Комментарии 852
Клиент отказался от такого щедрого предложения Tesla и решил обратится к сторонним сервисам, которые работают с прошивками Tesla
Вполне возможно, что предыдущие «расширение» так же было сделано не через Теслу, а на стороне. Только тогда получилось, а сейчас защита лучше.
Старая Тесла на одном заряде может откатать 550км?
Прикольно!
Прелести цифровой жизни
Этот пост посвящается всем сторонникам рыночной экономики.
А это посвящается сторонникам централизованного управления большими дядями сверху:
Потому что машины свежие шли в ЦК, там, пока мы не наладили всё как надо, драли три шкуры. Но, кроме двигателя всё подтянули. Тут пошло — «давайте больше!», оценили её. И 31-я Волга приобрела статус элитной, генеральской. Это значит, что и госаппарат на ней ездил. И тут нашему министру на самом высоком уровне было сказано буквально так: «Мы не позволим, чтобы автомобиль, на котором будут ездить чиновники и генералы, одновременно работал и в такси». И 31-ю модель придержали в количестве.
— Владимир Никитич Носаков — бывший руководитель легкового производства ГАЗа.
Т.е. они принудительно блокировали выпуск авто ради своих понтов, в то время как во всем союзе был жесточайший дефицит этой техники.
Вы вырвали цитату из контекста. К вопросу, понятие "чиновник" в СССР в политическом и хозяйственном языке в положительном ключе никогда не употреблялось. Скорей всего, не буквальная фраза, а позднейшая выдумка.
Вы вырвали цитату из контекста.
Цитата полностью едина с контекстом.
К вопросу, понятие "чиновник" в СССР в политическом и хозяйственном языке в положительном ключе никогда не употреблялось.
Поэтому опять нужно строить коммунизм?
Скорей всего, не буквальная фраза, а позднейшая выдумка.
С коммунизмом примерно так же - мы счас попробуем взять 300 млн. человек и проведем над ними эксперимент. Скорее всего получится.
Скорее всего получится.Но это не точно.
Поэтому опять нужно строить коммунизм?
Да хотя бы социализм осилить, хрен с ним с коммунизмом. Капитализм - это точно тупик.
Если это был не риторический вопрос, то ответ именно потому, что написано в посте - капиталисты, с целью получения дополнительной прибыли, вводят ограничения на функционал. Т.е. мы наблюдаем классический конфликт производительных сил и производственных отношений. Смотрите, сил, чтобы произвести машину хватило - литий был добыт, очищен, запрессован в аккумуляторе, произведена еще масса сопутствующих манипуляций, НО... вступают в бой производственные отношения и автомобиль едет в на 30% меньше. Т.е. тормозом прогресса становится не доступ к технологиям и ресурсам, а платёжеспособный спрос. И, о УЖАС, кто-то купит себе бензиновое авто и будет коптить небо, только потому, что ехать дальше. А ведь и на производство аккумулятора, получается, выбросили CO2 как за большой.
Это что касается ответа на ваш вопрос в формате поста. Отвлеченные же холивары капитализм/коммунизм вести не настроен. ИМХО правильный коммунизм был до Маркса - Прудона-Бакунина, но история не знает его практических воплощений в полном объеме.
ИМХО правильный коммунизм был до Маркса - Прудона-Бакунина
мои глаза!!!!
Если это был не риторический вопрос, то ответ именно потому, что написано в посте - капиталисты, с целью получения дополнительной прибыли, вводят ограничения на функционал.
Нет никаких ограничений, вы вольны купить авто любого другого производителя, если вас не устраивает политика Теслы.
В условно коммунистических же СССР и КНДР, напротив, всегда действовал принцип "жри, что дают и не выпендривайся". И даже при таком подходе, СССР имел крайне низкий уровень автомобилизации, а в КНДР, вроде как, до сих пор иметь в частной собственности авто нельзя(если верить Лынькову там для приобретения авто используются мутные коррупционные схемы с регистрацией авто на различные предприятия)...
Я джва года хочу внятное сравнение капитальных и оперативных вредов окружающей среде от электрокаров и машин с ДВС на газу, дизеле и бензине, с разбросом по мощностям. В идеале калькулятор с описанием типового пробега (км в год, день, частота длинных и коротких поездок, ведь потребление топлива больше в начале поездки из-за прогрева и т.д.), машины (мощность, наличие/отсутствие катализатора, соответствие евро-54321) и разбивкой по статьям вреда - мойка, бензин с транспортировкой, источник электричества в регионе, шины, добыча лития для батареи/аккумулятора и т. д.
Но всё что вижу в Интернете - "электрокары зеленее!", "вендоры не могут ошибаться", "бентли вон становится полностью электрическим!", "а про добычу лития в африке забыли?" и прочую демагогию :)
Коммунисты часто думают, что капиталисты рождаются со всеми нужными производственными линиями в кармане, но это не так.
А ведь именно так и происходит частенько, если не в большинстве...
Всё равно зеленее, чем бензиновое авто.
Спорное утверждение, у электрокаров тоже очень много грязных подводных камней. Интересно раскрыты некоторые моменты здесь:
Ееее, хоть иногда встречаются люди, не рынкодрочеры. Тоже считаю, что капитализм - это абсолютный тупик. Да, он нужен был на этапе перехода к индустриальному обществу. Но в дальнейшем он тормозит прогресс.
Также противникам плановой экономики - а вы посмотрите на сами корпорации - разве они не используют план?! Ещё как используют.
Плановая экономика — это когда у вас в каждой нише есть одна корпорация, и она имеет один план.
Угу. Ту, Ил, Ан; Ка, Ми. Прошлое - не такое простое, как кажется.
Хорошо. Интел и AMD имеют пятилетний план производства.
Плановая экономика плоха не потому, что ПЛАН! а потому, что спрос человека на продукцию - не предсказуем.
К примеру, в 0-ые когда была гонка гигагерцев, спрос на процессоры Интел и АМД был на порядок выше, чем сейчас.
Это сейчас можно купить системник и десять лет на нём играть, а тогда каждые три-четыре года требовалось всё менять, ибо разница была на порядок, а то и два.
Любой план производства - гораздо лучше чем его отсутствие. Проблема заключается в том, что когда вмешивается государство, оно очень и очень неспешно реагирует на изменяющуюся обстановку.
Это владелец завода может предложить своим рабочим поработать в три смены с переплатами на переработку и кое-как удовлетворить повышенный спрос... с государством так не выйдет. Пока они всё посчитают, пока выделят дополнительный бюджет, пока это всё дойдет до мест... спрос утихнет. Заткнут конкуренты более дешевой и худшей продукцией, но заткнут.
В общем, плановая экономика - это когда план спускается сверху, а не идёт снизу.
План сверху не может учитывать условного блогера Vasya, который расскажет про продукт своей миллионной аудитории и все ломанутся его покупать(Valheim, для примера).
План сверху не может учитывать условного блогера Vasya, который расскажет про продукт своей миллионной аудитории и все ломанутся его покупать(Valheim, для примера).
Всего учесть невозможно. В вашем примере с микропроцессорами компании гиганты точно так же не смогли предвидеть дефицит полупроводников и рост спроса. Обе системы могут совершать идентичные ошибки.
Компьютерная игра не тот пример, так как информация копируется бесконечно. Тут игра с нулевой суммой Valheim приобрел клиентов за счет Майнкрафта, например. Железо то же самое осталось.
И план сверху, на основе ИИ собирающего статистику по каждому гражданину выглядит интересно, тут другая проблема, полный контроль каждого. Даже Google понимает контекст интересов пугающе точно, отражая это в рекламных предложениях, государство будет еще точнее на порядок. Плюс появляется и обратная возможность, формировать интересы, при этом находя подход к каждому индивидуально. Вспоминается фильм "Она", где ИИ достаточно сильно повлиял на главного героя просто общаясь с ним.
Опять военка
Военка? А что 1/3 мирового гражданского парка было советская - враки?
Ну ок, ГАЗ, ВАЗ, АЗЛК, ЗАЗ.... достаточно гражданские? И это не сборочные заводики, а предприятия полного цикла от литья до краски, со своими КБ и испытательными полигонами.
Попадалось на ютупчике видео про советскую бытовую электронику, там магнитофоны и пр. радиолы. Ну, пяток заводов я знал, но там была куча, про которые я и не слыхивал, а они были и выпускали продукцию серийно!
Да те же компы пилили несколько заводов, причём даже относящихся к разным ведомствам.
Хорошие примеры. У людей были деньги, но ни ВАЗ, ни НПО "Электроника" не были заинтересованы в удовлетворении спроса снизу, только в выполнении плана сверху. Поэтому японский видеомагнитофон в некоторых случаях меняли на квартиру (!).
Когда коммунисты поймут, почему так происходило, с ними будет возможен конструктивный диалог.
150АС-001 («Корвет», «Кливер»), С-90 (АС Radiotehnika), Эстония 35 АС-021, Электроника 75 АС-065
КА-32 - военка? Удивили.
У капиталистов теперь моден Scrum :-)
Плановая экономика — это когда у вас в каждой нише есть одна корпорация, и она имеет один план.
А как же Третий Рейх? Там ничего не национализировали, всё осталось у частных собственников, которым сверху спускали четырёхлетний план Vierjahresplan.
а что происходит с рынком, когда одна компания побеждает остальных и монополизирует рынок?) стимула быть лучше остальных уже нет....
Свободный рынок - это костёр, который даёт тепло, уют и возможность готовить пищу. Монополия - пепел сгоревших дров.
Но крупный монополист благополучно поглощает или просто выжимает с рынка заметных новичков, а делать это он умеет очень хорошо, по крайней мере гораздо лучше чем вновь учиться честно конкурировать...
И вообще, в некоторых сферах в какой-то момент наступает стадия, когда входной порог уже просто недостижим в силу титанически неподъёмных наработок или сложности технологий, например, как ниже привели в пример TMSC.
Вернее даже ASML.
Смотрите - при капитализме иногда наступает та же самая проблема, что есть в каждой сфере планового хозяйства. Значит и не проблема вовсе, пусть везде будет, даже в производстве трусов. Такая логика?
И где тридцать новых TSMC? Судя по коньюктуре рынка - были обязаны появится...
Что регулярно и делают. Я не представляю, каким образом в централизованной, полностью плановой экономике одиночка вроде меня с почти нулевыми бюджетами на R&D мог бы лихо объехать по обочине отделы разработки Nikon, Canon, Sony и Panasonic и выпустить карманный, относительно массовый продукт, который давал их камерам невиданные ранее возможности. Невиданные вплоть до того, что Panasonic выслал ко мне из Японии четырех инженеров на консультации по тому, как им самим сделать что-то подобное. Самое смешное, что никакого космоса там не было, по сути - вся документация на протоколы была онлайн, надо было только подумать о функциональности со стороны пользователя, и последовательно решить некоторый набор "бытовых" для этого пользователя проблем.
Собственно пока я сидел в России в 2007-м, с наследием СССР в виде неэффективных цепочек поставок микроэлектроники и практически отсутствующих возможностей по мелко/средне-серийному производству (по сравнению с западными странами), у меня ничего не было, кроме наколенного proof of concept. Через 4 года после переезда в США финальные продукты были на почти всех рынках мира (включая Россию, что забавно). Мне больше нечего сказать, ваша честь.
а что происходит с рынком, когда одна компания побеждает остальных и монополизирует рынок?Например, вот это:
Standard Oil's market position was initially established through an emphasis on efficiency and responsibility. While most companies dumped gasoline in rivers (this was before the automobile was popular), Standard used it to fuel its machines. While other companies' refineries piled mountains of heavy waste, Rockefeller found ways to sell it. For example, Standard created the first synthetic competitor for beeswax (Paraffin) and bought the company that invented and produced Vaseline, the Chesebrough Manufacturing Co., which was a Standard company only from 1908 until 1911.
…
Standard Oil's production increased so rapidly it soon exceeded U.S. demand and the company began viewing export markets. In the 1890s, Standard Oil began marketing kerosene to China's large population of close to 400 million as lamp fuel.
После чего, те самые несчастные мелкие производители, которые годами сливали бензин в реки и плодили кучу нефтяных отходов, радостно объединились в лобби, чтобы силой государства завалить того, кто эту практику уничтожил.
Проблема в том, что при капитализме существует обьективная тенденция к монопилизации. Все хорошо когда мы говорим о гипотетической кафешке. А вот где конкуренты TMSC? Правильно, в эту сферу никак не войти потому, что еще одна TMSC никогда не окупится. В итоге рынок загнал нас в положение когда критическое для всего мира производство находитая в одном гоплотически неблагополучном месте.
Капитализм и "коммунизм" ничем не отличается. И там и там те, кто имеют власть над трудящимися используют их для решения своих проблем и удовлетворения своих потребностей. Это в человеческой природе - сожрать всё, что есть рядом, а что не лезет - надкусать или загадить. Внутривидовая борьба, десу.
Коммунизм отличается от капитализма в первую очередь тем, что он не является естественной формой существования общества. Поэтому абсолютно все попытки строительства коммунизма всегда сопровождались дичайшим насилием по отношению к населению. Люди не могут и не хотят так жить, их нужно постоянно заставлять.
Чтобы не было бедных, значит? А вам известно хоть одно коммунистическое государство в истории, в котором не было бы бедных? Во всех известных мне странах победившего коммунизма уровень жизни населения был крайне низок.
Еще обратите внимание на выделенное вами сочетание "капиталистические демократические общества". Таких действительно полно. Скажите, а коммунистическое демократическое общество бывает?
А вам известно хоть одно коммунистическое государство в истории, в котором не было бы бедных?Ну так смотря с чем сравнивать — если с Африкой то можно сказать, что бедных и не было. И речь же я веду не о тотальном равенстве (каждому по розовому мерседесу), а об уменьшении разрыва между богатыми и бедными настолько, чтобы вторые могли пользоваться социальными лифтами, поддерживать свое здоровье и получать образование.
Скажите, а коммунистическое демократическое общество бывает?Любое демократическое общество уже и не на 100% капиталистическое, и не на 100% коммунистическое, потому что люди могут выбирать лучшее из любой строгой системы.
Уменьшать разрыв между богатыми и бедными можно с двух сторон.
Коммунистические режимы славятся тем что делают всех одинаково бедными. Формально задача решена. Но кому от этого лучше?
Не надо врать! Не всех! Верхушка партии фактически от миллиардеров не отличается. У них и огромные особняки с прислугой и спец снабжение и любая доступная в стране техника в любых желаемых количествах.
В коммунистических режимах так не получается. Не знаю почему. Видимо есть какой-то неисправимый дефект.
Так не сработало. Нигде и ни у кого. Кажется стюардессу проще закопать.
Помощь бедным != коммунизм. Вот вообще.
процветание != капитализм
Вот тут есть вопросики. Все процветающие страны капиталистические. И при этом не все капиталистические процветающие.
При этом все некапиталистические страны нищие. И при этом не все нищие некапиталистические.
Кажется капитализм оптимален при таких вводных.
При этом все некапиталистические страны нищие. И при этом не все нищие некапиталистические.
Это не совсем так. Они , скорее, бедные. А вот нищими являются вполне себе капиталистические Гаити, Сальвадоры и пр. Лесото с Джибути.
Обсуждать прошлое есть смысл для того, чтобы не повторять ошибок. Все попытки построить коммунизм в прошлом привели только к большим человеческим страданиям. Может, пора уже окончательно закопать стюардессу?
При чем тут вообще коммунизм? Зачем употреблять этот термин где ни попадя? Если один человек помогает другому без материальной выгоды, это никакой не коммунизм. Даже если бы Маркс и Ленин вообще не родились, и концепция коммунизма отсутствовала бы в природе, люди помогали бы друг другу ничуть не меньше. Они лишь меньше бы друг друга убивали.
При чем тут вообще коммунизм?Потому что именно в коммунизме впервые рассмотрены методы социальной защиты людей при промышленном укладе экономики. Кто первый встал — того и тапки.
Если один человек помогает другому без материальной выгоды, это никакой не коммунизмДа, взаимопомощь существует независимо от строя, но мы же хотим построить/обсудить более справедливой строй?
Даже если бы Маркс и Ленин вообще не родилисьТо коммунизм (именно тот ужасный) все равно кто нибудь другой да придумал.
Даже если бы… концепция коммунизма отсутствовала бы в природе, люди помогали бы друг другу ничуть не меньшеТо есть мы опять приходим к тенденции придумывания справедливых обществ.
Так в том и проблема коммунизма, что многие люди не считают справедливым, когда блага отбираются у тех, кто работает много, честно и продуктивно на пользу обществу, и отдаются тем, кто дает обществу намного меньше или вообще ничего, чтобы у всех было поровну.
Если корпорации зарабатывают в стране миллиарды долларов, то вполне нормально, если они будут и платить за социальные программы.
Не уверен, что биржевые спекулянты работают на благо общества. Но это так, эмоции.
Почему нет? Ценные бумаги сами себя не продадут и не купят.
Если корпорации зарабатывают в стране миллиарды долларов, то вполне нормально, если они будут и платить за социальные программы.
Они платят налоги, из которых и финансируются социальные программы. Только при чем тут коммунизм? Коммунизм это отсутствие негосударственных корпораций. И дело там не в социальных программах, а в том, что частная корпорация это эксплуатация трудящихся. А если корпорацией рулят чиновники или чекисты, то это уже хоба и не эксплуатация, а апофеоз справедливости.
Только при чем тут коммунизм?Не знаю.
И вот тут ваша ошибка. На социальную медицину и образование подпишутся многие. Особенно при условии что частные рядом работают по обычным правилам страховки и все такое.
А вот госкорпорации это ужасно. Они безумно неэффективны и ужасны для всех. Даже Сбер стал более-менее приятным только когда его отдали частнику в управление. Те кого не отдали (ЖКХ ваш например) все еще ужасны полностью.
Попробуйте в госкорпорации получить зеленый свет на любой внутренний стартап. Ценой в несколько человеко лет и сотню серверов. Потом приходите, расскажите. В частной это довольно просто.
А вот госкорпорации это ужасно. Они безумно неэффективны и ужасны для всех. Даже Сбер стал более-менее приятным только когда его отдали частнику в управление. Те кого не отдали (ЖКХ ваш например) все еще ужасны полностью.Тут можно поспорить, но спор будет на уровне убеждений, поэтому возможно не стоит.
Госкорпорации не для стартапов, они для ЖКХ, инфраструктуры, больших предприятий, и т.д. То есть они могут быть там, где это важно для всего общества, есть устоявшиеся технологии, имеются большие объемы.
Да, конечно, бесплатная медицина должна соседствовать с частной (страховой). Тогда будет взаимная нейтрализация недостатков каждой из них.
Вот вы и согласны на американский вариант медицины. Все платно, но страховку для бедных оплачивает государство.
Тут можно поспорить, но спор будет на уровне убеждений, поэтому возможно не стоит.
Нельзя тут спорить. Все крупный госбизнес ужасен для всех. Включая потребителя его услуг. Он живет только потому что частникам законами запрещают в этих сферах работать. Или полузаконными методами запрещают. Примеров вагон.
А вот когда его отдают в частные руки он или разваливается или поворачивается лицом к потребителю. И то и другое это хороший результат в конечном итоге.
Вот вы и согласны на американский вариант медицины. Все платно, но страховку для бедных оплачивает государство.Еще важно, чтобы и для среднего класса медицина не была слишком дорогой. Насколько я знаю, в Штатах не совсем так.
крупный госбизнес ужасен для всехВ СССР была очень даже успешна сфера ЖКХ. Не хуже, чем на Западе. Транспортная инфраструктура тоже.
Еще важно, чтобы и для среднего класса медицина не была слишком дорогой. Насколько я знаю, в Штатах не совсем так.
У вас данные устарели. Для всех для кого она дорогая государство дотирует. Заметному проценту просто от работы выдают бесплатно. Нет там проблем с тем что страховка не подъема.
В СССР была очень даже успешна сфера ЖКХ. Не хуже, чем на Западе. Транспортная инфраструктура тоже.
Вы это сейчас серьезно? Посмотрите ну фоточки хотя бы. Разваленные подъезды это не сейчас началось. В хлам убитые автобусы как раз только в современные годы исправили.
Там как раз ужасно было примерно все что казалось массово обслуживания. Акцент делался на цифрах. Довезти 1000 человек. А то что они едут без кондиционера в битком забитом автобусе никакого не волновало. Нет такого показателя.
Вы это сейчас серьезно?Темпы строительства жилья в СССР в 60-80 годах составляло около 100 млн. м2 в год.
Вот список стран, по плотности ж/д. Половина из лидеров — бывшие социалистические. Тоже касательно авиа- и морского транспорта.
Не думаю, что можно свысока смотреть на эти цифры.
Только вот коммуналки и бараки были неистребимы пока капиталисты поганые не пришли. Я же говорю есть в коммунистических режимах неисправимый брак. Красивая статистика и ужас в реальности как раз к ним относятся.
ЖД понятно. Ставка была на нее сделана. Миллионыы тонн угля и стали возить. А не ерундовые телевизоры с холодильниками и прочие кроссовки. Теперь вот много лет страдаем дороги достраиваем до хотя бы более-менее приемлемого уровня. Оказалось что и в ЖД показуха одна. Миллионы тонн угля по ЖД легко. А контейнер свой заказать и дотащить по графику вообще нереально. Нужна фура и дорога.
Вот вы и согласны на американский вариант медицины.
Амерниканский вариант немного убогий, почему-то. Возможно потому что там страховые как-то захватили власть. Или боязнь всего советского и тупое когнитивное искажение приравнивающее social welfare к socialism привело к текущей ситуации. В итоге страховые, а не доктора решают, что платить и сколько платить. Поэтому при сопоставимом качестве услуг там платят на порядок больше других капиталистических стран, весомая часть населения не имеет никакой страховки, да и многие люди, платящие приличные деньги за страховку, в случае пипецомы теряют все свои сбережения.
В европе этого как-то поменьше.
Откуда вы берете все эти байки про людей без страховки потому что нет денег? Нет там уже такого много лет.
Есть те кто сознательно не платит за страховку хотя может. Кто мы такие чтобы их судить? Их риски, которые они добровольно на себя приняли. Не надо считать что этот сценарий надо исправлять. Взрослые люди сами за себя решать могут.
Откуда вы берете все эти байки про людей без страховки потому что нет денег?
Я не говорил, что это потому, что у них нет денег. Я просто повторил факт, что в США весомая часть населения (8.6%) людей не имеют медицинской страховки. Почему — это другой вопрос. Значит, страховка достаточно дорогая, что достаточно много людей решаются рисковать получить счет в десятки и сотни тысяч долларов, если они, допустим, упадут и сломают ногу или попадут в ДТП.
Результат приемлемый. Хотят люди рискнуть? Их право. Кто мы такие чтобы запрещать взрослым людям рисковать их деньгами?
Вот вам аналогичная ситуация: самоубийства. Люди решили — их право. Но это считается проблемой в обществе с которой надо как-то бороться. Потому что обществу как таковому наносится от этого урон. То же и с русской рулеткой экономии на страховках.
Борьбу в виде социальной рекламы и прочих призывов и линий помощи я всецело поддерживаю. А вот превращение мира в безопасную детскую игровую площадку и запрет всех кухонных ножей ни коем случае.
Тут тоже самое. Заставлять человека у которого доходы позволяют себе купить страховку ее покупать? Глупости. А вот если что вылечить в кредит конечно да. Ну и призывать и объяснять. Не без этого.
Очень хорошо, что вы про это вспомнили. Считается ли в прогрессивном обществе проблемой аборт?
Скажем так — это меньшее зло. Все-таки это тоже риски с медицинской точки зрения и морально скользкий вопрос. Поэтому нужен sex ed, доступные контрацептивы и вот это вот все, ненавидимое многими консерваторами с православием головного мозга (или как оно там в США называется). А вот обществу в целом нежеланные дети приносят скорее вред. Человека в депрессии обычно можно сравнительно дешево (в странах с Universal healthcare) в большинстве случаев вылечить, а вот дети, которых родители не могут или не хотят вырастить, только пладят нищету и криминал. Сильное social welfare могло бы это сгладить, но вы же против и этого? Ну и плюс, в значимом числе случаев аборт — абсолютная необходимость (внематочная беременность, например, примерно в 2% случаев)
А у вас есть, например, страховка от судебных расходов в случае, если вы примените самооборону? Или в Европе суды и адвокаты для всех бесплатны? Судя по другим косвенным признакам — не очень.
В Европе нет такой культуры судиться по любому чиху, поэтому суды обходятся населению гораздо дешевле. Оружие не так распространено как в США, поэтому риск убить при самообороне на порядки ниже. В итоге ситуация "на меня напали, я случайно превысил пределы допустимой самообороны, мне нужен дорогой адвокат" настолько редкая, что страховаться от нее нет смысла.
Как вы вообще можете одновременно верить в демократию, в то, что народ способен выбрать себе правительство, политику по куче разных аспектов, но при этом что народ не способен выбрать лично самому себе адекватную стратегию защиты от лично своих рисков?
У вас ошибка в последнем постулате.
Я не считаю, что люди не могут "выбрать лично самому себе адекватную стратегию". Я считаю, что не все в обществе богатые удачливые айтишники — поэтому не у всех есть возможность воспользоватся желанной ими стратегией.
Плюс есть такая вешь, как "трагедия общин". Если вообще убрать этот "патернализм", и все будут выбирать себе "самую адекватную стратегию" по всем вопросам, то обществу придет конец. Государство, все-таки, нужно, чтобы как-то направлять общество в более выгодную всем в длителной перспективе стратегию.
Ну и небольшая неточность в первом постулате. Демократия является лучшим придуманым пока что устройством общества прежде всего из-за сменяемости власти, а не потому, что народ может адекватно выбрать себе правительство. Периодический приход к власти всяких популистов — явная проблема демократии, но как ее лечить, чтобы не сломать сменяемость, вообще непонятно.
Почему меньшее?
В смысле, из двух зол "аборт разрешен" и "аборт запрещен" — оно меньшее. Суицид тут не при чем. Вы спросили про аборт, я и начал про него расказывать.
Это можно чинить как через аборты, так и через психологов, чтобы сделать случайно зачатого ребёнка желанным.
Если проблема в том, что у вас тупо денег нет его воспитывать, то тут психолог не поможет. Кроме того, сомневаюсь, что если кому-то лень или противно возиться с ребенком, какие-то доводы или разговоры их убедят. Всякий social welfare, как я сказал, тут поможет. Но обычно противники абортов и против этого (ибо защищать нерожденный плод — дешево и легко. Посылай лучи ненависти грешникам, чувствуй свое моральное превосходство. Если нечего делать — можно харассить девушек у клиник. Ни копейки тратить не надо).
будет больше преступности, чем в демократических штатах и городах, однако практика показывает, что всё ровно наоборот. Может, есть ещё какие-то факторы?
Есть. Плотность населения. Она же идеально коррелирует с выбором партии.
Чтобы что?
Чтобы человек жил и был более менее счастлив. Как-то принято в современном гуманистическом обществе лечить раненых и больных, просто чтобы они жили.
Нужно ли лечить нежеланность детей? Оправданна ли вообще такая формулировка?
Как ее лечить-то? Как гомосексуализм? Пытками и принуждениями? Ну вот вы вроде бы не семейный человек — какие доводы убедят вас? Я такого не представляю. Но вообще, пропаганда условных семейных ценностей, поднятие пристижа родительства в обществе и тому подобные вещи — по моему вполне отлично.
И, повторюсь, нежеланность детей — чаще всего низкий достаток. Его "лечить" вполне стоит. Помимо желанности детей куча пользы обществу будет (типа снижения криминала) Только это обычно противоречит философии анти-абортников.
Это неважно. Вы могли человеку что-нибудь сломать, и он у вас теперь высуживает моральную компенсацию.
