Как стать автором
Обновить

Комментарии 164

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Уже месяц как перестали

До 2030 протянем, а там всё попрёт и заколосится. Только бы белой бумаги хватило напечатать три триллиона.

Большинству комментаторов (любителей бумаги) уж больно нравится положение "ущербного и немощного", наверное чемоданы в ЦУМе кончились, этим объясняется задержка в пребывании тут

Может большинству комментаторов нравится когда влажные мечты, скажем очень мягко, глупых людей приводятся в порядок окружающей действительностью?

Хотя с нашими мне вспоминается анекдот:

Отец и сын-дебил стоят на берегу моря.
- Вот, сынок, это море.
- Где?
- Вот это, уходящее в небо, голубое пространство, все это море...
- Где?
- Видишь, волны играют, чайки снуют туда-сюда, блики от солнца, в дали белый пароходик, запах, непередаваемый запах!... Все это - море!
-Где?
Отец психует, хватает дебила-сына за загривок и несколько раз макает его башкой в воду:
- Вот море! Вот море! Вот море! Вот море! Вот море! Вот море!
- Ой, папа, что это было?!
- Море, сынок...
-Где?

Это не положение ущербного. Это понимание, что без импорта страна откатится в развитии на десятки лет назад. Причем во всех отраслях - от серверов и самолётов до велосипедов и офисной бумаги. И никакое импортозамещение тут не поможет, потому что производить весь ассортимент одна страна не может. Причем - ни одна не может, мы тут не уникальные.

Вот все говорят: не может, не может. А почему не может? - возникает вопрос. Есть какие-то расчёты, которые это демонстрируют?

Исторически же вот были времена, когда в мире было, минимум, два производственных контура: США и СССР, и, вроде как, производили всё сами. При чём, технологии, которыми мы сейчас пользуемся, в те времена и были созданы.

С тех пор, вроде как, it помогли повысить производительность труда, пусть и не на порядки, но всё же. Поэтому... Не очевидно, почему достаточно большая страна или группа стран, не смогут построить свой независимый производственный контур.

Исторически же вот были времена, когда в мире было, минимум, два производственных контура: США и СССР, и, вроде как, производили всё сами.

Вот примерно к этому уровню, минус сокращение население вдвое (РФ по населению меньше СССР), и откатимся. Потому что чем больше стран строят контур - тем выше уровень разделения труда в разработке, тем выше производительность каждого инженера и учёного, потому что его результатом пользуется не одна страна, а весь мир.

Нет, безусловно, какой-то рост возможен (тем более, что какой-то импорт всё равно будет). Но рост этот будет весьма медленным, и разрыв со всем остальным миром будет неуклонно расти.

it помогли повысить производительность труда

Да, но проблема в том, что для IT нужны процессоры. А для процессоров нужны производственные линии. А для производственных линий - куча всякого, в том числе не очень очевидного, типа хороших воздушных фильтров и чистой одежды с масками. Не может Россия догнать Intel.

Ну... Сомнительно. Результатами труда учёного пользуется не весь мир, а корпорация, которая работу учёного оплатила. Государственные учёные сейчас ресурсов нормальных не имеют, и занимаются, в основном, бумагомарательством (сам учёный, имею право такое говорить). Простые примеры: Вы знаете, как работают роботы Boston Dynamics? или можете хотя бы теоретически рассказать о том, как работают современные литографичесеие сканеры? Не говоря о том, чтобы это воспроизвести.

Да... Разделение труда есть, но оно не направленно на распространение технологий, оно нужно для сокращения рисков производителей и удешевления производства commodities. Это безусловно важно.

Но тут возникают вопросы... А нужно ли нам, например, производить столько платиковой упаковки? Или столько автомобилей? Нужно ли нам каждый год выпускать новую спецификацию С++, или новый учебник по теории категорий? Нужно ли человечеству столько бумаги, пищевых добавок, духов? Нужно каждые десять лет проходить через кризисы перепроизводства? Разумно ли вообще устроена современная система разделения труда, в которой львиная доля людей занята хорошо, если просто бесполезной деятельностью, а не откровенно вредной. Много вопросов. Не факт, что откат куда-то - это безусловное зло.

Результатами труда учёного пользуется не весь мир, а корпорация, которая работу учёного оплатила.

А продуктом корпорации - весь мир.

оно нужно для сокращения рисков производителей и удешевления производства commodities

Ну да. А чем дешевле мы произведём вот эту штуку - тем больше денег у нас останется на разработку следующей, более крутой, и тем раньше она будет разработана.

Ещё более сомнительно. Китай вот не может воспользоваться продуктом корпорации ASML, хотя готов за эту возможность отдать любые деньги... Россия не может и не могла воспользоваться продуктами многих станкостроительных корпораций (поправку Джексона-Веника так и не отменили до 2012 года, а потом сразу ввели санкции из-за дела Магнитского). И таких фактов - уйма. Даже внутри одной экономики США одни корпорации запрещают доступ других корпораций к своей продукции. Можно вспомнить недавний спор между Apple и Epic Games. 🤷🏼‍♂️

Я вам в одном месте сразу на несколько комментариев отвечу, хорошо?
Вы вот выше писали:
Не очевидно, почему достаточно большая страна или группа стран, не смогут построить свой независимый производственный контур.

И тут же подтверждаете то, что не могут, примером Китая.
Но в целом, не могут, потому что ресурсов недостаточно. Экономически Россия — очень маленькая. Понадобились десятки лет и усилия половины мировой экономики, чтобы дойти до состояния «как в 91 году». Know how — это тоже ресурс, можно назвать его научным, если хотите.
Союз экономически был больше современной РФ, но ему все равно не удавалось нормально делать практически ничего, кроме оружия и галош. У них даже население кормить не получалось — СССР был одним из крупнейших (если не самым крупным) импортёром пшеницы.
Невозможность воспроизведения Китаем установки ASML в том, что их к ней не пускают. Банально. Она слишком большая, чтобы её украсть, а сам ASML слишком хорошо защищён, чтобы вытащить оттуда документацию путём промышленного шпионажа. А не пускают просто потому, что туда закопано 20 лет исследований учёных, оплаченных другими людьми и теперь зарабатывающих на этом деньги, иначе бы они давно технологию скопировали, т.к. технологическое развитие Китая весьма и весьма высоко, а вот запаса по know how не очень много, иными словами они обладают технологиями, чтобы её воспроизвести, но у них нет информации что нужно сделать, чтобы на выходе получилось именно так. Принципиальной устройство степпера известно, но дьявол в деталях. Вы просто недооцениваете сложность подобной установки (по косвенным признакам и публикациям они начали разработку этого самого современного степпера еще в конце 90х, а получилось у них только что-то более менее в середине 10х).
Не факт, что откат куда-то — это безусловное зло.

К сожалению факт. Откат будет не только количественным, но и качественным, что гораздо важнее. Иными словами — нет наверно большой беды в том, что не будет (условно) каждый год новой модели автомобиля (хотя это тоже важно), проблема в том, что современный безопасный массовый автомобиль превратится из бюджетного корейца в жигули образца 70х годов.
Ровно то же самое с упаковкой. Дело не в том, что будет «меньше пластиковой упаковки», а в том, что упаковка вообще, любая, будет дороже и дефицитнее, что изменит многие цепочки товаров. Возможно не большой трагедии в том, что йогуртов станет не 200 сортов, а 35, но проблема в том, что он возможно перестанет доезжать до магазинов, потому что вести его будет не в чем, а альтернативная упаковка не позволит хранить его достаточно долго, что приведёт к увеличению количества консервантов и далее по цепочке, вплоть до схлопывания магазинов.
в которой львиная доля людей занята хорошо, если просто бесполезной деятельностью, а не откровенно вредной

Если вы придумаете достаточно гуманный (без биореактора) способ занять этих людей — вы однозначно заработаете много денег и станете светилом аж в нескольких областях науки, от социальной до экономической.

Китайцы всё равно сделают свой сканер рано или поздно. Вопрос времени. Но "долго" не означает "невозможно".

То, что я нагуглил. Союз закупил с 1963 по 1971 годы 24 миллиона тонн зерна, потом поставки перекрыли. Получается, по 3 миллиона в год в среднем. Это точно крупнейший импорт? РФ только за 2021 год экспортировала 24 миллиона тонн.

Я не разбираюсь в истории сельского хозяйства. Дайте ссылочек почитать.

Но «долго» не означает «невозможно».

Настолько долго, что в этом не будет никакого смысла = невозможно.
Союз закупил с 1963 по 1971 годы 24 миллиона тонн зерна

Вы весьма некачественно погуглили. Союз закупил 24 миллиона тонн зерна только в Канаде.
Вот официальный статистический сборник к 70-летию СССР.
Объем импорта зерна в 80, 85 и 86 годах составлял соответственно 27.8, 44.2 и 26.8 миллионов тонн.
А ещё, в 86 году: 936 тысяч тонн мяса и мясопродуктов, 194 тысячи тонн молока, 451 тысяч тонн растительного масла и 449 тысяч тонн рыбы.
Вы бы потрудились факты поискать, прежде чем дискутировать.

Ну, я и не претендую на умение качественно гуглить по темам, в которых не разбираюсь. Вся надежда на Вас. Так 24 миллиона тонн за 8 лет из Канады, а сколько ещё за этот период? Что сделало СССР крупнейшим по Вашим словам импортёром?

