Комментарии 27
согласно которым работодатели не имеют права обращаться к сотрудникам в нерабочее время.
и
При этом парламентарии отказались вводить так называемое «право на отключение», которое позволяет сотрудникам выключать рабочие устройства в нерабочее время.
Выглядит противоречиво, вернее второе нивелирует первое если нет каких то дополнительных условий — читай у тебя есть рабочий мобильник, или компьютер, отключить ты его не можешь, то есть по факту должен быть достижим и во внерабочее время. Работодатель тебя беспокоить не может, хорошо, но контрагенты, которые не твой работодатель по идее могут — собственно рабочие средства связи обысно и выдаются для того чтобы раздавть их партнерам по работе, если это как то не отражено в законе что де твои рабочие обязанности заканчиваются с окончанием рабочего времени, то за неответ на телефон — рабочий, нее работодателю, а например клиенту или подрядчику, тебе в следующий рабочий период прилетает от работодателя. И в результате получается что номинально как бы работодатель тебя не беспокоит, но ты все равно работаешь, и отключиться не можешь.
Выглядит противоречиво, вернее второе нивелирует первое
Совсем не обязательно. То есть работодатель может позвонить в нерабочее время, но тогда ему придётся заплатить штраф :)
Кроме того "выключить звонок у телефона" не означает "выключить телефон". И вообще брать трубку в нерабочее время вы не обязаны. Ну уж если совсем быть педантом :)
Совсем не обязательно. То есть работодатель может позвонить в нерабочее время, но тогда ему придётся заплатить штраф :)
Ну если честно мне после работы чаще звонит не работодатель, а всякие люди, которым вот срочно нужно что то решить.
И вообще брать трубку в нерабочее время вы не обязаны. Ну уж если совсем быть педантом :)
Это может зависеть от условий договора, в любом случае, смысл иметь включеный телефон если ты все равно его не берешь в этот период. То есть зачем тогда это требование, непонятно, если оно не преследует каких то целей.
На самом деле всё просто. В случае форс-мажора фирмам всё ещё разрешено вас контактировать в нерабочее время. Поэтому они могут прописать в контракте что для таких ситуаций вы должны быть доступны.
А трактовка форс мажора будет оставлено на совести фирмы :). Плюс если ты не поднимаешь в принципе, то контактировать с тобой не получится, ты же не знаешь по форс мажору это или по текущим делам. По факту право отключать рабочий девайс во внерабочее время решает проблему баланса работы и жизни много проще, чем все эти построения, которые скорее призваны показать что модл мы об этом заботимся, но при этом оставить лазейки для того чтоб работник был доступен условно 24/7
А трактовка форс мажора будет оставлено на совести фирмы :)
Скорее суда. Или скорее в первой инстанции какой-то контролирующей госорганизации, а потом в случае чего и суда.
По факту право отключать рабочий девайс во внерабочее время решает проблему баланса работы и жизни много проще
Естественно. Но тогда вы принципе не можете прописать в контракте вещи вроде "дежурства по вызову". Потому что они будут противозаконны. А они вполне себе имеют право на существование в куче отраслей.
но при этом оставить лазейки для того чтоб работник был доступен условно 24/7
Ну так если есть адекватная контролирующая инстанция, которая не будет бояться штрафовать фирмы, то это не особо то и проблема.
Но тогда вы принципе не можете прописать в контракте вещи вроде "дежурства по вызову"
Мне казалось это все можно прописать, при условии что это оплачивается. Я знаю есть такое решение, когда работники дежурят во внерабочие периоды — по очереди. Но понятно что платить никто не хочет поэтому есть как есть зачастую. То есть закрываются глаза на использование рабочих девайсов вличных целях, но за это неформально хотят чтоб ты всегда был на связи, в том числе и для клиентов. Собственно поэтому я и не беру рабочий мобильник, хотя мог бы.
Ну так если есть адекватная контролирующая инстанция, которая не будет бояться штрафовать фирмы, то это не особо то и проблема.
Так если там все ограничено работодателем, то клиента ты не оштрафуешь, который будет беспокоить.
Мне казалось это все можно прописать, при условии что это оплачивается.
Если вас в принципе нельзя контактировать в нерабочее время, то тогда дежурство нужно официально делать в рабочее время. А рабочее время в куче стран Европы ограничено. То есть скажем максимум 10 часов подряд. И тогда у вас сотрудник не может отработать восемь часов и потом "быть на дежурстве" дольше чем два часа. Вне зависимости от того хочет он это сам или нет. Плюс там ещё куча других юридических приколов связанных с тем что можно или нельзя делать в рабочее время. И кто там за что отвечает.