Еще раз, тут в европе не такая судебная практика, как в США. Поэтому если кто-то нападет на меня, то вряд ли он у меня потом что-то про моральный урон отсудит.
Ну, то есть, вы тоже играете в рулетку, просто вы считаете это оправданным, верно?
Верно. Но это не доказывает что значимая часть безстраховочников в США не имеют ее именно из-за желания "поиграть в рулетку". Плюс тут совсем другие вероятности. Так-то все всегда играют в рулетку с метиоритами (каждый раз выходя на улицу рискуют получить по лбу камнем небесным). Но при этом практически никто не играет в буквальную русскую рулетку с револьвером. Если в какой-то стране этим будет страдать почти 10% населения — то с этой страной явно что-то не так.
Для покупки страховки в США не нужно быть богатым удачливым айтишником.
Но для покупки хорошей страховки — надо.
И это тоже надо показать. С чего бы обществу пришёл бы конец, если бы люди сами оценивали свои риски?
Я не говорил, что только лишь оценка рисков приведет к краху. Я говорил, что будет если "патенализм" убрать вообще. Может, мне удобно ездить по тратуару. К черту этот партернализм, диктующий, как мне ездить. И так далее.
Почему вы выберете именно тех, кто будет направлять людей в более выгодную стратегию?
Смотрите — без государства, центральной власти, законов и принуждения, ни у кого нет стимула выбирать лучшую для всех стратегию, ибо для каждого есть более выгодная стратегия, в долгосрочной перспективе ведущей к пипецу. Ну вот не работает анархия — люди жадные эгоистичные животные. Правильные или не правильные правители выбраны — это уже сверху к этому идет. Может повезет, а может нет. Без государства — 100% не повезет.
Сменяемость власти — не самоцель.
Вообще не понял ваш довод. Распишите подробнее, пожалуйста. Вы считатете, что демократия возможна без сменяемости власти? Или сменяемость власти не нужна? Или она не оказывает значимого влияния на свойства демократий?
Я спросил про сравнение суицида и аборта.
Хорошо. И то и то стоит предотвращать не юридическими методами: пропаганда, доступность психологической помощи, контрацептивов, родительские консультации, social welfare.
Если это всё, что останавливает людей от согласия с запретом абортов, то можно обсудить гипотетический мир
Но это не все. Это был лишь пример одной из причин, где вами предложенные решения не сработают. Помимо финансового положения есть еще медицинские показания, изнасилования, желание сделать карьеру, тупо лень.
Как нежелание жить, потерю смысла в этом всём, и так далее. Можете прыскать СИОЗС окситоцин в нос или стимулировать некоторые дофаминергические пути в мозге.
Только это не решает всех причин. А так, да, пусть проводят исследования, доводят лекарство до рынка. Может кому-то беременному это поможет, как специальные витамины для беременных делают.
Я за последние примерно два с половиной года разочаровался и в человеческом обществе, и в ценности своей жизни, и здесь меня тоже никакие доводы не убедят. И что из этого следует?
Сходите к психологу — многим помогает.
Это уже вопрос ваших субъективных оценок. Точно так же кто-то оценивает, что его вероятность тяжело заболеть и попасть в госпиталь достаточно низка, чтобы не думать о страховке (или оценивать профит от айфона, купленного вместо страховки, выше, чем потенциальные потери от её отсутствия). Нет никакой принципиальной, качественной разницы на этом уровне.
Это если принять, что единственная причина не иметь страховки — это субъективная оценка ее не нужности. Ну хорошо, допустим. 10% людей в США — сами себе злобные буратины. Как быть остальным 85% (кто не богатый айтишник или условный олигарх), у которых даже при наличии страховки проблемы? Я уже приводил выкладки.
Вы же как-то умудряетесь не материться на хабре, несмотря на отсутствие таковых запретов от государства?
От мата мне какой-то собой выгоды нет, наоборот, если я хочу общатся тут, мне выгодно не матерится, иначе люди будут меня игнорировать. Потом, тут тоже есть механизм принуждения. Если модераторы хабра меня забанят или я уйду в минус по карме, централизованный сервер не даст мне больше писать. Абсолютно тот же механизм, что и государство, только в меньшем масштабе.
Не суть так важно, монолитное ли государство или оно делегировало часть полномочий условным операторам дорог (как они мне будут запрещать ездить по тратуару без права на насилие?) Важно, что анархии нет.
Вы повторяете один и тот же тезис, никак его не обосновывая.
Мне это казалось очевидным… отсутствие равновесия по Нэшу и вот это вот все. То, что общее благо не всегда выгодно каждому индивидууму по отдельности обосновывать надо? То, что люди эгоистичны тоже надо обосновывать? А дальше пример с тем же изменением климата. Общее блого — процветание человеческой цивилизации и через несколько поколений — тут конфликтует с личный выгодой от потребления и зарабатывания денег. И государство может законами и субсидиями заставить людей двигаться в выгодном всем в долгосрочной перспективе направлении.
Или вы не согласны, что только государство может заставить общество выбрать не устойчивую по нешу стратегию? Приведите пример тогда какой-нибудь другой структуры? В принципе, я согласен, что возможно есть что-то другое. Например инопланетяне захватят землю и будут управлять нами. Но это тоже государство, только в профиль. В анархическую утопию я не верю.
Я считаю, что сменяемость власти не является ни необходимым, ни достаточным условием для успешного процветания государства по любым из более-менее разумных формулировок (вроде технологического прогресса, роста благосостояния нижнего квартиля, или, ЛММ упаси, какого-нибудь индекса Джини).
А я считаю, что без сменяемости власти, общество скатывается в тоталитарную помойку, а там уже и технологический прогресс и благосостояние всех, кроме верхнего персентиля, падает.
Более того, я считаю, что в современном мире демократия — немного overrated и вырождается в медиакратию.
И это все же лучше тоталитарной помойки.
Имеет ли в вашем идеальном мире продавец оружия право продать эо самое оружие, если про покупателя известно, что у него есть суицидальные наклонности? Другим он не навредит, инфа сотка.
Мир не идеален, да и как в законе расписать "Другим он не навредит, инфа сотка"? В идеальном мире эта проблема решается эвтаназией после консультации с психиатром, обследования и курса лечения анти-депрессантами, или что там найдут врачи. Оружие людям с психическими расстройствами продавать все же не стоит.
Я в очередной раз предлагаю вопросы медицинской необходимости не рассматривать, потому что это потребует каждый раз про них уточнять высказывания, тогда как ИМХО они не особо добавляют дискуссии.
В смысле? Это значимая часть происходящих абортов и самая очевидная часть, где 100% должно быть понятно, что эти аборты запрещать нельзя. Когда как большинство противников абортов хотят запретить их все вообще. Ибо грешновато. Помимо этого есть условные случаи изнасилованной 13-летней, которой не ребенка воспитывать, а в школу ходить по идее надо. И только на самом дальнем углу спектра карикатурные шлюхи, трахающиеся со всей улицей и не хотящие вместо приема наркоты возиться с ребенком. Конечно, вам удобнее обсуждать только этот последний случай, но я все-таки настаиваю, на рассмотрении всех.
Как только вы явно согласитесь, что аборт по медицинским показаниям должен быть разрешен всегда, я закрою эту тему.
И отношение к этому будет не «ну есть какие-то лекарства, если хочешь — принимай, не хочешь — делай суи аборт», а «суи аборт — это признак психической болезни, принимай в любом случае»
Не вижу причин считать не желание кардинально менять свою жизнь и рисковать ею как признак психической болезни. Или тогда стоит и вас, как не желающего заводить семью и детей "лечить".
На остальное потом отвечу. Как-то уж слижком широкая дискуссия получается.
Это неважно, относитесь к этому как к мысленному эксперименту, или как к проверке на разумность.
В идеальном мире, где это точно известно — да, можно продать человеку оружие.
В мире, где разрешены аборты по желанию, должны быть разрешены суициды по желанию.
суицид по осознанному желанию = эфтаназия, по-моему тоже должно быть разрешено, как и аборт. Тут нет никакого противоречия. Суицид это не просто уход из жизни, но и куча проблем окружающим. Кто-то должен мозги с асфальта оттирать же. Или поезд встанет на час из-за очередного суицидника. А главное, осознанное желание умереть — дикая редкость. Чаще всего это изученная болезнь — депрессия. Именно поэтому сначала надо попытаться помочь человеку. В отличии от нежелания иметь детей, нежелание жить редко может иметь объективные причины.
Я для себя продумал несколько разных сценариев ухода из жизни, где ничего никому оттирать не придётся, поезда не встанут, неподготовленные люди этого не увидят, и так далее
Ну так это не запретить ни проконтролировать нельзя. Смысл тогда рассуждать?
Аборт тоже когда-то был дикой редкостью.
Всякие древние техники провоцирования выкидышей, передающиеся в народном фольклере, говорят об обратном
Не вопреки его воле.
Есть такое понятие "недееспособность".
Как раз желание жить редко имеет объективные причины. А вот нежелание жить как раз объективно и естественно, потому что никакого объективного смысла в жизни нет.
Это филосовский спор, в котором я учавствовать дальше не хочу.
В том-то и дело, что нет. Страховку дают даже тем самым перекладывателям товаров в whole foods. И субсидии на хорошую страховку будут больше для более бедных людей.
Вопрос в том, какое качество этих страховок. И разве будут доплачивать за "хорошую страховку", если этим работникам whole foods уже какую-то, хоть и днищенскую, но сделал?
3000+ deductable. Получая копейки за перекладывание продуктов — это неподъемная сумма. По-моему, это плохая страховка.
Где? 1875 в preferred tier, и вообще 0 в PWA/preferred providers.
Там вообще какое-то "$2,800 (HSA)" написанно, это что вообще?
30 тыщ в год в среднем. Вполне подъёмная.
Вы получали 30 тыщ и вам было без проблем каждый год еще 3000 выкладывать? Возможно, вы экономный.
А можно было бы исправить систему, и людям не пришлось бы откладывать 10% дохода только на медицинские траты, при этом и государство и все люди в целом бы тратили на мед обслуживание меньше. Только страховые и акционеры госпиталей не сколачивали бы миллиарды, да.
Вы специально самые большие цифры выбираете, что ли?
Это, похоже, в графе Individual. Самые большие цифры там 7500 в out of network и их я не брал.
Еще одна проблема — эта система вся настолько запутанна и сложна, что даже при наличии относительно дешевых вариантов как-то что-то устроить, многие жители США по незнанию или не пониманию тратят слишком большие деньги.
Откуда вы взяли «каждый год»? Вы каждый год собираетесь выгребать весь дедактибл?
С ценами 40$ за "поплакать" на приеме врача, если есть какая-то хроническая болячка и придется каждый год ходить по врачам, то этот дедактибл элементарно выгребается каждый год.
Правильно, лучше сразу их отдать в виде налогов, ведь тогда всё сразу станет лучше.
Так уже же отдается же. Правительство США тратит почти столько же, сколько в Швеции тратится в пересчете на население:
USA: 1.2$ trillion / 329 million = 3647$ на человека.
Вся Швеция с налогами и приватными тратами: 5724$ (В США гос + личные траты составляют 11945$
Медицинскую необходимость оставим отдельно, это где-то ближе к эвтаназии.
Не вижу как это относится к эвтаназии. Тут ситуация, провели процедуру — пациент выжил. Не провели, пациент с огромной вероятностью умрет, плод умрет 100% так и не сделав ни одного вздоха. Просто сравнивая исходы нет ну вот вообще ни одного объективного плюса у запрета аборта в этом случае.
С эфтаназией же — в одном случае пациент мертв, в другом жив, но страдает. Вот тут уже неоднозначность и философское болото.
Матожидание функции потерь по населению (большинство людей одинаково не хочет страдать при наличии выбора и умирать при наличии выбора) в обоих случаях уходит в существенный минус
Непонятно.
Эвтаназия случилась, изменение функции потерь: -страдания+смерть
С какими коэффициентами оно туда входит и что перевешивает — спорный вопрос.
Аборт внематочной беременности случился, изменения функции потерь: -смерть матери.
Функция потерь строго улучшилась. Плод и так и так умрет не родившись.
Вот в упор не вижу, как матожидания в обоих случаях уходит в минус.
Если человек выбирает эвтаназию (особенно осмысленно и неимпульсивно), то очевидно, что перевешивает.
Как же так, это же убийство! Что бы сказал Джесус?! /s
Консерваторам обычно не очевидно. Официально GOP против эвтаназии. Лично я — за эвтаназию, кстати.
Если вы вынуждены выбирать терпеть, то функция уходит в минус. Если вы выбираете не делать аборт (и умираете), то функция тоже уходит в минус.
Ясно, я вас не понял. Думал что вы утверждаете, что функция уходит в минус, если разрешить аборты и эвтаназию. Но вы, похоже, увтерждаете, что она уходит в минус, если аборты запрещать. Тут я с вами согласен. Отличный аргумент разрешать аборты по медицинским показаниям.
Но это не какие-то реднеки безимянные так в truth каком-нибудь аргументируют. Это реальные политики этим аргументируют:
Other Republican committee members said they opposed physician-assisted suicide for religious reasons.
Но это считается проблемой в обществе с которой надо как-то бороться.
Зачем бороться? Это также, как и аборт - право распоряжаться своей жизнью, причем, если выпиливающийся не устраивает аллах-бабах в центре города, то это чисто его личное отношение с его личными богами и божками.
Есть те кто сознательно не платит за страховку хотя можетМожно эту фразу подкрепить цифрами — годовой доход нехотящих платить и сумма предалаемой им страховки?
Кстати, там есть интересная штука — Individual mandate. Те самые "могут платить, но просто не хотят" должны платить штраф!
Т.е. как раз та самая глупость, по вашим словам:
Заставлять человека у которого доходы позволяют себе купить страховку ее покупать? Глупости.
Дальше, это affordable care act — безусловно очень сильно улучшило медицину в США. Всего-то 10 лет назад только "Insurers are forbidden from dropping policyholders when they become ill"! Т.е. до этого страховка вообще ни от чего не защищала.
Да и сейчас есть проблемы вроде этого.
Плюс вот представьте себе ситуацию — вы без семьи зарабатываете чуть больше 133% от poverty line (18100$ в год). Благодаря ACA и субсидиям вы платите чуть меньше 400$ в год. Дешево действительно. Вот только out of pocket maximum у вас 5000$. И эти 5000$ вы почти гарантированно и заплатите, случись у вас что-то чуть серьезнее головной боли. Потому что выставляют совершенно дикие счета за все. Вот, даже за "поплакать" 40$ попросили. И вот вы, получая 1500$ в месяц, должны заплатить 5000$ — это неподъемная сумма.
Проблема в США сейчас именно эта дебильная система, что госпитали выставляют счета, раздутые в 10 раз, потому что получают от страховой деньги с 90% скидкой.
В итоге страховые, а не доктора решают, что платить и сколько платить.Страховые как раз имеют больше статистики о том, какие процедуры эффективны, а какие — фуфло, не стоящее денег и времени. Неудивительно, если они отказываются платить за фуфломицины, даже если пациент с доктором считают иначе (доктора, конечно, хорошие специалисты, но узкие).
Страховые как раз имеют больше статистики о том, какие процедуры эффективны, а какие — фуфло
И как в этой статистике отфильтровать случаи, когда метод - не фуфло, но просто пациент за время оставшейся его жизни не сможет отбить стоимость затрат страховки на оплату его медуслуг?
Если есть 2 метода, один из которых продляет жизнь на год, а второй на два, то статистика покажет, что лучше выбирать метод 2, потому что это снижает нагрузку на остальных, даже если этот конкретный пациент не успевает отбить стоимость.
И как в эту схему вписываются случаи из Германии, когда лечение патологий суставов для не-спортсменов проводится хуже, чем для спортсменов с мотивацией что "вы же не спортсмен, вам это не положено, так что пейте обезболивающее, а потом на операцию"?
Назначение врача — прописанная процедура, учитывающая опасность заболевания (для пациента и общества).
Налоги, которые я заплатил за бесплатную медицину, будут учтены в счёт платной?
Налоги за бесплатную медицину, вы платите, в том числе, и за то чтобы по улицам не разгуливали прокажённые. И даже, если вы принципиально не пользуетесь бесплатной медициной, то для вас будет дешевле, если прокажённого вылечат бесплатно, а не вы пойдёте лечится в платную клинику заразившись проказой.
PS За полицию, вы тоже платите за то чтобы у вас было меньше шансов встретить преступника. Тоже самое и с налогами на содержание пожарных.
С пару десятков лет назад, когда в США с бесплатной медициной всё было сильно хуже, по улицам почему-то всё равно не разгуливали прокажённые. Наверное, дело не в этом.
А теперь в ЛА гуляет брюшной тиф
https://www.latimes.com/local/california/la-me-ln-typhus-outbreak-20181011-story.html
И до кучи, появился риск прихода чумы через крыс
https://www.facebook.com/TheFiveFNC/videos/513237776117624/
многие люди не считают справедливым, когда блага отбираются у тех, кто работает много, честно и продуктивно на пользу обществу, и отдаются тем, кто дает обществу намного меньше или вообще ничего
Именно поэтому, базовый доход вряд ли появится.
Именно поэтому, базовый доход вряд ли появится.Базовый доход не появится по другой причине: если раздать всем $1000, это просто поднимет абсолютно все цены ровно так, чтобы эту раздачу скомпенсировать, как будто и не было ничего. Экономика денег — это дифференциальная машина, в ней важны не абсолютные цифры, а относительные, а решения одинаковы с точностью до константы (которой БД и является).
н не является естественной формой существования общества
Смотря какого, есть мнение что первобытные общества часто стороятся на основе коммунизма (все добывают еду в максимум способностей), потом она более или менее равномерно делиться на всех (с учетом того что охотнику-мужчине ее нужно больше), то есть по потребностям.
Но то что хорошо работает в племени из ста человек — плохо работат в обществе из ста миллионов, потому что тунядца в племени быстро обнаружат и объяснят, что кто не работает — тот не ест.
Не обязательно первобытное племя, на основе коммунизма хорошо строятся отношения в коллективе, где все друг друга знают и любят. Например, семья. Или компания друзей. Но для государства такой строй не работает, потому что люди не относятся к чужим людям так же, как к своим родным и друзьям, и с этим ничего нельзя поделать.
Но для государства такой строй не работает, потому что люди не относятся к чужим людям так же, как к своим родным и друзьям, и с этим ничего нельзя поделать
спорное утверждение
что мешает людям относиться ко всем людям, как к своим родным и друзьям?
только не надо про имманентные человеку алчность и эгоизм и прочие "в природе человека", а то так и до "инстинктов продолжения рода" с социал-дарвинизмом недалеко
Вы меня спрашиваете, что мешает? Вот у вас есть компьютер или смартфон, вы же пишете как-то сюда. А в мире при этом миллионы голодающих. Вы почему-то не отправили им деньги на еду, а купили себе гаджет. Видимо, что-то вам мешает.
НО… вступают в бой производственные отношения и автомобиль едет в на 30% меньшеНо при этом автомобиль будет намного дольше сохранять купленную ёмкость, несмотря на старение батареи.
Потому что капитализм работает по жадному алгоритму, тогда как более оптимальное решение часто находится динамическим программированием через несколько локально неоптимальных шагов.
Потому что целевая функция капитализма не коррелирует с общественным благом, а только с благом капиталиста.
Потому что капитализм ограничен теорией игр и всеми ее парадоксами (связано с п.1)
Единственное преимущество капитализма - он устойчив.
При "капитализме" есть здоровая конкуренция, вы всегда можете пойти к конкурентам, которые не занимаются такой ерундой.
Более того, всяческие неправильные маркетинговые шаги могут просто перерости в банкротство.
Либо, увидят, что люди массово недовольны - поменяют политику, либо не выживут.
При "капитализме" есть здоровая конкуренция, вы всегда можете пойти к конкурентам, которые не занимаются такой ерундой.
... пока не обанкротились и не сформировался монопольный или олигопольный сговор, к которому капитализм в чистом виде имеет все предпосылки, как это видно из истории.
Тут нужно решить, мы говорим про "капитализм", как про научный термин, либо мы имеем в виду "страны победившего капитализма" - ну там США, Польшу, Францию.
В каждой стране есть антимонопольное законодательство и даже социальное ориентирование побольше чем в "некапиталистических" странах.
Так в какой то момент и происходит отход от рынка, ну. Наступает монополия или олигополия. Сращение с властью. Это неизбежно. Ну посудите сами, в США с 60-80 годы была куча банков, а затем их почти все поглотили крупные и теперь насколько знаю там по пальцам пересчитать банки.
Это и логично, победитель получает все , а именно поглощает конкурента
Быстрая проверка в интернете показывает, что сейчас в США 4951 банков. Крупных банков с капиталом больше 300млн на февраль 2020 - 1836.
И сравните их по капитализации с JPMorgan
А за что мы говорим? Про возможность хомячка открыть счет? Или про возможность бизнеса получить инвестиции, про возможность выбрать газете крупного спонсора с отличными, чем приняты по дефолту, взглядами, про возможности влиять на финансовую политику, наконец?
Так что плевать вы можете сколько угодно.
Сначала был коммент, что в штатах банков по пальцам руки пересчитать.
Оказалось, что пальцев на руке должно быть под 5 тысяч. Теперь новое условие, что бы он был сравним с JP Morgan, во все, что меньше деньги не понесёте? Но всегда есть кто-то самый крупный, однако не значит, что остальные такие уже маленькие.
Например, Capital One с выручкой 28.5млрд.и 51тыс. сотрудников - это маленький банк?
У citigroup выручка больше чем ВВП Беларусі. Кто-то ж несёт им деньги.
Вот явная проблема - коммунистов не интересует мое личное удобство в открытии счёта. Только масштабные вещи типа инвестиций или крупного спонсорства. И так каждый раз, мелкие интересы игнорируются. Капиталисты почему-то умудряются учесть и мелкие интересы тоже, а у коммунистов - мелкие банки не нужны, потому что не могут делать крупные инвестиции.
Капиталисты почему-то умудряются учесть и мелкие интересы
... пока не станут крупными, как тот же MC, изгадивший скайп и убравший возможность хранить историю локально, например. Вот тут уже капиталисты положили на меня большой болт с солидолом. Так что боюсь тут не ХХХизм имеет значение, а размеры экономических агентов.
Нет такой вещи как "здоровая конкуренция". В реальном мире капиталисты нарушают законы, заносят взятки, думаю иногда даже убивают людей. Вследствие чего образуются монополии, которые существуют подолгу. Ты будешь страдать лет 20, прежде чем государство сделаеть хоть что-нибудь с этим. Еще и не факт, что сделает что-нибудь полезное.
Вы про реальный мир 50-х, 60-х. В реальным же мире теперь в развитых странах люди выигрывают многомилионные суды у корпораций, на упаковках с сигаретами заболевания, которые они обеспечивают, огромные акцизы, запрещённые места для курения.
И вот ещё несколько законов не выгодных капиталистам, однако действующих в "капиталистическом мире":
- возможность переносить мобильный номер на другого оператора
- субсидии зелёной энергетике
- закрытие угольных шахт
- всевозможное антимонопольное регулирование
- GDPR
- недавние законы про "плэй маркеты"
И очень много чего ещё.
Эти законы не выгодны одним группам капиталистов и выгодны другим.
Напомните, за что Асанжа хотят осудить?
Amazon передаёт привет. Они уже перестали воровать идеи стартапов, после проигранных в суде дел? Или может быть сильно улучшили условия труда и подняли зарплаты сотрудникам?
Идея не защищается нигде. Так можно далеко зайти… Не надо. Нам и патентных троллей хватает.
Или может быть сильно улучшили условия труда и подняли зарплаты сотрудникам
Судя по всему, зарплаты по-больше чем в Яндексе. Насколько я понял, сейчас против Амазон идёт несколько разбирательств по-поводу условий труда.
Они уже перестали воровать идеи стартапов, после проигранных в суде дел?
Воровать идеи стартапов - это не воровать состоявшиеся бизнесы, которые выросли из стартапов.
вы всегда можете пойти к конкурентам, которые не занимаются такой ерундой
Застройщики, торговые сети, банки какой только ерундой не занимаются, вы видели среди них конкуренцию?
Единственное преимущество капитализма - он устойчив.
Капитализм неустойчив. Но его каждый раз перезагружают заново.
Согласен. Когда очень сильно падает норма прибыли, то мутят войну и потом на разбитой террориии начинают отстраивать все заново или давать кредиты на развитие. Угадайте кто из этого выиграет? Это риторический вопрос
В США вы до сих пор можете расплатиться долларами 1914 года выпуска. Так что может капитализм и неустойчив сам по себе, но намного устойчивее социализма/коммунизма.
". Я несу деньги капиталисту в том случае, если он производит что-то, полезное для меня. Если он ничего полезного не производит, то я ему не несу."
Капиталист даст вам какой то товар но не обязательно лучший.
Пример, магнит, пятёрочка - продукты никого качества. Но выбора то особо нет! Так как производства все монополизированы гигантами. А их цель - прибыль, снижая издержки. Если бы была цель - качество , а прибыль может быть на гране рентабельности, то был бы лучший товармда ещё и по относительно низким ценам, что важно. Но такое возможно только если производством централизованно владет государство и его интересы - это удовлетворениие интересов большинства а обществе
Если производством владеет государство, то нету стимула к развитию, нету стимула работать хорошо и отсутствует конкуренция.
Государственный аппарат состоит из людей фактически "на иждивении", которым можно сидеть от звонка до звонка и главный стимул - не потерять своё кресло. А не потерять своё место - не значит работать хорошо, а значит работать в системе и слушаться руководителя.
Если же ты предприниматель - то ты сам за себя. Произвёл плохо, продал плохо - сиди голодным.
У кого нету стимула?
Чем отличается государственное предприятие от частного? Только собственником и все. На нижних уровнях все равно стоят работники одни и те же.
Если поставить в руля госпредприятия хороших управленцев (что было и в СССР в военной отрасли, тяжёлой промышленности итд), то на выходе будет вск нормально. Проблема в СССР была в том, что производилось мало ширпотреба для населения если говорить о предприятиях. Надо было как то отдалить производство всей этой требухи из Китая мелкой
В частном — директор максимизирует прибыль.
Для любого более-менее взрослого человека очевидно, что как минимум в первом случае директоры выгоднее прибыль получать «подольше»(лучще х/10 за 5 лет, чем Х за год), не? Ну и менее очевидно — чтоб ничего не менялося, риска не было.
Че то ваша теория не очень согласуется с какими нибудь КБ, который делал ракетные двигатели. Там то как раз все менялось и очень быстро
По факту ничего сильно нового с тех пор, как мотивировали гулагом — не появилося то.
Оно быстро менялося на фоне нуля развечто, пока план не ставили ибо не понятно было каков план.
Среднему человеку лучше, когда сначала есть, что пожрать
Совок из этого и исходил, всё его существование.
Только вот, руководство считало, что для пожрать достаточно иметь вдоволь хлеба и картошки. Что конечно, имело смысл до 1947 года, когда временами случался голод. Но, потеряло смысл когда народ перестал голодать, и через несколько лет, захотел питаться не только хлебом и картошкой.
Пирожки с картошкой, конечно, сытная и нажористая еда, но хотелось бы пирожков с мясом. И не только пирожков.
Отвлекаясь от контекста беседы, уточню, что мясо продукт переработки зерна. Имея 1000 кг зерна, через некоторое время можно получить 100 кг мяса гарантированно (птицу через 40 дней, говядину через несколько месяцев).
С зерном чуть сложнее, нужно иметь землю подходящую, условно 100 кг дизельного топлива, 50 кг удобрений (продукт переработки газа), химикаты, некоторое везение с погодой.
Приоритет некоторый зерну (свекле, подсолнечнику, гороху, кукурузе) выглядит вполне обоснованным.
