ситуация полностью обратная: бОльшая его часть сейчас выделяется людьми.
9% суши отведены под пашни
Вы глобус видели? Посмотрите на мировой океан, потом на 9% суши - и подумайте откуда сколько воды испаряется.
Это чушь. Человек не испаряет никакого заметного количества воды в сравнении с естественным испарениемЭм… Чушь в «испарение приводит к глобальному потеплению» немного в другом заключается. Человек таки много испаряет. Чтобы далеко не ходить, воспользуюсь ссылкой из соседнего комментария:
Спутниковые данные указывают на увеличение количества водяного пара в атмосфере примерно на 0,41 кг/м2 за десятилетие с 1988 года. Были предприняты исследования причин этого роста («fingerprinting») (Santer 2007). Использовались тщательные статистические анализы возможных причин изменения некоторых свойств климатической системы. Результаты 22-х климатических моделей (собственно, всех основных моделей) были обобщены, они показали, что недавний рост содержания влаги над мировым океаном объясняется не воздействием солнца и не постепенным восстановлением после извержения Пинатубо. Основной причиной увлажнения атмосферы оказался рост уровня СО2 из-за сжигания ископаемого топлива.То есть с водяным паром не всё так просто. Испаренное не стремится тут же выпасть назад, для образования дождей нужно еще и охлаждение.
Посмотрите на мировой океан, потом на 9% сушиОкеан есть океан — он испаряет и принимает осадки, более-менее стабильно на протяжении тысячелетий. Водяного пара в атмосфере становится больше по мере роста среднегодовой температуры, что усугубляет работу СО2, и водяного пара становится больше по мере роста испарения.
А вот наличие между этими двумя явлениями хоть какой-то взаимосвязи — вот это и есть слабое звено данной теории
Очень сильное утверждение
которое как раз и оспаривается
кем?
потому что доказательства выглядят не слишком-то убедительно.
Для кого?
www.climate.gov/sites/default/files/paleoCO2_2020dot_1400_1.jpg, ну а про то, как co2 в атмосфере влияет на климат написано миллионы статей и сделано исследований
до развитого человечества co2 не превышал 300ppmНе подскажете содержание co2 в районе Антарктиды, когда там леса росли?
Для изучения концентрации углекислого газа в прошлом также используются различные косвенные (англ.)русск. методы датирования. Они включают определение соотношения изотопов бора и углерода в некоторых типах морских осадочных пород и количество устьиц в ископаемой листве растений. Несмотря на то, что эти измерения менее точны, чем данные по ледяным кернам, они позволяют определить очень высокие концентрации CO2 в прошлом, которые 150—200 млн лет назад составляли 3 000 ppm (0,3 %) и 400—600 млн лет назад — 6 000 ppm (0,6 %)[8].Разумеется, Вики — не надежный источник, но упомянутые там данные проходят через сотни вполне научных работ, не являются секретом, поэтому утверждение «до развитого человечества co2 не превышал 300ppm» выглядит несколько неточным.
Снижение уровня атмосферного CO2 прекратилось в начале пермского периода, но продолжилось, начиная примерно с 60 млн лет назад. На рубеже эоцена и олигоцена (34 миллиона лет назад — начало формирования современного ледяного щита Антарктиды) количество CO2 составляло 760 ppm[52]. По геохимическим данным было установлено, что уровень углекислого газа в атмосфере достиг доиндустриального уровня 20 млн лет назад и составлял 300 ppm.
Кстати, эти данные являются доводом за «пора бить тревогу», поскольку на поверхности Земли разница между «сегодня» и «двести лет назад» не столь велика, как между «миллион лет назад» и «40 миллионов лет назад».
Другое дело, что в процессе тревоги можно использовать очень разные методы, и шельмование несогласных с отдельными постулатами — это подход, не имеющий никакого отношения к науке.
Может тогда стоит допустить, что леса в Антарктиде - это также нормально для нашей планеты как и ледяная шапка, что для планеты нормальны колебания температуры, а "вредное" человеческое вмешательство состоит в том, что люди хотят зафиксировать привычные для себя условия?
Поэтому каких-то привычных условий для человечества как вида в общем-то и нет, за историю его существования климат много раз менялся.