Какие вообще нормы импорта? Что считается крупным, а что крупнейшим? Сейчас вот Египет импортирует 13 миллионов тонн пшеницы, больше половины от необходимых 18 миллионов тонн. И они по нынешним временам самый крупный импортёр. В Египте 100 миллионов населения. В 1985 в СССР проживало 276... Получается, вообще не смогли в 1985 году пшеницу вырастить?... Погуглим... По данным статистики, СССР в 1985 собрал 98 миллионов тонн зерна... Странно, как минимум. Это точно были экономические решения по импорту, а не политика какая-нибудь? Нафига нужно было столько? Это же по полтонны на каждого жителя страны.

Ну, и про отсутсвие смысла не понятно. Смысл очевиден, ASML не справляется с удовлетворением спроса, а спрос весьма интенсивный, заводов нужно больше. И через 20 лет он не станет меньше. Поэтому разработка собственных сканеров оправдана, и Китай это сделает.

Так 24 миллиона тонн за 8 лет из Канады, а сколько ещё за этот период?

Не знаю, информация за этот период (63-71) ищется плохо в справочниках. Кроме того — а почему именно этот период? Союз развалился в 80х, их и надо смотреть.
Что считается крупным, а что крупнейшим?

Вы серьёзно? Ну откройте словарь и прочитайте. Это обычные русские слова. Но я начинаю подозревать, что вы просто в демагогию меня утягиваете.
Это точно были экономические решения по импорту, а не политика какая-нибудь? Нафига нужно было столько?

Ну во-первых, сбор — он весьма бумажный, приписки\усушки\утряски тогда были больше, чем сейчас, потому что автоматизированного контроля не было.
А во-вторых — чему вы удивляетесь? Зерно — это не только то, что идёт на хлеб, а ещё к примеру фуражное зерно, которое идёт на корм скоту. Оно менее качественное, но зато более дешёвое. Кстати тайна ухудшающегося в России качества хлеба как раз в том числе заключается в том, что для его производства нынче используют фуражное зерно, потому что экономят.
И через 20 лет он не станет меньше.

А нет 20 лет в запасе. Через 20 лет отставание будет опять на 20 лет, только уже из той точки. Кроме того — как только (и если) появятся другие, лучшие техпроцессы и оборудование — ASML его спокойно продаст китайцам. А вот самое новое опять не продаст.
Пока же, тем не менее, у них не получилось. Китай старается. Получится или нет — мы не знаем. Но пока, не смотря на все усилия — не получается. Причём не только у Китая, но и у японцев, которые тоже пытаются. Логика говорит что то, что однажды произошло может произойти ещё раз, но вот когда и с какими усилиями — пока непонятно.

Пшеница разная бывает. Ценные сорта в СССР в основном импортировались, дешевая экспортировалась. Это и сей-час так.

(поправку Джексона-Веника так и не отменили до 2012 года, а потом сразу ввели санкции из-за дела Магнитского).

Это не так. Не надо копипастить эту агитку, абсолютно не вникая в вопрос.

По факту же начиная с 1989 США ежегодно накладывал мораторий на эту поправку. Т.е. блокировал ее исполнение. В 1994 году было подписано соглашение, которое и необходимость пролонгации отменяло. Поэтому реально с 1989 по 2012 год данная поправка не работала.

Заместить то можно но за очень, очень много денег.

Рынок очень маленький, а завод на каждый компонент нужен свой отдельный (в идеале конечно если можно все производить на одном, но это возможно не всегда).

Например у вас спрос на какой то компонент который стоит доли копейки - тысяча штук в год, а во всем мире миллиарды. Но завод и в первом и во втором случаи придется построить, персонал обучить, оборудование закупить (в вашем случаи самому разработать и произвести). Представьте в первом и втором случаи окупаимость производства. А для конечного устройства вам нужны сотни видов подобных мелких копеечных компонентов. Под каждый нужно запускать свое производство, разрабатывать оборудование и самому его производить. В итоге у вас сотни/тысячи заводов на которые вы потратили миллионы, а то и миллиарды, которые произвели нужное количество копеечных комплектующих и консервируются в ожидании следующего заказа. Во втором случаи у вас эти же тысячи заводов на которые потрачены те же миллионы которые работают постоянно.

Как долго продержится эта экосистема? Картина, несколько, утрирована, но смысл должен быть понятен.

Не понятно. Потому что Вы рассуждаете в рамках текущего технологического уклада, в котором производственные линии узкоспециализированные. А если они смогут выпускать более широкий спектр компонент? У нас же есть аддитивные технологии, роботизированные станки и т.д. Не понятно, как экономика может перестроится... Эх. Главное, чтобы у власти было желание как-то адаптироваться к ситуации.

А если они смогут выпускать более широкий спектр компонент?

В любом случаи завод для производства кремниевых подложек не будет выпускать упаковачный материал, на сколько универсальным он бы не был.

в котором производственные линии узкоспециализированные.

Так устроено массовое производство и не просто так оно так устроено. Линия — это очень дорогой автоматизированный комплекс, заточенный на потребление строго определённого сырья и выпуск строго определённой продукции, которая будет максимально дешёвая в пересчёте на единицу товара. Нельзя на линии для йогуртов начать делать торты. Можно делать другой йогурт, возможно ещё другие продукты, которые похожи на йогурт, но не клей, гвозди или торты.
У нас же есть аддитивные технологии, роботизированные станки и т.д.

Нет, их нет «у нас». Это все импортные технологии и оборудование, которое требует обслуживание и запасных частей, которые не то, что не производятся в РФ, их даже не на чем производить (при условии, что хотя бы знают как). Управляющая электроника вообще полностью импортная, как и сервоприводы, к примеру.
Нужно чётко понимать, что «российский» станок или «российский» сервопривод в том виде, в котором о них говорят — это не значит, что он полностью изготовлен в россии, до каждого последнего болтика, это в лучшем случае значит, что его разработали под управлением российской компании (возможно даже российские специалисты) и собрали в России (преимущественно из импортных деталей).
Уже очень давно промышленные (да и почти все) механизмы стали очень сложными и каждое устройство — это совокупность десятков, сотен, а иногда и сотен тысяч деталей, каждая из которых имеет свой производственный цикл. И подавляющее большинство этих деталей производится не в России.

но не клей

Некоторые виды клея (типа ПВА), наверное, можно, учитывая "возможно наличие следов орехов" желаю любителям универсальности (варят поперемнно то гудрон, то плов, в одном котле) попробовать йогурт с ПВА. Нямка. Наверное.

тали очень сложными и каждое устройство

Но ведь откат, как говорит оратор выше, это хорошо. Вернуться к токарным станкам (так любимая им универсальность), но они-то к станку не хотят на целый день, всё блогеров каких-то норовят туда пристроить. И это мы не вспоминаем про допуски, требующиеся для изделий с компонентами ручного изготовления. У нас сливную арматуру не могут сделать так, чтобы она жила больше года (шведы - могут, работающее и по 15 лет и продолжающее), а у нас, боюсь, потребление воды вырастет (хотя здесь бы я предпочёл как раз откат к проверенным схемам из прошлого, чем попытки имитировать современные технологии, не можешь - не мучай, как говорится).

Цена. Для программистов подсказка: что проще написать - программу, считающую 2*2, 3+3, 4/4 или универсальный калькулятор? И производительность с дуракозащищённостью будет разная. Широкий спектр - это значительно дороже (оборудование должно изначально быть более универсальным), надёжность тоже ниже - больше соединений и креплений, больше деталей, больше возможностей наделать ошибок при изменении конфигурации. Время на перестройку и замену штампов - потеря денег (увеличение цены изделия). Т.е. снова проигрыш по всем параметрам.

У нас же есть аддитивные технологии, роботизированные станки 

Порядок цен, скорость производства, ресурс оборудования. Все эти мечты "производить прямо у потребителя" (как терминальный случай такой технологии) даст только кратный рост цен изделий.

А если они смогут выпускать более широкий спектр компонент? 

В этом случае они существенно увеличат себестоимость каждого из компонентов. По сути вы опять пытаетесь наступить на старые грабли. Яркий пример - мясомолочная скотина, которую разводили в СССР. Коров не делили на мясных и дойных как раз с целью унификации и оптимизации производства. В итоге коровы одинаково плохо давали и молока и мяса.

Ни о каком импортозамещении всерьез речи не идёт даже близко. Всё зависит от того, что сможет и захочет заместить Китай, а так же от закупок в обход санкций.

. А нужно ли нам, например, производить столько платиковой упаковки? Или столько автомобилей?

А это уже очень тонкая грань. Как только кто-то вдруг начнет решать за всех, что им нужно, а что не очень, так рано или поздно это закончится классикой:

  • А что, Полковник чай с лимоном не любит?

  • Ну почему же? Любить, то наверняка любит. Потребности не испытывает.

Я бы добавил - не только СССР, но и СЭВ (остальные соц.страны). Болгария, например, делала много вычислительной техники.

Техпроцессы 28нм и меньше — это очень высокие технологии. Разрабатывать микросхемы — не проблема (в РФ давно уже в т.ч. микропроцессоры по техпроцессу 28нм разрабатываются), а вот аппаратуру для производства разработать быстро с нуля практически невозможно. И я не очень-то верю, что к 2030г. Россия может достигнуть технорм 28нм в микроэлектронике. Та же голландская ASML разрабатывала EUV-агрегаты десятилетиями, вкладывая в R&D огромные средства (до миллиарда евро в год!) Россия, благодаря Чубайсу (кот. сказал, что не нужно развивать собственные производства, когда дешевле покупать за границей), значительно отстала в производстве средств производства микроэлектроники, полагаясь почти только на импорт.
благодаря Чубайсу (кот. сказал, что не нужно развивать собственные производства, когда дешевле покупать за границей)
Как раз Чубайс — единственный в РФ человек, причастный к вложениям денег в производство литографического оборудования в России, а именно в локализацию части производства Mapper Lithography при поддержке «Роснано».
Оно потом не взлетело, но по не зависящим от Чубайса причинам. А вот отставание и «все купим» организовали совершенно другие люди.