Потому что с ракетного двигателя нет прибыли, там есть увольнение, если американцев не обогнать в характеристиках. Как только речь пошла о коммерческих продажах, Роскосмос загнулся. Делать что-то, за что добровольно будут платить деньги (а не отдавать налоги) советская схема управления не смогла. Точнее, зарубила в извращённых интересах директоров, несмотря на то, что желающие платить деньги были.
Возьмите ещё для примера какое нибудь частное медицинское учреждение. Вот где есть то развернуться с максимизацией прибыли!! Из вас все бабки выкачают, не помогут , а назад вы их уже не получите, услуга то оказана. У такого врача особо нету мотивации именно помочь. А вот заработать вполне себе есть)
Вообще по факту как-то именно социальная медицина — не работает. И да, в СССР тоже не работала, легенды передавали как операции делали после звонка «нужному» человеку по знакомству и точно так же искали антибиотики, даже детям.
А в частной — врач который не лечит просто вылетает из больницы и заменяется лучшим, который лечит. Ибо главрачу надо работающая больница, а не максимизация прибыли врача. И да, гос надзор хоть как-то работает.
Вы на платный прием сходите, удивитесь - там тоже вас примут минут на 30. Перепишут старый диагноз и домой отправят. Тока в кассу 4-5 к за прием отдадите
Может не в России, не пробывал. Но как минимум в куче стран — пробывал, работает.
И да, есть третья сторона — страховая, которой не всегда интересна прибыль врача, мягко говоря.
И почему же все платные больницы не обанкротились? Что заставляет людей туда идти и платить деньги вместо хорошей бесплатной медицины?
Подскажу - платная работает примерно так же, но без очередей и квот.
Мой недавний опыт. Увезли на скорой в ночь с острым аппендицитом. Ночью сделали операцию. После операции я еще неделю провел в больнице, там меня кормили и кололи антибиотикам. Я не потратил ни копейки. Так что позвольте вам возразить - по факту социальная медицина работает. Удивительный факт.
при социализмах-коммунизмах врачи-то, конечно, будут спать и видеть, как вам помочь.
0xd34df00d у вас формулировка "не прекратила ли ты нажираться как свинья по утрам? отвечай да/нет".
Что не даёт возможности нормально ответить, потому что у вас только два варианта "либо ты мерзкий коммунист, либо сторонник частной медицины", без какого-либо третьего варианта.
В моей формулировке нет вопроса, поэтому на формулировку не надо отвечать, достаточно на неё возразить.
На вашу 0xd34df00d формулировку "не прекратила ли ты нажираться как свинья по утрам? отвечай да/нет", ответить "нет" или "да"?
Тут фокус в чем, врач конечно бездушный тип (из за проф деформации), но при коммунизме у него нет конфликта интересов. Дальше из тезиса "большинство людей хорошие" возникает надежна на то, что тебе захотят помочь (в рамках отведенного на прием времени).
У капиталистического врача есть конфликт интересов — ему приносит прибыль дорого пролеченный, а не вылеченный пациент (но без врачебных ошибок ясен пень). В итоге его конечно давят протоколом с одной стороны и страховой с другой, но конфликт не исчезает. А нанимателю выгодно взять более улыбчивого врача к которому вернуться, чем более грамотного, который быстрее поможет. Так как протокол на них один и тот же, а пациенты любят улыбчивых.
ему приносит прибыль дорого пролеченный, а не вылеченный пациент
А пациента что заставляет выбрать второй раз именно этого врача, а не другого?
У капиталистического врача есть конфликт интересов — ему приносит прибыль дорого пролеченный, а не вылеченный пациент (но без врачебных ошибок ясен пень).
Вы исходите из того, что больные - ограниченный ресурс. Но до изобретения "универсальной таблетки" люди будут болеть, будут болеть по-разному и много - т.е. поток пациентов никуда не денется. С другой стороны, качественно оказанная услуга послужит рекламой, которая привлечёт пациентов именно к этому врачу. А значит у врача есть прямой стимул оказывать услугу качественно (в отличии, кстати, от "бесплатной" медицины).
И да, я в курсе про "медицинские центры", где главное раскрутить клиента на максимум услуг - и как раз негативное отношение к ним подтверждает мой тезис.
Объективно работающая социальная медицина - вполне работающий вариант. В некоторых странах Европы работает.
У вашего оппонента нет требования отвечать нет или да. Можете ответить развернуто, любым третьим вариантом.
Согласно Вашим доводам, можно предположить, что в госпредприятиях и в частных компаниях работают разные подвиды людей. В первых - консерваторы и ретрограды, во вторых - инициативные и прогрессивные.
Мне всё же кажется, что жизнь немного сложней.
1. Некоторые люди получают слишком много власти, и власть их развращает.
2. Чтобы это предотвратить, нужно больше власти.
Согласно Вашим доводам, можно предположить, что в госпредприятиях и в частных компаниях работают разные подвиды людей.
Директора - особенно разные. Если в гос предприятие назначили сынишку, или даже не сынишку, а какого-то другого гос. карьериста, который особо и ничего кроме рабочих инструкции не делал, то, с другой стороны, если директор - собственник предприятия - он смог с 0 найти нишу, партнёров, запустил маркетинг и сделал работающее предприятие, которое приносит прибыль, что, мягко говоря, очень непросто.
Если в гос предприятие назначили сынишкуГде то икнул один из биллов гейтсов.
А чей он сынишка, напомните. Насколько высоко положение и власть были?
Пример, магнит, пятёрочка - продукты никого качества.
Хотите анекдот? Я в детстве жил совсем не в Москве, и книгу "О вкусной и здоровой пище" рассматривал как фантастику. 99% продуктов в ней упоминавшихся в провинции было не найти.
Но выбора то особо нет!
Возможно в вашем поселке просто нет платежеспособного спроса. В любом миллионнике выбор огромен. Разумеется, продукты более высокого качества дороже, но это и при социализме так было.
можно пример не-капиталистической страны
да можно, я в ней первые 5 лет своей жизни жил)
Я несу деньги капиталисту в том случае, если он производит что-то, полезное для меня. Если он ничего полезного не производит, то я ему не несу
это если у вас есть выбор нести или не нести. В случае, если его у вас не особо много - еда, жилье, здоровье - будете платить конские деньги за товар плохого качества, и пойти к другому капиталисту смысла не будет - у всех будет примерно одно и то же. Неэластичный спрос это называется, и на нем как раз капитализм с общественным благом не бьется.
Этим ограничено любое взаимодействие любых агентов
кроме агента, устанавливающего правила, то есть власти, в большинстве случаев - государства. Здесь ограничением выступает политическая воля.
И там потребности удовлетворялись? А чего тогда её, как любят говорить любители Союза, променяли на джинсы, жвачку и колбасу?
По воспоминаниям моих бабушек/дедушек и родителей, вполне себе удовлетворялись, ну кроме очередей в позднем СССР, что является просто проебом в политике в одной конкретной сфере экономики. Никто ничего не на что не менял (референдум был), было простое желание конкретных личностей быть главными в Кремле/Раде/etc.
еда — можно есть (трэш | полезную еду) за (смешные деньги | дорого)
для большинства людей выбор - есть трэш за дорого или совсем говно на грани или чуть за гранью съедобности за смешные деньги
отличались по диапазону арендной платы этак вдвое
я про покупку говорил)
здоровье — как я писал рядом, это вопрос комбинации ответственности и интересов страховой и врача
вот именно, а интересы пациента тут где? там, где целевая функция - деньги, приходится изобретать всякие противовесы вроде страховой, которая не заинтересована в том, чтобы пациента перелечивать по одному конкретному заболеванию, и платить приходится и врачу, и страховщику, конские деньги и тому, и другому
В случае, если его у вас не особо много - еда, жилье, здоровье - будете платить конские деньги за товар плохого качества, и пойти к другому капиталисту смысла не будет - у всех будет примерно одно и то же
Тогда любой человек откроет своё предприятие и закроет нишу. Ему даже кредит дадут. И у него будет немного дешевле и немного лучше. И так повториться вновь.
Так, например, вместо простого такси, дерущего в 3 дорога появился убер и ещё куча всего ещё.
Я прям представил, как прораб дядя Паша побежал открывать строительную фирму, и тут же закрыл нишу) Немного дешевле и немного лучше - не будет, так как при неэластичном спросе нет стимула ни снижать цены, ни улучшать качество. У любого товара есть 2 стоимости - себестоимость и сколько люди готовы за него платить. За еду, жилье и здоровье люди готовы выложить очень много - ну и вот вам результат. Рыночек порешает так, что половина будет есть примерно ничего, тогда как другая половина будет есть нормальную еду за дорого, потому что так оптимальнее с точки зрения прибыли капиталиста. То же самое с жильем и здоровьем.
половина будет есть примерно ничего, тогда как другая половина будет есть нормальную еду за дорого, потому что так оптимальнее с точки зрения прибыли капиталиста
А как же price discrimation?
Живой пример прямо в этой статье с Теслой.
В этом случае все, и бедные, и богатые, будут есть примерно одинаковую нормальную еду, но по разным ценам, и это оптимально с точки зрения прибыли капиталиста.
Неэластичный спрос только на хлеб и дешёвые макароны. На всё остальное - эластичный. Сортов риса - десятки и они разные (да, жасмин отличается от басмати). Маринованные огурчики - разные. Даже булки разные.
Ваша гипотеза, что люди берут первое попавшееся с полок (потому что выбирать капиталистическую пекарню нет смысла, они одинаковые) показывает ваше абсолютное незнание людей. Потратьте час, постойте в магазине, посмотрите. Узнаете больше, чем за месяц чтения коммунистических трудов.
Более того, общем случае утверждение о жадном алгоритме неверно.
При капитализме конкурируют разные решения выработанные разными стратегиями.
... и не-жадное решение проигрывает конкурентную борьбу здесь и сейчас, и выбывает
и не-жадное решение проигрывает конкурентную борьбу здесь и сейчас, и выбываетНежадное решение находит глобальный оптимум, тогда как жадные — только локальные, следовательно при прочих равных нежадный должен победить.
Проблема тут в том, что забыли про овраги. Любой алгоритм требует ресурсов на прогон, и вдобавок вынужден работать с сильно зашумленной входной информацией. Это только в воображении теоретиков Госплана на вход поступает чистая, актуальная и достоверная информация, собранная быстро, качественно и бесплатно, а суперкомпьютер почти мгновенно и сравнительно дёшево обсчитывает миллиардномерные матрицы и выдаёт решение, которое выполняется качественно и без промедления.
Если подготовка качественных данных, написание, тестирование и единственный прогон нежадного алгоритма и, далее, чёткая имплементация его решения вдруг оказываются дороже, чем несколько итераций простых дешёвых плохо протестированных жадных алгоритмов на зашумленных данных, но с постоянной обратной связью и быстрой коррекцией ошибок, то результат будет не в пользу первого. И выигрыш в глобальном максимуме может оказаться не таким уж большим.
Вдобавок, быстрые итерации позволяют прокачать практические скиллы, набрать экспериментальных данных и создать школу (иногда совершенно новую и прогрессивную) — и это является активом, имеющим неплохую стоимость. Тогда как проектирование идеального нежадного решения требует наличия школы и скиллов сильно раньше своего запуска, т.е. ситуация яйца и курицы. А к моменту окончания проекта поиска "Окончательного Решения [***] Вопроса" школа и её носители успевают устареть и разложиться, во всех смыслах.
Если бы ФРС не начала программу скупки активов разной степени мусорности и прочее QE, могли бы увидеть, как это выглядит в жизни, когда экономика падает.
Как ни парадоксально, но в капиталистическом США доля затрат на труд очень высока. Труд стоит дорого, ресурсы нередко обходятся дешевле. Странно видеть такое при капитализме, основанном на идее эксплуатации трудящихся. В СССР/России картина обратная. Может, капитализм в высшей стадии своего развития в пределе переходит в социализм?) Гениальный предприниматель Форд не просто же так платил хорошо своим рабочим.
Что касается конкретно США, то они с остальным миром(разве что может не включая Китай) находятся в условиях неэквивалентного обмена. Пример - они нам напечатанные доллары, а мы им реальную нефть (в добычу которой ещё и вложен труд). Это и есть неэквивалентный обмен.
Если бы они не были страной центра с их политикой кол-веного смягчения давно бы был коллапс
они нам напечатанные доллары, а мы им реальную нефть (в добычу которой ещё и вложен труд).А доллары нереальные, что-ли? Их нельзя потратить на что-то, во что тоже вложен труд? Продавайте за реалы тогда.
Это и есть неэквивалентный обмен.Предлагаю пойти к своему работодателю и предложить ему поработать на вашей даче взамен на вашу работу у него. А то что это — вы ему реальную работу, а он вам — напечатанные деньги. Неэквивалентненько…
Определенно , большая часть долларов просто печатается, то есть ничем не обеспечена. Выходит что да, меняем нефть на бумагу. Работает это потому, что доллар - мировая валюта, а США - экономика центра
в высшей стадии своего развития капитализм переходит в фашизм - неприкрытую диктатуру крупного капитала, сразу убивается социалка, медицина, образование
Единственное преимущество капитализма - он устойчив.
И поэтому каждые 5-7 лет мировые кризисы:)
Капиталистическая система восстанавливается после кризисов.
Кризис социализма мы видели в 80-е и он рухнул невосстановимо.
которые тем не менее не приводят к смене капитализма на что-то другое
А кто должен решать кому помогать и для чего работать?
Попытки заставить всех ходить строем окончились не очень хорошо. Люди как-то не очень желают работать, если это не позволяет им повысить лично свой уровень жизни.
А кто должен решать кому помогать и для чего работать?Ну вообще-то общество решает, люди, вы, я, все вместе.
Попытки заставить всех ходить строем окончились не очень хорошо. Люди как-то не очень желают работать, если это не позволяет им повысить лично свой уровень жизни.Почему вы из коммунизма норовите взять худшее? Берите лучшее — бесплатную медицину, бесплатное образование и т.д.
Ну вообще-то общество решает, люди, вы, я, все вместе.
Общество не может решать такие вопросы. Все быстро скатится в популизм. Раздавать всем по 10к долларов в месяц и отменить налоги. Кто за? Все за.
Референдум это плохой способ решать многие неоднозначные проблемы. Каким бы странным это не казалось.
Почему вы из коммунизма норовите взять худшее? Берите лучшее — бесплатную медицину, бесплатное образование и т.д.
Это вариант скандинавского капитализма. Огромные налоги и много всяких соц программ. Не могу сказать что мне нравится, но имеет право на жизнь. Люди там живут нормально. С дальнейшим развитием автоматизации и богатением капиталистического общества можем массово придти к чему-то такому. Только без огромных налогов. Надо чтобы это стоило не так дорого как сейчас. По сравнению со средним доходом в стране.
И это тоже не коммунизм. Вот совсем.
Общество не может решать такие вопросы. Все быстро скатится в популизм. Раздавать всем по 10к долларов в месяц и отменить налоги. Кто за? Все за. Референдум это плохой способ решать многие неоднозначные проблемы. Как бы странным это не казалосьВы против демократии? Не верите в людей? Кто тогда должен все решать? В прошлый раз вы так и не ответили.
Это вариант скандинавского капитализма. Огромные налоги и много всяких соц программЯ против огромных налогов на людей — все должен оплачивать
Другими словами, я за работу капитализма на благо общества.
все должен оплачивать бизнес
Так не бывает, бизнес просто переложит налоги на сотрудников или покупателей и оплатят все все равно сами граждане.
Ну и плюс еще законодательство, стимулирующее нужные нам тенденции в бизнесе.
У тех кто плохо понимает в экономике есть чувство будто у владельнец бизнесов есть огромная маржа, которую они будут уменьшать за свой счет.
На самом деле, в большинстве бизнесом есть кредиты, зарплаты, налоги и т.п. и доход на капитал в среднем аналогичен если эти деньги вложить в разные инвестиции + плата за риск + плата за работу владельцем.
У большинства растущих бизнесов вообще прибыли отрицательные, так они вкладывают в бизнес больше чем получают. Это логично — так как если были бы свердоходы в этой отрасли, в этот бизнес набежали бы инвесторы.
Поэтому увеличение налогов — либо пропорционально увеличит цены, либо пропорционально уменьшит зарплаты. Либо разгонет инфляцию, которая уменьшит зарплаты косвенно. Так происходит всегда.
Откуда вообще идея про кпд меньше 1? Наоборот при повышении налогов бизнес часто под шумок увеличивает цены или уменьшает зарплаты даже в большем обьеме. Бизнесу свою маржу нет смысла уменьшать, а вот увеличить — вполне.
Ну и плюс еще законодательство, стимулирующее нужные нам тенденции в бизнесе.
Ага, ограничим рост цен, запретим уменьшения зарплаты, уволнения и повысим налоги. Бизнес же бездонная бочка где капиталисты получают сверхприбыли.
На самом деле, высоконкурентный бизнес в который легко войти приносит ровно столько доходов за сколько инвесторы готовы в него вкладыватся (условно если я на своем бизнесе делаю X и его цена не растет, а продав его и вложив в разные акции стабильных компаний я получу Y, Y > X — зачем мне такой бизнес где больше риска за меньшие деньги?).
Если начать отбирать такие доходы, инвесторы и бизнесмены просто закроют такой убыточный бизнес и перенесут его в другую страну. Меньше бизнесов остается -> требуется еще повышать налоги -> еще больше бизнесов убежит. Финал ни бизнесов, ни налогов, ни рабочих мест.
Гениальный план! Чтобы корова приносила больше молока и меньше ела — ее нужно больше доить и меньше кормить. (с)
Поэтому увеличение налогов — либо пропорционально увеличит цены, либо пропорционально уменьшит зарплаты. Либо разгоняет инфляцию, которая уменьшит зарплаты косвенно. Так происходит всегда.Вот давайте это и обсудим.
Если денежная масса у нас не растет (печатный станок не работает, инфляция равна 0%, иностранных валют нет и т.д.), то естественно, что увеличение налогов автоматически снизит либо прибыль бизнесмена, либо з/п работников. При этом подорожания продукции быть не может, так как масса денег остается величиной постоянной. Получается, что одно негативное следствие мы уже купировали и остается еще два. Вернее одно — снижение з/п работников. По моему глубокому убеждению, в социальной жизни актуален принцип «равномерного» распределения — когда внешнее воздействие распределяется по всем узлам системы, но с некоторыми весовыми коэффициентами. Получается, что дополнительный налог как-то распределится между з/п работников и доходом бизнесмена (ну мир так устроен). Вот оно и КПД перекладывания < 1. Остается последнее неизбежное зло — некоторое снижение з/п работников, и совсем избежать его не удастся никакими способами. Но здесь есть другие механизмы — законодательные: повышение минимального размера з/п, повышение минимального процента ФОП и т.д. То есть воздействовать мерами не запретительными, но регулятивными.
Таким образом государство может достаточно успешно выполнять одну из своих благих целей — перераспределение благосостояния сверху вниз.
Наоборот при повышении налогов бизнес часто под шумок увеличивает цены или уменьшает зарплаты даже в большем обьеме. Бизнесу свою маржу нет смысла уменьшать, а вот увеличить — вполнеЗдесь проблема более глобальная — неравенство в отношениях работодатель-работник (с доминированием первого). И решается она (уже последние лет сто) очень успешно теми же регулятивными мерами.
Дело не в том, бизнес бездонная бочка (это не так), просто богатые должны платить больше.
Если начать отбирать такие доходы, инвесторы и бизнесмены просто закроют такой убыточный бизнес и перенесут его в другую странуЗдесь два вопроса — бизнес внутренний и внешний (экспортный). Первый никуда не уйдет (а если и уйдет, то ему на замену всегда кто-то придет другой). А вот второй да — капитал может убежать за рубеж. Но здесь (и только здесь) выгодна другая стратегия — нулевой налог на международный экспортный бизнес (но это уже другая тема). Но и во втором случае можно законодательно устанавливать достойную минимальную з/п.
Если денежная масса у нас не растет (печатный станок не работает, инфляция равна 0%, иностранных валют нет и т.д.)… При этом подорожания продукции быть не может, так как масса денег остается величиной постоянной.
Мы сейчас говорим про наш мир, где большинство покупок делается с помощью банковских карт и масса денег величина сугубо абстрактная?
Ну, предположим ограничили мы массу денег и отменили заодно все банковские карты — это не значит, что цены не будут расти (кто помешает бизнесы поставить другой ценник, если у них издержки выросли) — просто начнется бартер, долговые расписки, отсутствие денег в банкоматах/банках или невозможность выплаты зарплаты в полном объеме потому что наличности тупо нет, расчеты золотом/серебром/чудой валютой/водкой и т.п. аналогами денег.
Что-то похожее уже бывало в тех 90х и в РФ и в других странах СНГ. Не стоит такое даже преполагать. Это к рыночной экономики имеет такое же отношение как жестко заданные цены в СССР.
ну мир так устроен
Нет, мир устроен не так. Экономика так не работает. Ну и вообще, аргумент что «мир устроен по-справедливости» очень уж страннен, так как он как раз чаще всего работает ровно наоборот.
Первый никуда не уйдет (а если и уйдет, то ему на замену всегда кто-то придет другой)
Бизнес не уходит, бизнес умирает. Если государство требует работать в убыток, бизнесмену проще закрыть бизнес, взять деньги, купить себе яхту, дом (если уж нельзя почему-то вывести за границу) и жить в свое удовольствие.
И нет, почему должен придти кто-то другой? Никому не нужно знаматся убыточной деятельностью, бывшие бизнесмены тупо пойдут работать или уедут.
Очереди за товарами конца 80х помните? Дефицит? Фиговое качество? Перекупщиков и фарцовщиков? Черный рынок с ценами в разы выше, которые недоступны для большинства населения?
Вот все это и будет в ваше «Экономике».
во втором случае можно законодательно устанавливать достойную минимальную з/п
Кому? Зачем инвесторам и бизнесменам достойная минимальная з/п, когда они могут вывести капитал и за границей иметь все что захотят на максимальную з/п? Да и бизнес делают не для зарплаты, во втором случае можно законодательно устанавливать достойную минимальную з/п, Илон Маск деньги зарабатывает не потому что ему на очередую яхту их не хватает.
просто богатые должны платить больше.
При чем тут богатые? Бизнес возьмет деньги с клиентов или работников, либо нафиг закроется. Богатые платят больше за счет прогрессивного подоходного налога или налога на роскошь, но пытаться увеличить налоги на бизнес — это перекладываение налогов как раз на небогатых (как основная масса покупателей или работников).
Остается последнее неизбежное зло — некоторое снижение з/п работников, и совсем избежать его не удастся никакими способами.
А так же уволнение части работников, в качестве сокращения издержек. Закрытие части бизнесов, если они становятся убыточными. Ухудшение качества товаров. Фальшивый перевод сотрудников на частичный трудовой день, серая или черная зарплата.
Вы пытатесь описать вроде бы рыночную экономику, но предлагаете по-сути методы плановой экономики конца ее развала, которые ее и угробили. Ничего хорошего у вас так не получится.
Здесь проблема более глобальная — неравенство в отношениях работодатель-работник (с доминированием первого). И решается она (уже последние лет сто) очень успешно теми же регулятивными мерами.
Ну как успешно, черезмерное перетягивание льгот на работника разорило далеко не один бизнес. Помню истории когда профсоюзы на Западе так защищали работников завода и так выбивали работникам льготы, что завод становился убыточным и закрывался (а он был единственным предприятем и все работники оказывались безработными).
Например, в Германии очень сложно уволить работника после 6 месяцев испытательного, поэтому при малейших сомнениях человека уволняют через 5,5 месяцев. Кому такие льготы сделали хорошо?
кто рассказывает о плюсах коммунизмаЭто не плюсы коммунизма — это просто вещи, которые обязаны присутствовать в современной цивилизации.
Мы сейчас говорим про наш мир, где большинство покупок делается с помощью банковских карт и масса денег величина сугубо абстрактная?Мы сейчас рассматриваем изолированный вопрос зависимости инфляции от величины налоговой ставки в отдельно взятой стране. А потом отдельно можно рассмотреть вопрос инфляции трансграничной и т.д. Иначе, в суперпозиции влияния различных факторов на экономику мы не разберемся никогда.
просто начнется бартер, долговые распискиЕсли государство не может контролировать эти процессы (а оно может!), то и говорить больше не о чем.
Что-то похожее уже бывало в тех 90х и в РФ и в других странах СНГ. Не стоит такое даже преполагать. Это к рыночной экономики имеет такое же отношение как жестко заданные цены в СССР.Вы сравниваете совершенно разные модели, находящиеся в разной динамике, и только потому, что там один параметр совпал, начинаете кричать ужас-ужас?
Экономика так не работаетВообще-то экономика может подстраиваться под любые условия. При этом изменяются ее параметры, которые и надо объективно рассматривать.
Ну и вообще, аргумент что «мир устроен по-справедливости» очень уж страннен, так как он как раз чаще всего работает ровно наоборотМир устроен ровно так, как это решают люди. Или вы видите какие-то другие факторы, влияющие на это?
Если государство требует работать в убытокГосударство должно требовать поделиться )) И разумное государство будет делать это осторожно.
Очереди за товарами конца 80х помните? Дефицит? Фиговое качество? Перекупщиков и фарцовщиков? Черный рынок с ценами в разы выше, которые недоступны для большинства населения?Да, это отличный пример неправильно настроенной экономики.
Зачем инвесторам и бизнесменам достойная минимальная з/п, когда они могут вывести капитал и за границей иметь все что захотят на максимальную з/п?По-моему, мы тут о разных вещах начали говорить.
пытаться увеличить налоги на бизнес — это перекладываение налогов как раз на небогатыхЯ считаю, что перекладывание идет с затуханием (кпд<1), поэтому полезный эффект все равно ощущаться будет.
А так же уволнение части работников, в качестве сокращения издержек. Закрытие части бизнесов, если они становятся убыточными. Ухудшение качества товаров. Фальшивый перевод сотрудников на частичный трудовой день, серая или черная зарплата.Те же самые доводы приводили противники пятидневной 40-часовой недели, оплачиваемого отпуска и оплачиваемых больничных, и т.д. Но мировой опыт показывает, что ничего ужасного не произошло. Даже наоборот.
В людей не верю. Решать должны, тем не менее, люди, но за себя, а не за всех вокруг.Кто должен решать по каким правилам должно работать общество: каждый сам за себя, общество, диктатор, ...?
Какой бизнес?Бизнес, где более ста человек работников как минимум. Или самозанятый с годовым доходом более 1 млн уе.
Смотря о каких решениях мы говоримО правилах для всего общества. Например всё общество решает, что вопрос абортов — вопрос личный, или наоборот всем запретить. Все равно же сначала общее решение принимается. Для всего множества. Вот это нулевое решение кто должен принимать — народ или диктатор? Других вариантов как бы и быть не может.
Откуда такие границы?Это условные цифры, не суть. Смысл в прогрессивном налогообложении. Просто оно не должно быть слишком давящим. Ну вот навскидку для Штатов (годовой доход работников / самозанятых без производственных расходов):
— до 20 000 — не облагается
— от 20 000 до 50 000 — 1%
— от 50 000 до 100 000 — 5%
— от 100 000 до 200 000 — 10%
— от 200 000 до 500 000 — 20%
— от 500 000 до 1 000 000 — 25%
— свыше 1 000 000 — 30%
На границы не смотрим, это для удобства. Цифры условные, чтобы можно было понять смысл идеи. Потом надо брать калькулятор и считать, сколько придет в бюджет, чтобы совпало с расходами и т.д (т.е. отнормировать по конкретной стране). По годам — ничего не возвращается и не переходит.
То есть когда мы говорим, что богатые платят больше, это не значит, что их надо разорять. Зачем рубить курицу, несущую золотые яйца? (с)
Но это бессмысленная формулировка, потому что согласно ей все принимают решение обо всём, включая условного вас на тему деталей условной политики СШАТак скажите свое мнение — кто все таки принимает нулевые решения? (напомню ваши слова — решать должны, тем не менее, люди, но за себя, а не за всех вокруг).