А от самого CO2 есть и польза в виде увеличения площади лесов, повышенных урожаев и так далее. Тут бы золотую середину найти, если это вообще возможно.
Леса в Антарктиде - это более чем нормально. В течение большей части истории Земли климат был парниковый, а нынешний ледниковый тип климата был намного более редким
Большую часть истории Земли условия не подходили для жизни вообще, потом не подходили для наземной жизни.
"Нормально" в данном случае означает что климат в течение большей части истории Земли - в том числе и если брать только тот интервал когда у нас на суше хоть кто-то существовал, с девона - был парниковым. В позднем карбоне-перми было несколько оледенений, но в основном в южном полушарии. Весь мезозой и большую часть кайнозоя ничего похожего на современный климат не существовало
Весь мезозой и большую часть кайнозоя ничего похожего на современный климат не существовало
Как и людей.
То есть я как бы рад буду если Земля переживёт очередное глобальное потепление или похолодание. И что какие-то живые организмы его переживут. Но по хорошему мне бы хотелось чтобы и человечество как вид не вымерло и могло более-менее комфортно существовать. Особенно в ближайщие лет 40-50 :)
И во время существования людей климат тоже менялся весьма сильно (хотя всё это время он был ледниковым и остаётся таким и сейчас). За последние пару десятков тысяч лет бывало и сильно холоднее и сильно теплее чем в настоящее время.
Человечеству как виду с его способностями к практически мгновенным адаптациям за счёт изобретений изменения климата особо не страшны - не вымрет однозначно.
И во время существования людей климат тоже менялся весьма сильно (хотя всё это время он был ледниковым и остаётся таким и сейчас). За последние пару десятков тысяч лет бывало и сильно холоднее и сильно теплее чем в настоящее время.
Это всё здорово. Но вот когда оно становилось сильно теплее или холоднее, то как это сказывалось на человечестве или отдельных цивилизациях? Ну то есть возьмите те же римский оптимум и пессимум раннего Средневековья и посмотрите на последствия. Вы такого хотите? Я не особо. А это те самые 1-2 градуса.
Человечеству как виду с его способностями к практически мгновенным адаптациям за счёт изобретений изменения климата особо не страшны — не вымрет однозначно
Вы упустили пункт с "более-менее комфортно существовать". То есть на мой взгляд в той же Европе(ну или как минимум отдельных странах) более-менее комфортно существовать не особо получится даже если просто уровень моря поднимется из-за таяния ледников. А уж если начнутся приколы вроде изменения океанских течений....
Ну то есть возьмите те же римский оптимум и пессимум раннего Средневековья и посмотрите на последствия. Вы такого хотите?
Римский оптимум - вполне устроит. Собственно, вопрос ещё и в том что если даже никто такого не хочет - насколько реально повлиять на изменения климата в желаемую сторону?
То есть на мой взгляд в той же Европе(ну или как минимум отдельных странах) более-менее комфортно существовать не особо получится даже если просто уровень моря поднимется из-за таяния ледников. А уж если начнутся приколы вроде изменения океанских течений...
Более-менее комфортно человечество живёт совсем недолго, буквально сотню лет (и то не везде). Если начнут меняться течения - может быть не очень приятно, но возможности минимизировать отрицательные последствия таких изменений, как представляется, вполне имеются.
Римский оптимум — вполне устроит.
Во первых мы сейчас имеем примерно такие же температуры. А во вторых речь шла о том как изменения климата повлияли на человечество и цивилизации. Вам сильно понравится если миллиард азиатов решит мигрировать на территорию России?
Более-менее комфортно человечество живёт совсем недолго, буквально сотню лет (и то не везде).
Ну мне бы хотелось чтобы оно так и оставалось. По крайнейм мере при моей жизни ижзни моих детей-внуков.
Если начнут меняться течения — может быть не очень приятно, но возможности минимизировать отрицательные последствия таких изменений, как представляется, вполне имеются.
Угу. Вот только и способы не допустить такие изменения тоже вполне себе имеются. И это самое "не допустить" скорее всего создаст гораздо меньше неудобств чем борьба с последствиями.
Хоть я и против конспирологов, но метод борьбы выбран очень плохой. Нужно больше просвещать людей.
"очень плохой"
Прекращение финансирования- это плохой способ борьбы?