Ради конкуренции. Товарищ Маркс показал, что при капитализме экономика всегда монополизируется. Да и мы сами это видим: сколько было процессорных архитектур в 1990-ых? Сколько осталось сейчас? Сейчас даже судьба Intel под вопросом. Потому что более эффективные пожирают менее эффективных, а порог входа для более мелких игроков всё время повышается.

Идеологические и национальные барьеры открывают возможность для внерыночной конкуренции, что, вроде как, хорошо для развития человечества в целом. Холодная Война подарила на кучу новых технологий и научных открытий. Большинство из которых были созданы под лозунгом военной или идеологической конкуренции с противником, а совсем не за долю рынка.

Если бы я был тайным правителем мира, желающим для человечества настоящего развития и выхода в космос или за границы текущей биологической природы человека, я бы организовал несколько конкурирующих технологических зон. Илон Маск в одиночку не потянет.

Почему бы не развить новую математику на утверждении 2+2=5 ? Для конкуренции.

Вы не понимаете, что такое математика, в частности, и наука, в целом. Ну, и, скорее всего, не понимаете, что такое 2, 5, + и =. Иначе, у Вас не возникали бы такие странные предложения.

про математику посыл нарочно мемный, в пику вашему мемному посылу "что при капитализме экономика всегда монополизируется". Разница только в том, что мемасик Маркса стоил жизни сотням миллионов.

А что, не монополизируется? Всякие концерны, вроде: Рено-Ниссан-Митсубиси-Самсунг-Дайча-Даймлер-и-так-далее - не подтверждают верности этой теории? Мы это всё каждый день наблюдаем сами, в безальтернативно капиталистическом мире. "Капитал" - самая актуальная книга по экономике сейчас.

Всякие концерны, вроде: Рено-Ниссан-Митсубиси-Самсунг-Дайча-Даймлер-и-так-далее — не подтверждают верности этой теории?

Нет, не подтверждают. Потому что монополизация и консолидация это разные вещи. Вот когда в мире останется один единственный крупный автомобильный концерн, то тогда можно будет приводить это как пример.


"Капитал" — самая актуальная книга по экономике сейчас.

"Капитал" был написан в позапрошлом веке и для реалий прошлого века. И история показала что предсказательная способность у него была так себе. Так что "Капитал" давно уже перестал быть актуальным в экономике.

С чего вдруг? Всё прям как товарищ Маркс и описал: уровень конкуренции падает, капитал сращивается с государством. И положение дел в автопромышленности Рено-Ниссан-ВАЗ - яркая иллюстрация. Возьмите процессорную отрасль, возьмите авиастроение, станкостроение, да даже пищевую отрасль. Везде уровень конкуренции снижается. Только искусственное государственное регулирование сдерживает этот процесс. Не было бы государств, ничто бы ему не мешало.

В этом польза от наличия внеэкономической конкуренции.

Ну, а насчёт неактуальности Капитала... На Amazon Капитал - бестселлер с кучей переизданий и огромными тиражами. В самой сути капитализма - в максимизации прибыли - ничего особо и не поменялось, а Маркс рассуждал достаточно абстрактно.

Товарищ Маркс описал много чего. И прогнозировал много чего. И где-то действительно угадал. Но далеко не везде. Мягко говоря.


Ну и как бы статус "Капитала" как бестселлера на Амазоне вообще ничего не говорит о его актуальности для современной экономики. Он скорее имеет ценность для историков и социологов.

Хорошо. В чём именно был не прав Маркс?

Например в том что капитал сращивается с государством. И в том что монополии неизбежны. И в том что нормальные условия труда при капитализм невозможнв. И в том что...

Эмс... Про сращивание капитала с государством он был абсолютно прав. Это подтверждает анализ советов директоров крупных корпораций. А остального он и не утверждал. Он утверждал, что рынок не стремится к увеличению уровня конкуренции, а к его снижению. Тоже прав в этом. Про нормальные условия труда - это как именно он формулировал? Не припомню такого. Он писал, что распределение стоимости несправедливо, и это так. Даже в Германии рабочие получают только около 50% созданной ими прибавочной стоимости. Ну, и тенденции к увеличению этой доли не наблюдается.

Он писал, что распределение стоимости несправедливо, и это так. Даже в Германии рабочие получают только около 50% созданной ими прибавочной стоимости.

Все бы ничего (хотя понятие справедливости крайне субъективно и обычно «справедливость» означает распределение благ в сторону интересанта, который говорит о «несправделивости»), но там упущен один принципиальный момент — нематериальный вклад в прибавочную стоимость, иными словами — доля креатива и ответственности.
То есть, объясняя развёрнуто — вам в целом ничего не мешает создать любое новое предприятие или бизнес, но вы почему-то этого не делаете.
А кто-то пытается и в попытках чаще всего теряет все или почти все, но ИНОГДА все складывается так, что у пытающегося получается и он за это получает вознаграждение.
Итак, ответьте мне на такой вопрос — какова добавочная стоимость этой самой ответственности и риска, который привёл к созданию предприятия как такового и к поддержанию его существования?
Нулевая? — нет, она не может быть нулевой.
На уровне рабочих? — тоже нет, ведь организатор (владелец) бизнеса и менеджмент несёт гораздо большие риски, вплоть до уголовных, чем рабочий и это должно оплачиваться.
Так какого справедливое распределение и как его справедливо посчитать?

Допустим, на заводе работает 1000 рабочих. Точно плата за этот риск должна быть в 1000 раз больше, чем вклад рабочего? Ну, и рискованная операция осуществляется однажды, а рента с рабочих собирается постоянно. Почему? Я ничего не утверждаю, просто спрашиваю.

Маркс же тоже просто констатировал этот факт, и делал из него вывод о том, что такое перераспределение стоимости снижает покупательную способность рабочих, что ведёт к регулярным кризисам перепроизводства. Ну, и мы это регулярно наблюдаем. Разве нет?

Точно плата за этот риск должна быть в 1000 раз больше, чем вклад рабочего?

А точно не должна? Как вы это объективно обоснуете?
Доказательство лежит на утверждающем. Вы говорите, что текущая система распределения несправедлива и должна быть другой — тогда пожалуйста обоснуйте, какой именно и почему текущая неправильная объективно, а не в понятиях «справедливо» или «несправедливо». Думаю владелец завода будет считать «справедливым» текущее распределение.
рискованная операция осуществляется однажды

Кроме того, что нет и риск существует всегда, так ещё и окупаемость этого рискованного предприятия вполне может длиться десятки лет.
почему текущая неправильная объективно, а не в понятиях «справедливо» или «несправедливо».
Хотя бы потому, что предприятия передаются по наследству. Ну ладно, отец-основатель допустим получает сверхдоход в качестве награды за риск (он сильно рисковал при создании этого бизнеса и его ставка сыграла). Но вот за что получает вознаграждение, в 10000 раз превосходящее зарплату рабочих, его сын, который получил эту фабрику по наследству? Только за то, что повезло родиться в нужной семье?
И ладно бы тот сын хотя бы сам управлял фабрикой, так ведь он может вообще не разбираться в управлении и даже не лезть в управление, просто владея акциями и получая с них дивиденды. За что ему капают деньги в таком случае? Причём не просто деньги, а суммы, на порядки превышающие доход рабочего? Такой владелец акций — это чистейший паразит, его вклад в производство равен нулю, и предприятие без него обошлось бы, ничего при этом не потеряв.

Например в том что капитал сращивается с государством. И в том что монополии неизбежны.

В этом он был как раз прав. Но не предложил работающей альтернативы. На данный момент капитализм с антимонопольными костылями, это самая рабочая схема.

А разве не сращивается? И если пример России приводить фу-фу-фу, неправильный у нас госкапитализм, то в Америке, к примеру, лоббирование это целая отрасль. Которая работает. Можно погуглить и узнать, кто когда за чьи интересы и каким образом - выдвигал, обсуждал, голосовал. Есть ряд фильмов, которые приоткрывают завесу над тем, как это делается в самой капиталистической стране мира

ВАЗ и его клиенты от вхождения в концерн только выиграли, получив качество, недоступное, начиная с 90х. Сейчас произойдёт тот самый откат и можно будет заслуженно переименовать в ТАЗ.

Ну вы же, наверное, вкурсе что все выше перечисленные "монополисты" не производят все комлектующие сами?

А как это отменяет тот факт, что разнообразие автопроизводителей постоянно снижается?

Это вы явно не учитываете китайских автопроизводителей.

Учитываю отчасти, в Китае не понятно, кто кем владеет. Однако прозрачные международные корпорации из Китая тоже постоянно укрупняются, поглощая конкурентов. Сейчас есть весьма крупная Zhejiang Geely Holding Group. По открытой информации на 21 год 14 корпораций владели 54 брэндами, каждый из которых начинался, как самостоятельная компания..

Если же взять отдельно США, то там из сотен компаний гражданского автопрома, появившихся в начале 20 века, выжили 3, и вот Tesla сравнительно недавно появилась.