И оно (прогрессивное налогообложение) по-вашему справедливо?… я плачу больше и с плоской шкалой налогов. Но даже с плоской шкалой налогов… какого фига я должен платить больше?Уж не хотите ли вы сказать, что даже плоскую шкалу надо сделать убывающей?
Так какого хрена я постоянно плачу и ничего не получаю взамен?Потому что вас обманывают! Платить больше должен крупный бизнес, а не успешные самозанятые люди. Я же приводил там налоговую шкалу, она должна быть более удобной для человека, чем то, что есть в Штатах сейчас (хотя я и не в курсе всех местных деталей).
У вас ещё до разорения повысится вероятность богатых куда-нибудь уехатьВо-первых все не уедут, а во-вторых это другая тема. Еще более сложная.
Если да, то это не является общепринятой моралью.Общеприянтая мораль меняется, статистически в сторону бОльшей социализации.
Мне что-то не нравится идея законов, которые нельзя обосновать логически.То есть вы не отдергиваете палец от горячего пока логические не поймете физику происходящего? Эмпирические выводы в социальной жизни просто обязаны превалировать над логическими конструкциями.
Но именно её и надо обсуждать, если вы хотите успеха в долгосрочной перспективе, а не всё отнять и поделить.Я уже десяток постов написал, что социальная экономика != коммунизм, но никто не хочет обратить на это внимание.
Это сильно зависит от страны. Немало стран после заигрываний с социализацией разного рода немного перестало этим заниматься.Если брать большой промежуток времени десятилетия-века, то таких стран я даже не знаю)
Кому обязаны?Мы, люди, в своей жизни в первую очередь должны использовать эмпирический опыт. А логика обслуживает жизнь, предсказывает ее, улучшает эмпирическую обратную связь. Поэтому доказать что-то логически строго и однозначно в социальной сфере невозможно. У логики есть свои границы и она там прекрасна.
То есть все прекрасные логические конструкции верны потому, что они эмпирически подтверждаются положительной ОС (а не потому что они внутренне непротиворечивы).
Но, впрочем, как хотите. Эмпирически вывожу, что не хочу давать другим людям деньги, если я не получу ничего взамен. Такой вот у меня эмпирический вывод.Не давайте. Только тогда вам придется (чтоб не мучаться) уехать из Штатов, где принят к воплощению другой социальный конструкт.
Эмпирические выводы в социальной жизни просто обязаны превалировать над логическими конструкциями.
Отлично, в честь чего тогда нужно осуждать статутное изнасилование ? Или секс между учительницей и учеником? И вообще иметь категорию прступлений без пострадавшего?
Вы против демократии? Не верите в людей? Кто тогда должен все решать? В прошлый раз вы так и не ответили.
Вы точно прочитали то что я написал? Я против референдумов по любому поводу. Технически это уже возможно, но это плохой способ решать большую часть задач.
Я против огромных налогов на людей — все должен оплачивать
дядя Васябизнес (в разумных пределах естественно). И это конечно не коммунизм. Другими словами, я за работу капитализма на благо общества.
Капиталисты налоги платят. Пока они разумные. Вариант сбежать в другую страну всегда есть. Все честно. Баланс.
На абстрактное благо общества люди работать не хотят. Проверяли уже. Люди согласны отдавать часть заработанного обществу в обмен на понятные услуги. Безопасность, комфорт, пиар и тому подобное.
Лучше честно это признать и оставить один-единственный налог — на потребление, устранив все остальные. Это справедливый налог: чем больше ресурсов потребляешь, тем больше «нагружаешь» общество. На потребление отдельных ресурсов (с высокими экстерналиями, например, или на роскошь) можно брать повышенный налог. На отдельные жизненно-необходимые товары — пониженный, чтобы устранить регрессивность.
Тогда становится выгодным сценарий потреблять в другой юрисдикции. Это совсем несложно для большей части дорогих вещей. Вы же не хотите вводить драконовские законы о запрете вывоза денег или не менее драконовские о запрете ввоза вещей для личного использования?
Тогда становится выгодным сценарий потреблять в другой юрисдикции.До другой юрисдикции ещё добраться надо. В соседнем Орегоне вообще нет sales tax, но я не езжу в Орегон закупаться, чтобы сэкономить на нашем 9% sales tax.
Дорогие вещи, как раз, сложнее купить снаружи и ввезти без налога — там, как правило, KYC срабатывает и включаются договорённости между юрисдикциями, что при глобализации не проблема. Плюс таможня, плюс декларировать в налоговой декларации нужно — а если поймают, то бо-бо будет, так что рисковать себе дороже.
Так-то я помню времена, когда можно было закупаться онлайн без уплаты местного налога на покупку — но те времена прошли.
но я не езжу в Орегон закупаться, чтобы сэкономить на нашем 9% sales tax.
9% это недостаточно для поездки за едой, а вот для покупки на ту же тысячу+ долларов уже нормально выглядит.
Плюс таможня, плюс декларировать в налоговой декларации нужно — а если поймают, то бо-бо будет, так что рисковать себе дороже.
Это уже отдает драконовскими запретами на все. Сейчас вещи для личного потребления вози вообще без проблем (за редкими исключениями вроде машин) В теории можно так сделать, но мир сразу не таким приятным становится. Каждое пересечение границы это безумная проблема будет. Люди с собой столько ерунды всякой возят, вы не представляете.
Если делать как вы хотите, то будет не 9%. А минимум 50, а то и 150 процентов. Это прям целый серый бизнес откроется чтобы вы не ездили, а вам все привезли. Такая разница в ценах окупает много чего. Таможенника который честно запишет что вы лично везете вот этот гарнитур на 10 предметов для себя тоже окупает.
Люди с радостью этим будут пользоваться. Даже для закупки еды на неделю со скидкой 50% многие готовы немного помучаться. О более дорогих покупках и речи не идет, только без такого огромного налога брать будут.
9% это недостаточно для поездки за едой, а вот для покупки на ту же тысячу+ долларов уже нормально выглядит.Не, я потрачу больше бензина (800 миль на круг) и личного времени (14 часов только рулить), чем получу выгоды. Порядка на $5,000 закупиться нужно, чтобы как-то оправдать мытарства, на $20,000 чтобы я действительно решился это сделать. Но я даже не припомню чтобы я вообще делал такие дорогие покупки, даже машина стоила дешевле.
Если делать как вы хотите, то будет не 9%. А минимум 30, а то и 40%.Не уверен, что так много. Во-первых, на сколько я знаю, налоговая база и собираемость налога на продажи выше, значит процент может быть меньше, чем у налога на прибыль. Во-первых, народ будет недоволен такими большими цифрами — это сейчас можно невозбранно драть больше половины заработанного, потому что большинство этих денег вообще никогда вживую не видит, они собираются до того, как попадут в карман. Я думаю, психологическая граница комфорта где-то на уровне 15%. Риск появления контрабанды так же будет сдерживать уровень налога. Я нахожу это прекрасным доводом «за» :)
Плюс, отсутствие подоходного налога может привлечь больше бизнесов и населения, скомпенсировав появление контрабанды.
Вообще тема структуры налогового кодекса слишком обширна (даже для меня). Здесь надо брать цифры (которые в интернетах не всегда есть), опытных налоговиков, бухгалтеров и уже с ними все выравнивать.
Причем перекладываются с затуханием.Это требует доказательства, и скорее всего неверно. Хотя бы потому, что противоречит вашему же наблюдению, что богатые становятся богаче, а бедные — беднее, несмотря на прогрессивный налог. Если бы прогрессивный налог работал так, как вы считаете он работает (т.е. что он не перекладывается на плечи среднего и низшего слоёв практически целиком, через скрытое повышение цен), то обеднения бы не было.
все должен оплачивать
дядя Васябизнес (в разумных пределах естественно).
Почему не государство, а бизнес? Бизнес создают чтобы свой карман наполнять, а не для того чтобы у всех все было, обычно. Ну и "разумные пределы" - тоже предмет, требующий торгов на грани войны т.к. они у каждого индивидуума свои будут.
У государства своих денег вообще-то нет. Есть только то что они с бизнеса и граждан возьмут налогами.
30% налога с прибыли от комментатора выше в среднем по больнице считаются приемлемыми. Тут никаких возражений. Повышенный налог на алкоголь/сигареты тоже социально приемлем.
На эти деньги государство может гулять смело. Если получится тратить эффективно и хватит на повышенные социальные гарантии я только за.
вместо функции помощи реальной экономике, фондовый рынок работает только ради себя, не обращая внимание на приносимую им пользу или вред.Вы похоже просто совершенно не понимаете, что такое фондовый рынок и какую полезную функцию он выполняет, и слово «ликвидность» для вас пустой звук.
Когда же он начинает получать прибыль просто из самого себяКаким образом фондовый рынок получает прибыль из самого себя? Прибыль получают отдельные игроки, те, что правильно угадали тренд. Это, в принципе, игра с нулевой суммой — сколько влили в резервуар, столько и вылилось.
нужды реальной экономики отходят на второй план и она часто страдаетВы определитесь — либо фондовый рынок совершенно оторван от реальной экономики — но тогда он никак не может на неё влиять, в силу своей оторванности. Либо это таки часть реальной экономики и имеет свою функцию.
Подскажу: это не только пул ликвидности но и, по сути, распределённый компьютер, в реальном времени вычисляющий экономические тренды, используя информацию и вычислительные способности игроков, вознаграждая хороших вычислителей/предсказателей и наказывая плохих.
Если бы вы строили Компьютер Госплана, вам точно так же пришлось бы организовать внутреннюю «биржу», где разные модели будущего соревнуются, и отбираются лучшие из них. И проблемы были бы те же.
Каким образом фондовый рынок получает прибыль из самого себя? Прибыль получают отдельные игроки, те, что правильно угадали тренд. Это, в принципе, игра с нулевой суммой — сколько влили в резервуар, столько и вылилось.Прибыль от фондового рынка (ФР) должна быть незначительной по сравнению с прибылью от реальной экономики (РЭ). Тогда действия на ФР будут мотивированы результатами РЭ, а не результатами самого ФР. И только тогда он действительно будет помогать РЭ.
Вы определитесь — либо фондовый рынок совершенно оторван от реальной экономики — но тогда он никак не может на неё влиять, в силу своей оторванности. Либо это таки часть реальной экономики и имеет свою функцию.Фондовый рынок должен приносить благо реальной экономике, а не вред. Оторванность имелась в виду по корреляции интересов.
Подскажу: это не только пул ликвидности но и, по сути, распределённый компьютер, в реальном времени вычисляющий экономические тренды, используя информацию и вычислительные способности игроков, вознаграждая хороших вычислителей/предсказателей и наказывая плохих.Сейчас ФР в основном занят трендами не РЭ, а трендами самого ФР. Есть такое затасканное слово спекуляция (в СССР оно кстати неправильно применялось). Так вот это лучшее определение для сегодняшней ситуации вокруг ФР.
Если бы вы строили Компьютер Госплана, вам точно так же пришлось бы организовать внутреннюю «биржу», где разные модели будущего соревнуются, и отбираются лучшие из них. И проблемы были бы те же.Так ФР отбирает не лучшее из РЭ, а только то, что выгодно ему. Почему вы считаете, что спекуляции на ФР имеют отношение к экономическому прогрессу?
Фондовый рынок должен приносить благо реальной экономике, а не вред.Он и приносит благо. Если бы не было фондового рынка, вы бы не могли продать свои акции в случае необходимости, а значит скорее всего не стали бы их покупать, чтобы не связываться, а значит компании не могли бы получать инвестиции через выпуск акций, а значит реальная экономика развивалась бы гораздо медленнее.
Нет ликвидности — нет движения.
Есть такое затасканное слово спекуляция (в СССР оно кстати неправильно применялось)В СССР оно неправильно применялось, а вы его неправильно понимаете. Спекуляция — это предсказание, гипотеза о будущем. Спекулянты заняты тем, что пытаются смоделировать будущее лучше других (в том числе используя суперкомпьютеры), и ставят деньги на свои гипотезы, что автоматически делает их модели более солидными, чем модели тех, у кого нет опасности потерять всё, кто моделирует в безопасности кабинетов.
Почему вы считаете, что спекуляции на ФР имеют отношение к экономическому прогрессу?Надеюсь, объяснил?
Естественно, что инвестиции нужны (это лучше, чем кредиты, так как инвестор разделяет ответственность за риски, в отличии от банкира), но нужны какие-то ограничения на покупку-продажу, чтобы инвесторы использовали механизм ФР для получения прибыли из реальной экономики, а не из просто процесса купли-продажи самих акций.
Этому есть хорошая аналогия про механизм КПИ, часто приводимая в обсуждениях на Хабре — если КПИ регулярно используется для принятия решений по выплатам, то работники начинают выполнять не свои прямые обязанности, а требования КПИ.
голословное оценочное суждение, но не суть, смысл в приносимом вредеТ.е. всё сводится к «мне кажется, что есть вред, доказать не могу, но давайте запретим».
Серьезно? А как же spacex? Неужели там каждый шаг был локально оптимальный с вашей точки зрения?
Так теория игр при любом общественном строе будет работать, просто капитализм дополненный демократией - одна из немногих (если не единственная известная) конфигураций которая де-факто учитывает теорию игр. Отсюда им устойчивость.
Я боюсь разводить этот холивар на хабре. Аудитория здесь не слишком терпима, к сожалению.
Так что отвечу на вопрос общо. Я считаю, что целевая функция капитализма - зарабатывание денег - не является полезной для общества в целом, потому что приводит к крайне неравномерному, но главное, несправедливому распределению благ, эксплуатации труда многих тысяч, ради интересов пары десятков людей.
Схема, которую строил СССР - не работала. Я всё еще считаю, что это проблемы реализации, а не самой идеи. Сегодняшие технологии, развитие социальных наук и возможности по построению обратной связи от общества вполне могли бы решить нерешаемые 50 лет назад проблемы с планированием производства и контролем за процессами.
Сегодня я лично не вижу никаких предпосылок к переменам. И я думаю я еще даже умру при капитализме. Причем дальше - тем будет жестче жизнь следующих поколений. Тем не менее я искренее верю, капитализм - это тупик, в который всё человечество придёт, а куда оно развёрнется потом - загадка.
За счёт эксплуатации других людей происходит!!!!! Пример, продавец в магните получает сраную 30-ку, работая не меньше 12 часов. Пойдите спросите у него хотел бы он жить лучше?!
Человек выше вам верно написал, что уровень прогресса достаточно высок, чтобы обеспечить каждого или почти каждого базовыми благами - едой, одеждой, крыше надо головой. Нужно стремиться не угнетать, а давать людям все возмности для реализации своего потенциала. Тогда возможен качественный скачок.
В рамках капитализма, где во главе угла деньги, это почти не возможно.
Мне кажется, что реализовать социализм возможно (да, сложно, да требует большей личной ответственности отдельно взятого гражданина). Надеюсь будут ещё попытки а будущем, прикольно было бы посмотреть и поучаствовать!
За счёт эксплуатации других людей происходит!!!!! Пример, продавец в магните получает сраную 30-ку, работая не меньше 12 часов. Пойдите спросите у него хотел бы он жить лучше?!
А в России капитализм?
Ок, в Walmart сколько получает кассир?
Типичная оплата кассирши Walmart составляет 11,39 долларов в час.
https://amexc.ru/jekonomika/socialka/skolko-poluchajut-kassiry-gipermarketa-walmart-v-ssha-2020.html
112 988,8 рублей в месяц. По текущему курсу, в случае 8 часовой пятидневной рабочей недели, без переработок и прочего.
Зачем вы в рубли переводите?! В США другие расходы. А баксах это примерно 1.86к$. Минус налоги, минус съем клоповника, минус лечение. Минус бензин (там все на тачках) . Все, остаётся на дешёвые продукты из того же валмарта. Жизнь на унитаз как и у нас в России. То же самое
А какова стоимость жилья какая? Расходы на еду и бензин? А образование для детей? А медицинское обслуживание? А работает американец или человек из более бедной страны, чей труд нагло эксплуатируют, ведь положение в его стране полный швах?
Но даже если мы всё это отбросим - это по сути одна, ну скажем из десятка богатых стран. В остальных почти двухста дела явно похуже. Почему?
Лучше спросить продавца что именно он делает чтобы начать жить лучше, если ничего не делает, то видимо и не хочет) А если уже делает - то рано или поздно начнет лучше жить...
требует большей личной ответственности отдельно взятого гражданина
Всё как всегда. Может быть когда-нибудь до сторонников СССР дойдёт, что других людей на планете Земля нет. Есть только такие какие есть. И даже массовые расстрелы не родят вам "нового человека".
Блин, 100 лет прошло, а у вас в голове все ещё идеализм...
Если зарабатывание денег происходит за счёт удовлетворения потребностей людей, то я не вижу ничего несправедливого здесь.
Подозреваю что проблема тут в том, что чем дольше бизнес существует, тем меньше он работает для решения проблем людей и тем больше он работает на карман акционеров или владельца. Т.е. удовлетворение потребностей людей здесь, скорее, побочный эффект. По крайней мере, все конторы, которые я видел, в начале пуйти customer friendly, но чем больше они разрастаются в цифрах своего cash flow и численности работников, тем больше им становится плевать на то, что нужно их кастомерам (а чего, куда они денутся).
Да, ведь за последние пару сотен лет жизнь становилась только хуже и хуже.
Отбросив сарказм, есть ощущение что где-то до 70х годов 20 века жизнь становилась лучше в т.ч. и в виде объема свободных финансов на руках у населения и в виде возможностей обеспечить им себе доступ к базовым благам (жилье, обучение, медицина). Но потом что-то пошло не так.
Если зарабатывание денег происходит за счёт удовлетворения потребностей людей, то я не вижу ничего несправедливого здесь.
К сожалению, зарабатывание денег чаще происходит через продажу конфет из фекалий в красивой упаковочке, а не через удовлетворение потребностей. Маркетологи эксплуатируют баги в человеческом сознании, а также тот факт, что человек не может знать всё, чтобы продать ему хрень, вместо товара. Одинакого плохие автомобили, чипованные принтеры, смартфоны устаревающие за два года, запреты на ремонт, молоко в такре 943 мл и прочее - прекрасное тому подтверждение.
Держи людей малообразованными, не воспитывай в них способность критически мыслить, не давай им возможности взглянуть на всю систему целиком, показывай только красочные картинки - и ты сможешь продавать им любую ненужную хрень.
Напомните, статья за тунеядство где была?
В СССР, но, во-первых, я и не говорил, что надо возрождать СССР как он был, а во-вторых, что это доказывает?
…которые удовлетворяют интересы миллионов.
...забывая об интересах миллиардов тех, кто беден, болен, необразован и вообще существует, а не живёт. Хуже того, с каждой итерацией, с каждым кризисом - разрыв между богатыми и бедными всё больше и больше.
Но это так, извините, я просто не считаю науками в полноценном смысле то, что сейчас называют социальными науками.
Назовём это не науками, а социальными эвристиками. Продаваны и социологи могут не строить фундаментальных точных теорий, по которым можно что-то предсказывать, но тем не менее вполне себе манипулировать человеческим поведением опираясь на имеющиеся данные. С учётом всё более жесткой слежки за каждым кликом, за каждым взглядом, за каждым местом прогулки - все эти эвристики становятся всё точнее и точнее.
Каким образом?
Боюсь, я не готов ответить внятно на этот вопрос сейчас, потому как тут надо садиться, брать каждую из проблем, которая привела к экономическому упадку СССР и рассматривать её по отдельности.
мне (и подавляющему большинству других людей) просто лень работать, если мои усилия не влияют значимо на доступные мне ништяки.
[offtop]
Боюсь у вас неправильное представление о том, кто есть представители "подавляющего большинства", и насколько иное у них отношение к работе.
[/offtop]
В целом, это и есть ключевая проблема. У меня нет внятного ответа на этот вопрос.
Зато у человека каждые несколько лет новая машина - более мощная, с новыми опциями и более безопасная, каждые 2 года новый смартфон (я беру флагманы и мне их на 4 года хватает) - с большим быстродействием и лучшей камерой, принтер печатает отлично - как заявляет производитель, а не сереньким с полосами вместо черного.
Ну что же Вы так пессимистично. Я вот уже 10 лет живу в стране, в которой крупнейшим экспортером является колхоз. Кстати крупнейшим налогоплательщиком в стране - является пенсионный фонд. И принадлежит этот колхоз не государству или злобному капиталисту, а более чем 10 тысячам фермеров. Медицина - бесплатная, за исключением посещения терапевта и зубного.
Я сейчас работаю во втором по величине телекоме и более половины принадлежит случайным людям, включая и сотрудников, включая и меня. И чем это Вам не коммунизм? Земля - у крестьян, "завод" - у меня "рабочего". И это никакое не эльдорадо или искусственное образование, ни эксперимент типа СССР или упаси господи КНДР или Ирана. Страна свободная и демократическая. Более того, похожая ситуация, более-менее, развивается в большинстве развитых стран.
Потому что ваша страна, внезапно, развивается по Марксу, а вот СССР выкинули все "маловажные" части, про "построение коммунизма в отдельно взятой стране", про "социализм это следующая стадия после развитого капитализма" и кое что ещё интересное, и полчилось то, что получилось (в принципе получилось примерно то, про что Маркс тоже писал и что он социализмом не называл).
Схема, которую строил СССР - не работала. Я всё еще считаю, что это проблемы реализации, а не самой идеи.
Если считать в советскую схему дополнительно ГДР/Польшу, Чехославакию, то можно еще вспомнить вполне следующие самостоятельные соц.страны со своими особенностями и своим особым путем
Югославия
Албания
Румыния
Китай
КНДР
Камбоджа
Куча африканских стран
И везде реализация подкачала. Странно, не правда ли?
Ой, вы еще Либерию вспомните, как свободное государство свободных людей и кальку США на новом континенте. Вот она точно доказывает, что капитализм молодец.
В условиях реального противостояния (см греческих коммунистов) нельзя говорить, что вот у нас толпа государств со своими моделями в вакууме, давайте посмотрим, у кого модель лучше.
У Прачета вроде было, что религия, где бог говорит "сейте хлеб и радуйтесь жизни" может и хорошая, но в топе останется та, в которой он говорит "убей неверного".
Планета Земля одна и маленькая. Это не комп, где можно перезапустить генетический алгоритм 100500 раз и найти оптимальное решение. Здесь у всех решений кроме текущего крупнейшего стоит опция "и выжить рядом с сильнейшим конкурентом".
Ой, вы еще Либерию вспомните, как свободное государство свободных людей и кальку США на новом континенте. Вот она точно доказывает, что капитализм молодец.
Нет, вы что-то перепутали. Человек вспоминал не примеры, где капитализм работает, а примеры, где работает коммунизм в той или иной вариации.
Если у вас есть более удачные примеры, такие, что этот список стран равнозначен «либерии» как примеру капитализма — вы их озвучьте, лично мне будет очень интересно их почитать.
Допустим, хотя бы пять примеров.
Ну берем 200 стран ООН и идем снизу вверх по любому критерию. Ужас ужас будет в большинстве капиталистических стран.
Потом меняем на людей в штуках, с учетом оставшихся коммунистов (КНР да КНДР) я уверен что медианный уровень жизни коммуниста окажется выше уровня жизни капиталиста.
Отмечу что там речь о "диком" капитализме. В контексте обсуждения получается что все не коммунистические страны являются капиталистическими. А между ними есть большая разница. Когда налоги доходят до 50%, это уже не дикий капитализм, а что-то другое, появляется общественная (государственная) собственность, элементы евросоциализма. Последние лет 10 обсуждается идея выплат всем гражданам денег просто так, без обоснований, чтобы был минимальный гарантированный доход.
Ну берем 200 стран ООН и идем снизу вверх по любому критерию. Ужас ужас будет в большинстве капиталистических стран.
Потом меняем на людей в штуках, с учетом оставшихся коммунистов (КНР да КНДР) я уверен что медианный уровень жизни коммуниста окажется выше уровня жизни капиталиста.
Правильно ли я вас понимаю, что вы сейчас прямым текстом говорите следующее:
«Возьмите самый худший пример реализации капитализма, который сможете найти, вот вам алгоритм, как получить самый худший пример по тому или иному критерию.
Возьмите самый лучший пример реализации коммунизма, который я могу вам предоставить.
Возможно, самый лучший пример коммунизма будет лучше самого худшего примера капитализма»
Пока это довольно убедительный аргумент строго против коммунизма. Вы в какую сторону воюете-то?)
Нет, это я прошлым постом говорил. Точнее я говорил, что в условиях одной планеты нельзя сравнивать государства чисто по их экономическому строю.
Сейчас я говорю, возьмите среднего жителя некапиталистической страны, возьмите среднего жителя капиталистической страны, посмотрите кто живет лучше.
Легко использовать прием "ненастоящий шотландец" и утверждать: "капитализм показывает лучшие результаты, посмотрите на США (и забывать что это увеличенная Англия — страна на острове, которая на мировых войнах только заработала и границы ей оборонять не надо. было) А вот африканцев мы считать за представителей капитализма не будем, это колонии всякие." Не толерантно как-то.
Нет, если говорим, что капитализм лучше, то берем всех капиталистов, а не золотой миллиард, и смотрим как оно в среднем (по медиане).
Нет, если говорим, что капитализм лучше, то берем всех капиталистов, а не золотой миллиард, и смотрим как оно в среднем (по медиане).
Это прекрасная метрика, мне она нравится.
Если судить по этой метрике, то развал каждой страны социалистического лагеря и переход страны в нищий переходный период, аля 90-ые в России, строго улучшает жизнь среднего (медианного) коммуниста и строго ухудшает жизнь среднего (медианного капиталиста).
Чем меньше коммунистов — тем лучше коммунизму!
Прекрасная метрика.
Но если без ёрничания — аргумент разумный, спасибо.
Действительно, когда я представляю социалистический строй я опираюсь на то, как жилось при нём моим родителям и как жилось бы при нём конкретно мне и моему окружению, не задумываясь о том, как жилось бы медианному или среднему человеку (и уж тем более, как жилось бы медианному/среднему человеку в монголии или африки при условии другого строя в моей строе).
Потом меняем на людей в штуках, с учетом оставшихся коммунистов (КНР да КНДР) я уверен что медианный уровень жизни коммуниста окажется выше уровня жизни капиталиста.
Интересно, то есть берём по-факту капиталистический КНР, рисуем с потолка "количество оставшихся коммунистов" и объявляем что там "медианный уровень жизни коммуниста выше чем капиталиста". И этим самым коммунистом был Си Цзиньпин.
Китай вроде вполне себе живее всех живых.
Все остальные, за исключением КНДР, уже давно капиталистические. Лучше-то им не стало. Странно, не правда ли?
Не стоит опять забывать, что у идеи социализма был очень сильный враг в виде блока НАТО, который как бы никуда не пропал после распада СССР, а даже наоборот только больше распустил руки с момента, как СССР сломался.
Я боюсь разводить этот холивар на хабре. Аудитория здесь не слишком терпима, к сожалению.
да ладно, я вот уже не боюсь. Карма она такая, хабр дал - хабр взял
дальше - тем будет жестче жизнь следующих поколений
да не будет толком следующих поколений. Дети - они при капитализме не выгодны, пока запрещен детский труд - но это не дай бог.
целевая функция капитализма — зарабатывание денегКапитализм — это строй, он денег никаких не зарабатывает, и заявляемая целевая функция этого строя — максимальная защита свободного рыночного обмена между частными лицами.
