Комментарии 91
Интересно, кто же виноват в том, что десятилетия разработки процессоров российской микроархитектуры пущены коту под хвост?
Почему вы считаете что они уже у кота под хвостом? TSMC это один полет фантазии, а Микрон это уже друго
.. уже другой полет. :)
Есть понимание, что актуальные по вычислительной мощности процессоры производить негде и в ближайшие годы будет негде. А без развития микроархитектура попросту умрёт. Не будут появляться новые специалисты, а старые не будут ничего дорабатывать, потому что негде производить. И чем больше лет проходит, тем сложнее будет потом что-то возродить. У Эльбруса и так дела были плохи, потому что с их тиражами и ориентацией только лишь на оборонку выжить можно только за счёт огромных вливаний денег. Были надежды на то, что рано или поздно получится нарастить тиражи, чтобы выйти на потребительский рынок. Но где они теперь...
Поскольку вы и сами пишете, что ".У Эльбруса и так дела были плохи ", то я предполагаю, что ничего особенного и не случится. И специалисты будут, и новые архитектуры тоже.
Главное, чтоб это все было реально востребовано, а не содержалось только для вяличия.
Поскольку вы и сами пишете, что ".У Эльбруса и так дела были плохи ", то я предполагаю, что ничего особенного и не случится.
Но чтобы так плохо ещё никогда не было, верно же? Ведь худо-бедно на новые техпроцессы перебирались. А разрабатывать новые архитектуры на старых нормах - как бы толочь воду в ступе, по-моему.
Так давайте сделаем литограф https://t.me/nirpg_ru
Решением будет увеличить тиражи для оборонки за счет огромных вливаний денег.
По моему скромному мнению это вообще был тупиковый путь с огромнейшими затратами денег и без реальной отдачи. На те же деньги можно было бы сейчас иметь аналог микроконтроллеров STM или хотя бы PIC. И ещё кучу микросхем типа операционных усилителей. Причём там техпроцесс был такой , что как раз отечественное оборудование такое могло потянуть. А тут нет, решили это слишком просто, давайте сразу самое крутое создадим.
огромнейшими затратами денег
Там какие-то копейки(по меркам этой области) осваивали. Аналоги STM производит Миландр(1986ВЕ9х), хз правда на каких мощностях.
У Миландра есть аналоги STM, в том числе в пластиковым корпусах. Всё по ним, кроме кристаллов, делается внутри страны, кристаллы тоже, с большой долей вероятности, перенесут, техпроцесс позволяет. Просто это не станет новостью.
Тот же Миландр сделал поиск отечественных аналогов для импортных микросхем, видимо нам все-таки есть, что предложить в части отечественной микроэлектроники.
Поэтому можно сказать что в этом направление работа тоже ведется, и достаточно давно, просто с меньшей помпой.
Изнутри оттуда, правда, рассказывали в марте, что прощай все меньше 90 нм и все радиационно стойкое. Потому что 90 китайские партнеры потянут, а 40 нет. Т.е. в Китае-то есть и сорок, если поискать, но им не до нас, и связываться стремно.
Ну, как в РФ перенесут - пишите... Только это, скорее, RISC-V будет :-)
«аналогИ стм» — это один К1986ВЕ92QI?
Ссылка была вот из этой статьи. Сейчас сам реестр отдает 502, но, если призвать кого-то из компании в комменты, вероятно, обратят внимание.
Но есть еще вот такой, например.
По поводу "аналогИ" - ок, МК, заявленный как аналог STM, там один, остальное - без указания аналогичности, что не отменяет того факта, что свои 32-разрядные МК есть и могут выпускаться на территории страны полностью.
К1986ВК234, например, построен на ядре Cortex-M0, есть и двухядерный К1901ВЦ1QI в соседнем разделе.
АналоГ PIC, кстати, тоже есть.
К1986ВК234 на ядре М0 — ну вот мне понадобилась мелочевка, которая на алишке увы, уже 200 рублей. К1986ВК234- то же самое, только с ацп для учета энергии. и вшестеро дороже. так что теоретически «аналоги есть» (хотя все поставщики «мы работаем только с юридическими лицами», но это решаемо) — а практически грустновато…
Вот тут полностью согласен, как это не прискорбно.