По мне, сложно назвать это движением к развитию конкуренции.

И такая ситуация наблюдается во всех отраслях промышленности. Хоть пищевую возьмите, хоть микропроцессорную. Не встали бы сейчас Британцы в позу, так и NVIDIA поглотила бы ARM. Мы сами свидетели всех этих процессов, на которые Маркс указывал.

Странно, что люди предлагают это игнорировать.

Программистам повторно использовать код для экономии сил - хорошо, автопроизводители это тоже поняли. Потому решения от платформ до шильдик-инжиниринга в ходу.

 "Капитал" - самая актуальная книга по экономике сейчас.

А почему не "Государство" и "Законы" Платона?

 Он писал, что распределение стоимости несправедливо, и это так. Даже в Германии рабочие получают только около 50% созданной ими прибавочной стоимости.

О, а вы уже научились точно рассчитывать "прибавочную стоимость" произведенную каждым, отдельно взятым работником? И еще одни вопрос, а рабочие в Германии, берут на себя 50% бизнес рисков? Ну, чтобы претендовать на долю прибыли, надо бы иметь и долю обязательств, не?

Маркс же тоже просто констатировал этот факт, и делал из него вывод о том, что такое перераспределение стоимости снижает покупательную способность рабочих

Внимательно посмотрел по сторонам. У людей вокруг мобилы, машины, гаджеты. Продуктовая корзина достаточно разнообразная. Выбор досуга тоже есть. У них точно снизилась покупательная способность в сравнении с их коллегами из прошлого?

Мобилы, гаджеты - это пыль. Доступность недвижимости падает в Штатах и Западной Европе. Люди позже заводят семьи не только потому, что они инфантилы , а потому, что они не уверены в своих возможностях их обеспечить

https://edition.cnn.com/2020/01/11/politics/millennials-income-stalled-upward-mobility-us/index.html

 а потому, что они не уверены в своих возможностях их обеспечить

Во многом изменилась сама концепция "обеспечить". В моем понимании, например обеспечить семью включает в себя отдельную комнату на каждого ребенка, что автоматически увеличивает стоимость решение. И вся эта, как вы сказали пыль - у каждого ребенка должна быть своя. Следовательно, я не буду заводить семью, пока не обеспечу указанные выше условия. Возросли минимально приемлемые стандарты и семеро по лавкам сейчас не считается образцом для подражания.

То же явление на которое ссылаетесь вы, опять же следствие более комфортного уровня жизни. Современной молодёжи уютно и комфортно в родительском доме и нет стимула поскорее оттуда бежать, заводить свою семью.

То же явление на которое ссылаетесь вы, опять же следствие более комфортного уровня жизни.
Да нет, это следствие роста цен на недвижимость в несколько раз за последние 10-15 лет.

Да нет, это следствие роста цен на недвижимость в несколько раз за последние 10-15 лет.

Поэтому даже обеспеченные дети уже имеющие собственное, отдельное жилье не спешат туда съезжать, да?

Тут нет единственной прямой зависимости, тут комплекс разных причин все же, где стоимость жилья безусловно важный, но далеко не единственный фактор.

По сравнению с ценой 10 кв.м. личной комнаты для ребенка - смартфон и ноутбук - пыль.

Ну из этой "пыли" состоит наш текущий быт, уровень которого необходимо удерживать на приемлемой высоте. И когда у тебя процент по ипотеке в размере 70%+ от зп ежемесячно, на "пыль" может уже денег и не хватить. ;)

И когда у тебя процент по ипотеке в размере 70%+ от зп ежемесячно

Такую ипотеку не должны были одобрить изначально. Если доход просел после, то, надеюсь, что это временно. Иначе - это была отличная попытка экономического самоубийства.

Такую ипотеку не должны были одобрить изначально. 

Походу это никого не парит.

И вся эта, как вы сказали пыль - у каждого ребенка должна быть своя.

По сравнению с ценой 10 кв.м. личной комнаты для ребенка - смартфон и ноутбук - пыль. Ну разве что если комната в Воркуте, а смартфон и ноутбук - актуальные яблочные модели.

К примеру, в городе-миллионнике, где я живу, цена комнаты выходит за лям. Смартфон с ноутбуком, сами понимаете, более чем на порядок дешевле. В Москве - разница реально будет на два порядка :)

Уже развили. Читайте новости.

Много ли СССР конкурировал с США?
Вся конкуренция была только в политической сфере, в промышленности СССР в 99% случаем догонял США, но разрыв только рос.
В военной сфере - скорее противостояние, реальная конкуренция была между фирмами в самих США, в СССР между организациями было нечто вроде конкуренции, но насколько она была честной - большой вопрос.


Много ли сейчас США конкурируют с Ираном или КНДР?

"В военной сфере - скорее противостояние, реальная конкуренция была между фирмами в самих США, в СССР между организациями было нечто вроде конкуренции, но насколько она была честной - большой вопрос. "

Получается в штатах честная конкуренция, может ещё какой анекдот расскажите?

Много ли СССР конкурировал с США?

Смотря про какой СССР говорить - довоенный, военный, первые послевоенные годы, переходный, поздний "застойный" СССР. Первый и третий были как раз конкурентными, если так можно сказать. Первый вообще был чуть-ли не первым во внедрении всего нового в промышленности.

Первый вообще был чуть-ли не первым во внедрении всего нового в промышленности.

Ага, особенно учитывая, что большую часть заводов и прочей промышленности для СССР строили как раз американцы.

Потому что вы сравниваете несравнимое. Уровень технологий шагнул очень далеко и если раньше с помошью токарного станка и кувалды можно было собрать автомобиль, то сейчас такой "производственный контур" никому не нужен это первое, второе никому не выгодно делать что-то только для внутреннего рынка, он слишком маленький. А вот почему для взрослого человека это не очевидно, возникает вопрос

Не очевидно, что для этих технологий прямо необходим контур именно мирового масштаба. Я поэтому и не утверждаю ничего, а спрашиваю: покажите модель с рассчётами, по которой прямо так и получается, что невозможно микропроцессор сделать в стране со 140 миллионами населения. Может, и на самом деле нельзя. Я просто не знаю.

Ну, и вопрос выгоды он тоже такой - не понятный. Делать можно не только для финансовой выгоды. Объявить производство инфраструктурным, и перераспределять в него налоги. Делов-то... Все так делают а мире, на Илона Маска посмотрите, нам-то почему нельзя?

Кстати, Твиттер и Фэйсбук ооооОочень долго не выходили на прибыльность. И ничего так... Выжили как-то. Поэтому вопрос про рынки он такой тоже... Не очевидный. Да и кто сказал, что рынок будет маленьким? Есть Индия, есть Китай, есть Африка. Мир на Западе не заканчивается.

покажите модель с рассчётами, по которой прямо так и получается, что невозможно микропроцессор сделать в стране со 140 миллионами населения.

Почему нельзя? Можно. По отдельности много что можно сделать в стране со 140 миллионами населения. И даже в странах с меньшим населением это можно сделать.


Но вот всё вместе и при этом одновременно уже ни одна страна в мире не потянет. Даже Китай с Индией.

А зачем нужно всё вместе? Во-первых, в экономике производится много товаров не особо критичных для поддержания развития. Во-вторых, есть товары, на которые можно выменять много чего другого. Я всё же думаю, что мы потенциально можем существенно повысить уровень самодостаточности экономики. Но вопрос, конечно, сможет ли воспользоваться этим шансом наша политическая власть.

А зачем вам процессоры сами по себе и без всего остального? Вы ими будете стены облицовывать?

Эмс... Процессоры - товар ходовой, во-первых. Во-вторых, они нужны для повышения производительности труда на других производствах.

А другие производства откуда возьмутся?

"Мы" это кто?

на которые можно выменять много чего другого

Нельзя, вот уже грузовые автоперевозки и морские останавливаются. И чтобы что-то выменять - надо это сделать лучше других, а если нет оборудования, то как сделать? Плетёные корзины можно обменять, но единичные экземпляры не окупят даже составление плана в Министерстве Плетёных Корзин.

Процессоры - товар ходовой, во-первых.

Нет, не ходовой. Ходовой - это стандартный процессор, пригодный в установку в существующее устройство и совместимый с существующим ПО (вам придётся делать заметную часть этого или купить лицензию, а это затраты, можно спереть, но придётся забыть об "обменять").

И нельзя произвести процессор - опять нет оборудования и ещё кучи сопутствующего, делать аналог 286го можно (уже не факт что осталось всё нужное), но сколько их можно будет продать? И не надо рассказывать что "его мощности для многого хватит", с такой низкой эффективностью можно найти процессор лучше из современных, на которых работает потребное ПО и незачем покупать это чудо.