Можно с натяжкой сказать, что «зарабатывать деньги» — это целевая функция отдельного предпринимателя (но никак не капитализма в целом). Но и тут есть определёная подмена: получение денег через рыночный обмен — это лишь сигнал, что то, что ты делаешь, имеет ценность для других людей. Т.е. «зарабатывание денег» эквивалентно «производству ценности», и можно сказать, что целевая функция — это производство ценностей, а деньги — это мера производительности, а не цель. Т.е. максимум прибыли — это индикатор цели, а не цель. Прибыль можно получать нерыночными способами — но это уже нельзя называть капитализмом, хотя формально цель «извлечение прибыли» выполняется.
заявляемая целевая функция этого строя — максимальная защита свободного рыночного обмена между частными лицамВ том то и проблема, что очень часто всего лишь заявляемая. И когда поступают идеи по улучшению этой схемы, но начинается навешивание ярлыков вместо профессионального обсуждения.
И когда поступают идеи по улучшению этой схемыДовольно часто эти «улучшения» поступают к людям безо всякого обсуждения, а сразу виде обязательных к исполнению законов и указов вроде национализации, экспроприации, коллективизации и т.п. И ярлык — это самое меньшее, что хочется повесить.
Но что делать с теми, чей главный аргумент — ввод какой-нибудь диктатуры? Дискутировать на серьёзных щщах с теми, кто проповедует диктатуру — значит легитимизировать её, как бы соглашаясь, что это нечто интеллектуальное.
Но вопрос в другом: всегда ли диктатура обязана быть в справедливом обществе? Я думаю, что в зависимости от конкретной ситуации (страна, эпоха, окружающий мир) может быть по всякому.
Также, если для построения настоящего справедливого общества диктатура все таки необходима, что надо выбрать: диктатура+хорошо или недиктатура+плохо?
Очень часто говорят, что марксизм, коммунизм или даже социализм не работают. И при этом считают, что капитализм работает. Но если задуматься посерьезнее капитализм тоже не сказать, что работает, сколько бездомных существует при капитализме при этом сколько пустых домов продается и не заняты. Сколько экономических кризисов было за историю современного капитализма. Глобальное расслоение с каждым годом только увеличивается: примерно 82% мирового богатства сосредоточены в руках 1% населения земли. И новому малому бизнесу всё сложнее конкурировать с экономическими гигантами. В странах с платной медициной, какое-то количество населения вообще не могут себе позволить полноценную медицину...
"Во-первых, многим бездомным просто норм". Ну вы же понимаете, я очень на это надеюсь, что это бред.
Просто люди они не особо видели что то другое и получить блага для них выглядит сложно - надо преодолеть кучу преград.
Представим, что базовые блага давались бы почти бесплатно (надо придумать механизм исключения откровенного лодырнечества). Вот такого человека, у которого есть крыша над головой по дефолту , спросите потом что лучше - на улице лежать как бичь или все таки в своей квартире.
То что им "норм" это из области психологии, просто у них уже изменено воспричтие мира . Это можно поправить развитием бесплатного образования и повсеместного, огромным количеством рабочих мест, порицанием в обществе лодырнечества итд
нынче слишком развито вооружение что бы безоружный народ смог в состоянии осилить смену капитализма на что-то другое в условиях защиты капитализма хорошо вооружённой полиции. в лучшем случае посадят - в худшем порежут. так что привыкайте к капитализму
нынче слишком развито вооружение что бы безоружный народ смог в состоянии осилить смену капитализма на что-то другое в условиях защиты капитализма хорошо вооружённой полиции
не поверите, практически теми же словами меньшевик Маслов на первой конференции петроградской Красной Гвардии в сентябре 1917 года аргументировал против создания Красной Гвардии :) Армия даже с великолепным вооружением, в некоторые исторические периода просто дезорганизуется, равно как и полиция. В том же Донбассе в 2014 в апреле-начале мая воевали слабовооруженные отряды с обеих сторон, а армия в основном наблюдала или вяло блокировала территорию конфликта. Да что там набюдала - донецкие целые части мирно и бескровно разоружали на своей территории, просто подходили толпой, на всю толпу с десяток автоматов, сминали растерянные посты безоружными, блокировали десятком автоматчиков штабы, КП и связь, после чего предлагали командирам отдать оружие в обмен за то, что всех выпустят. Кто-то из упоротых в ВСУ пытался отстреливаться, но это только некоторые офицеры, солдатики были местные, воевать точно не хотели.
Да что там набюдала — донецкие целые части мирно и бескровно разоружали на своей территории, просто подходили толпой
Как человек, сидевший в подвале во время мирного и бескровного разоружения одной донецкой части, пока не стихла канонада, могу вам ответственно сказать: поменьше читайте сказок российской прессы про ту войну. К слову, мы ещё легко отделались, в/ч в другом районе вообще на воздух взлетела, там или в склад взрывчатки попали, или что-то в этом роде.
ваш случай - самый натуральный пример "врет как очевидец".
Вы, как я понимаю, из подвала все без исключения части, которые разоружались, видели, не так ли? Вы из подвала реально вообще не видели, что и где там стреляет, а уж слухи, которые в таких условиях ползают среди гражданских - это тема для отдельной диссертации по социальной психологии и городскому фольклору. Донецк-большой город, с кучей промзон. Там очень трудно наблюдать события, даже находясь от них относительно близко.
В 2014 году, например, было достаточно видеоматериалов на тему разоружения частей практически в реальном времени. Их и сейчас возможно найти. Не верить глазам своим, потому что вы в подвали сидели и слушали каннонаду?
К тому же - в быстро менявшихся обстоятельствах разные процессы могли происходить как одновременно в разных местах, так и последовательно в очень короткие промежутки, и память очевидца это время по мере отдаленности от событий сминает все в одно событие, и ассоциирует с самым сильным впечатлением (очень часто наблюдаемое в психологии явление). Например, период относительного мирного "становления донецкой государственности" продолжался около 2-х недель, потом начались бои, а применение тяжелых вооружений - это еще позже. Вы могли быть не информированы про мирное разоружение десяти частей, но услышать каннонаду, когда этот процесс фактически закончился и соотнести это все друг с другом в той форме, в которой донесли.
Вам надо бы относиться критически к своему опыту.
Я, например, много в свое время прочитал материалов различного толка по событиям в Москве 23.09-04.10.1993 года и приходилось много общаться с участниками и наблюдателями. Так вот. восприятие наблюдателя, участника и исследователя в разные временные отрезки относительно события - кардинально разные. Во время событий у участников была самая фантастическая информация - и о шагающих к Москве дивизиях Ельцина свергать. и о тысячах автоматов, которые сейчас раздадут, и о том, что заняли те или иные здания. У наблюдателей впечатления тоже сильно разнились на момент событий - от впечатления о масштабном событии (типа, Ельцину каюк), до мелкого бандитизма в рамках массовых беспорядков и драк с полицией (коих в 1992-93-м в Москве было не менее 6). По мере отодвигания события критика к собственным впечатлениям у участников и наблюдателей только усиливалась, про фантастические цифры и байки про восставшие части еще говорили в 1994-95-м, а потом вообще перестали упоминать, постепенно, по мере удаления от даты, стали уменьшаться и цифры потерь в сознании обеих категорий очевидцев - от 5000 до признания 147 документированных трупов и более 300-500 "неучтенки", учитывая характер и качество учета и расследований событий со стороны МВД\ФСБ.
Так что когда ссылаются на личный опыт в вопросах достаточно большого масштаба, то я бы к нему подходил очень осторожно.
ваш случай — самый натуральный пример «врет как очевидец».
Вы из подвала реально вообще не видели,
В 2014 году, например, было достаточно видеоматериалов на тему разоружения частей практически в реальном времени
Спасибо за высказанное мнение, но извините, и я, и моя семья там столько всего пережили на своей шкуре, что просто искренне попрошу вас всё это ваше диванное мнение, и все прочтённые вами материалы разного толка распечатать, свернуть в трубочку и засунуть себе в задницу.
не давите на эмоции и не бейте себя в грудь. У меня там родственников, пожалуй, побольше, чем у вас - и в том числе пропавшие без вести. Но тем не менее я предпочитаю смотреть в лицо фактам - что гражданские в этих условиях всей картины иметь из личного опыта не могут, а потому цена этим свидетельствам, если не относится к простым случаям типа "солдат застрелил соседа" или "нас накрыло артиллерией", не очень высока, когда речь идет о некоторых социальных закономерностях. Если хотите узнать об этом что-то посерьезней - возьмите книгу по источниковедению и почитайте.
Я писал, что в истории есть условия, когда армия банально морально разлагаетмся и функций своих не выполняет безотносительно качества вооружения. Какое отношение к этому имеет один наблюдаемый вами бой некоторой украинской частью?
я не понимаю минусующих - с чем конкретно несогласны? С тем, что гражданские не могут иметь всей информации о ходе и противоборствующих сторонах конфликта? А что, могут? Из подвала видно лучше, чем с КП?
с тем, что ты цитируешь гнилую росиянскую пропаганду
я даже не знаю, о чем можно говорить с вам и с таким уровнем аргументации.
Во-первых. из того, что некое суждение используется пропагандой, не обязательно следует, что это суждение есть ложь. Если мне пропаганда скажет, что солнышко светит, то это не значит, что за окном обязательно ночь. Оно действительно периодически светит, вряд ли вы сие возьметесь отрицать. Во-вторых, что именно является российской пропагандой? Что в 2014 году на Донбассе разоружали военные части и часто бескровно и без боев? Да, разоружали, факты - вещь упрямая. Тем более что при общей коррумпированности ВСУ нередки были случаи сделок, когда просто деньги заносили и брали оружие. Отдельные командиры в ВСУ и в 2022 году пытались договариваться за деньги оставить позиции или передать технику, особенно в первый месяц полной организационной неразберихи.
Это вполне обычные истории для всех плохо организованных армий, и кстати, со стороны РФ в значительной части воюет тоже такая продажная шваль, которая может за деньги и технику продать, и позицию. Например, при захвате городов РФ происходит своеобразный дележ предприятий - типа "пивзавод ДНРовцам, а хлебозавод ВДВшникам, а склад с удобрениями продать, деньги поделить между штабами". Другое дело, что армия РФ и технически сильней, и организована получше, потому до продажи техники противнику и позиций обычно не доходит. Зачем рисковать карьерой, если можно двинуться вперед и вывезти захваченный склад с металлопрокатом.
Я-то как раз смотрю на все это без розовых очков, и не склонен орать на славароссии, ни славаукраине, как некоторые.
С тем, что гражданские не могут иметь всей информации о ходе и противоборствующих сторонах конфликта?
А свидетели телевизора её имеют?
а вы, простите, из Донецка, или "изучили материалы на ютубе"?
Не помню чтобы кто то называл сво мирной и бескровной. А вот что геноцид называли АТО -ПОМНЮ
нынче слишком развито вооружение что бы безоружный народ смог в состоянии осилить смену капитализма
Интересный факт - две страны с самым вооруженным в мире населением(Швейцария и США), как раз представляют собой чисто капиталистические режимы, которые население совершенно не хочет менять почему-то. А основными борцами ПРОТИВ оружия у населения в тех же США, почему-то, являются всевозможные марксисты/социалисты и прочая нечисть.
Тем не менее в США доля бедных, как и доля различных маргиналов и борцов против режима, гораздо выше, чем в той же Швейцарии (процент людей с доходом менее $5.5 в день в Штатах в 10 раз выше). Но всё же он не превышает некоторого критического уровня, и пока богатые могут позволить себе игнорировать проблемы бедных, текущий капиталистический режим устойчив.
Капитализм - это точно тупик.
И этот тупик называется СССР. Ведь именно он получится если из капитализма убрать конкуренцию и довести до максимума сращивание с государством.
СССР это лишь одна из реализаций, я не понимаю, почему этого нельзя понять.
Могут быть и другие реализации и может быть более успешные.
Вот если вы можете доказать математически или "почти" математически (может используя методы мат моделирования), что социализм не устойчив , не возможен по тем или иным объективным причинам, вот тогда можно обсудить. А так это просто болтовня
Свободный рынок является прямым и очевидно единственным следствием из критериев успеха о которых люди договорились друг с другом.
Если у вас критерий успеха - захватить всю планету, недовольных убить, а остальных заставить ходить строем, а самому плевать на них с мавзолея ленина, то это одно. Но никто на такое добровольно не соглашается, а обман будет рано или поздно раскрыт. А если всем сделать лоботомию (или вывести специальную породу на всё согласных), то весь хайтек встанет колом, что и произошло на закате совка. По этому захват планеты не состоится. Надо было действовать пока результат боя определялся количеством солдат и физической силой.
Если цель - взаимное добровольное удовлетворение потребностей, то это совсем другой критерий успеха и методы другие. Тут без свободного рынка просто невозможно достичь результата. А дальше начались злоупотребления и костыли. Но как достичь тех же критериев без костылей - не придумали.
Вы какую то дичь написали, отсебятину. Свободный рынок бла бла бла. Да какой он свободный?! Уже давно доказано самой история , что образуются монополии , в которвых малома бизнесу не выжить, а значит не реализоваться мелкому предпринимателю . Что капитализм приводит к войнам. Что приводит к эксплуатации и угнетению, все историей доказано, а вы - свободый рынок, договорились итд, ну е-мое
Нет, монополии образуются естественным путем. Деньги к деньгам, это просто как кристаллизация. Государство их как раз сдерживает.
Да, вы может устроить мелкий бизнес по пошиву тапочек, но если эти тапочки обретут популярность и их увидит Амазон, то шить их начнут в Китае дешевле чем вы и покупатели будут видеть в поиске сначала амазонистые, а потом ваши. Удачи вырасти до Адидаса.
Но ведь в таком раскладе покупатель только выигрывает: получает теже тапки только дешевле. А вот в случае если амазоновские тапки хуже по качеству или амазон обманывает с доставкой/гарантийным обслуживанием покупатель может целенаправленно предпочесть мои тапки
Конечно выигрывает. Монополии появляются как раз потому, что у крупного издержек меньше. А вот после того как появились окажется что все окрестные овцефермы уже принадлежат одному из монополистов в рамках вертикального холдинга. И если он увидит, что появляется конкурент который мешает, то у вас просто кончится сырье.
Или доставка. Или полки в магазинах. И только государства не дают этому произойти.
Монополии появляются как раз потому, что у крупного издержек меньше.Странно, что один и тот же аргумент «оптимизации и снижения цен» используется и как аргумент за принудительную плановую экономику, и как аргумент против естественного укрупнения бизнеса.
"Некоторые накачаются в своих дорогих индивидуальных качалках и медали все выиграют. Негоже так, давайте все качалки объединим в одну, всех загоним в неё, а медаль выдадим одну на всех, так будет справедливо."
Да, и естественным путем сменится на следующую стадию. При достижении достаточно уровня развития производительных сил.
В США даже сняли в 1960-х один мелкий сериал (к которому потом конечно же никто и не думал снимать кучу сиквелов и приквелов снимали) с пропагандой оной стадии -:)
Правда обозвали такое общество postscarcity society
В США даже сняли в 1960-х один мелкий сериал (к которому потом конечно же никто и не думал снимать кучу сиквелов и приквелов снимали) с пропагандой оной стадии -:)
Как сериал называется?
https://en.wikipedia.org/wiki/Star_Trek:_The_Original_Series
Очень мелкий и очень мало популярный — ведь в США коммунизм любить не могут ни в какой форме конечно же а значит иным он быть прям не может по определению.
Да, и естественным путем сменится на следующую стадию. При достижении достаточно уровня развития производительных сил.
Есть проблема с ресурсами, нужными для этого развития, включая пресловутое антропогенное загрязненеи СО2. Не будет ресурсов - развитие до уровня следующей общественной формации не состоится.
Поэтому опять нужно строить коммунизм?
Меня всегда удивляет что при малейшей критике капитализма сразу налетают защитники и начинают не контраргументировать по существу, а каким-то боком приплетать коммунизм, раскручивая ложную дихотомию. Причем как альтернативу капитализму рассматривают (даже если критик капитализма ни о чем не упоминал) исключительно предельное воплощение коммунизма игнорируя весь остальной спектр политико-экономических моделей. Ситхи что-ли?
— от сладкого жирнеют
— а вот от солёного вода в теле задерживается, мы уже пробовали солёное и не надо нам его, все беды от солёного!
— но ведь речь о вреде саха…
— ВЫ ЧТО, ПРЕДЛАГАЕТЕ НАМ ДАВИТЬСЯ СОЛЬЮ, ДА?
Подход эффективно работает уже лет 80-90 и уже на уровне догматов, не ломайте шаблоны)
Хорошо, капитализм (сахар) плохой. Так предложите альтернативу - свою замену ему, свой сахарин. Коммунизм, как я понимаю, вам тоже не нравиться. Вам нравится некий социализм.
Какой именно социализм сможет заменить капитализм? Вроде и в Швеции какой-то социализм, и в КНДР тоже социализм.
У нас есть плохо работающий капитализм (без иронии, да, минусов хватает), который тем не менее работает уже 200 лет. У нас есть социализм а-ля СССР, если взять за отсчет конец НЭПа, просуществовал в чистом виде всего 60 лет, во всех остальных вариациях и того меньше - около 40 лет.
Капитализм доработался уже до третьей мировой войны, которая скорей всего будет с применением ядрен батона. Но все равно его хотят хоть на полшишечки, но сохранить :) Чтобы перспектива сгореть вместе с ипотесчной квартирой и машиной в кредит никогда не исчезала :)
Капитализм доработался уже до третьей мировой войныВ Германии, развязавшей вторую мировую на тот момент был совсем не капитализм! Странно что «социализм» может принимать вот такие формы, да?
[Вальтер Функ] "В то время руководство партии высказывало самые противоречивые, путаные взгляды на экономическую политику. Выполняя свою миссию, я пытался лично воздействовать на фюрера и партию, убедить их, что частная инициатива, уверенность деловых людей в своих силах, творческие возможности свободного предпринимательства и так далее должны быть признаны фундаментом экономической политики партии. В беседах со мной и с ведущими промышленниками, которых я ему представлял, фюрер неоднократно подчеркивал, что он - враг государственной экономики и так называемой плановой экономики, что свободное предпринимательство и конкуренцию он считает абсолютно необходимыми для достижения максимально возможного уровня производства".
— Уильям Ширер, "Взлет и падение третьего рейха".
фюрер неоднократно подчеркивал, что он - враг государственной экономики и так называемой плановой экономики,
Хм...
Как свидетельствовал будущий президент Рейхсбанка и министр экономики, с тех пор Гитлер, встречаясь с денежными баронами Германии, говорил им то, что они хотели услышать.
Мне кажется или вы намеренно пропустили следующий абзац?
Ну а если прочесть еще дальше, то становится ясно, что:
. Солидная часть бюджета складывалась из членских взносов, единовременных пожертвований, выручки от продажи книг, газет и журналов, но главным источником все-таки были промышленники и банкиры. И чем больше средств передавали они нацистам, тем меньше становилась их помощь другим консервативным партиям.
И как поступил фюрер, услышав предложение о национализации. Т.е. ну какой же в конце концов там "социализм"?
Там была плановая экономика с частной собственностью и с четырёхлетним планом Vierjahresplan.
И как поступил фюрер, услышав предложение о национализации. Т.е. ну какой же в конце концов там "социализм"?
А в вашей реальности "социализм" == "национализация"? Про четырехлетний план, кстати, уже вам написали внизу.
А вот в США, который сбросил на Вьетнам бомб больше чем все страны вместе взятые во вторую мировую, там был капитализм или нет?
Советский "социализм" как-то тоже стоял на грани ядерной войны и вообще имел огромный ядерный потенциал. Вот только квартир и машин там не было...
Вроде и в Швеции какой-то социализм
Нет, в Швеции обычный капитализм. Просто государство дает высокую социальную защиту людям. Пособия всякие, медицина, вот это вот все. Корень у слово "социо" — тот же самый, но к социализму это отношения никакого не имеет.
Предложить возможно и можно. Но готовы ли тратить время на информацию об этом от ноунейма? А если для того, чтобы вам все рассказать о новой форме взаимоотношений понадобится несколько месяцев? И если есть условие только через личное общение.
Предложите... предложите... В два предложения уложите. Обычно так просят.
А меня всегда удивляет, что подобная критика отсутствия аргументации не распространяется на исходный неаргументированный вообще никак вброс - " Этот пост посвящается всем сторонникам рыночной экономики.", который и задает градус адекватности всей ветки.
Меня всегда удивляет что при малейшей критике капитализма сразу налетают защитники и начинают не контраргументировать по существу
В изначальном посте не было никаких существенных аргументов чтобы давать развернутый контраргумент.
Вот немного существа:
Главное альтернативное капитализму государство, на которое сподобилось человечество, существовало в полу-нищенском состоянии, с постоянным дефицитом, с очередями за колбасой, с тоталитарной диктатурой, гулагами - это плохой аргумент против социализма? Такие факты как минимум нужно учитывать, если собрались опять строить социализм, чтобы не получилось "хотели как лучше, а получилось как всегда".
вы логично пишите, но мы тут все взрослые люди, и жизненный опыт показывает, что, как правило, ВСЕ противники капитализма, почему-то, внезапно, сторонники СССР. (я понимаю что есть исключения). Поэтому в противопоставление капитализму сразу начинают все недостатки союза накидывать.
Сторонники марксизма во всех его вариациях забывают об одной маленькой особенности. Маркс и Энгельс говорили, что социалистическая революция произойдет в одной из самых промышленно развитой стран мира, как бы СНИЗУ, когда огромный класс рабочих, причем высококвалифицированных и образованных, прийдет к власти мирным путем.
А получилось как раз наоборот, военный переворот, совершенный сравнительно маленькой партией, все остальные примкнули уже после захвата власти. И потом социализм стал насаждаться СВЕРХУ. Удачные внешние и внутренние условия, огромные людские и сырьевые ресурсы позволили СССР протянуть достаточно долго, 70 лет. Последующие соцрежимы устанавливались все также сверху. Если вам кажется 70 лет очень большим периодом, хотел бы напомнить, что государство ассасинов (секта-убийц старца с горы) просуществовало почти вдвое дольше.
Рабовладельческий строй просуществовал не менее 1000 лет, примерно столько же примерно просуществовал феодализм. И смена строя приходила не потому, что кто-то вдруг захотел жить по другому, а потому что уже сложились условия для этого и ЛЮДИ были уже готовы жить по другому. Хотя все приходило неодинаково. В той же Франции в конце 18 века в глухих районах крестьяне поднимали революционеров на вилы и молились за короля.
Меня всегда удивляет что при малейшей критике капитализма сразу налетают защитники и начинают не контраргументировать по существу, а каким-то боком приплетать коммунизм, раскручивая ложную дихотомию.Я думаю, все проще. Люди называют капитализмом управление экономикой рыночными методами (что работает весьма хорошо), а коммунизмом — любыми нерыночными методами (что работает, как известно, плохо).
О, эта любимая превентивная защита коммунистов:
-- Капитализм плохой!
-- Но коммунизм ещё хуже
-- А что это вы сразу о коммунизме заговорили?! РАЗВЕ РЕЧЬ ШЛА О КОММУНИЗМЕ?!!! ЗдЕсЬ ТоЛьКо КрИтИкА кАпИтАлИзМа!!!
Привыкайте, не так уж много существует политических систем, поэтому когда кто-то начинает критиковать капитализм как систему, справедливо возникает вопрос а что же он предлагает взамен - не монархию же, в самом деле?
— А что это вы сразу о коммунизме заговорили?! РАЗВЕ РЕЧЬ ШЛА О КОММУНИЗМЕ?!!! ЗдЕсЬ ТоЛьКо КрИтИкА кАпИтАлИзМа!!!
Ох уж этот уровень дискуссии, воистину восхищает. Вы заметили как подтвердили мой тезис, мгновенно подорвавшись на ровном месте и записав меня в коммунисты (хотя я вообще считаю коммунизм в принципе не реализуемым в ближайшие лет 500)?
Вы действительно продемонстрировали ровно то поведение о котором я писал в своём комментарии — при любой критике капитализма мгновенно воспользоваться ложной дихотомией и свести дискуссию в коммисрач. Поздравляю, вы большой профессионал этого дела, помнится на западе даже название для него есть — "whataboutism".
И да тезис "критикуя — предлагай" тоже весьма сомнителен. Преимущества и недостатки капитализма существуют независимо от преимуществ и недостатков других политико-экономических строёв.
Вам бы избавиться от чёрно-белого мышления, говорят после этого жить легче становится.
Вы заметили как подтвердили мой тезис, мгновенно подорвавшись на ровном месте и записав меня в коммунисты
О, как хорошо что вы не поступили так комментом ранее:
"сразу налетают защитники и начинают не контраргументировать по существу, а каким-то боком приплетать коммунизм, раскручивая ложную дихотомию"
И, раз уж вы упомянули "по существу", то для вас наверно не составит труда выделить тот тезис, которому предлагается оппонировать по ветке выше?
при любой критике капитализма мгновенно воспользоваться ложной дихотомией и свести дискуссию в коммисрач.
Ок, скажите тогда какую альтернативную систему вы имели в виду, со своей "критикой капитализма".
И да тезис "критикуя — предлагай" тоже весьма сомнителен.
Для демагогов, которые просто хотят вбросить повод для срача - безусловно: ничему не нужно оппонировать, даже тезисов выдвигать не нужно - достаточно просто назвать всех кто не согласен "защитничками".
Вам бы избавиться от чёрно-белого мышления, говорят после этого жить легче становится.
А теперь вы приписывает мне "чёрно-белое мышление". Может всё-таки взгляните в зеркало и найдёте там демагога?
Ок, скажите тогда какую альтернативную систему вы имели в виду, со своей "критикой капитализма".
У вас в голове что-то блокирует ту простую мысль что можно критиковать что-то не в пользу альтернативного варианта, а как явление само по себе.
Ты демагог
Знаете, пожалуй я оставлю вас наедине со всеми коварными коммунистами что прячутся под вашей кроватью, ибо не очень люблю дискуссии того уровня что вы ведёте (переброску говном, говоря простым языком).
Можете гордо заявить что я слился и добавить единичку к вашему личному счетчику поверженных в интернете коммунистов.
p.s. тезис который вы ищете — в корневом комменте.
По идее, "чиновник" в современном русском языке это архаизм, оставшийся от существовавшего в Российской Империи одноимённого сословия.
Проблемы с «управлением большими дядями сверху» не означают отсутствие проблем в рыночной экономике.
Вот это вот искусственное занижение потребительских качеств продукта при одинаковой себестоимости — очевидно один из примеров грустного выверта рыночной экономики. Как, например, демпинг и монопольное завышение цен, с которыми в той или иной степени сейчас научились разбираться, причём посредством грамотного применения централизированного регулирования.
Надо синтезировать новые подходы, обладающие преимуществами обоих старых, и устраняющих недостатки старых, а не спорить в форме бинарного противостояния.
> Неочевидно.
Если не зацикливаться на капиталистическом видении мира, то таки очевидно. Ресурсы потрачены, продукт произведён, потребность в нём есть, но пользоваться им запрещено (техническим запретом или юридическим — неважно). Исключительно из-за природы рыночного обмена. В капитализме такие запреты нужны для его функционирования. Без них сломается рыночная система перераспределения ресурсов.
> Какой мир лучше?
Очевидно, из этих трёх — тот, где есть только S60 (но в котором при этом не сломана система перераспределения ресурсов и принятия решений о направлениях дальнейшего развития). В нём доступные цивилизации ресурсы используются эффективнее.
> Надо быть богатым и здоровым, а бедным и больным быть не надо.
Что было понятнее, в ответ на какую мысль Вы неуместно язвите, выражу её другими словами, используя Вашу терминологию: нужно искать пути быть и богатыми, и здоровыми одновременно, а не тратить время на глупые попытки доказать оппоненту, что больным быть плохо, а вот бедным хорошо, или, наоборот, что бедным быть плохо, а вот больным хорошо. И в ряде случаев, которые я перечислил, эти пути в каком-то приближении уже найдены.