Попробуйте зайти на форум антипрививочников и кого-нибудь там просветить. Вас ждет осознание тлена бытия.
При этом "плохие" знания обладают вирусной способностью распространятся. Так что "чтобы стоять на месте придётся очень быстро бежать".
Последние пару лет, мировые тенденции просто пугают. Ладно, у нас в России, цензура, репрессии против несогласных, ведь всегда оставалась надежда, что есть где-то есть нормальный мир, в частности США. Но что-то остальной мир семимильными шагами движется туда же, к Оруэллу: бан Трампа, BLM, MeToo, выпиливание Умного Голосования, про цензуру в Facebook я вообще молчу. Это вообще чё?! В глобальном обществе что-то сломалось, и это очень, очень страшно.
Я могу быть согласна или не согласна с перечисленной повесткой, но разрешите мне самой решать.
Одна Википедия, вроде, пока держится. Если в самое ближайшее время не народятся "опенсорсные" соцсети взамен гегемонов, а также независимые депозитарии приложений, то будущее мне видится очень мрачным.
Всё крайне банально.
Если человек влияет на климат, мы должны уменьшать выбросы СО2, чтоб это влияние уменьшить.
А если не влияет, то уменьшение выбросов СО2 ничем плохим для климата не обернётся.
То есть, в первом случае будет лучше, а во втором — не хуже. Поэтому выбросы СО2 конечно же надо уменьшать.
Вопрос в экономике действия. Уменьшение выбросов CO2 имеет ненулевую стоимость. Поэтому если предположить, что толку от этого уменьшения нет, то все ресурсы, затраченные на это, будут потрачены абсолютно впустую.
Собственно, если принять как данность что выбросы CO2 вредят климату, вопрос экономики действия стоит не менее остро. Потому что влияние CO2 на климат глобально, а выбросы CO2 локальны - и затраты на их уменьшение локальны. И получается классическая трагедия общин.
Мои так много ресурсов трети черт знает на что. Тут- же дело очевидно не в этом. Просто старый бизнес не хочет или не может меняться, вот и всё.
Раньше точно так же с железными дорогами боролись, например.
Если бы количество ресурсов, которое нужно потратить на отказ от сброса CO2 в атмосферу, было бы тривиальным, то проблемы глобального потепления бы уже не стояло. Тут не "не хочет меняться" - тут суммы такие, что волосы встают дыбом.
Уход от CO2 - это сложно и дорого, причём дорого как в капитальных, так и в операционных расходах. Поэтому очень мало в мире стран, которые серьёзно работают в этом направлении. Никто не хочет вешать двухпудовую медаль "за экологичность" на шею своей экономике.
Конечно, это очень сложно и очень дорого. И если к этом жестко не подталкивать, этот переход никогда и не случится.
Но а как быть? Грязное производство выгоднее чистого, вот как ни крути. Рыночная регуляция тут не работает.
Однако, правда же, хорошо, когда ты ешь еду или принимаешь таблетку, которая была проверена и сертифицирована? А не черт знает что из черт знает чего. А ведь производителю сертификация невыгодна.
Эмиссия СО2 — это масштабный вопрос, но тут ещё и фишка: обычно эмиссии чисто СО2 не бывает. Есть и еще что-то вместе с СО2. И конечно же, хорошо бы никто под твоим окном не жёг бы всякую токсичную дрянь, попутно выделяя СО2, да?
Экология важна, бороться за неё надо. Это прямо влияет на качество жизни. Я приехал в КНР в 2007 году, и сначала я был в панике просто от реально убитой экологии.
Прошло 14 лет, и стало лучше! Смешно, но в Шеньчжене появилось небо! Оказалось, что оно голубое, а не серое. Это очень здорово.
Поэтому я лично — за экологию и снижение любых выбросов.
Просто старый бизнес не хочет или не может меняться
Старый бизнес это какой? А новый какой? Если новый это IT, то он просто не представляет что такое "материальный" бизнес. Построить металлургический завод и сделать его прибыльным это не монолит на микросервисы разделить, попивая смузи между митингами.
Демократия, свобода слова - не, не слышал....
очень странные эти гуглы. делают какие то там фильтры и ограничения но на страницу трендов страшно зайти и невозможно смотреть.
Google отказалась монетизировать и рекламировать контент с отрицанием изменения климата