Будем надеяться, что текущая ситуация все-таки будет на руку тому же Миландру и цена сможет упасть до х2-х3 по сравнению с теми же STM-ами, чтобы можно было потянуть финансово "потому что своё".
Понятно, что это достаточно наивно, но как жить без мечты?)
«потому, что свое» — это уже проходили под конец советской экономики: как только появилась возможность выбора между «своим» и «хорошим» — стали покупать «хорошее». тракторы Комацу и катерпиллер вместо ЧТЗ. Хотя ЧТЗ уже купил импортное оборудование вместо отечественного, чтоб поднять качество. а станкостроители купили что-то импортное, чтоб выпускать хорошее оборудование…
cвои 32-разрядные МК есть и могут выпускаться на территории страны полностью.
С чего это Вы взяли-то?
Вот, собственно, пост от "Миландра". Еще "довоенный".
https://habr.com/ru/company/milandr/blog/588496/
Вот никем, включая представителей "Миландра", не оспоренный комментарий от явно пребывающего в теме @amartology:
"Кристаллы подавляющего большинства микросхем, внесённых в список не «Микроном», физически производятся за границей, на Тайване, в Сингапуре, Малайзии. Корпуса и корпусирование в ряде случаев — тоже Юго-Восточная Азия. "
https://habr.com/ru/company/milandr/blog/588496/#comment_23755709
Т.е., может, и могут выпускаться, но пока на это не похоже, и совершенно непонятно, Вы-то на каком основании свои выводы делаете? На том, что они на сайте российской компании есть?
Ну хотя бы на основании того, что есть тот же Микрон, возможности которого в приведенном Вами комментарии не рассмотрены. И который производит свой 32-разрядный МК. Мы можем долго дискутировать, что и он не до конца отечественный - оборудование для производства забугорное и часть компонентов для производства, возможно, импортная, только я в этом не вижу смысла, мы все равно останемся при своих.
Опять же ремарка из коммента про "Корпуса и корпусирование в ряде случаев" - т.е. не в 100%, для другого ряда случаев корпуса делают не в Азии.
Про Миландр - сами микроконтроллеры разработаны, проблему производства кристаллов внутри страны вполне можно решить, купить дополнительное оборудование сложно, но проще, чем с нуля разработать новый МК. Могу ошибаться, поправьте, если не так.
Изначальный мой коммент вообще был про то, что у нас развивается, да, очень медленно, но развивается не только микропроцессорная микроэлектроника.
Ну всё же маломощные достаточно аналоги. Я вот на работе использую PIC32MZ, там 200 МГц, причём платформа PIC сама считается маломощной и устаревшей. А тут максимум 160 Мгц.
Ну и плюс цены + сроки доставки
Пока гром не грянет...
К возможности стихийных бедствий можно и нужно готовиться. И даже можно предсказать.
А тут?
Априори считаю всех людей вполне здравомыслящими
Они тоже себя считают здравосмыслящими.
Так текущая ситуация вполне вписывается в логику здравомыслящих людей. Геополитически все вполне себе логично и давно просматривалось. И к этому как раз стоило и можно было готовиться, конфликт назревал уже многие многие годы. Собственно, я не удивлюсь, если все потуги импортозамещения, хайпа эльбрусов и т.д. были направлены именно на подготовку к этому. Мне так же вполне очевидно, что к текущей ситуации готовились давно.
Подготовились знатно.
конфликт назревал уже многие многие годы
Вопрос в том, стали бы здравосмыслящие люди его "вызревать"?
Чтобы конфликт вызревал, для этого нужны две стороны конфликта, которые не хотят и/или не могут друг с другом работать. Здравомыслящие ли люди по обоим сторонам - я думаю да. И да, речь совсем не про нашего соседа по границе, он тут вообще не при чем. Такое ощущение, что текущая ситуация это чья-то прихоть. Нет и это предельно очевидно. Это чуть ли не вынужденный шаг и здравомыслящим людям это понятно вполне и говорили люди с обоих стороны это очень давно. Все этого ждали, это и получили. Вопрос только, насколько дальше зайдет конфликт.