Так если там все ограничено работодателем, то клиента ты не оштрафуешь, который будет беспокоить
Это как раз не принципиально. То естъ либо ты можешь игнорить клиентов в нерабочее время, либо за это всё дело точно так же в первую очередь отвечает работодатель.
Если вас в принципе нельзя контактировать в нерабочее время, то тогда дежурство нужно официально делать в рабочее время.
Это понятно, просто это решаемо, но для этого нужны как человеческие так и финансовые ресурсы, которые работодатель обычно не очень хочет привелекать. Особенно если за это самое дежурство кому то хорошо если пару раз в неделю позвонят, а платить придется как за сверхурочные за все время дежурства. Плюс если есть ограничения по рабочим часам за период вообще может быть так что придется нанимать еще сотрудников, что добавляет затрат.
То естъ либо ты можешь игнорить клиентов в нерабочее время, либо за это всё дело точно так же в первую очередь отвечает работодатель.
Игнорить можно да, но в рабочее время могут спросить, "а чего ты вот игноришь?", сделать себе пометку и скажем так при следующей реорганизации сотрудник будет первым в очереди — условно, ну или там в очереди на повышение зарплаты последний, то есть опять таки нужна будет жесткая формализация — что после рабочего времени трубки я не беру при звонках ни с каких номеров, кроме номера зарезервированных под форс-мажор, причем с этого номера должен быть условный звонок только в этом случае и ни в каких других. Опять таки для форсмажоных обстоятельств можно воспользоваться и личными средствами связи работиков — они обычно есть у работодателя, именно для таких целей. За клиентов и их поведение работодатель не в ответе никак — он им сообщит что мы трубки не берем после часа "н", но ему придется лавировать между интересами клиента, своими и работников, то есть один условно нерешенный вопрос возникший во внерабочее время это одно, а когда это становиться практикой клиент может подумать что на до искать другого партнера и так далее. Все короче говоря сложноформализуемо, именно поэтому непонятно почему сказав А не сказать Б, если нельзя беспокоить после работы, то почему нельзя отключать рабочие средства связи в это же время в принципе.
Это понятно, просто это решаемо, но для этого нужны как человеческие так и финансовые ресурсы, которые работодатель обычно не очень хочет привелекать
Дело в том что это будет невыгодно не только работодателю, но часто и работнику. То есть сейчас дежурство во многих отраслях это возможность подзаработать практически ничего не делая. То есть грубо говоря 99% времени ты получаешь деньги за дежурство и при этом ничего не случается и делать ничего не надо.
За клиентов и их поведение работодатель не в ответе никак
Ещё раз: либо вам разрешено игнорить клиентов в нерабочее время. И тогда вы их просто игнорите и всё. Либо работодатель ожидает что в случае форсмажора клиент может вам позвонить. Но тогда он несёт отвественность перед вами если клиент звонит без форсмажора. А как он там с клиентом будет разбираться это уже его дело. Как минимум так оно уже сейчас работает у нас. Думаю что Португалия в этом плане не сильно отличается.
То есть грубо говоря 99% времени ты получаешь деньги за дежурство и при этом ничего не случается и делать ничего не надо.
Именно так и есть, но когда случается то… Это как со страховками, пока ничего не случаешься ты платишь ни за что как бы. Так что тут скорее больше работодатель может потерять, организовывая и оплачивая "дежуный" персонал.
Но тогда он несёт отвественность перед вами если клиент звонит без форсмажора.
Если клиентов немного то это разруливаемо, но если много и они напрямую не заключают договора, то уже сложно. Плюс если это неформализовано, то с чего работодателю отвечать задействия клиента, разве что там в договоре что-то записано на эту тему — я смотрю на это все с прзиций работы в транспорте, если телефон в открытом доступе то позвонить может кто угодно, например не сам клиент, а например его субподрядчик какой или еще кто. Поэтому проще сделать на рабочие телефоны заглушку, при звонке после окончании рабочих часов автоответчик говорит, что мы уже не работаем, звоните завтра — у нас так и сделано в общем-то, по сути это то самое отключение только автоматом.
Именно так и есть, но когда случается то…
Ну так по этому у вас есть выбор хотите вы дежурить или нет. Если ввести "право на оффлайн", то выбора не будет. Потому что дежурства в нынешнем их виде станут противозаконны.
Если клиентов немного то это разруливаемо, но если много и они напрямую не заключают договора, то уже сложно.