эк лихо вы до налогов добрались, а откуда вы их возьмете? крупные западные компании ушли, нищее население кушает редьку и вряд ли платит много налогов, вам явно не хватит на поднятие производства микропроцессоров. А еще в не хотите продавать врагу свое сырье судя по вашим комментариям, т.е. на старте у вас только редька и бочка керосина, сделайте мне из этого микропроцессор

а спрашиваю: покажите модель с рассчётами, по которой прямо так и получается, что невозможно микропроцессор сделать в стране со 140 миллионами населения
Для поднятия суверенной микроэлектроники нужно примерно триллион долларов за десять-пятнадцать лет. Или по 20% зарплаты каждого работающего россиянина в течение этих десяти лет.
А за сколько потом эти деньги вернуть можно будет, если можно?
Полагаю, что вернуть эти деньги полностью не будет возможно. Допустим, российский рынок будет потреблять микросхем на 10 миллиардов долларов в год (российский рынок электроники — 2% от мирового рынка в 1 триллион, микросхемы пусть будут половину стоимости электроники, в которой они стоят). При норме прибыли в 20% на возврат триллиона потребуется пятьсот лет.
В каких-то сферах, безусловно, и сейчас можно все производить самостоятельно. Вопрос лишь какой ценой. При ограниченных рынках сбыта, а также ограниченных людских (как рабочих, так и умственный труд) и материальных ресурсах, некоторые вещи будут стоить столько, что их доступность для населения резко снизится и/или качество будет сильно уступать зарубежным аналогам, которые производятся и реализуются на открытых рынках. Насчет более наукоемких производств все еще хуже: отток специалистов невозможно восполнить быстро, да и в долгосрочной перспективе это тоже непонятно как делать.

Времена СССР не совсем корректно сравнивать, все же. Россия сейчас — лишь часть бывшего СССР, т.е. внутренний рынок сильно меньше. Да и мы все привыкли уже жить в цивилизованном мире, а строить все свое сейчас… Поэтому специалисты и побежали из страны, по крайней мере те, кто может и хочет.
Исторически же вот были времена, когда в мире было, минимум, два производственных контура: США и СССР, и, вроде как, производили всё сами.

Неправда. Ни СССР, ни США не производили всё сами. Куча вещей всегда импортировалась и той и другой странами.


И даже если брать один только "коммунистический мир", то СССР например кучу вещей импортировала из ГДР, Чехословакии и Польши. А если смотреть шире, то можно вспомнить что то же оборудование для ВАЗа было куплено у итальянского Fiat. И это не единственный пример.

Ну, так это же отлично. Даже во времена такого идеологического противостояния, изоляции полной не было. А сейчас идеологического противостояния нет, идёт банальная капиталистическая конкуренция за зоны влияния. Значит, и изоляции полной не будет. Нет?

Впрочем, тут возникает вопрос: хорошо, АвтоВАЗ один раз купил конвейер у Fiat, а дальше как? А ГАЗ, КамАЗ, БелАЗ, УАЗ и прочие АЗ у кого и что покупали? Очень интересно. Интересно так же узнать и то, что сподвигло Fiat продать оборудование?

Даже во времена такого идеологического противостояния, изоляции полной не было.

Угу. И сейчас не будет. Будет Казахстан, Узбекистан, Белорусия и Эритрея. Ну и кроме того напомнить вам как закончило своё существование СССР? Хотите снова в 90-е?


А сейчас идеологического противостояния нет, идёт банальная капиталистическая конкуренция за зоны влияния. Значит, и изоляции полной не будет. Нет?

До начала войны так было. И даже Крым с востоком Украины готовы были игноририовать. А теперь это уже не "капиталистическая конкуренция за зоны влияния". Как минимум для США и стран ЕС это уже стало вопросом принципа.


Впрочем, тут возникает вопрос: хорошо, АвтоВАЗ один раз купил конвейер у Fiat, а дальше как?

И конвейер и технологии и кучу всего другого. И если бы не купил, то никаких жигулей бы не было и всё.


А ГАЗ, КамАЗ, БелАЗ, УАЗ и прочие АЗ у кого и что покупали? Очень интересно.

Вам тут уже дали ссылочку на то кто в СССР заводы строил в 30-х годах. Но можете и сами поискать.


Интересно так же узнать и то, что сподвигло Fiat продать оборудование?

У них появилась возможность продать ненужное устаревшее оборудование за хорошие деньги. И ключевые слова здесь "ненужное" и "устаревшее".

ГАЗ

31 мая 1929 года ВСНХ СССР и американская фирма Ford Motor Company заключили соглашение о технической помощи по организации и налаживанию массового производства легковых и грузовых автомобилей. Основой производственной программы были выбраны модели Ford-A и Ford-АА. Завод проектировался американским архитектурным бюро Альберта Кана, техническое руководство строительством осуществляла американская компания «Остин», строительство вёл трест «Металлострой»

Ну, то есть, заводы построили, а дальше оно само работало? Или же постоянно осуществлялись поставки станков, запчастей и прочего, и производственный контур не был замкнутым?

А КамАЗ вот строили в 1969. Тоже не сами? Я просто не очень хорошо в этом разбираюсь, поэтому спрашиваю.

А КамАЗ вот строили в 1969. Тоже не сами? 

На заводах комплекса было установлено более 30 тыс. единиц самого современного технологического оборудования, в том числе производственных 20 тыс. единиц стоимостью свыше 2 млрд руб., из них половина была поставлена по импорту. Свыше 81 % составило оборудование, работающее по автоматическому и полуавтоматическому циклу, в том числе около 700 автоматических, поточно-механизированных и комплексно-механизированных линий. В оснащении КамАЗа приняли участие более 700 иностранных фирм из 19 стран Европы (СЭВ и Западной Европы), США, Канады, и Японии.

КамАЗ сейчас откатывается к тем чадящим монстрам, выхлопа которых так не хватало сторонникам отката. Линия сварки новых кабин остановлена (что логично, КамАЗ - это ещё и армейская техника), промежуточные модели слишком сложны. Остаётся клепать что умеют. Пока могут (с простоями).

Там не только оборудование было, но и технологии и разработки агрегатов (с ограничениями на применение), отсюда у Нивы есть некоторые особенности. И их вынуждены были соблюдать, а не просто "купили и теперь будем делать и продавать всем". Вот собратья из соцстран, получив от СССР заводы, конкурировали выпускаемой техникой, но там свои взаимоотношения были.

А сейчас идеологического противостояния нет

После 24.02.2022 - есть. Не иметь дел с Россией во многом уже идеология, а местами - знак качества почти что.

два производственных контура: США и СССР

CCCP и остальной контур враждебности, вы что-то забыли мантру.

Да я, в общем-то, далёк от того, чтобы приримать чью-то сторону. Просто не умею рассуждать лозунгами. Хотелось бы понять, какое у утверждения о невозможности производства своими силами математическое обоснование.

Обоснование на пальцах. Все то, что вы сегодня видите вокруг себя - это результат коллаборации международных бизнесов. За каждым таким бизнесом стоит не Вася с колбой с химикатами в гаражном кооперативе, а настроенное и оттюненное производство, которое еще и прибыль приносит. И развивалось такое производство не за 2 года по указанию политбюро, а планомерно в течение десятилетий, совершая ошибки, корректируя курс, выплавляя все более качественный (и что самое главное - востребованный) продукт, расширяя ассортимент и тд и тп.

Вдруг мы решаем - нафиг всех этих крутых империалистов, сами все сделаем.
Ну хорошо, допустим. Тогда нам нужно предпринять следующие шаги:

1) Найти в стране пару десятков тысяч предпринимателей-технократов
2) Найти в стране 5-6 десятков тысяч спецов по разнообразным областям
3) Склеить из пункта 1 и 2 новый пятилетний план
4) Пройти этот пятилетний план не за десятилетия (как на западе) а за 3 года

В итоге мы получим страну с самым большим числом предпринимателей, спецов и предприятий на душу населения.

Но реальность такова, что такие авантюрные планы не работали и не работают, это как в уравнение с огромным количеством неизвестных понавставлять кучу значений и надеяться, что результат будет равным решению.

Я как программист понимаю, что такие планы - это шизофрения, оно не работает.
Я знаю историю нашей страны - опять же, она говорит, что такое не работает, есть целых 70 лет нашей истории.
Я немного понимаю, как работает экономика. И вот даже с точки зрения экономики\социологии - это не будет работать (ну не наберешь ты столько крутых управленцев-спецов, да еще и которые вдруг возьмут и запустят все)
Также я знаю как работает пропаганда. Она вот именно на таких как вы и работает - вкидывает лозунги в духе "А МЫ СЕЙЧАС ВОТ ТУТ ИМПОРТОЗАМЕСТИМ ВСЕ"
А так же я знаю, зачем она так делает - чтобы в душе уставшего русского человека теплилась надежда на фоне голливудской надписи "НЕ ЖИЛИ КРАСИВО - НЕФИГ НАЧИНАТЬ"

И даже если выйдет наскрести столько спецов, все это убьется об бездарный менеджмент о котором годами (веками?) слагают легенды.

В стране которая не подстелив соломки внезапно начала прыгать с небоскреба просто не откуда взяться подобным проффесионалам, либо они не достаточно лояльны что бы им что либо поручить.

А если найдем еще и таланливых менеджеров, то убъется все о коррупцию. Твое не будут покупать, потому что ты не зять-тесть директора.

 А почему не может? - возникает вопрос

Вы живёте в своём доме (полностью своём, построенным собственноручно, едите свою еду и пишите с компьютера собственной разработки и производства, используя локальные источники энергии? Вот и государства та же проблема, или делать что-то хорошо или бомжевать в собственной сарайке, питаясь найденным.

и, вроде как, производили всё сами

Но при этом в СССР многое закупали, а что-то нелегально завозили для разборки и копирования технологий, в которые не могли. С ТНП была беда-беда-огорчение, потому как анальное огораживание заставило сконцентрироваться лишь на значимых отраслях - обороне и немного продовольствии (армию кормить надо), хотя с продовольствием была беда (кто перебирал картошку в колхозных хранилищах знает что вырастить - не достаточно), методика "нехай обожрётся" работает плохо, ибо излишне ресурсозатратна.