Если я правильно понял, то в идеально мире вам теслу вообще покупать не надо - она бесплатная, но иметь вы её будете только если вам это действительно необходимо. И да, кроме капитализма и социализма, есть, как минимум, ещё и технократия, чей смысл заключается в повышении эффективности всего
Технократия как бы ничего не говорит о том, какая должна быть экономическая система.
Я так понимаю, плюсы тут только за хейт всего что связано с Россией ставят?
А что касается вашего комментария, то если мы говорим про именно идеальный мир (а именно о нем я писал выше), то там нет ни каких хозяев
А что касается технократии, то всем, кто про неё отвечает рекомендую сначала ознакомиться с термином, дабы не путать её с чем то ещё.
Технокра́тия (греч. τέχνη, «мастерство» + греч. κράτος, «власть» греч. τεχνοκρατία) — форма правления или устройства общества, власть в которой принадлежит техническим специалистам, руководствующихся в принятии решений исключительно технологическими императивами (применение технологий на благо общества)[1][2]. Основная идея технократии заключается в принятии решений по соображениям эффективности и, соответственно, в деполитизации процесса принятия решений[3], к основным ценностям относятся принципы оптимизации и объективности[4]. Технократия предполагает использование инженерных подходов для решения любых проблем[4].
Ресурсы потрачены
Зато ресурсы не потрачены на создание двух линий производства двух разных аккумуляторов. Это вы как-то учитываете?
Разумеется, учитываю. Так-то можно придумать и ещё более расточительный вариант, когда будет десять линий создано, из которые половина сразу раздавлена тракторами. Это вообще нисколько не отменяет написанного мной. Я процитирую ещё раз, вчитайтесь, пожалуйста:
Ресурсы потрачены, продукт произведён, потребность в нём есть, но пользоваться им запрещено (техническим запретом или юридическим — неважно). Исключительно из-за природы рыночного обмена. В капитализме такие запреты нужны для его функционирования. Без них сломается рыночная система перераспределения ресурсов.
Что именно из написанного в этом абзаце Вы пытались опровергнуть?
А вот Тесла, возможно, учитывает. Или вы считаете, что там сидят идиоты, которые могли бы производить более дешёвые аккумуляторы, но вот почему-то этого не делают?
Вот видите — Вы делаете ровно то, от чего я предостерегал (а вовсе не обвинял). Зацикливаетесь на капиталистической парадигме. Тесла действует в значительной степени в её рамках — естественно, что в этих рамках они действуют грамотно.
В обоих других мирах у меня есть возможность купить S40, если дальний пробег мне не нужен. В вашем идеальном мире у меня такой возможности нет, и я вынужден потратить больше денег (и, как следствие, больше часов своей жизни на добывание этих денег) на то, что мне не нужно.
Вы перечитайте то, что Вы написали. Ну неужели Вы сами-то не видите, что это написано чисто с позиции рыночной парадигмы? Так что абсолютно правильно я Вас предостерегал, и напрасно Вы не вняли. Рынок заведомо не безальтернативен: при всех проблемах командно-административной системы, она таки функциональна.
И я сделал чёткую оговорку, которую Вы полностью проигнорировали: «но в котором при этом не сломана система перераспределения ресурсов и принятия решений о направлениях дальнейшего развития» и стали рассуждать как раз о том, что такое ограничение в рамках капиталистической концепции сломает систему перераспределения ресурсов и принятия решений о направлениях дальнейшего развития. Ну и зачем это нужно было делать?!
Эффективность (что это такое, кстати? определите формально
Максимизация результата при минимизации затрат, вестимо.
Эффективность использования доступных ресурсов мне не кажется объективной целью для оптимизации.
Да нет, цель-то вполне объективная. Вы, наверное, имели в виду, что не уверены, что правильный выбор цели? Да, нет, правильный. Она эквивалентна просто цели максимизации результата (надеюсь, с очевидностью такой цели Вы спорить не будете) в условиях ограниченности ресурсов (а они ограничены) и в предположении, что ресурсы используются полностью: при ограниченности ресурсов и полноте их использования максимизировать результат можно только увеличением эффективности их использования.
нужно искать пути быть и богатыми, и здоровыми одновременно, а не тратить время на глупые попытки доказать оппонентуКонечно, нужно!
Я рад, что Вы, наконец-то, согласились с ключевой и по сути единственной существенной мыслью моего послания.
А какая-то конкретика у вас есть, или вы предпочитаете разговаривать труизмами вроде «нужно стремиться быть богатым и здоровым»?
Конкретика, конечно, есть, но с таким уровнем понимания написанного мной Вам не стоит писать с таким агрессивным сарказмом. С учётом того, насколько активно Вы продолжаете отстаивать убеждение, что замечательно быть «богатым и больным», мой призыв — вовсе никакой не трюизм.
Так вот, насчёт конкретики. Во-первых, обратите внимание, что я говорю о необходимости вести поиск вместо бесплодных глупых споров. Т.е. даже если бы у меня не было даже базового понимания, в какую сторону эти поиски могут идти, мой призыв был бы осмысленными. Кто я такой, чтобы в одиночку найти ответ на такой фундаментальный вопрос? Во-вторых, таки о направлениях. Я не знаю, как будет идти развитие цивилизации. Я не считаю, себя достаточно компетентным, чтобы пропагандировать те или иные решения. Я пока могу лишь скромно пытаться предполагать, куда всё может пойти. Для предсказания не подойдёт, но для осознания того, что какие-то альтернативные варианты таки есть, достаточно. В текущей динамике на себя обращает внимание, что 1) увеличиваются вычислительные мощности, что позволяет использовать огромные модели, в том числе и нейросетевые; 2) увеличивается количество камер наблюдения и прочих «анальных зондов»; 3) увеличивается доля аренды вместо владения. Из напрашивающегося решения — переход к подписочной модели, когда в зависимости от тарифного плана человек либо может ездить на автомобиле за абонентскую плату «полный бак», либо за более низкую абонентскую только «частичный бак», а превышение — за покилометровую оплату. При этом тарифный план при перепродаже права аренды будет новому арендатору сообщаться и будет частью нового договора между новым арендатором и Теслой. Поэтому не исключено, что развитие будет идти в этом направлении, и подобная аренда и переход права аренды будут зарегулированы гораздо сильнее, чем сейчас. Но я думаю, на самом деле, то изменения будут более существенными, но об этом не здесь и не сейчас.
И в ряде случаев, которые я перечислил, эти пути в каком-то приближении уже найдены.
Например?
Пф. Ну я же перечислил в предшествовавшем каменте. И сослался на эту камент. Вам сложно проскроллить на одну мою реплику вверх?! Ок, процитирую:
Как, например, демпинг и монопольное завышение цен, с которыми в той или иной степени сейчас научились разбираться, причём посредством грамотного применения централизированного регулирования.
А вот тебе четвертый мир ( скорее всего реальный ). в S40 стоит батарея от S60, а значит по себестоимости производства она стоит как S60 ( размер батареи очевидно сильно влияет на себестоимость, это всё таки не кнопка круиз контроля или подогрева сидений ).
Значит S40 в этом мире стоит так же, как бы стоила S60 в твоём третьем мире ( где были бы разные акб на каждой версии ). А потом ты ещё и доплачиваешь, что бы получить именно S60.
Сомневаешься? Представь, что как ты говоришь S40 стоит дешевле своей реальной стоимости ( ведь акб такой же как у S60, но цена меньше ), тогда если вдруг все люди будут только S40 брать, тесла получается в убытках будет?
тогда если вдруг все люди будут только S40 брать, тесла получается в убытках будет
Конечно, потому в стоимости модели входит не только и не столько ее себестоимость, сколько стоимость разработки, стоимость офисов, бухгалтерии, инженеров. В результате, чисто сделать аккумулятор стоит X денег, а сделать аккамулятор + все дополнительные постоянные затраты X+Y (где Y некоторая постоянная часть разделенная на все произведенные аккамуляторы).
Вот большую часть затрат Y можно переложить на тех кто покупает S60, потому что у них разница между X и ценой выше. Не будет совсем тех кто покупает S60 и придется повышать цену S40, чтобы просто отбить затраты.
Какой мир лучше?
Третий. Второй плох тем, что владельцам S40 нужно с собой возить неиспользуемую часть батареи, таким образом характеристики машины хуже, чем могли бы быть.
"чем могли бы быть" - это очень удобный аргумент в споре и одновременно очень плохая формулировка. Устройство, с которого вы отправили своё сообщение, тоже хуже "чем могло бы быть", но это смущает лишь каких-то маргиналов
Чем плохая? Больше веса при той же мощности - характеристики хуже.
Я не слишком хорошо разбираюсь в железе, но вроде как в моем устройстве нет программно заблокированных деталей, которые я физически имею.
формулировка плоха тем, что характеристики машины известны заранее. И если они покупателя не устраивают, то он может не покупать эту машину, а купить другую.
а про устройства - стон о неэффективном софте стоит до небес в определенных кругах, и я осмелюсь утверждать, что неважно, какое у вас устройство, - оно могло бы работать быстрее и эффективнее, если б не некоторые осознанно принятые решения при разработке этого софта. Да, эти решения были необходимы для удешевления и/или ускорения разработки, но итог-то - хуже чем мог бы быть, гигабайты и терагерцы для просмотра котиков
Насколько я понял историю - покупателю на вторичном рынке они как раз не были заранее известны, в смысле он покупал то что заявлено как 60 и оно и правда ехало как 60.
Имхо некорректное сравнение. Это типа как заявить что "а вот если бы в Тесле были не такие, а вот эдакие аккумуляторы, а вместо стали был титан, то она была бы лучше". Может и была бы, но это была бы другая машина. А тут - она же, но с программно отключенным куском функциональности. Корректно тут было бы сравнить с неким компьютером, у которого, скажем, второе ядро процессора включается только если купить подписку.
мы сейчас об этом бедолаге, который пострадал, или о ситуации в целом?
Скорее о бедолаге. Первый то покупатель и правда знал что покупал. Я могу быть сто раз не согласен с его выбором, но \то его выбор
но почему мы тогда это обсуждаем в комментариях о трех гипотетических мирах и о ситуации в целом? С бедолагой, вроде, всё понятно - ему там после твиттерного шторма вернули его километры.
Я не согласен с выбором покупателя s40, написал же. На самом деле я не согласен с тем что ему вообще нужно делать такой выбор, этой модели, имхо, вообще не должно было существовать в таком виде.
Ну а бедолага пострадал от того что мы живем в мире №2.
этой модели, имхо, вообще не должно было существовать в таком виде.
но почему? Потому что "несправедливо"? Я искренне не понимаю, в чем беда залоченной, но более дешевой, модели.
Ну да, несправедливо. Беда ее в том что она не дешевле, а вероятно даже чуть дороже (нужно накатить туда блокировку) в производстве. Собственно, что плохого в том чтобы мне не нравилось что-то несправедливое?
ничего плохого и даже наоборот. Но я правда не понимаю - как, по-вашему, должно быть справделиво с залоченной, но более дешевой моделью? Не делать более дешевую модель совсем? А если условный я бракованные (но безопасные) батареи буду в такие модели ставить - все сразу станет справедливо?
Вообще, в моем идеальном мире, производители были бы обязаны раскрывать информацию о себестоимости и наценке.
В нем продавать машины с одинаковой себестоимостью за разные деньги было бы мягко говоря странно. Так что да - в таком мире s40 не должно было быть. Ну или тогда она должна была бы быть дешевле и в производстве
ничего странного. Пока есть достаточно людей, которые согласны платить меньше за урезанный функционал, всё будет работать как и сейчас
Не знаю как бы люди в массе отреагировали не обязательное раскрытие такой информации. Надеюсь, что что-то изменилось бы.
Корректно тут было бы сравнить с неким компьютером, у которого, скажем, второе ядро процессора включается только если купить подписку.
А в чём минус? Мы, например, купили 100гигабитные свитчи, в которых половина портов залочена. Но - они стоят дешевле, нам этой половины за глаза, и если когда-нибудь потребуются дополнительные порты - мы можем просто докупить разблокировку. Поэтому повторюсь - а в чём минус?
Тут весь сыр бор, как я понимаю, что тесла по ошибке отвесила покупателю больше заявленного, а потом забрала обратно. Американское законодательство, на сколько я слышал, склонно в таких случаях решать спор в пользу покупателя.
Да, но напрягает сама возможность такого отбора
А вот оттого что не оставила, потеряла в репутации и деньгах.
Спрашивается, зачем так было поступать? Надеялась что клиент/ы не пойдёт в суд? В США то.
Могли из этого вообще пиар ход сделать.
При чём, от того что она оставила бы пользователю данную по ошибке ёмкость, она бы ничего не потеряла, т.к. ограничение чисто программное.
Ох уж это деление на "чисто программное" и не "чисто программное". Лицензии на софт тоже "чисто программные" - предлагаете весь софт бесплатно раздавать?
Да и пара килобайт значения в прошивке, это не тоже самое что софт бесплатно раздавать.
Вы бы почитали историю возникновения проблемы(её тут писали в комментах), а уж потом возмущались.
Читал, потому и возмущаюсь.
Да и пара килобайт значения в прошивке, это не тоже самое что софт бесплатно раздавать.
Большинство файлов лицензий занимают не больше. В основной части софта уровень зависит от нескольких байт в файле лицензии.
во-первых деградация большого аккума будет медленнее,
во-вторых быстрая зарядка после 80% резко замедляется — тут не будет,
в-третьих в ноль разряженный электромобиль требует ввести его в ремонт, тут только довести до розетки,
в-четвёртых, не заряжать до конца и не разрежать до конца это самый щедящий режим для аккумуляторов.
Но и цена меньше, чем в третьем. Так-то если цену не учитывать, можно S40 вообще не делать.
Я вот не до конца понимаю почему она меньше. Есть ощущение, что это s60 стоит сильно больше чем должна (в смысле, маржинальность в ней больше чем в s40)
При чем тут вообще продажа ПО? У производства машины себестоимость совсем ненулевая, не вижу логики.
Погодите, но ведь раз железо в s40 и s60 одинаковое, значит, убрав "лишнюю" модель, можно продавать только s60 за 60 вместо 70.
А так как часть не заплатит — то у нас будут не в 2 раза больше S60, а скажем в 1,5 раза, а это означает, что нам нужно продавать еще дороже. То есть s40 вообще не будет, а будут только s60 за 65.
Другой вариант, чтобы оплачивать постоянные издержки сократить аккумулятор реально до S40 (у нас же все равно нет S60), тогда у нас будет только S40 за (скажем) 45k (5 тыс постоянных издержек мы выиграем за счет более дешевого аккума).
В результате, какой вариант не выберем — покупатель заплатить больше, а выбора у него будет меньше.
и потерять тех покупателей, у которых просто нет 60 на машину.
...и привлечь тех, кому 70 много, а урезанную машину не хочется.
как вы думаете, кого больше?
никак не думаю, я не маркетолог. их более ноля, я из таких например =)
именно, поэтому надо считать. И если в результате подсчета вдруг окажется, что выгоднее делать так, как вы предлагаете - неужели вы думаете, что автопроизводитель так не поступит?)
если бы производитель мог, он бы вообще постарался продавать одну и ту же машину (собственно они к этому и стремятся).
но мы тут вроде гипотетические миры обсуждаем
Теслы S40 фактически никогда и не производили серийно. В предзаказах к 2012 году эту дешевую версию выбрало всего 4% покупателей, и от производства батарей малой емкости отказались. Это был просчет маркетологов, покупателям премиум машин экономия на запасе хода оказалась не интересна.
https://teslamotorsclub.com/2018/08/31/remembering-teslas-original-budget-car-the-model-s-40-kwh/
Успевшим сделать предзаказ на отмененную версию продали в общей сложности около 400 автомобилей с серийно производившимся на тот момент аккумулятором на 60кВт*ч по цене версии на 40кВт*ч, а владелец машины мог в дальнейшем при желании разблокировать "дополнительную" емкость за 10000$. При этом программно ограничен был лишь максимальный уровень заряда, но все ячейки батареи использовались и S40 даже без доплаты имели максимальную скорость и динамику аналогичные S60.
Разный ответ, в зависимости от того, кому мир лучше.
Покупателям, да и обществу лучше четвертый мир: Продается только S60, но стоит как S40. Или чуть по-дороже. И есть еще S120, в которой реально сильно больше батарея — настолько, что продавать ее обрезанную не выгодно.
В идеальном мире, где у теслы есть парочка конкурентов и есть жесткое анти-монопольное законодательство с реальными тюремными сроками всему руководству за какие-нибудь сговоры вместо символического штрафа, к этому и должно придти.
Акционерам и Маску лучше текущий мир — с части покупателей можно получить побольше прибыли за счет искусственной сегментации рынка сбыта и нанесения повышенного вреда окружающей среде.
Покупателям, да и обществу лучше четвертый мир: Продается только S60, но стоит как S40. Или чуть по-дороже.
Вот не факт, что чуть. Есть постоянные издержки, которые оплачивает больше старшая модель. Если издержки лягут на всех — цены поднимутся. Цену поднимутся, часть покупателей возьмет у конкурентов. Значит постоянные издержки увеличаться.
То есть легко может оказаться, что наоборот Продается только S60 и стоит чуть дешевле, чем когда было 2 модели.
А лучше — чтобы вообще стоила как велосипед. Кляты капиталисты, наживаются!
Да, в мире, лучшем для потребителей, клятым капиталистам приходится снижать цены, чтобы конкурировать. В мире, лучшим для капиталистов — все граждане с рождения подписываются на сервис корпорации и отдают ей все заработанные деньги и уйти никуда не могут. А если мало зарабатывают — продаются на органы. Но клятые граждане мечтают поменьше тратить денег.
А сейчас их нет?
Серъезных в этой нише — нет.
По крайней мере до недавнего времени не особо-то и не было, похоже. По крайней мере я, неискушенный в автомобилях обыватель, про теслу знаю, про других — нет. Слышал про ниссан лиф, но у меня создается ощущение, что оно сильно проигрывает тесле. Значит и траты на маркетинг и доля рынка у них должны быть сильно меньше.
А если вы захотите купить авто, вы пойдёте сразу в магазин теслы, или сначала погуглите?
Я легко представлю себе человека который пойдет в магазин Теслы не гугля. Реклама у Теслы загляденье. И она работает. И человек который пойдет покупать Теслу скорее всего будет уверен что на него никакая реклама не действует.
А если серьёзно, то есть приус
Нет. Совсем другой класс. Audi e-tron, Порше не помню как его там. И тому подобное.
Тесла сделала себе классный имидж. Их премиум тачки берут те кто на другой премиум даже не смотрит. Дорого же. Вы тоже на это купились.
Вы как альтернативу Тесле предложили машину за 25 тысяч. Тесла счастлива от такого сравнения. Довольно несложно быть лучше машин которые в более низком классе. А вот конкурировать с одноклассниками по цене вроде Ауди гораздо сложнее и не хочется.
Не понял, а стоит она тоже 25 тысяч? Какая-то странная и непонятная мне логика.
Тесла S это премиум машина. Разумно ее сравнивать с такими же премиум машинами. Тесла хорошо поработала в сфере пиара и теперь ее сравнивают с бюджетным С классом. Им очень удобно и просто быть по качеству на уровне С класса. И новые покупатели приходят, которые на другие премиум тачки даже не смотрят. Премиум, дорого же.
Мы по разному относимся к такому сравнению. Для меня такое сравнение в массах это первый шаг к покупке премиума. Для того кто о другом премиуме и не думает.
Я легко представляю себе опрос что вы бы купили "Тесла S vs Audi e-tron" в котором Тесла победит с 80+ процентами. Потому что Ауди это дорого, мне такое не нужно, пустые понты, за марку переплачивать и подобное.
если серьёзно, то есть приус (утверждаю, что PHEV по всем важным параметрам для потребителя лучше чистого EV
А пишите что занаете математику.
Важные параметры:
1. Цена — при равном аккуме себестоимость PHEV будет всегда дороже EV, потому что это по сути внутренности двух автомобилей и бензиновомого и электрического,
2. Обслуживание и риск поломки — так как два двигателя и две системы, стоимость обслуживания и ремонта повышается. Вероятность поломки очевидно равно вероятности поломки любой из систем, то она, вероятно, будет хуже как чисто бензинового, так и чисто электрического.
3. Дальность без заправки и стомость топлива — у PHEV будет хуже потому что пока едет на электричестве, он возит бензиновый двигатель, как только едет на бензине по трассе, тащит огромный вес электродвигателя, причем при отсутствии торможения по сути зазря,
Поэтому обычно на PHEV ставят весьма ограниченные аккамуляторы, которых хватает от силы на 50 км. Но стоят они все равно как электромобили, а обслуживание и стоимость топлива больше.
Например, для простоты можно сравнить Reno Magane, который есть в версии plug in и чисто электрический (можно сравнить любую модель, у которой есть обе моторилизации). Стоят они практически одинакового 35/36k в Европе. Но у plug-in версии аккумулятор всего 9Квт, а у электромобиля 60Квт. Что означает, что большую часть времени plug-in будет ездить на бензине, а не на электричестве с розетки, что будет дороже.
Итого получаем: равную стоимость покупки, большую стоимость ремонта или обслуживания, дороже топливо, больше вероятность поломки.
Да у PHEV есть плюс в дальней дороге, но это лишь один плюс, а хватает и минусов. То есть далеко не во всех сценариях использования он выигрывает. Следовательно, исходное утверждение неверно.
P.S. Ну или берем простой расчет, есть Ниссан Лиф от 27k в США или Toyota Prius от 30k. У Ниссана дальность около 200 км, у Prius около 50 км, то есть если автомобиль нужен только чтобы ездать в офис за 150 км, там заряжаться и возвращаться обратно, Ниссан будет ездить на электричества, а Prius 2/3 времени на бензине, таская аккумулятор по трассе как баласт (так как не особо на торможении получишь энергию). В результет, Prius будет дороже при покупке, дороже топливо, дороже обсуживание и больше риск поломки. В обмен на возможность поехать дальше 200 км, которая может быть водителю и не нужна (либо дешевле взять раз в год бензиновый авто в аренду).
Возможность не думая о зарядке поехать куда угодно когда угодно с лихвой перекрывает все минусы.
Батарейки на 50км достаточно для дом-работа. Зачем платить за более большую? На дальнюю дистанцию на бензине ехать проще и разумнее.
Возможность не думая о зарядке поехать куда угодно когда угодно с лихвой перекрывает все минусы.
Да вас — да. Для других людей не обязательно, особенно если это не единственный автомобиль в семье или в дальную поезду все равно берут арендованный автомобиль (например, большего размера или из-за страховки).
А изнчально утверждение было о том что PHEV только плюсы и нет минусов, а не в том что плюс дальности перевешивает то что за него придется платить сильно больше.
Батарейки на 50км достаточно для дом-работа. Зачем платить за более большую?
Вот не всегда, если нет зарядки на работе, значит работа должна быть не дальше 25 км. Плюс не забывайте, дальность будет сильно зависитеть от температуры за бортом, износа батарейки, от скорости, от того включите ли вы кондиционер.
Одно дело ездить на аккуме 60Квт заряжая его раз в неделю, другое дело на 9КВт заряжая его каждую ночь с нуля до 100%, он будет деградировать куда быстрее и вскоре вы будете или менять его или ездить большую часть на бензине.
Опять-таки, электромобиль можно использовать даже если нет розетки дома (если она есть только в офисе) или использовать платные или бесплатные общественные зарядки (раз в неделю можно зарядить где угодно), но PHEV при таком сценарии бесмысленнен.
Для многих. Многие это те кто покупает бензиновые машины сейчас. Нам продать небольшую батарейку реально, а вот электромобиль нет. При текущем уровне развития батареек, зарядок и всего такого. Любое инженерное решение это компромис. Все как обычно.
50 реальных километров конечно же. 100 маркетинговых видимо.
Специально ездить заряжать и тратить часы времени на это нерационально. Так вы корову не продадите.
Было утверждение, что все параметры PHEV лучше EV для любого пользователея. Оно неверно, квантер всеобщности можно опровергнуть любым частным случаем. Продавать корову и играть в игру в интернете кто-то не прав — не интересно.
Погрешность в виде 4-5% покупателей электромобилей можно не учитывать. Рынок это те кто бензиновые машины покупает. За их умы и кошельки надо бороться. И нормальная машина с небольшой батарейкой это хорошая заявка для продаж на этом рынке.
Вообще, есть чувство, что к электромобилям покупатели придут через PHEV'ы, сначла будет спрос на PHEV с маленькой батарейкой, потом PHEV с большой батарейкой, потом на PHEV где бензиновый двигатель работает только как дизель-генератор для экстренных случаев (неэкономно по топливу, зато сильно дешевле и проще), а потом откажутся от лишней головной боли в виде заправки бензином.
Ну если не грянет очередной нефтяной кризис, либо новые бензиновые автомобили не запретят законодательно.
Рост с нуля не важен. Он может быть любым и не имеет значения. 5% судя по американскому рынку это предел. Рынок на этом насыщается и больше не хочет. Дальше только огромными дотациями как в Норвегии. Даже в среднесрочной перспективе дотации это не вариант.
Загадывать что будет через десятилетия нет смысла. Запрещать никто ничего не будет. Политическое самоубийство совершать никто не хочет.
Я про сейчас. Как продать батарейку 95% рынка? Вариант как это попробовать сделать есть. Ездить на работу и в магазин на батарейке и не страдать если нет зарядки или батарейка села это продаваемый вариант. А там будет подо что и инфраструктуру десятилетия строить. Она уже будет востребована. Лет через 10-20 можно и вернуться к тебе убирания бензина в массовых машинах.
на вероятность поломки в общем всё равно — они покупают автомобиль у дилера с гарантией на три года, а через два-три года trade-in'ят на обновлённую модель
1) Встать на трассе когда куда-то нужно по зарез и будет не очень все равно.
2) Гарантия экономит деньги, но далеко не при всех ремонтах означает подменный автомобиль. То есть это неудобства и трата времеи.
3) Зато не все равно тем кто будет покупать подержанный автомобиль — если аккумулятор к тому моменту будет сильно уставший и требовать дорогостоящей замены (ниже я покажу почему) — стоимость подержанного авто будет меньше.
У вас в Европе нет гарантии от дилера, что ли?
У вас в США плановое сервисное обслуживание бесплатное? У нас ТО бензиновых автомобили часто значительно дороже электрических.
Никто не ездит в офис за 150 км, это полтора-два часа в один конец
Квантер всеобщности опровергается единичным примером — я таких людей знал. У нас в Люксембурге вообще чуть ли не половина страны живет в Германии, Бельгии или Франции и ежедневно ездить на работу в Люксембург. А крупные города это примерно 60-100 км.
Ну ок, считаем 75км в одну сторону и зарядки на работе нет итого 150 км в две стороны.
Средний водитель проезжает 40 миль в день, или 20 миль в одну сторону — более чем достаточно для батареи приуса.
Батарея приуса это 50км максимум, если включить обогрев/кондиционер и разогнаться на трассе легко может оказаться электрическая дальность будет 30км. Без зарядки на работе, больше половины времени — будет езда на бензине.
Опять-таки оперировать средними числами не особо интересно, на работу водитель может проезжать по 60 милль в день, а в выходные вообще не использовать автомобиль, что даст 40 милль в день в среднем. Опять-таки считать среднего водителя черевано ошибками — один наезжает 75 милль в день, другой вообще почти не выезжает (5 милль в день), а вдвоем они в среднем проезжают 40 милль (старый анекдот статистиков про том что в больнице у пациентов в среднем одно яйцо).