Это не ваши проблемы, а проблемы работодателя. Возможно тогда в такой ситуации для него будет правильнее вместо дежурств сделать колл-центр. Или ещё как то по другому решить эту проблему.
Плюс если это неформализовано, то с чего работодателю отвечать задействия клиента
Потому что он требует с вас чтобы вы в случае форсмажора отвечали клиентам в нерабочее время. И делая это он берёт на себя отвественность.
если телефон в открытом доступе то позвонить может кто угодно, например не сам клиент, а например его субподрядчик какой или еще кто.
Вообще не принципиально. Либо мой работодатель требует от меня чтобы я отвечал на звонки на определённый номер в нерабочее время, либо нет. Если он требует, то все не "форсмажорные" звонки по работе это его косяк и его проблема.
Если ввести "право на оффлайн", то выбора не будет. Потому что дежурства в нынешнем их виде станут противозаконны.
В смысле? Если дежурство проводится как дополнительное рабочее время просто, с определеным коэффициентом по оплате, как овертайм. Понятно от конкретного законодательства зависит, но если с его учетом общее максимально разрешенное рабочее время не превышается, то что мешает это делать? Дежурства в писываются официально в трудовой договор, должностную инструкцию и так далее.
Возможно тогда в такой ситуации для него будет правильнее вместо дежурств сделать колл-центр
Так колл центр это тоже затраты, причем может оказаться то еще более значительные. О чем и речь, что работодатель не желает доп расходов.
Потому что он требует с вас чтобы вы в случае форсмажора отвечали клиентам в нерабочее время. И делая это он берёт на себя отвественность.
Он не требует, как бы формально :), но пометочки себе делает — условно.
Если он требует, то все не "форсмажорные" звонки по работе это его косяк и его проблема.
Тогда в законе должно быть четко указано, что звонки по рабочим вопросам во внерабочее время это повод для штрафа. Понятно чтомы тут обсуждаем перевод, и как оно там сформулировано надо искать, но по факту тут написано что работодатель не имеет права беспокоить, а про всяких других людей, компании и прочее ничего не говориться, то есть можно трактовать так, что только звонки скажем от начлальника подпадают под это правило, а вот звонки от кого то еще не факт.
В смысле? Если дежурство проводится как дополнительное рабочее время просто, с определеным коэффициентом по оплате, как овертайм.
"Дополнительное рабочее время" это грубо говоря в сумме с основным максимум 10 часов в день. Больше нельзя.
Понятно от конкретного законодательства зависит, но если с его учетом общее максимально разрешенное рабочее время не превышается, то что мешает это делать?
Так в том то и дело что если брать страны ЕС, то если нынешние дежурства оформить как рабочее время, то рабочее время будет превышено.
Так колл центр это тоже затраты, причем может оказаться то еще более значительные. О чем и речь, что работодатель не желает доп расходов.
Это его проблемы. Но его нежелание лишних расходов не причина заставлять кого-то работать в официально нерабочее время.
Он не требует, как бы формально :), но пометочки себе делает — условно.
Пометочки он может делать сколько угодно. Но есть ТК и человека просто так не уволишь.
Тогда в законе должно быть четко указано, что звонки по рабочим вопросам во внерабочее время это повод для штрафа.
Как я знаю ЕС, то именно это там и указано.
"Дополнительное рабочее время" это грубо говоря в сумме с основным максимум 10 часов в день. Больше нельзя.
Я думаю много зависи от условий контракта, графика работы. Оно може считаться и помесячно и понедельно.
Так в том то и дело что если брать страны ЕС, то если нынешние дежурства оформить как рабочее время, то рабочее время будет превышено.
Я не буду утверждать, но знаю компании где есть официальное дежурство по выходным, с ротацией само собой — в ЕС, и это записано в договоре, оплачивается по специальному тарифу и так далее. Но там скажем так ближе если не к производству, то к обслуживанию критической инфраструктуры, так что думаю и в ЕС есть возможности в определенных отраслях.
Пометочки он может делать сколько угодно. Но есть ТК и человека просто так не уволишь.
Просто не просто, но при очередной реорганизации/реструктуризации для такого человека будет повышеный риск оказаться в рядах реструктуризированных
Как я знаю ЕС, то именно это там и указано.
Тогда ок, но тут все равно будет офигенная серая зона, где работодатель будет руками и ногами отпираться от отвественности за кого то еще, и я слабо представляю как это можно будет внятно на практике реализовать.
Я думаю много зависи от условий контракта, графика работы.