Или столько автомобилей

Пройденный этап, годовые очереди (которые так малы из-за того, что купить могли далеко не все) и машина, для нормального обслуживания которой нужен знакомый мастер. Транспорт тоже "оптимизировали", его тоже надо не так много, людишки пешочком походят, километр-другой, не развалятся. Откат будет, но по другой ветке, не в те годы, которые с плакатов рассказывают о достижениях.

Нужно ли

Плановая экономика показала что не нужна она, производя то, что, действительно, оказалось не нужным.

Откат куда-то - зло

Так откажитесь от вотерклозета и электричества, зачем других убеждать? До чего откат "нормален"? До того, что партия и правительство посчитает "буржуйством" и "роскошью"? Кто жил до 90х и видел что было там (если не был ребёнком каких-нибудь директоров завода, который имел несравнимый уровень жизни), а потом смог заработать себе нормальные условия, не желает откатываться.

Исторически же вот были времена, когда в мире было, минимум, два производственных контура: США и СССР, и, вроде как, производили всё сами.

В СССР не было полной производственной автономии никогда. Даже у стран соцлагеря не было.

А так, конечно, были времена, когда каждая деревня ковыряла землю под посевы заостренной в костре палкой. Вы лично для себя без проблем можете вернуться в эти времена и жить счастливо. Думаю никто вас за это не осудит.

А давайте сформулируем задачу:

Я хочу построить автономное производство и мне нужно некоторое оборудование. Я могу его либо купить, либо сделать сам. Соответственно мне нужно затратить либо деньги, либо время (человекочасы). Если возможности купить нет, то остается только делать.

Теперь если посмотреть глобально, то получится что население Земли 7753M из которых 146M в РФ. То есть мир в 52 раза больше и даже если допустить его равномерность, то чтобы обгонять мир при полной изоляции, нужно придумать способ повысить производительность труда населения более чем в 52 раза.

нужно придумать способ повысить производительность труда населения более чем в 52 раза.

Автоматизация?

Автоматизация?

Используется всеми, поэтому по этому параметру тоже придется предложить процессы повышающие эффективность автоматизации в 50+ раз.

Большинство комментаторов хочет, чтобы правительство начало адекватно смотреть на происходящие в стране и ее экономике вещи. И решать эти проблемы, а главное — осознать ИСТОЧНИКИ этих проблем и долгосрочные перспективы, а не заниматься непонятно чем.

Если в правительстве начнут искать источники проблем, то могут ненароком и на себя выйти)

Необходимо начинать ставить эксперименты с целью "Что мы можем собрать исключительно из компонентов созданных в рф".

Мои предположения что возможно потянем "сервера" на уровоне пк 286 / 386 машин. Если ситуация не исправится и в дальнейшем, то о высоконагруженных серверах типа налоговой или гос.услуг придётся забыть.

> потянем «сервера» на уровоне пк 286 / 386 машин
Слишком оптимистично. Представим, что у нас внезапно неимоверными усилиями продолжает работать завод по производству процессоров (который потребляет все импортное, от химии до золочёных ножек), но представим что мы можем делать кристаллы.
Кроме этого, у нас точно нет:
1. Памяти. Никакой. Вообще. Ни динамической, ни статической (достаточного объёма), ни NAND, ни HDD ни в каком виде не производятся и технологий для них в РФ нет.
2. Рассыпуха (резисторы, диоды и т.п.) тоже не производится, а которая производится — потребляет импорт для своего производства.
3. Дисплеев тоже нет. Никаких. Ни ЭЛТ, ни LCD, чего либо более современного и подавно. Есть индикаторы вроде, на них можно попробовать слепить.
И это только то, что первое в голову пришло.

Раскулачить енти ваши музеи вычислительной техники, национализировать ZX-спектрумы, выпустить версию 1С для УКНЦ. ТакЪ победимЪ

Собственно суть новости, что "зарубежные вендоры"<>"все вендоры": "Остается ряд доступных иностранных вендоров, увеличивается спрос на российские решения, развивается параллельный импорт через дружественные страны"

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Есть такое ощущение, что Лада без подушек уедет дальше, чем Порше без бензина... Тут же такое дело... Рассуждая об интегрированности мировой экономики не нужно забывать, что Россия - это не просто сырьевой придаток, это сырьевое придатище, которое снабжает ресурсами львиную долю мировой экономики. Утилизацей, опять же, тоже мы занимаемся: куда сливались устаревшие станки, машины, самолёты, корабли?

Поэтому, не очевидно, чем весь этот бардак закончится.

Не знаю надо переоценивать роль России в снабжении сырьем всего мира и опасности ее выпадения. Мир уже такое переживал, как ни странно это привело к технологическому прогрессу.

Так и я о чём? Разрывы устоявшихся производственных цепочек не обязательно к худшему. Мир такое переживал, Россия такое переживала, да и не такое тоже. Человечество, в общем-то, выиграло в итоге. И Россия тоже. Поэтому... Не знаю. Всяко по итогам может быть. Что ж тут поделать? Такова природа человека, не может он без конфликтов...

То что происходит с Россией в короткой истории нашей страны ещё не было. А советский союз пережил нечто схожее — и развалился. Сколько было стран, а сколько ещё будет?

Советский Союз развалился как раз от противоположного, когда началась конвергенция и попытки вписаться в западную мир-систему (или как там это правильно называется?). Под санкциями и железным занавесом Союз вполне себе развивался.

Ну, а в истории России чего только не было. И блокады экономические тоже. И провальные "маленькие победоносные войны"...

К сожалению, такова природа людей. Мы развиваемся через конфликты... Чего уж тут поделаешь?..

Советский Союз развалился как раз от противоположного, когда началась конвергенция и попытки вписаться в западную мир-систему (или как там это правильно называется?). Под санкциями и железным занавесом Союз вполне себе развивался.

Советский Союз развалился потому что под конец не мог жить без того чтобы экпортировать на Запад природные ископаемые в обмен на валюту. А потом был небольшой кризис и уже и это не помогло.


И даже во времена железного занавеса эти самые природные ископаемые вполне себе экпортировались и в приличных объёмах.

А вот это вот утверждение "не мог жить без того, чтобы..." - оно откуда? Это модель какая экономическая, или что? Я не знаю, не утверждаю, спрашиваю. Хотелось бы больше науки в таких утверждениях и меньше идеологии и политики.

Вы можете посмотреть сколько чего СССР экспортировала и что взамен импортировала. И сами решить мог он жить без экспорта или нет. И заодно подумать почему развал Союза по времени совпал с заметным падением цен на эти самые природные ресурсы.

А где это можно посмотреть? Ну, желательно, в достоверном источнике.

Опять же, конкуренцию стран никто не отменял... Не понятно, рухнул СССР после или вследствие. И как именно это вследствие случилось, если случилось именно вследствии. Ну, я к тому, что хреново тут мыслить лозунгами.

Это то же самое, что и утверждать: в Haskell мощная система типов, поэтому ошибок в коде меньше. Кажется, что, вроде, верное утверждение, но научный анализ кода на GitHub это не подтверждает. Так и тут, хочется больше фактов, меньше заклинаний.

Вы увиливаете от ответа.

Советский союз экспортировал природные ресурсы, не- и малообработанные. На валюту он покупал то, что у него получалось делать плохо и с каждым годом хуже, например микроэлектроннику, или мед оборудование. Под конец он был нежизнеспособной системой, которая развалилась от одного толчка.

У России еще хуже с производственными ресурсами и с их автономностью, а за 30 лет изменилась коньюктура сырьевого рынка - те же США добывают очень много, хоть и сами потребляют большую часть того, что добыли. Даже маленький Израиль сам себя обеспечивает газом. То есть на первую позицию выходят технологические и человеческие ресурсы. От первого Россию отрубают, второе само утекает.

И мне все-равно претит сравнение современной России с СССР или даже с РИ. Это разные весовые категории. При всех их недостатках эти две страны были глобальными игроками в мире. Россия - нет. Ее и ее траекторию справедливо сравнивать с латиноамериканскими странами, с поправками на средний возраст населения, холод и ЯО.

От какого именно ответа я увиливаю? Я же просто вопросы задаю. Ну, и с учётом истории СССР, может быть, не так уж и плохо, что мы слезем, наконец, с этой ресурсной иглы и займёмся своим технологическим развитием уже наконец?

Ну если вам так хочется верить.

Я для России видел лишь один путь к процветанию - встраивание в мировую экономику и строгий нейтралитет по отношению к геополитическим играм мировых сверхдержав, чтобы как обезьяна на ветке наблюдать за схваткой тигров. Мы бы тогда процветали бы. Вместо этого страна выбрала путь изоляции, деградация,и , я боюсь, неизбежной фрагментации.

Касается ли это меня например? Еще как. Я работал над проблемой одной распространенной в мире медицинской проблемой. Теперь я уже над ней не работаю, не купить ни оборудования ни реактивов, ни сьездить на конференцию или на обучение, ни оплатить статью. Я, как и многие мои коллеги, ищу релокацию, чтобы продолжить работу ученым. Страна разумеется потеряет вместе с нами науку, но не хотелось бы чтобы весь мир потерял нас.

Располагая 30% мировых ресурсов и 1/6 частью суши, придерживаться нейтралитета... Интересно, как Вы себе это представляете в рамках капиталистической системы? Боюсь, миру будет не до нас уже очень скоро. Украина - это только начало.