Дальше батарея приуса очевидно будет деградировать куда быстрее батареи электромобиля — если у условной Теслы 60Квт%час батареи, то у приуса 8.8 Квт%час (то есть в 7 раз меньше), а важно количество зарядов/разрядов, плюс она почти всегда будет полностью разряжаться и полностью заряжаться (а это намного вреднее). Условно скорость деградации может быть в 10 раз больше. То есть через год батарея будет так же уставшей как у Теслы через 10 лет аналогичного пробега (где-то 70-80%), через 2 — как через 20 лет использования (хорошо если 50-60%) и т.д. То есть через пару лет электрическая дальность может стать уже 30 км, а при активном использовании и 15-20 км и расход бензина сильно увеличится. А замена батареи — штука не дешевая. Ну и покупатели подержанных PHEV это быстро поймут и их стоимость будет падать сильнее с пробегом, чем у других моторизаций.
Зато топливо для EV невозможно накапливать, а для бензинового авто у меня вон канистра на 5 галлонов стоит (от которой можно заодно и генератор запитать, если вдруг что).
Да, но вы утверждали что ВСЕ параметры гибрида лучше электрики, а все свелось к ЕДИНСТВЕННОМУ параметру — зато он может долго ехать без заправки (спорить насколько он важен — не интересно, но очевидно он важен не всегда и не всем).
Тем кто кому не нужно ездить далеко могут взять электрику и сильно сэкономить на стоимости владения. То есть далеко НЕ ВСЕ параметры лучше. Следовательно, исходное утверждение НЕ ВЕРНО и при разных сценариях использования оптимальной моторизацией может быть как чисто бензиновая/гибридная машина, так и PHEV или EV.
В другом есть S60 и S40, вторая дешевле, но батареи физически одинаковые.
Но вообще то в статье возмущены такими реалиями нынешнего капитализм, когда Иванов купил модель S40, потом доплатил за доступ к её полному возможному пробегу на аккумуляторе. Но после продажи проапгрейженой S40 Петрову (Петров покупал у Иванова именно проапгрейженую, возможно на рынке были предложения обычных б.у. S40 и подешевле), Петрову этот апгрейд (за который Tesla уже получила свои доп. деньги) производитель отключает.
Заблокировали выпуск модели. Разве это означает что были заблокированы мощности завода? Очевидно что нет. Пока не выпускалась 31, рабочие не стояли и не курили. Они делали что-то еще. Например другую модель. Таким образом блокировка модели не могла повлиять на дефицит, потому что дефицит не модели, а машин в общем. То есть как было прозведено 100 машин в день, так их и осталось 100 машин в день. ТОлько вместо соотношения 40 на 60, их было 10 на 90.
Не совсем так. Есть линия, выпускающая 24 Волгу с мощностью 100 машин в день. И есть линия по выпуску 31 Волги с той же мощностью. Но из-за амбиций чиновников вместо 200 машин в день, мы имеем только 120. Увеличить производительность линии для 24 невозможно.
Слишком много факторов. Всё не сводится к работе конвеера. Есть рабочие. Ресурсы. Конвеер лишь мала часть. Даже если мы считаем, что конвеер построили с запасом по мощности(что выглядит странно, но пусть), не означает что снижение его мощности кратно уменьшило количество машин выпускаемых в общем. Не говоря о том, что представительские машины более сложные и дорогие, так что сняв ресурсы с условно двух представительских машин можно сделать три более бюджетны.
Вместо 10 линий по 10 тысяч штук в год с 31й волгой работало, условно говоря, 1 линия на 31ю модель и 9 линий на 24ю модель.
Но все линии работали на полную мощность. Номенклатуре тоже машины были нужны и в относительно большом количестве. И очередь на 31ю модель была.
Т.е. они принудительно блокировали выпуск авто ради своих понтов, в то время как во всем союзе был жесточайший дефицит этой техники.
из вашей подачи информации можно сделать вывод что ради "понтов" ЦК конвейер, который производил 31ю модель, работал не в полную силу. Что, разумеется, не соответствует действительности. Завод работал на полную мощность и простаивающих линий на нем просто не было. Вместо 31й производились другие модели.
даже если б не блокировали дефицит никуда бы не делся, даже выгода от снижения себестоимости не произошла.
Рыночная экономика родила Теслу (смартфоны, компьютеры и т.д. - все, что нас окружает). Что родила советская модель для обычного человека? Вот просто перечислите, что было изобретено и налажен массовый выпуск для обычного человека?
Рыночная экономика в первую очередь исторического Теслу, который Никола, ограбила и продала в рабство корпорациям.:)
Никола Тесла. Из книги "Дневники. Я могу объяснить многое":
"1936 год.
В Советском Союзе что ни дело, то великое свершение. Меня приглашали на работу в Советский Союз, но сейчас я слишком стар для переездов и привыкания к новым местам. Но если бы было можно повернуть время вспять и вернуться на полвека назад, то я бы, ни секунды ни раздумывая, послал бы Бэтчелора с Эдисоном к чертям и уехал бы в Москву.
В моей небольшой домашней библиотеке на самом почетном месте стоит сборник статей об Октябрьской революции, подаренный мне послом Советского Союза в Соединенных Штатах Сквирским. Я часто перечитываю его и с любовью думаю о стране, в которой уже вряд ли смогу побывать.
Возраст имеет множество преимуществ и два недостатка – слабеет здоровье и все чаще приходится говорить себе: «Этого я уже никогда не смогу» или «Этого я уже никогда не успею».
Впрочем, если вы считаете, что бесплатная квартира - это не благо для человека, то с вами все понятно. Продавайтесь в ипотечное рабство, свободный человек :)
Если лично Вам досталась бесплатная квартира - отлично. Вына вопрос не ответили. Что с изобретениями и товарами для людей?
Пы сы. Это не значит, что всë в СССР было плохо.
Имхо это подлый вопрос) Потому что мы заранее знаем, что рыночная экономика может в 1000 разных идей из которых одна выстрелит и станет культовой, а забюракратизированная плановая экономика - нет.
Что с изобретениямиЭ, простите, но с изобретениями всё отлично. Россия (перейдя революционно в рыночную экономику в 90-тых) до сих пор в изрядной степени живет тем, что изобрели при ссср, а запад многие вещи до сих пор не может догнать, не то что перегнать. «Тяжелое наследие совесткого режима», ага.
Мало того, если Вы хотите говорить про изобретения, то можно поставить акцент на национальности изобретателей, а не стране где эти изобретения продвигались. И тогда внезапно выяснится, что китай и европа, куда менее рыночные чем сша, имеют значительно больше изобретателей. Потому что, внезапно, бесплатное образование для всех имеет свои плюсы.
товарами для людей?Здесь в самой формулировке вопроса есть некорректность. Вы судите о товарах для людей того времени и той страны с точки зрения людей этого времени и этой страны.
«Поколение тиктока» вполне возможно будет предьявлять претензии сша, что «зачем на луне высаживались, лучше бы зеленую энергетику развивали… а вместо развития мясопроизводства, лучше бы вкус смузи изобрели — ничего для людей и никаких изобретений». Согласитесь ли Вы с этим сейчас?
что изобрели при ссср, а запад многие вещи до сих пор не может догнать, не то что перегнать
Примеры, покажите примеры. И желательно чего-то массового.
Примеры, покажите примеры.Вы из тех, кто считает что в ссср ничего в принципе не могло быть, потому что не могло быть никогда? Нет, ну реально, верить в отсутствие изобретений в стране просуществовавшей 70 лет это фанатизм хуже чем верить в то, что ссср был идеалом и примером для подражания.
Примеры легко гуглятся, начните Вики: изобретения ссср, не побрезгуйте прочитать, реально.
Что (при Совке) с изобретениями и товарами для людей?
В плановой экономике по самым оптимистичным прогнозам не раньше следующей пятилетки, а реалистичный прогноз не раньше, чем через две пятилетки.
Бесплатная квартира, ага )
Мои родители ждали в очереди эту бесплатную квартиру 20 лет, живя все это время у моих дедушки и бабушки (вместе со мной и сестрой). Так и не дождались. Сравните с ипотекой.
в 2000м году дали бы всем квартиры. Повторяю - ВСЕМ. Просто те 20 лет, что ваши предки стояли в очереди на квартиру, СССР не в носу ковырял, а строил заводы, развивал мощности для того. чтобы через 20 лет дать квартиру.
И есть еще один момемнт - сколько ваши дед с бабкой за квартиру заплатили? В сейчас Москве квартира начинается от 8-10 лям. Это порядка 100-150 полновесных и ХОРОШИХ по российским меркам зарплат. Про тех, кто по 40 тыр получает, говорить не стоит - им на эти деньги и прокормиться сложно, не говоря об ипотеке За какой период они могли накопить сравнимую сумму+ проценты?
в 2000м году дали бы всем квартиры
А в каком году коммунизм БЫ построили?
За какой период они могли накопить сравнимую сумму+ проценты?
За эти же 20 лет, могли бы выплатить ипотеку. Но при этом они жили бы в СВОЕМ жилье.
в 2000м году дали бы всем квартиры. Повторяю — ВСЕМ.
А если бы МММ не закрыли, то через пять лет прибыль получили бы все!
А если бы не закрыли Финико/Кешбери/<подставьте сюда название любой другой финансовой пирамиды на свой вкус>, то все бы получили по квартире и яхте!
inb4: Я не сравниваю ссср с пирамидой, ни разу. Я говорю об аргументации.
В том то и засада, что в России 40 тыр - нормальная зарплата для рабочего на заводе в регионах. Есть такое понятие, как 'Средняя медианная зарплата'. Сам я работаю инженером КИПиА, у меня зарплата 50 тыр до вычета налогов. При этом плАчу и плачУ ипотеку, отдавая почти 27000 в месяц. На Вашу квартиру за 8 лямов мне даже первоначальный взнос не накопить, не то что ипотеку отдать.
бесплатная квартира
На которую надо в очереди стоять 15+ лет
А сейчас ипотеки по 20+ лет.
Да, не все в ссср были обеспечены жильем, но очень многие жилье получали. Если это все еще наложить на войну и высокие темпы урбанизации, то получим хорошую картинку.
А еще можно посмотреть на сравнения % домовладельцев в странах бывшего соцлагеря и запада.
Ну или вспомнить как в 90х квартиру в Москве меняли на машину/телевизор. Т.е. квартира не ценилась, была чем то базовым и не была пределом мечтаний. Сейчас ценности изменились, телевизор купить легко, а квартира уже предел мечтаний)
Не все тогда было хорошо, но и не все плохо.
Т.е. квартира не ценилась, была чем то базовым
Достаточно вспомнить, сколько к 90-м годам в Ленинграде/Петербурге было нерасселенных коммуналок.
От города зависит: в моём городе коммуналок к тому времени уже не было, а квартира стоила меньше машины, и обменять квартиру на машину считалось нормальным. А ещё, все привыкли, что государство даёт квартиры бесплатно.
Скажу больше, при том, что все граждане в СССР были, естественно, НО некоторые из них были равнее и шанс получить ими квартиру был намного выше других. Кроме того, неожиданно, даже рядовые граждане пытались в борьбе за БЕСПЛАТНУЮ квартиру, обмануть государство. Моя тетя прописала в своей маленькой квартире свою мать (мою бабушку), которая жила в действительности в деревне и благодаря этому получила 3-х комнатную квартиру, а не 2-х комнатную. И это еще самая безобидная еще комбинация.
А как всякие шустрые товарищи получали квартиры на себя, на детей и т.д. - это было просто правилом. Мой отец получил 3-х комнатную квартиру с в центре города с условием, что он ее уступит нужному человеку и начальнику и получит такую же 3-х комнатную, но на дальней окраине.
Предлагаю верхушку не трогать. Они должны быть богатыми по сравнению со всем их окружением. Не может человек со средним достатком рулить чем-то большим. Он даже тысячей человек рулить не может.
Я точно так же со смехом отношусь к претензиям к доходам топ менеджерам корпораций. Они имеют право на доходы в миллионы и всякие плюшки в виде бизнес джетов. От них зависит судьба и доходы тысяч людей. И им надо платить очень много. Их зарплата на общем зарплатном фонде все равно не сказывается примерно никак.
В СССР это было ужасно извращено. Нельзя было просто дать директору много денег и отправить его в магазин покупать что ему хочется. Но сам принцип даже там соблюдался.
Предлагаю верхушку не трогать. Они должны быть богатыми по сравнению со всем их окружением. Не может человек со средним достатком рулить чем-то большим. Он даже тысячей человек рулить не может.
Я точно так же со смехом отношусь к претензиям к доходам топ менеджерам корпораций. Они имеют право на доходы в миллионы и всякие плюшки в виде бизнес джетов.
Предлагаю ваше предложение отклонить.
Я вам просто напомню, что действия именно этих высокоплачиваемых номенклатурщиков привели к распаду государства, за судьбу которого они отвечали) (про череду локальных фейлов до этого можно вообще промолчать).
И с топ-менеджерами тоже хитрый вопрос. Должен ли топ-менеджер получать больше работника склада? Безусловно. На порядок-порядки больше.
Существуют ли топ-менеджеры, которые перегибают палку в количестве порядков? Безусловно.
Да и не в количестве порядков зачастую дело, да и нет здесь какого-то двустороннего противопоставления топ-менеджеры vs бедные работяги, зачастую коррумпированный высший менеджмент вредит в первую очередь непосредственно собственникам и акционерам.
Есть люди, которые профессионально зарабатывают на жизнь себе и своим клиентам тем, чтобы прицелиться на корпорацию, топ-менеджмент которой оскотинился в край, взять большую сумму денег (как вариант — как раз-таки в займы у своих клиентов), прикупить достаточно большой пакет акций, позволяющий влиять на решения в совете дирректоров, убедить уволить парочку завравшихся товарищей из числа топ-менеджмента и разворошить гнездо. Чудесным образом, для увеличения прибыли компаний (и акционеров) в некоторых сиутациях хватает увольнения десятка человек из числа аккуратно расставленных директором-негодяем лояльных ему сотрудников.
Топ менеджмент и высшая номенклатура это одно и тоже. Просто разными словами и в разных обществах.
Плохо работающих везде надо увольнять. Капитализм с этим справляется лучше на вашем же примере.
Топ менеджмент и высшая номенклатура это одно и тоже. Просто разными словами и в разных обществах.
Это неправда. Ну разве что если мы структуру общества пытаемся в своей голове упростить до примитивного «ну вот те, у кого блага есть» и «те, кто работает на выживание». Но если так делать, то обсуждать, собственно, и нечего.
Плохо работающих везде надо увольнять.
Способов увольнения высшей номенклатуры завезли не очень много и обычно это либо занимает много лет и долю удачи, либо много человеческих жизней.
В смысле неправда? Разделяем по критерию «их решения являются ключевыми для жизни и благополучия тысяч людей» Такие люди есть при любом строе и любой организации труда. И они должны быть богатыми аналогично при любом строе.
Вот в том что ее уволить нельзя есть большая проблема. Капитализм тут побеждает. Топменеджеров увольняют на ура.
Разделяем по критерию «их решения являются ключевыми для жизни и благополучия тысяч людей»
Ну, смотря что значит «ключевыми». И смотря каких людей.
Топ-менеджмент компании не обязан работать на благополучие кого-либо, кроме акционеров компании. Более того, собственник / крупный акционер может быть напрямую заинтересован в деятельности, которая противоречит долгосрочным интересам абсолютно всех граждан этого государства (кроме непосредственных выгодоприобритетелей).
И никакого «долженствования» в отношении нанятого собственниками/акционерами топ-менеджера со стороны общества тут нет.
Вот прямо это и значит. Уволят их завтра/начнут задерживать зарплату или наоборот выдадут премии и наймут ещё. Для конкретного работника это важно. И таких работников тысячи.
Корпорация создаёт море рабочих мест, платит море налогов, повышает ввп и вообще корпорация это часть экономики. Я не понимаю как развитие и обогащение корпорации противоречит прям всем интересам всех людей живущих в стране где эта корпорация работает. Средние интересы людей это жить побогаче и получше, а не беднее и хуже. Для этого нужны рабочие места и развитие экономики.
Отдельные случаи прямого вредительства не надо черрипикать. Так не интересно.
Я не понимаю как развитие и обогащение корпорации противоречит прям всем интересам всех людей живущих в стране где эта корпорация работает.
Например, корпорация заможет зарабатывать на распространения вредного для человека вещества, заниматься его рекламой, лоббированием законодательства, связанного с контролем и употреблением этого вещества, фальсифицировать исследования в отношении безопасности этого вещества и доходить до прямых угроз и любого предотвращения существования независимых исследований.
Никто не спорит с тем, что компания при этом создаёт рабочие места, платит налоги и увеличивает ВВП государства)
Нет, мы конечно можно дойти до утилитаристкого маразма и попытаться взвесить пользу и вред в разных факторах, и может даже получиться, что в отношении этого примера отдельно взятой индустрии польза даже таки перевесит вред.
Однако, это в любом случае требует подсчёта и оценки.
Вы же говорите в каких-то категорических терминах.
Но не существует какого-либо универсального закона, говорящего про то, чо любая деятельность — это какое-то абстрактное благо. Так можно и до маразма уровня Айн Ренд докатиться.
Корпорация на может строиться на одном вредном веществе. Одно из тысяч которые она производит легко. Находят, штрафуют, наказывают. Остальные приносят пользу дальше. Стандарты сертификации по безопасности сейчас достаточно хороши чтобы это было редкими единичными случаями.
Корпорация это глобальная штука. Оценивать без черрипика конкретных штук можно только глобально. Глобально это экономика, налоги, рабочие места. Рост приводит к положительным изменениям в этих сферах, стагнация к отрицательным. С деятельностью топменеджеров корреляция однозначна.
Любая деятельность результаты которой ведут к развитию экономики положительна. В среднем конечно же. Экономика вообще первична.
Что быть ближе к реальности. После текущих событий у подавляющей части российских корпораций будет серое пятно в истории. Лицензии всякие, параллельный импорт, закупки серами схемами, ремонт по всякому. Много всего будет. И это не означает что они зло. Договорятся, оплатят местами, переподпищут контракты и будут дальше работать. Просто бизнес. И так везде.
Я точно так же со смехом отношусь к претензиям к доходам топ менеджерам корпораций. Они имеют право на доходы в миллионы и всякие плюшки в виде бизнес джетов. От них зависит судьба и доходы тысяч людей. И им надо платить очень много.
Право на tax cuts и налоговые махинации + золотой парашют тоже им предоставить потому что too big to fail?
Это часть оплаты их труда. Хорошо или нет не берусь оценивать, но прям проблем-проблем не вижу. Это копейки в общем бюджете на людей всей корпорации.
Хорош труд - регнул контору в налоговом раю, сама контора все R&D держит в Калифорнии, а производство так и вовсе у главного врага 21 века (привет, огрызок). Вот почему обычный работник не может регнуться как налогоплательщик в какой-то пиратской вольнице на Карибах, а работать при этом в Штатах,а? Он что, рожей не вышел для такого сбережения своих расходов ?
Вы заблуждаетесь о функциях топов. Сильно заблуждаетесь. Как пример именно они определяют куда развиваться и какой продукт на рынок выпускать. Цена ошибки миллиард долларов легко.
от почему обычный работник не может регнуться как налогоплательщик в какой-то пиратской вольнице на Карибах, а работать при этом в Штатах,а?
Регайтесь где хотите. В чем вообще проблема? Приезжаете и говорите: Я хочу ваше гражданство. Буду у вас платить налоги.
Не вижу проблем. Вам так поступить никто не запрещает. Возьмут вас или нет это вы с принимающей стороной договаривайтесь. Любая фирма так договаривается.
Регайтесь где хотите. В чем вообще проблема?
Проблема в заградительном ценнике для получения этого гражданства + правовые нюансы, где, как я понимаю, нет возможности физлицу, тем более уровня обычного наемного работника провернуть такую махинацию. Да и насчет ошибки топов, 2008 год показал что их чуть-что всем Конгрессом спасать будут, причем за счет налогов, собираемых с их работников.
но очень многие жилье получали
При этом зачастую не могли поменять или продать его (если, например, были военные).
на сравнения % домовладельцев в странах бывшего соцлагеря и запада… была чем то базовым и не была пределом мечтаний
В странах запада квартира это средство инвестирования, то есть 25 лет платить за нее примерно столько же сколько за аренду, потом продать и переехать в пригород или вообще в другую страну и иметь полмиллион евро прибавки к пенсии.
В СССР квартира была по сути в аренде от государства, то есть там это не работало. В той же Германии можно получить и социальную квартиру, если доходы недостаточны и даже на пенсии можно снимать квартиру.
P.S. Надо понимать, что в ипотеке на 25 лет в стабильной западной стране нет особой проблемы если остается достаточная часть для нормальной жизни (а при недостатке дохода ее просто в Европе не дадут). Это инвестиции. Но и в том чтобы не покупать квартиру и всю жизнт снимать — тоже нет особой проблемы (это позволяет откладывать, быть более мобильным и т.д.), если на пенсии можно тоже спокойно снимать подходящую квартиру.
Проблемы пост-СССР, что ипотека получается слишком обременительной (да экономическая ситуация меняется каждые несколько лет), а на пенсию снимать нереально. И люди из пост-СССР переносят свои проблемы на Запад, где совсем другие экономические стратегии (и нет страха перед ипотечным рабством и не страха стать бомжом на пенсии).
а зачем продавать жилье-то? В жилье жить надо. Или вы хотите в бомжи?
вот-вот, мелкокулацкая психология полезла. Не работать, но кушать.
Квартира в большом городе в СССР ничем не отличалась от квартиры в небольшом городе. Ты сдаешь квартиру в А, получаешь такую же квартиру в Б. Что не так? Что не получается при этой схеме спекульнуть? А чем работяга, который работает в маленьком городке, хуже того, кто в большом городе живет? А насчет прибавки к пенсии - например. у моего деда пенсия еще в СССР была 100 рублей. Учитель. У отца была зарплата 140. Как я помню, после того, как мы получили новую квартиру, которую нечем было обставить, именно дед отцу денег занимал на мебель, а не наоборот. Для большинства прибавка попросту не требовалась, так как советские пенсии вполне позволяли не нуждаться. Проблемы возникали у людей, которые по каким-то причинам получали минимальную пенсию или у деревенских, у которых часть денег уходила на обслуживание приусадебного хозяйства, или в семье были пьющие. Но для этого был собес, который работал непарадно, но вполне эффективно - например, моя двоюродная бабка в деревне уголь вообще не покупала, от собеса отсыпали. Даже оставалось - по весне дед заказывал грузовик, вывозил себе остатки (жили в 30 км).
Ты сдаешь квартиру в А, получаешь такую же квартиру в Б
Это что за механизм такой? Если бы это было так просто, все бы бодро переехали в Москву/Ленинград или Сочи. Но таки нет, в СССР было достаточно всяких менее приятных для жизни городов.
Квартира в большом городе в СССР ничем не отличалась от квартиры в небольшом городе.
Я так понимаю вы в Москве (или её пригороде) жили, с такими рассуждениями?
По-моему несколько странно оправдывать слишком высокие цены на недвижимость тем, что это "инвестиция" или вообще это мешает перемещаться по стране и "снимать нет особой проблемы". Скорее просто нет возможности ее приобрести и идут уже компромиссы.
Потому что сначала нужно заплатить налоги, нотариусы и т.п., потом каждый год оплачивать ремонт, потом оплатить работу маклера по продаже, внести первоначальный взнос, которые можно использовать для других инвестиций.
Плюс снимая есть возможность легкого перемещения между городами и странами и потенциально можно заработать больше, чем вкладываясь в ипотеку.
Вас же не удивляет, что многие на Западе берут машину в лизниг, хотя купив машине ее можно продать в будущем.
Походите поспрашивайте на западе хотели бы они купить квартиру - большинство ответят что хотели бы, но это серьезный/сложный/дорогой ответственный шаг + этот шаг обычно не принимается на раннем этапе создания семьи, ибо денег нет.
И либо у них просто нет денег на первый взнос. Каждый год ремонт? Это что же за такую недвижимость вы покупать хотите? Даже не смотря на то что на западе мобильность населения выше, переезды все равно не нужны большинству населения, только высококвалифицированному меньшинству.
Не говоря уже о том что на съемных квартирах куча проблем с ограничениями на животных/детей, какими то другими ограничениями. Там никогда не сделать ремонт по своему желанию, во многих арендах и технику свою не купите. Опять же аренда может повысится, вас могут выселить и много много других проблем.
Все варианты альтернативные прямому владению альтернативны просто потому, что владение слишком дорого
Ок, вы заболели в 40 и не можете работать 2 года. Что с вами будет в рыночной экономике? Как вы думаете, вы будете жить в "своей" квартире?
Поправочка. Купить дом, не работая (чет задолбало) , но в кредит. И скорее всего не маленький. Два года пройдет - и вперёд на работу! Не сможешь платить , ну коллекторы быстро выбьют.
Не все могут и далеко не всем надо работать программерами. А в США (ч так понял вы там) иммигранту более менее устроится можно только прлграммером, ну может ещё врачем.
А в остальнвх случаях будут писясика натягивать. Вы смотрите лучше с позиции большинства, а не со своей. Для какого нить миллионера с Андорре тоже персональный коммунизм и он может хоть 10 лет не работать и что из этого следует ?! Что капитализм и рынок это хорошо? Нифига это не следует
Для большинства хорошо, чтобы не было огромной разницы в доходах и не было сильного расслоение и рантье на пенсии , которые потом работягам хаты будут сдавать и паразитировать по сути.
Если я не могу вас переубедить, и вам действительно интересна эта тема глубо, посмотрите несколько роликов на Ютуб Олег Комолов канал Простые Числа. Он лучше оперирует статистикой . Он экономист, доцент, научные интересы - капитализм
Если я themen2 не могу вас 0xd34df00d переубедить
Вы пытаетесь статистикой переубедить человека с верой в справедливый мир, который считает абсолютно справедливым, если лох потеряв жильё стал бомжом, а затем попал в рабство на подпольной плантации марихуаны, и то что владелец этой плантации заработал миллионы, он тоже считает справедливым. Потому что несправедливость с его точки зрения возможна только исключительно в Мордоре, а всё что происходит за Мордором - всегда абсолютно справедливо.
В текстовом изложении честно не смотрел. Знаю, что недавно они с коллегами выпустили статью по теме О деглобализации в мировой экономике.
Посмотрите хотя бы пару роликов, они не большие. Он очень ёмко рассказывает, без слов паразитов.
Вот например, https://youtu.be/LfRdDwgky0A
ролик на тему технологий и капитализма.
Если не лень, отпишитесь потом, какое мнение
Ещё есть крутой автор - Алексей Сафронов. Историк, специалист по вопросам экономики СССР. Причем он исследует проблемы экономики СССР.
PS: просто мы с вами рассуждаем бытовой точки зрения. По хорошему, чтобы был обстоятельй диалог, надо оперировать статистикой , историческими фактами итд.
Ещё хотел отметить, что я поймал себя на мысли - как же задолбало заниматься ненужным микроменеджментом - то просматривать объявления о квартире с постоянным ощущением, что обманут(или ремонтом), то обращаться в гос органы за какой то проверкой, когда что-то нарушили в отношении меня и читать эти гребанные отписки. То выбирать из миллиона товаров нужный, пробираясь сквозь кучу маркетингового дерьма.
Врачи - туда же.
Реально, на это тратится куча огромная времени и нервов.
А все это возникает из за то, что на честности не заработать и реально кругом обман). Спасибо рынку с его механизмами регуляции
А сейчас ипотеки по 20+ лет.
Первую ипотеку закрыл менее, чем за два года. Вторую - за 7 месяцев. ЧЯДНТ?
ЧЯДНТ?
Совершаете "ошибку выжившего" ?
Все, кто хорошо зарабатывает, быстро закрывают. Никакой ошибки.
Вторую - за 7 месяцев.
Сейчас в моём городе самая дешёвая однушка - где-то от 4.000.000руб(+-). Т.е. (для моего города)
Все, кто хорошо зарабатывает
должны получать где-то от 650.000руб. в месяц.