Точно также предельно очевидно, что скоро TSMC накроется медным тазом по одной известной всем причине. И США к этому сценарию пытаются готовиться, перенося себе производство, но пока не очень успешно. Даже со всеми их ресурсами и доступом к технологиям это банально очень долго.
Чтобы конфликт вызревал, для этого нужны две стороны конфликта, которые не хотят и/или не могут друг с другом работать.
У меня был малопьющий работник, который однажды после получки без объявления войны не вышел на работу и отключил телефон. Через 3 месяца пришел и сказал что я его давно подсиживал (штоа???) и он решил что больше не может работать со мной. При чем у меня в общем к нему как к работнику претензий не было, вроде даже не ругал. Собственно, в этой истории нехарактерна только малопьющесть - у алкашей и наркоманов такое поведение скорее норма. Так что для вызревания конфликта достаточно одной стороны, если она безумна, как наш царек.
Это чуть ли не вынужденный шаг и здравомыслящим людям это понятно вполне и говорили люди с обоих стороны это очень давно. Все этого ждали, это и получили.
Ну то есть "здравомыслящие люди" заранее понимали, что до 24/02 и царек и его челядь врут в глаза и миру и своим гражданам?
Чтобы конфликт вызревал, для этого нужны две стороны конфликта, которые не хотят и/или не могут друг с другом работать.
Вопрос в том, возможна ли эта ситуация, если обе стороны являются здравосмыслящими.
"скоро TSMC накроется медным тазом" - а не подскажите как скоро?
Если брать не только данную ситуацию, то что меняется? В производстве зарубежом изначально заложены большие риски. Тут и политика может вмешаться, и природа. Каждое государство (коммерческая организация) ищет свою выгоду, поэтому не стоит ждать, что кто-то будет делать для нас исключение. Это про политику. А про природу... Напомнить про утопшие заводы?
Я уже не говорю о том, что необходимо свои кадры обучать и свою технику развивать. А на это забито капитально и давно. В ВУЗ-ах преподаём экологии, теологии и т.д. вместо профилирующих предметов, и выпускаем непонятно кого. Среднее техническое тоже ушатали. На выходе толпа псевдоэкономистов-юристов, делающих 4 ошибки в слове мама. Заводы заменяем торговыми площадками. Не страна, а рынок какой-то. Конторки, лепящие наклейки и шильдики на китайский ширпотреб, гордо именуем "российским производством".
И вот, когда жареный петух, наконец-то, клюнул, только тогда начали разбираться и удивляться. Как Матвиенко с гвоздями...
Это сарказм? Матвиенко в небо пальцем ткнула, учитывая, что Россия нетто-экспортер гвоздей.
Это сарказм? Матвиенко в небо пальцем ткнула, учитывая, что Россия нетто-экспортер гвоздей.
Пруфы насчёт нетто-экспортёра можно?
Это Минпромторг заявил как раз в ответ на слова Матвиенко. "Внутренний спрос мы закрываем, и 20% гвоздей собственного производства мы экспортируем в страны СНГ". Ну и привел кучу деталей, в которых, как обычно, скрывается дьявол. Что гвозди нынче не в цене, в цене саморезы, а с ними уже не так радужно все.
Вот только Минпромторг ничего не говорил про нетто-экспортёра, потому что это не так. https://business-magazine.online/fn_63823.html.
Получается, что говорил ( Минпромторг: "внутренний спрос мы закрываем, и-и-и-и..."), но, похоже, слукавил (Титов: "Вот и решайте сами, удовлетворяет ли их [гвоздей] внутреннее производство объем внутреннего спроса. ").
В общем, все как всегда.
Из того, что в РФ закрывается внутренний спрос на российские гвозди (я, правда, не придумал тогда, как это проверить) никак не следует, что РФ – нетто-экспортёр.
За то, что Титова привёл как сорц, простите, он реально так себе источник. Его работа действительно лукавить всем, но цифры он как правило приводит похожие на правду.