А про релокацию не знаю, если честно. Можно было бы подумать, если бы не тотальная истерия и просто уже ни в какие ворота не лезущая культура отмены на западе. Недавно захейтили видного западного учёного в моей области, который просто написал she (по старой доброй традиции) вместо they в статье на конференцию. Буквально за день человек лишился карьеры.

Будьте там осторожнее.

Ей богу, вы как будто проспали развал советского союза. Не 30% ресурсов, а меньше,хотя все-равно много. И давно уже не 1/6, а 1/8, большая часть из которой неприветливая тайга и тундра. А Канада в два раза меньше, и все равно огромная, и по-большей части нейтральна, хотя и тяготеет к США.

Я работал в "западной" стране - в Израиле, бывал и в других странах. Нигде не видел засилия повесточки. Наверно просто не стоит ходить по гуманитарным факультетам, где такое веселье было издравле. Бесконечные истории про кэнселинг ученых за одно слово это истории "негров линчуют", чтобы оправдать свое сидение на заднице.

Да, в запале написал на автомате. 1/9, конечно же. Но про ресурсы я перечитал, прежде чем писать. 30%. Ну, и территория - это не только место для проживания, это ещё и авиамаршруты, например.

Считать одну из стран-основателей НАТО нейтральной довольно странно. Впрочем, вы и математику относите к гуманитарным наукам... Чего уж тут поделаешь...

От 60 % до 65 % территории России — районы вечной мерзлоты.

А где это можно посмотреть? Ну, желательно, в достоверном источнике.

Большая Советская Энциклопедия вас устроит?
Там есть экономическая справка по структуре внешнеторгового оборота СССР за каждую пятилетку с 60 по 75 год, к примеру.

Экспорт на 75 год (по всем странам, и соц. лагерь, и капиталистические):
Машины и оборудование — 18.7%
Топливо и электроэнергия — 31.4%
Руды и концентраты, металлы и изделия из них, кабель и провод — 14.3%
Лесоматериалы и целлюлозно-бумажные изделия — 5.7%
Остальные категории меньше 5%.

А теперь импорт:
машины и оборудование — 33.9%
руды, металлы и изделия из них — 11.5%
продовольственные товары и сырьё для их производства — 23%
промышленные товары народного потребления — 13%.
Остальные категории меньше 5%.

А теперь интересный факт о внешнеторговом балансе. Для стран СЭВ и «развивающихся стран» вроде Индии, Ирака и Сирии объем экспорта из СССР превалирует над импортом.
Для стран СЭВ это 13363 миллионов рублей экспорта против 12885 миллионов импорта.
А вот для капиталистических стран все равно наоборот — 6140 миллионов рублей экспорта и 9703 рубля импорта с долей этих стран в 31% от всего внешнеторгового оборота.
И даже есть вот такой комментарий, который в целом объясняет что происходит:
Советский Союз экспортирует в промышленно развитые капиталистические страны многие виды сырьевых товаров и материалов — нефть и нефтепродукты, сырьё для металлургической промышленности, металлы, целлюлозу, бумагу, различные виды лесоматериалов и текстильных материалов. Машины и оборудование занимают незначительный удельный вес в экспорте СССР в эти страны, хотя их номенклатура уже достаточно широкая — станки металлорежущие, кузнечно-прессовое оборудование, энергетическое и электротехническое оборудование, горное и металлургическое оборудование, часы, приборы, телевизоры, инструменты, автомобили и др. Советский импорт из этих стран состоит из машин и оборудования, различных сырьевых товаров для тяжёлой промышленности, а также из потребительских товаров и сырья для их производства.


Достаточно убедительно?
Разрывы устоявшихся производственных цепочек не обязательно к худшему. Мир такое переживал, Россия такое переживала, да и не такое тоже.

Угу, то же глобальное оледенение мир тоже переживал уже. Правда вот сам мир то может и переживал, а вот из конкретных особей это пережили далеко не все.

А что, кто-то всерьёз собирается жить вечно?

Нет, но и помирать в ближайщие 5-10-15-20 лет я тоже не особо планирую. А вы?

Я осваиваю мотоцикл и веду крайне нездоровый образ жизни, забивая на здоровье в пользу разработки ядра операционной системы. Поэтому, мне сложно загадывать :)

Мотоциклов в России тоже больше не делают. Даже Уралы за 1,5 миллиона рублей наполовину из импортных запчастей уже.

Впрочем, на [недолгий] век мотоциклиста текущих запасов, наверное, хватит.

сырьевое придатище, которое снабжает ресурсами львиную долю мировой экономики.
У вас превратные предоставления о «львиной доле мировой экономики». США, например, импортирует из РФ на 20 миллиардов в год — из трёх триллионов общего импорта. Китай импортирует из РФ на 57 миллиардов из своих двух триллионов. И он для России является крупнейшим торговым партнёром (а Россия для Китая кажется даже не в первой десятке).

А почему про Европу Вы забыли? Одна Германия в этом году импортирует на 40 миллиардов евро... А есть ещё продукты питания и удобрения, ещё есть уран для атомной энергетики США, газы там всякие, воздушное пространство, наука, рынки сбыта и пр. пр. пр. Пострадают все... И очень серьёзно. В тех же США огромные кредитные мультипликаторы по всем отраслям. Легко могут повторить 2008 год. Вопрос только в том, кому будет больнее... Можно ли понять это сейчас? Не знаю... Да, мы лишаемся технологий. А они лишаются ресурсов. Не понятно, что хуже. И то, и другое за несколько десятилетий восполнимо, но эти 10 лет надо продержаться. И нужно ещё помнить просто о чудовищном социальном неравенстве по всему миру.

Вопрос только в том, кому будет больнее… Можно ли понять это сейчас?

Да, можно. Как вы думаете если у вас есть куча стран, которые потеряют где-то до 5% своего импорта/экспорта и и одна страна, которая потеряет заметно больше 5% своего импорта/экспорта, то неужели так сложно понять кому будет больнее?


А они лишаются ресурсов. Не понятно, что хуже.

В том то и дело что ресурсов никто не лишается. Ресурсы пока ещё есть не только в России. Эти ресурсы для кучи стран станут дороже, но они их не лишаться.

А с чего вы взяли, что они потеряют только 5%? Россия же не смартфонами торгует. Для нефти и газа нужно строить новые мощности (затраты), зерно придётся отбирать у других (сельское хозяйство сейчас на пределе эффективности работает), для производства удобрений придётся строить новые заводы. Сталь, редкоземельные металлы - это строительство дополнительной грязной энергетики, на ветряках много стали не выплавишь. И т.д. и т.п. Считать надо не просто проценты в долларах, а межотраслевые баллансы по реальным товарам. И там не всё так радужно для Европы, как кажется.

А с чего вы взяли, что они потеряют только 5%?

Потому что у большинства стран доля России в импорте/экспорте не превышает эти самые 5%. Во всём импорте/экспорте.


Для нефти и газа нужно строить новые мощности (затраты), зерно придётся отбирать у других (сельское хозяйство сейчас на пределе эффективности работает), для производства удобрений придётся строить новые заводы. Сталь, редкоземельные металлы — это строительство дополнительной грязной энергетики, на ветряках много стали не выплавишь.

Но при этом ничего уникального Россия не предоставляет. И да, будут страны, которые окажутся в хорошем пролёте. Но это будут страны третьего мира, а не Европа и США.

Странам третьего мира не нужно столько ресурсов. Пострадают именно энергоёмкие экономики. Ну и опять же, считать надо не в долларах, а в отраслевых баллансах. Россия торгует своим уникальным географическим положением относительно Европы, дешёвой рабочей силой, наплевательским отношением к экологии и социальной безответственностью бизнеса и власти.

Много ли таких мест на планете?..

Много ли таких мест на планете?..

Примерно все страны третьего мира? :)

В них нет советского технологического наследия и обломков системы образования. Это ещё всё воспроизвести потребуется. А это всё время, а времени, может быть, и нет уже. Мировая экономика и без войны была не в лучшей форме.

Но это не особо мешает строить там заводы и налаживать производство.

сельское хозяйство сейчас на пределе эффективности работает
Да, потому что олигополия торговых сетей загнала закупочные цены ниже плинтуса. В магазинах цены растут, а закупки осуществляются по ценам еще доковидным (да, и в этом году по крайней мере на молоко — тоже; не РФ). В ЕС фермерам приходится доплачивать: фактически за то, чтобы торговые сети вдруг случайно не уменьшили свою маржу.
Вот такой забавный предел эффективности, чисто экономический. Если прибьют олигополию торговых сетей — все вам будет от сельского хозяйства.

Подозреваю, что в других отраслях может быть сходная ситуация: просто сельхоз я вижу, а редкоземельные металлы не очень.

Нефть и газ из-за околонулевой эластичности вызовут кратковременные достаточно серьезные проблемы у покупателя, но уже в среднесрочной перспективе продавец поедет в каменный век, а покупатель перестроит энергетический комплекс и забудет.

Да, мы лишаемся технологий. А они лишаются ресурсов

Проблема в том, что вместо того чтобы позиционировать свою политику, направление развития на сотрудничество, на созидание, на развитие, на конкуренцию, на рост благостостояния и уровня жизни, и заявить всему миру «смотрите как у нас хорошо». Мы стригерили процесс который весь мир тянет вниз и назад, но мы говорим своему народу «надо гордиться, что мы мы будем идти на дно медленней чем „они“. Развиваться и улучшать качество жизни? нет, мы будем просто рассказывать что там хуже, и они страдают больше». А то что это не правда, и «они» без проблем все переживут, ну кого это волнует

Путин вообще-то втащил РФ на невыгодных условиях в ВТО, предлагал принять РФ в НАТО, все 30 лет отчаянно тянул трубопроводы во всех направлениях. Последний год занимался только тем, что просил письменных гарантий безопасности после того, как США вышли из договоров о ракетных наступательных вооружениях и чистом небе.