Нет. Это ТК. Если нет форс-мажоров, то рабочее время максимум 10 часов в день и 60 часов в неделю(и то максимум сколько-то недель подряд). При этом если больше 8 и 40, то там с какого-то момента положены дополнительные отпуска/отгулы.
Я не буду утверждать, но знаю компании где есть официальное дежурство по выходным, с ротацией само собой — в ЕС
Потому что сейчас дежурство не считается полноценным рабочим временем. То есть оно становится рабочим только если случился тот самый форс-мажор и вам позвонили.
Просто не просто, но при очередной реорганизации/реструктуризации для такого человека будет повышеный риск оказаться в рядах реструктуризированных
Что не актуально для большинства фирм. Более того даже при реорганизации увольнения надо обосновывать. Что на практике не так уж и просто.
Тогда ок, но тут все равно будет офигенная серая зона, где работодатель будет руками и ногами отпираться от отвественности за кого то еще, и я слабо представляю как это можно будет внятно на практике реализовать.
Берёшь и пишешь в "соотвествующую инстанцию" что тебе позвонили по работе в 18:01. Прикладываешь логи телефонного провайдера. Дальше либо работодатель соглашается что это штраф, либо будет суд. То есть это примерно вот так работает с другими похожими вещами.
Потому что сейчас дежурство не считается полноценным рабочим временем.
Ну там все официально, в том числе и с доп отпусками и прочим, помимо денег. Речь о том что это все можно, но требует куда как больших затрат и количества работников, и само собой не во всех случаях имеет смысл.
Что не актуально для большинства фирм. Более того даже при реорганизации увольнения надо обосновывать. Что на практике не так уж и просто.
У нас вот тут относительно недавно так прорядили, убрали не очень удобных - компания немаленькая (даже очень), международная, один из думал бодаться, но его адвокат его отговрил, с учетом того что компенсацию ему компания выплатила при сокращении очень немаленькую, типа доказать не докажешь, только нервы попортишь да компенсацию уменьшишь, морально может и удовлетворишься, но результат в конечном итоге будет тот же.
Берёшь и пишешь в "соотвествующую инстанцию" что тебе позвонили по работе в 18:01. Прикладываешь логи телефонного провайдера.
Тут тоже нюансы. Для рабочего телефона лог приходит работодателю, если разговор не писался, то утверждать что звонок был именно по работе сложно, вернее это как-то документально подтвердить, звонок может быть с произвольного номера, например личного мобильного клиента и так далее, то есть условно слово против слова, если ковырять логи, то работодатель если на принцип пойдет может потребовать отчетов по всем звонкам, типа есть подозрение что пользовался оборудованием компании в личных целях. То есть в теории все просто, на практике фик знает каконо будет.
Ну там все официально, в том числе и с доп отпусками и прочим, помимо денег.
Неважно официально или нет. Это не являеся рабочим временем и не учитывается в тех 10 или там 60 часах.
Для рабочего телефона лог приходит работодателю, если разговор не писался, то утверждать что звонок был именно по работе сложно, вернее это как-то документально подтвердитьь, звонок может быть с произвольного номера, например личного мобильного клиента и так далее
А это уже проблемы работодателя. Звонок зафиксирован, от кого он пришёл тоже. А дальше пусть работодатель доказывает что не верблюд. То есть так конечно не прямо во свех странах ЕС. Но если взять страны "побогаче", то там ТК обычно достаточно жёсткий и суды(а местами ещё и профсоюзы) скорее на стороне работников.
Звонок зафиксирован, от кого он пришёл тоже.
Ну это есть, но повторюсь уже даже от кого может быть сложнее. А уж содержание звонка это вообще скользко. Ну вот позвонил мне друг/знакомый, который работает в той же отрасли со своего телефона — по личному вопросу, и что тут, я решил "наказать" работодателя вдруг — если разговор не пишется то как он будет доказывать что звонок был по работе?
То есть инициатива хороша, вопрос к реализации, ну все равно отсуствие права отключиться вызывает вопрос в этом ключе все равно.
Ну это есть, но повторюсь уже даже от кого может быть сложнее.
У нас все симкарты привязаны к конкретным людям или организациям. Анонимно вы их не купите. И даже если вы скрываете свой номер для звонившего, то у провайдера он всё равно фиксируется.
Ну вот позвонил мне друг/знакомый, который работает в той же отрасли со своего телефона — по личному вопросу
И вашего знакомого идентифицируют и вызовут в суд. И в теории он конечно может лжесвидетельствовать. Ну так лжесвидетельствовать уже сейчас можно и в куче других ситуаций связанных с ТК. Но это почему-то почти никто не делает.