Если спрос на гвозди вообще - то нетто-экспортер. Если только на российские - то, конечно, нет. понять можно и так, и так. Собственно, это ж и есть лукавство, когда люди вот такие высказывания, допускающие разные трактовки, делают. Вроде и не соврали, но и отпереться всегда можно. Мол, мы считали по методике НКТП от 193... года, дополняющей инструкцию ВЦИК от 192.. года, а что этим доски сколачивать нельзя - так мы ни при чем.
Было бы хорошо, чтобы наша электронная промышленность делала продукцию на собственных технологиях.
Ну сделают ес1841, на ней и 30 лет назад работать не хотелоcь ;-)
Если в военном исполнении - можно использовать вместо боевой части для гиперзвукового оружия. Прилетит такая дура на семи махах - взрывчатка не понадобится.
Беда в том, что сейчас даже её сделать не смогут. Не на чем, и не кому.
И, кстати, в угоду этой ес, в свое время, много интересных проектов зарубили. Тоже на запад "сориентировались".
// ес 1841
По запросу на Авито в Москве найдена одна штука, https://www.avito.ru/moskva/kollektsionirovanie/kompyuter_pevm_es_1841_2074906236, в разделе антиквариата, впрочем уже снята с продажи. На посмотреть другое в этой же категории предлагается икона Богородицы. https://m.avito.ru/moskva/kollektsionirovanie/starinnaya_ikona_bogoroditsa_vladimirskaya_19_vek_2278364750 . Намоленная , согласно описанию . Практически за ту же цену. И тут я задумался...
если мне склероз не изменяет, то оно и не работало. Как и "Электроника-85", где 85 - время работы в минутах для тех экземпляров, которые я видел.
В МК-85 скорость работы это ерунда. Горазда пакостнее был тамошний диалект бейсика в котором было всего 26 переменных с именами от A до Z и при этом если в какой-либо переменной был массив (там были только одномерные массивы) то элементы этого массива занимали место последующих по алфавиту переменных. Например, если в переменной A был массив, то A(1) на самом деле записывался в переменную B (и наоборот), A(2) - в переменную C и в B(1), ну и так далее. Пойдите теперь, попрограммируйте какое-нибудь умножение двух матриц на этой штуке.
Быть богатым и здоровым однозначно лучше, чем бедным и больным (хотя и тут сторонники традиционных ценностей могут не согласиться, ибо для души полезнее бедным и больным). Осталось добиться.
Было бы, но наши соседи так не хотят. Иначе бы у всех давно было по станку ASML.
Так уже продали станки ASML в Ангстрем-Т много лет назад. И?
Много лет назад было много лет назад. Сейчас ничего не продают и поднять производство на общих технологиях невозможно. Это всего лишь ответ на влажные мечты выше. Конечно было бы лучше, но мир так не работает наш.
Вы же сами написали про "давно". Ну, вот и давно. И где результат?
Давно я не знаю насколько было много энтузиазма строить это все. Сейчас быстро быстро пытаются, но станка нет. Недавно на хабре даже статья была про это как раз - завод то строится, а вот оборудования нет и самим его сделать непонятно когда получится, хотя работы вроде тоже начали. И ведь речь не только об РФ, а обо всем мире. Китай вон. У них есть все возможности, но помогло им это построить конкурента TSMC и прочим? Нет, потому что оборудование не дают по прихотити одной страны известной. А дали бы может быть мы сейчас смогли бы справиться с дефицитом производственных мощностей на современных техпроцессах. А не так, что весь мир обеспечивают самсунг и тсмц.
Да что вы то про пятна на солнце, то про Китай. Говорим о России. Какие конкуренты TSMC, если в условиях близких к тепличным не смогли за 15 лет запустить уже устаревшее производство? Прежде чем искать причины проблем вовне, надо бы посмотреть внимательно на себя. Без этого - мало смысла в том, чтоб кинуться решать еще более масштабные и сложные задачи.
Для начала нужно сделать одинаковые электророзетки и напряжение/частоту в электросети :)
Там всё плохо. То, что Зеленоград может производить, это на импортном литографическом оборудование. Есть и наше, но намного хуже. И в свою очередь делается на западном оборудовании.