За Путина я никогда не проголосую, но мы должны быть объективны. Не факт, что это именно Путин не хотел дружить.

Он, между прочим, до сих пор качает газ в Европу, хотя, казалось бы... На его месте, я бы давным давно всё вырубил бы. И устроил бы исключительно бартер: станки в обмен на ресурсы.

За Путина я никогда не проголосую, но мы должны быть объективны. Не факт, что это именно Путин не хотел дружить.

Вообше не интересно кто там с кем хотел дружить. Китай с США друзьями тоже не назовёшь. Но это не мешает им более-менее адекватно сотрудничать.


Он, между прочим, до сих пор качает газ в Европу, хотя, казалось бы… На его месте, я бы давным давно всё вырубил бы. И устроил бы исключительно бартер: станки в обмен на ресурсы.

Он до сих пор качает газ в Европу по одной простой причине. России без денег за газ будет настолько же плохо как и Европе без газа. Вот и весь секрет.

А почему про Европу Вы забыли?
Потому что одна Европа и уж тем более одна Германия не являются «львиной долей мировой экономики». И, собственно, Европа сейчас на вех парах отказывается от российского экспорта. Речь не про десять лет, а скорее про два-три.
В краткосрочной перспективе (месяц-два) да, заменить невозможно. В долгосрочной (годы) — отказаться вполне могут, мы не являемся какими-то эксклюзивными поставщиками, увы. Да, это может быть невыгодно для потребителей, особенно поначалу, но дело тут не только в выгоде…
Хотя с тем, что неочевидно, чем этот бардак закончится — полностью согласен. Шанс вернуться к нормальным отношениям, пусть и постепенно, есть. Но все понимают, какие изменения должны произойти для этого…

А Порше уже частично перешёл на литиевую тягу. Учитывая такие тенденции, бензина будет требоваться всё меньше, а ветряков и солнечных панелей всё больше.

Для ветряков и панелей есть физический предел площадей, где они могут быть размещены. Дальше альтернативы кроме как АЭС нет. По крайней мере пока нет магистральных ЛЭП на половину экватора.

Бешенные скачки на нефтересурсы и плохая репутация подстегнули RnD. Частники термоядерного синтеза потеряют ручки и утраивают усилия по строительству первых образцов с положительным выходом энергии.

Будет иронично если эти ужасные события станут важным инициатором глобальных технологических перемен.

Почему иронично? Именно такие события всегда и были инициатором глобальных перемен. Но частники термоядерного синтеза, скорее всего, готовятся к очередному попилу бабла и кидалову инвесторов, чем они всегда и занимались.

Частники термояда в большинстве своем вполне серьезные люди, из академии. За Commonwealth Fusion вообще стоит MIT. И кстати что значит всегда им занимались? Нормальные деньги туда пошли буквально пять лет назад, до этого копейки. Вы их с холодным термоядерным синтезом не путаете, который занимается обдуриванием публики уже 30 лет?

Но нелюбовь и антипиар со стороны России (где пилить о обманывать умеют) понятен - доступный термояд это смерть нефте-газовых государств.

Для ветряков и панелей есть физический предел площадей, где они могут быть размещены

На сколько я помню, 10% территории сахары могут обеспечить весь мир. Проблема только в накоплении и передаче.

Скандинавия уже обеспечивает львиную долю от ветряков и ГАЭС.

А еще проблема в пыли и песке.

Миллионы негров за 1-2 доллара в день будут их опахалами обмахивать. Все же лучше, чем сжигать "утилизированную" технику из Западной Европы на свалках.

Для ветряков и панелей есть физический предел площадей, где они могут быть размещены.

Но он даже близко пока не достигнут. Тем более, что сейчас во всю ставят ветряки в море.

Плюс энергоэффективность оных непрерывно увеличивается пока что.

Проблема только в том, что производство ветряков и солнечных на текущем уровне технологий сводится с отрицательным энергетическим баллансом. Чтобы всё сошлось с положительным, нужны принципиально новые методы хранения энергии. Литий недостаточно для этого эффективен. Поэтому, на постройку всех этих ветряков и солнечных батарей понадобиться старая, добрая, грязная энергетика. А ещё придётся землю под это отводить, в том числе под утилизацию лития, снижая объёмы производства пищи. 🤷🏼‍♂️ Не очевидно это всё, к сожалению...

А нормальных матэкономических моделей этого дела нет. Там обычно всё сводят к коэффиценту счастья общества от якобы возросшей экологичности.

Проблема только в том, что производство ветряков и солнечных на текущем уровне технологий сводится с отрицательным энергетическим баллансом.

Откуда вы это взяли?


Литий недостаточно для этого эффективен.

Как будто альтернатив нет. Да банально можно энергию хранить в виде водорода или других газов. Да, КПД не супер, но вполне терпимо. И хранилища с транспортной сетью уже сушествуют.


А нормальных матэкономических моделей этого дела нет. Там обычно всё сводят к коэффиценту счастья общества от якобы возросшей экологичности.

Ну да. Министры экономики и энергетики стран ЕС "всё сводят к коэффиценту счастья общества от якобы возросшей экологичности" и только отдельные юзеры на хабре видят всю картину целиком...

Я не вижу картину целиком, я вижу статьи, в которых всё сводят к коэффиценту счастья. О чём и написал. Министры как-то не шибко горят желанием делиться конкретными цифрами и технологиями. Водород - это прекрасная мечта, но на уровне текущих технологий его очень дорого и сложно хранить и транспортировать. Протоны просачиваются через большинство современных материалов.

Про несамодостаточность: https://iwa-network.org/100-self-sufficient-renewable-power-strategy/ - планировали в 2020 выйти на самодостаточность только в 30-м году.

Вы понимаете разницу между самодостаточностью и нулевым энергетическим балансом?

Доля России в мировой экономики - около 3%. А если вычесть Азию, то на Европу и США будет приходиться и того меньше. Вы серьезно считаете, что это уровень "сырьевого придатища"?

Есть такое ощущение, что Лада без подушек уедет дальше, чем Порше без бензина.

Taycan? не сичтая того, что дизелю бензин не очень полезен. Вот Лада без бензина не уедет (в дизель не смогли, то чудо, которое было оно тоже на боше и не было популярным, про элладу лучше не стоит), а оборудование на нефтеперегонки догадаетесь какое?

Человечество, в общем-то, выиграло в итоге.  И Россия тоже

Выиграла многомиллионные потери населения, например? Так себе выигрыш, загадочные намёки - они такие, их можно трактовать произвольно.

Советский Союз развалился как раз от противоположного

От того, что перенапрягся, пытаясь что-то сделать самостоятельно. Чем дальше, тем сложнее было рассказывать что привезённые из-за границы товары они сделать могут, а мы - нет. И пропаганда работала всё хуже - когда сроки светлого будущего регулярно переносятся, это начинает вызывать подозрение. И те же завозимые производственные линии не могли работать вечно - качество падало со временем (с 90м кузовные штампы уже были так себе). Повторить фокус могло не выйти.

С электроникой была вообще беда - техпроцессы утончались и просто скопировать уже не выходило, отставание было уже на 2 поколения и было бы больше, но Союз закончился.

Есть такое ощущение, что Лада без подушек уедет дальше, чем Порше без бензина... 

А с чего вдруг в Порше бензин кончится? Хочу напомнить вам, про такую структуру, как ОПЕ́К - которая годами занимается тем, что ставит ограничения на добычу нефти.

Приезжайте обратно, дорогие айтишники! И по паре баулов с железом с собой захватите! Медаль дадут, и место в очереди на квартиру без очереди по льготной ипотеке! И отсрочку от срочной службы!*
*
не включает отсрочку от бессрочной службы

Проблема всех этих импортозамещений ровно там же, где и написаний новых систем на замену работающим старым. Никто не хочет годы вкладываться в то, что не приносит прибыль, делая операции последовательно, переносы по одной выполняемой функции за раз. Это пользователям не продашь - старая система (делавшаяся десятки лет) воооон сколько умеет, а здесь только ничего, да ещё и в две данные заносить? (перенос может быть затруднён некомпьютерными особенностями). Потому пытаются охватить сразу и всё, сделать по верхам несколько функций, которые по факту не работают в большинстве вариантов и потому реально нельзя использовать и, в конце концов, разочарование доходит до закрытия проекта. И здесь вместо каких-о базовых вещей (в той же переработке, чтобы поставлять сырьё с небольшой добавочной стоимостью) кидаются на бесполезные без обвязки процессоры. Уникальные и востребованные, конечно, были бы подспорьем, но это надо не настраивать остальных так, чтобы оно было не надо. Тем более столь уникального и нет. Есть, конечно, космос (где предпочли индийцев), есть оборонка (Эритрея богатая страна, много купит), автомобилестроение (вставшее почти полностью, потому как слишком отечественное, разве что не-российская Нокиан производит резину на экспорт, но они сложили почти все яйца в корзину, привязанную к собачьему хвосту) и сырьевые отрасли (которые патриоты мечтают отправить в Китай, как-то хило для поднятия с колен). Есть ещё нишевые продукты типа линз, но их доля так мала, что погоды не сделают.

Только полноправные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.