То есть по хорошему этот закон очень сильно похож на уже существующий сейчас в куче стран ЕС закон о сверхурочных. Что по формулировке, что по возможным проблемам.
То есть инициатива хороша, вопрос к реализации, ну все равно отсуствие права отключиться вызывает вопрос в этом ключе все равно
Ещё раз: право отключить автоматически делает незаконными вещи вроде дежурств. Это по хорошему никому не надо. Ни работодателям, ни самим работникам.
У нас все симкарты привязаны к конкретным людям или организациям. Анонимно вы их не купите. И даже если вы скрываете свой номер для звонившего, то у провайдера он всё равно фиксируется.
Да все понятно, я больше про то что если разговор не пишется, однозначно указать что он был по работе не получится.
И вашего знакомого идентифицируют и вызовут в суд.
Если будет суд. Вопрос сколько таких случаев будет доходить до суда?.. Опять таки Если нет материальных доказатесльств в виде записси вероятность того или иного решения будет 50/50.
Ещё раз: право отключить автоматически делает незаконными вещи вроде дежурств. Это по хорошему никому не надо. Ни работодателям, ни самим работникам.
Я не уверен, но есть ощущение, что это решаемый вопрос, но конечно надо углубляться в детали. Все же и сейчас официальные дежурства явно как-то проводятся по ТК, и я сомневаюсь что если все официально, они считаются нерабочим временем, иначе суть дежурства теряется.
Если будет суд. Вопрос сколько таких случаев будет доходить до суда?..
Скорее всего не особо много. Но сама возможность того что дело может дойти до суда уже охлаждает пыл многих работодателей. И они начинают вести себя адекватнее. Особенно в отраслях с сильными профсоюзами.
Все же и сейчас официальные дежурства явно как-то проводятся по ТК, и я сомневаюсь что если все официально, они считаются нерабочим временем, иначе суть дежурства теряется.
Поскольку я одно время работал с такими дежурствами и разбирался в вопросе, то могу вам точно сказать что само дежурство не является полноценным рабочим временем. То есть там всё ещё есть правила и вы не можете дежурить 24/365. Но к нему уже не применимы правила про максимум 10/60 часов.
Поскольку я одно время работал с такими дежурствами и разбирался в вопросе, то могу вам точно сказать что само дежурство не является полноценным рабочим временем.
Понятно, просто тогда вопрос — если оно все проводится официально, то как это делается, и неужели это невозможно прописать в договоре дополнительным пунктом как то на тех же условиях как сейчас, когда они не учитываются как полноценное рабочее время. Понятно что это все юридические тонкости, просто интересно нет ли такой возможности в принципе — и почему право на отключение полностью это исключает, если это в договоре четким образом оговорено может быть.
и почему право на отключение полностью это исключает, если это в договоре четким образом оговорено может быть.
Договор имеет меньший приоритет по сравнению с законом. Вы можете прописать в договоре что угодно, но если это нарушает закон, то это вам ничего не даст.
То есть банально вы можете прописать в договоре что сотрудник должен быть доступен в нерабочее время по той или иной причине. Но если у него есть право на оффлайн, то он просто отключает телефон и вы ничего ему не можете предъявить.
Ок, но все таки мне кажется что вопрос с дежурствами и прочим может быть как-то разрулен и в рамках этого закона декларирующего право на отключение в рабочее время — который мы не видели все же. Ну и опять таки если руководствоваться этим законом, дежурства тоже уезжают в серую зону, то есть дежурящий точно также может сказать что его побеспоколили во внерабочее время, если дежурство сейчас тоже формально таковым не считается.
Ну и опять таки если руководствоваться этим законом, дежурства тоже уезжают в серую зону, то есть дежурящий точно также может сказать что его побеспоколили во внерабочее время, если дежурство сейчас тоже формально таковым не считается.
Но сейчас по этому закону вас можно беспокоить в нерабочее время в случае форс-мажора. И как раз для случаев форс-мажора и существуют дежурства :)
И как раз для случаев форс-мажора и существуют дежурства :)
Придется доказывать что это форс-мажор, дежурства бывают и не для форс-мажора в прямом смысле этого понятия, если уж идти во всякие юридические тонкости, не всякая необходимость вмешательства это обязательно форс мажор.
В Португалии начнут штрафовать работодателей за беспокойство сотрудников в нерабочее время