Китайцы даже за 7 лет, вбухнув больше триллиона баксов в полупроводниковую промышленность и перекупая инженеров TSMC максимум что смогли сделать, это нагнать где-то 13-14год по уровню технологий. И это китай, с сотнями инженеров, хорошей школой и лучшим в мире умением копировать технологии… В нашем гос-ве промышленность не нужна, будем походу чисто молиться на китай
"на импортном литографическом оборудование" - и пишут, что почти полностью из импортных материалов :-(
Да да да. А из чего и чем делать то? Мир преодолел 65нм планку 17(!) лет назад. В 2009-2010 после экономического кризиса Россия спокойно могла-бы на нефтедоллары купить полную линию и начать производство пока из импортных компонентов с развитием местных производителей на замену. После событий 2014 года это стало сложнее, но возможно. После февральских текущего года-будет хуже чем в Китае.
Россия спокойно могла-бы на нефтедоллары купить полную линию и начать производство
Купить не могла никогда. Никто России не позволил бы прибрести современное литографическое оборудование, если бы не мог гарантировать её полную лояльность в будущем.
А у нас всё Автотаз спонсировали! А сейчас оказалось, что и он ничего не может...
Да никто не спешит передавать передовые технологии, их даже в Великобритании нет , хотя казалось бы кто еще ближе (про Китай молчу, думаете Китай не хочет купить? хотя он не нападал ни на кого).
Старье 90нм может и продадут в Китай или РФ, новые - нет. И в РФ никто их не продал бы в любом случае. "Нужны тонкие чипы - заказывайте на TSMC, а мы подумаем". Поэтому просто хотения и денег недостаточно, а в 2009 (в 2008 был марш на Грузию кстати) не было и их.
В 2008 году Ангстрем купила линию у амд по производству 130-110 нм.
В 2012 году тот же Ангстрем покупал у ibm уже 90 нм.
И в итоге что имеем? На дворе 2022 год, прошло минимум 10 и в текущей новости я вижу опять те же цифры 90-130 нм.
Станки ASML продали в Ангстрем-Т много лет назад. Тогда они не были очень устаревшими. И их до сих пор не запустили. О каких передовых технологиях можно мечтать при таком подходе к делу? И почему причины проблем нужно постоянно искать вовне?
Ну во первых 65нм техпроцесс освоили около шести компаний, в том числе и Япония. Во вторых я не помню про прямой запрет завоза данных технологий в Россию до 2014 года. И мы здесь не говорим про ПЕРЕДОВЫЕ технологии, тут обсуждение технологий которым 10+ лет.
Простите за нескромный вопрос... а Россия давно стала коммерческим предприятием? Каким образом государство должно было "начинать производство"? Во всем мире, даже в Китае, такими вещами занимается частный бизнес, с однозначным расчетом на прибыли.
Если внимательно посмотреть на Китай то внезапно там есть государственные программы для развития местной электронной промышленности и субсидий, дай бог уже 10+ лет. Частный бизнес с большим сроком отдачи и гигантскими капиталовложениями не может существовать отдельно от государственной политики.
Государственные программы - это ни разу не бизнес. Как умеют чиновники в него мы все видели на примере ангстрема-т. Уверен, это и в Китае понимают, поэтому там не коммунизм, а самый настоящий капитализм, с частной собственностью и прочими атрибутами.
Да, государство может помочь какими-то плюшками преследуя свои цели, но обвинять его, что оно "не начало производство" не очень правильно.
Государство играло в прошлом и играет важную роль в таких делах не только в Китае, но и на Тайване, в США и далее по списку. Крайностей не надо.
Наконец-то!
Когда будут нормальные процессоры для компьютерного зрения, беспилотников?
Так был же Эльбрус-2С+, в который были встроены пара DSP-процессоров. Что-то не очень востребованы оказались.
А китайцы комплектуху-то продадут? :-)
Какие китайцы? Вы о чем, о какой комплектухе? Али вы о резисторах, конденсаторах, LDO и проч?
Вы шутите, никак?
http://visorjet.ru/okta.html
Ну, например, я о Rockchip RK3399, шестиядерном 64-битном процессоре (A72 x 2 + A53 x 4), с частотой до 2.0GHz .
Разработчик процессоров «Эльбрус» договаривается с «Микроном» о переносе их производства в Зеленоград