Значит мне придётся исправить свой ответ на вопрос
ЧЯДНТ?
на : "Вы чего-то недоговариваете.."
Все, кто хорошо зарабатывает, быстро закрывают. Никакой ошибки.
А вы можете ответить на вопрос «что значит, хорошо зарабатывает?»?
Желательно не в рублях а в процентилях.
Ну, т.е. «хорошо зарабатывает — это попадает в топ 10% / 20% / 30% / 50% населения страны по заработку».
Если возникнут затруднения перевода рублей в процентили — можно в рублях, вместе по табличкам переведём.
На которую надо в очереди стоять 15+ лет
Это не так плохо, на самом деле. Ну вот смотрю я, за сколько я смогу выплатить иппотеку, если куплю квартиру, полностью аналогичную скромной однушке, которую я снимаю в городе, где я работаю — и завидую сроку в 15 лет)
Правда, я бы не стал сравнивать «время выдачи квартиры при союзе» и «время погашения иппотеки в капитализме». Слишком много нюансов в совершенно разных сферах. В том числе — очень отличаются тупо количество населения и застройка.
В конце концов, при том же самом капитализме в США, бэби-бумеры брали дома и квартиры направо и налево по безумно смешным (по сегодняшним меркам) ценам, а текущие поколения в финансовом плане оказались в условиях, возможно, не лучше российских.
Никола Тесла. Из книги «Дневники. Я могу объяснить многое»:Да, не повезло человеку, а мог бы через 2 года вместе с Королевым испытать все «прелести» работы под стражей!
«1936 год.<...>Я часто перечитываю его и с любовью думаю о стране, в которой уже вряд ли смогу побывать.»
Скорее всего, он оказался бы в камере смертников вместе с красным бароном ди Бартини, который был чуть не расстрелян как друг маршала Тухачевского. Тухачевский реально не раз общался с этим иностранным гостем, а Королёва он, просто, иногда, случайно видел во время визитов в ГИРД.
ни один уникальный самолет собственной конструкции Бартини не взлетел, к вопросу. То есть, человек несколько лет в напряженной предвоенной обстановке неэффективно расходовал государственные средства. Странно, что упрекают за репрессирование подобных деятелей в СССР те самые люди, которые сейчас требуют распять Рогозина за неэффективное управление Роскосмосом :)
ни один уникальный самолет собственной конструкции Бартини не взлетел
Даже, в обвинении этого не было:
Ему было предъявлено обвинение в связях с «врагом народа» Тухачевским, а также в шпионаже в пользу Муссолини (от которого он когда-то бежал !) http://www.testpilot.ru/russia/bartini/bartini.php
А насчёт "ни один не взлетел", просто факты:
Самолет МТД-2Д участвовал в боевых действиях во Второй Мировой войне, всего было совершено 80 боевых вылетов. Были выполнены бомбардировки немецких аэродромов и вражеских войск в районе Одессы. https://ru.wikipedia.org/wiki/АНТ-44
Первые бомбардировщики Ер-2 поступили на вооружение в строевые части уже после начала войны в июне - августе 1941 года. Ими вооружили два авиаполка особого назначения (АП ОСНАЗ)...
В апреле 1945 года они участвовали в массированных дневных налетах на Кенигсберг, а также бомбили Зееловские высоты под Берлином https://ru.wikipedia.org/wiki/Ер-2
Юридические обвинения и фактическая причина могут отличаться. Для вас это такой сюрприз? сколько вам лет?
Описанные вами конструкции не самостоятельные, а коллективное творчество. Почитайте Шаврова. А то, что предлагал сам Бартини, так и не взлетело. Вы не знаете "просто фактов", а тупо хватаетесь за википедию, составленную неизвестно кем :)
Вау! Какие аргументы от сталиниста, пытавшегося доказать, что "без вины не сажают", и одновременно, с двоемыслием отрицающего то, что сталинские суды могли и оправдать обвиняемого по конкретным пунктам обвинения.
вы реально настолько наивный? У управленцев не всегда есть юридические механизмы для реализации некоторой политики, не понимаете? Еще повторить?
Советское государство было диктатурой. Диктатурой, осуществляемой в интересах трудящегося большинства. Точно так же, как США и РФ являются диктатурами нетрудящегося меньшинства. Но в СССР юридические формулировки могли не отражать реальных процессов или отражать очень косвенно.
Но здесь проблема не в СССР, а в вашей личной научной недобросовестности. Вас истина ни хрена не интересует, вам надо просто СССР пнуть.
А правда, она не столь прямолинейна, как вы думаете. Например, в предвоенные годы авиационные КБ устроили очень большую и грязную конкурентную склоку, в которой было очень много воровства, растрат, аппеляции к тем или иным политическим и военным группам, личных конфликтов. Создался узел управленческих проблем - КБ работают, бумаги пишутся, воюют друг с другом, а отдачи нет или же эта отдача не равна ожидаемому. И в результате весь этот клубок перекатился в НКВД - то есть, неспециалисты должны были решать проблемы управления НИОКР. Они и решили. как смогли - в тех случаях, когда видны были явные косяки, раздали статей, часто с весьма вольными формулировками относительно причин. В результате к 1940 году процесс как-то пошел, а войска стали поступать новые машины.
Вам не нравится эта истина? Ваше дело. Продолжайте думать, что злые сталинские упыри прям кушать не могли, дай законопатить авиаконструктора :)
Юридические обвинения и фактическая причина могут отличаться.
Т.е. вы согласны, что человека посадили по выдуманным, не относящимся к реальности обвинениям?
ребята, не все ли равно, с какой формулировкой сидит преступник? Или мы отпускаем преступника, потому что статью для него не придумали?
Нет! Не все равно! Люди должны сидеть по закону за совершенные ими преступления при наличии убедительных доказательств их вины. И все сомнения должны трактоваться в пользу обвиняемого. И только. А не потому, что начальнику хочется вот этого человека посадить по какой-либо, даже благородной, причине.
Потому что это беззаконие и беспредел. Потому что как только это становится можно, это становится нормой и в тюрьму или на расстрел идут уже не только условные саботажники (хоть и доказательств их вины убедительных собрать не удалось) но и вообще целиком и полностью невиновные люди. Потому что следователям, как и людям свойственно ошибаться.
Или мы отпускаем преступника, потому что статью для него не придумали?
А почему это он вообще преступник, если статьи нет?
не все ли равно, с какой формулировкой сидит преступник? Или мы отпускаем преступника, потому что статью для него не придумали?
Считаете, что Королёв - все равно преступник, при том, что его, обожаемый вами, сталинский суд, по обвинению, которое вы назвали, его полностью оправдал?
мы отпускаем преступника, потому что статью для него не придумали?
Я даже не знаю, как это комментировать, потому что даже кровавые упыри говорили "был бы человек, а статья найдется", но и им не приходила идея объявить человека преступником без нарушения какой-то статьи.
Это явно новое слово в праве, преступлении и наказании - преступник без статьи.
Ну Королева, если вы забыли, закрыли по вполне понятным причинам - нецелевое расходование средств. Выделили ему бюджет на один проект, он его провалил и потратил деньги на ракеты. Которые ему никто не заказывал. Могли и расстрелять... суровые были времена.
Можно провести современную аналогию - дали фирме денег на постройку стадиона, а подрядчик решил что стадион строить не модно уже и замутил ТЦ как более перспективное с его точки зрения направление.
Королева, если вы забыли, закрыли по вполне понятным причинам - нецелевое расходование средств. Выделили ему бюджет на один проект, он его провалил и потратил деньги на ракеты. Которые ему никто не заказывал. Могли и расстрелять... суровые были времена.
фейспалм
Я фигею от упоротости сталинистов, которым нужно любой ценой доказать "вину" Королёва! И при том, что сталинский суд Королёва по этому пункту обвинения полностью ОПРАВДАЛ, и оно не в вошло в заключительное обвинение:
Вопрос к сталинистам: вы что совсем не верите, что, обожаемый вами, сталинский суд был в принципе способен кого-то оправдать?
у "сталинского суда" процент оправдательных приговоров был выше, чем сейчас
Вы с планеты Плюк? Совсем не учитываете реалии того времени? Убил в пьяной драке партийного - шьют не убийство по неосторожности до 5 лет а терроризм в отношении партии - до 25 лет. каждый второй приговор это троцкизм и вредительство. Смотреть в суть надо. И делать поправку на особенности судопроизводства того времени. А не размахивать бумажкой и кричать что Королев совсем невиновный и суд его оправдал лишь потому что в приговоре про торпеду ни слова. И вам про секретность в голову не приходила мысль?
В то время за нецелевое использование бюджетных средств вполне могли назначить и назначали троцкистом и врагом народа. Королева посадили за то, что ему дали деньги на разработку военных ракет, 120 тыс. государственных рублей. Которые он потратил не по назначению.
....В 1936 году вел разработку пороховой крылатой торпеды; зная заранее, что основные части этой торпеды - приборы с фотоэлементами - для управления торпеды и наведения ее на цель, не могут быть изготовлены центральной лабораторией проводной связи, Королёв с целью загрузить институт ненужной работой усиленно вел разработку ракетной части этой торпеды в 2-х вариантах. В результате этого испытания четырех построенных Королёвым торпед показали их полную непригодность, чем нанесен был ущерб государству в сумме 120 000 рублей и затянута разработка других, более актуальных тем (л.д. 250-251).
Если отбросить характерную для того времени риторику про троцкизм и вредительство, то очевидно, что причина ареста другая: Королев занимался не тем, что было нужно стране, а тем, что было ему интересно, а именно крылатой ракетой, вещью совершено бесполезной при тогдашнем развитии техники.
Если отбросить характерную для того времени риторику про троцкизм и вредительство,
А в честь чего ее надо отбрасывать Для преступления типа "растрата" или "хищение социалистической собственности" были отдельные статьи с отдельными формулировками, и слова "троцкизм" в тех формулировках не былор.
А в честь чего ее надо отбрасывать
да потому что по приговорам той эпохи надо судить через призму объективной реальности того времени. А не через современный взгляд на мир. Вы бы еще осудили варварские ( с нашей точки зрения ) обычаи средневековья.
и слова "троцкизм" в тех формулировках не было.
в каждый второй приговор вписывали. Тоже объективная реальность того времени.
Ничего не бывает бесплатного. Квартира не бесплатная - её оплатили все остальные. В нормальном обществе человек должен заработать на квартиру. Не может - либо общество неправильное либо не настолько он ценен для общества, чтобы её иметь. А если всем бомжам подряд дарить бесплатные квартиры, то это точно неверный путь.
если всем бомжам подряд дарить бесплатные квартиры, то это точно неверный путь
В старой доброй Англии за бродяжничество... вешали.
В Совке тоже была уголовные статьи за бродяжничество, за попрошайничество, и за тунеядство.
Не совсем так: эти бесплатные квартиры люди отрабатывали. Просто само распределение при этом забирало на себя государство, чтобы было впечатление не что люди заработали квартиру, а что доброе государство им от своих щедрот её выделило. Последствия чего мы сейчас и наблюдаем, когда эти квартиры на полном серьёзе называют "бесплатными".
А если не отрабатывали, то квартиры не забирали обратно. А если люди "вырастали" из этих квартир, то купить побольше и отработать уже её они не могли. Так что нет, это было не что-то типа государственной ипотеки (которую потом люди отрабатывали) а самая нестоящая покупка "вскладчину" и дарение всем подряд.
Первая мысль — "автомат Калашникова", а потом только задумался "а для обычного ли человека" это производство?
О, это образование в СССР! Все такие образованные были, жуть прямо. Посмотрите, куда привели страну люди, получившие образование в СССР. И политики, и избиратели, и военные, и "настоящие советские люди", вырастившие целое поколение. Они здесь, все эти люди с этим образованием, они среди нас, были и есть.
Так где же? Где все эти учёные люди? Каждый второй с корочкой от университета, каждый десятый - кандидат наук и прочее, прочее.
И эта страна начала войну, и эти люди в большинстве своём её поддерживают. И действия или молчаливое бездействие этих людей привели страну в общемировую изоляцию.
Общественное мнение было подготовлено, все молчаливо одобряли, фондовый рынок не заметил. Ведь там "ничего не производится"
Рыночек за 30 лет порешал практически всё - науку, медицину, образование, производство и людей.
А до "рыночка" всё было образцово-показательным? И всю эта "воровскую романтику" 90-х принёс именно "рыночек"?
Откуда такая статистика? Кто проводил опросы, какая выборка? Анонимны ли были опросы? Не хватает пруфов.
Простое рассуждение на самом деле - войну ради имперских амбиций поддерживают именно сторонники этих амбиций, т.е. любители СССР и РИ.
О, это образование в СССР! Все такие образованные были, жуть прямо. Посмотрите, куда привели страну люди, получившие образование в СССР
Проблемы у Совка были не с образованием, а с тем что узкая кучка людей делала что хочу, то ворочу.
Яркий пример - РосКосмос проблемы у которого, не в советском образовании инженеров, а в руководстве.
Разумеется, верить в гомеопатию и инвестировать в криптовалюты - это другое...
верить в гомеопатию
Там в нее верят на пост-СССР те же люди, кто там учился. На Западе такой фигни сильно меньше.
инвестировать в криптовалюты — это другое
Да это другое. Это игра вроде преферанса — большие риски, большие прибыли. Если человек понимает все риски — почему нет? На обычном фондовом рынке тоже можно потерять.
Вот всякие форексы и курсы обучения на них это явный развод, но это тоже проблема в основном пост-СССР, на Западе они в основном запрещены и народ сильно более финансово продвинутый.
Понимаете, если негодяй образованный, то он не перестанет быть негодяем. ССР давал образование, но исправить человека не мог. А вот доступность образования была на порядок выше
А чем плохо было образование? Плохо учили? Уровень образованности людей был ниже обще мирового? Или лучше, как на западе, где не ставят двойки (или что у них там - буквы), чтобы не обидеть дитятку?
Это миф про лучшее в мире образование и типичная пропаганда СССР.
как на западе, где не ставят двойки (или что у них там — буквы)
Это тоже пропаганда (если не ставят, то только то определенного возраста), тем более Запад это чуть ли не полсотни стран в каждой образование немного разное (только в ЕС — 28 стран).
.Писал тут и повторю. Высшее образование не должно вам дать "полезных навыков на производстве". То есть, желание, чтобы вы пришли на производство и сразу с налету стали деньгу заколачивать - это пустые мечтания.
Высшее образование должно создать у вас НАУЧНУЮ БАЗУ, должно ОРИЕНТИРОВАТЬ ВАШЕ САМООБРАЗОВАНИЕ. Вы должны по выпуску уметь самостоятельно разбираться в конкретных технологиях, читать соответственную литературу, иметь исследовательские навыки и пр.
То есть вы должны прийти на производство, прочитать инструкцию и понять, как это работает. А если не поняли - понять, что надо изучить, пойти в библиотеку, набрать книжек и научиться.
Быстрый рост количества технологий и их быстрое качественное изменение, усложнение технологий делают НЕВОЗМОЖНЫМ вложить в студента конкретику в таких объемах, чтобы сразу готовенький на производство приходил. Производству дают болванку, и ее потом обтачивают до своих собственных нужд.
Не.есть другой путь - выпустить обезьянку заточенную для одной -единственной операции. Например, специализировался человек на лаках для покрытия плат в ВУЗе - лак для машины или краску для пола он уже не сможет составить, и нечегоо гооворить, если ему надо будет разработать технологию... ну, производства газообразных составов для протравки. Если в регионе 1 завод для производства плат. то такой человек станет его вечным рабом. А если технология изменится и лаком покрывать ничего не надо будет, то эта обезьянка будет голодать на улице или побежит за тридевять земель конкурировать за место с такими же обезьянками.
вы пришли на производство и сразу с налету стали деньгу заколачивать — это пустые мечтания.
Я общался с теми кто учился и в СССР и потом получал вторую вышку на Западе. Вот там это РАБОТАЕТ. Потому что студенты могут выбирать предметы и скажем специлизироваться только в информационной безопаснсои, летом могут пойти в стажировку в условный гугл (по официальной программе от ВУЗа) где будут стажироваться реально, а не для галочки.
Высшее образование должно создать у вас НАУЧНУЮ БАЗУ, должно ОРИЕНТИРОВАТЬ ВАШЕ САМООБРАЗОВАНИЕ.
Это отлично. Но почему для этого нужно изучать бесполезный для работы МУСОР? Почему не учить УЧИТЬСЯ на том что будет реально полезно НА РЕАЛЬНОЙ работе?
почему для этого нужно изучать бесполезный для работы МУСОР? Почему не учить УЧИТЬСЯ на том что будет реально полезно НА РЕАЛЬНОЙ работе?
Потому что, как тут уже писали, советское образование - наследница прусских юнкерских школ с казенной и казарменной атмосферой. Высшее образование в Российской Империи означало получение личного дворянства вместе с дипломом, и выпускник ВУЗа должен был по своему культурному уровню соответствовать во всём настоящему дворянину. При Совке это частично почистили, заменив почищенное на изучение Марксизма.
на основании чего студенты выбирают предметы? Выбор возможен только при условии КОМПЕТЕНТНОСТИ. А как некомпетентный студент может выбрать, что изучать? Например, студент-технарь не хочет изучать сопромат. И какой из него конструктор выйдет?
Это отлично. Но почему для этого нужно изучать бесполезный для работы МУСОР
Если вы робот - тогда, знания, не применимые в текущей работе, для вас мусор. А у специалиста нкакого мусора быть не может. Специалист должен иметь массу общих знаний, чтобы иметь возможность развиваться. Развитие в конкретные области вообще возможно только на базе общих знаний. И чем больше у вас этих самых общих знаний. тем шире области, в которые вы можете развиваться, тем больше у вас выбор.
К тому же, обществу объективно выгодно, чтобы работали универсальные специалисты, а не обезьянки, заточенные под одну операцию. Потому что смена техпроцесса не повлечет за собой длительное дополнительное обучение людей.
Впрочем, когда безработица долбанет по IT-сфере, вы все на своей шкуре почувствуете, что такое узкий специалист и почему надо иметь знания в широких областях.
на основании чего студенты выбирают предметы
На основании того что они (удивительно) взрослые люди, которые могут сами строить свою карьеру.
студент-технарь не хочет изучать сопромат. И какой из него конструктор выйдет
Есть обязательные предметы, которые нельзя пропустить. Но их немного.
обществу объективно выгодно, чтобы работали универсальные специалисты,
До определенного предела. Если я ИТшник, то я могу заниматься и системным администированием, и тестированием, и программированием.
Но если я захочу делать космические корабли, проектировать дома и т.д., то я пойду снова в университет и получу другую вышку.
Обществу выгодно, чтобы готовые молодые специалисты получались за 2-3 года и сразу начинали работать, а если потребуется иногда сделать из велосипеда подводную лодку — шли на дообучение в течении 1-2 лет, а не сразу учится 5-6 лет в расчете получить универсального специалиста (которые через лет 5 по профессии уже забудут абсолютно ВСЕ что изучали в универе).
«Мастер на все руки, мастер ни в чем» ©
на основании чего студенты выбирают предметы?
При свободном выборе предметов, полученная специализация определяется набором выбранных предметов. Чтобы получить диплом, нужно чтобы сданных предметов хватало на получение какой-либо специализации.
летом могут пойти в стажировку в условный гугл (по официальной программе от ВУЗа) где будут стажироваться реально, а не для галочки.
А в России или СССР так невозможно было, не для галочки?
Я вот и пытаюсь понять, в чем именно тут миф.
Т.е. у вас претензия только в том, что не было выбора предметов? С этим я согласен, лучше бы он был. Мне никогда не нравилось тратить время на непрофильные предметы.
Но послушать сторонников "это миф", так советское образование это как миссионерская начальная школа в Африке. Хотя выпускник после советского вуза мог условно интегралы в уме решать. В отличии от выпускника колледжа, который только галочки ставил в тестах.
Хотя выпускник после советского вуза мог условно интегралы в уме решать. В отличии от выпускника колледжа, который только галочки ставил в тестах.
Выпускник КАКОГО советского вуза и какого КОЛЛЕДЖА? Если сравнить МФТИ и какой-нибудь технический колледж в Миннесоте, то уверен, что МФТИ положил бы на лопатки колледж. А в среднем - ой ли? Кроме действительно грамотных советских студентов было еще огромная масса пошедших в вузы за корочкой и чем ближе к 80-м годам, тем больше таких было.
огромная масса пошедших в вузы за корочкой
Разве на западе такого нет? Там пойти после школы в колледж - типа престижно.
зависит от, потому что нет такой страны "запад". Я буквально вчера ровно на эту тему говорил с немкой, которая мне сказала "а нафига тебе вуз, если все равно условно водопроводчиком работать. Для водопроводчиков есть более полезные курсы"
Какое устройство системы образования вы бы считали более социально справедливым и желаемым? Каждый может свободно тратить ограниченные ресурсы общества на обучения любой, даже бесполезной фигне?
Какое устройство системы образования вы бы считали более социально справедливым и желаемым?Бесплатное начальное и професиональное образование. Допустимо и желательно существование платных (частных) начального и проф образований.
Начальное обязательно для всех, с разбиением по направлениям: базовое, физ-мат-it, химико-биологическое, литературно-языковое и т.д. Возраст обучения — с 7 до 15 лет.
Проф-образование заменить государственными курсами (1-2-3-летними, в зависимости от сложности профессии). Всего человеку на всю жизнь дается около 7-8 лет бесплатных курсов, далее платно.
Цифры, конечно, даны примерно, чтобы было от чего оттолкнуться.
Например дворник — полезно? полезно! хорошо оплачивается? ужасно!Кто полезнее — дворник или врач? Если общество может позволить заплатить 100 условных единиц денег за обоих, как наиболее справедливо распределить эту сумму? У вас есть матмодель справедливости? Или всё же нужно дать членам общества самим решить, коли «справедливость» — это общественный конструкт, а не математический?
Бесплатное начальное и професиональное образование.Нет «бесплатного», есть «субсидируемое», оплаченное теми, кто платит налоги.
Все ли профессии должны покрываться, или только избранные? Нужно ли в каждом городе иметь школу дворников, коли дворники так полезны? Справедливо ли будет вообще избавиться от профессии дворника, заменив их на коммунальные машины — или это несправедливо подрежет крылья тем юношам и девушккам, что мечтали о пыльных тропинках далёких дворов? Справедливо было бы если те, кто платит налоги, имели выбор, какие профессии перспективны и должны субсидироваться больше, а какие — нет?
Цифры, конечно, даны примерно, чтобы было от чего оттолкнуться.Это ваша личная субъективная модель справедливости, или научно-обоснованная и универсальная? Почему именно она должна быть основой общественного устройства?
Кто полезнее — дворник или врач?Правильный вопрос должен звучать так — почему человек, приносящий благо обществу, живет в нищете?
У вас есть матмодель справедливости?Объективной нет ни у меня, ни у кого бы то ни было еще. Это все сплошная субъективщина. Но через «мясорубку» общественного консенсуса можно создавать работающие схемы.
Нет «бесплатного», есть «субсидируемое», оплаченное теми, кто платит налоги.Так, давайте без философии. Термин «бесплатное образование» устоявшийся и я именно его и применяю.
Все ли профессии должны покрываться, или только избранные?Пошли риторические вопросы… Общество / государство вполне способно решить, бесплатное обучение каким профессиям необходимо.
Справедливо было бы если только те, кто платит налоги, имели выбор, какие профессии перспективны и должны субсидироваться больше, а какие — нет?С точки зрения гражданского общества, естественно — нет. Если вам нравится элитаризм, то так прямо и говорите.
(если я правильно вставил слово жирным)
Это ваша личная субъективная модель справедливости, или научно-обоснованная и универсальная?Нет и никогда не будет научно-обоснованной концепции «правильных» эмоций (в том числе справедливости). Ну или с таким подходом надо бороться.
Почему именно она должна быть основой общественного устройства?А почему бы и нет?
почему человек, приносящий благо обществу, живет в нищете?Потому что благо — величина не абсолютная, а относительная, и одни люди приносят больше благ, чем другие.
Термин «бесплатное образование» устоявшийся и я именно его и применяю.А я считаю его обманом, поэтому не применяю и при любой возможности исправляю.
Общество/государство вполне способно решитьОбщество или государство? Вы их уравниваете, что ли?
Если вам нравится элитаризм, то так прямо и говорите.Нет, мне нравится меритократия. Ну помните, наверное: "каждому по труду" — только с учётом общественной полезности труда, демократически оцениваемой непосредственно обществом через «токены благодарности» (АКА деньги), а не государственными комитетами.
(если я правильно вставил слово жирным)Не надо вставлять за меня слова, которых я не писал.
Нет и никогда не будет научно-обоснованной концепции «правильных» эмоций (в том числе справедливости). Ну или с таким подходом надо бороться.Вот я и борюсь с тем, чтобы кто-то свои эмоции выдавал за правильные и навязывал их другим.
А почему бы и нет?Потому что ваше чувство справедливости противоречит моему чувству справедливости, и, по-вашему же заявлению, у меня нет никаких объективных оснований предпочитать ваше моему. Вдобавок, моё чувство справедливости не пытается насильно присвоить часть вашей жизни, а ваше — пытается присвоить часть моей, поэтому я считаю ваше более агрессивным.
Там всё-же над молодым человеком не висит угроза армии.
советское образование это как миссионерская начальная школа в Африке
Нет, советское высшее образование просто было достаточно средним по миру (если брать, конечно, развитые страны), только и все.
что не было выбора предметов
5 лет обучения вместо 2 или 3, не была свободного выбора предметов, устаревшая программа, не было реальной полезной практике, выпускник доучивался уже после получения диплома. Мало?
Условно, когда я учился через лет 5 после развала союза, нас учили паскалю, асемблеру и С в первые 3 года, когда на рынке требовался Java, PHP, JavaScript.
Почему нельзя было начать учить с чего-то реального полезного, а остальное дать факультативом? Почему математику нужно давать в отрыве от всего, когда есть алгоритмы лежащие в основе машинного обучения, криптографии, видеографики, баз данных? Почему студенты после универа сами перевыучивались под что-то реально полезное? Да и произодственная практика там где была заключалась в работе дворника, в основном.
Я понимаю, умение самообразование важно, но учить его можно было на чем угодно, а не том что забудется сразу же. Если вспомните свое образование и почитаете как учат на Западе — то поймете, что учились мы скорее вопреки, чем за счет высшего образования (и многие так толком и не выучились).
в том, что вас через 5 лет после развала Союза учили не тому, тоже СССР виноват :) Ах, этот проклятый Ленин, "подложил под Россию атомную бомбу".Верьте в это - Путин не соврет.
Кажется это еще у Азимова в Профессии в 1957 году было описано. Для того, чтобы использовать нужно давать import, для того чтобы создать scikit — давать линал.
Вот что нужно чтобы развивать (а не использовать) маш обучение — я не знаю, не настолько в теме. И как повлияет депрекейт skikit и выход нового пакета — тоже не в курсе. Поймет ли обученный импорту, что svd() меняется на пару последовательных вызовов или входит в какую-то новую функцию… В общем лучше Азимова я не объясню.
нас учили паскалю, асемблеру и С в первые 3 года, когда на рынке требовался Java, PHP, JavaScript.Почему нельзя было начать учить с чего-то реального полезного, а остальное дать факультативом?
А вот с этим не соглашусь - специалист должен уметь изучать языки. Единственное что вместо паскаля или С лучше была бы какая-нибудь функциональщина, но не уверен что она на тот момент было что-то кроме, прости господи, ЛИСПа.
То есть базовые языки и должны быть чем-то вроде паскаля, бэйсика и С (ассемблер курит в факультативной сторонке). А дальше уже развитие знаний на более навороченных языках.
На любом языке можно ограничиться базовыми вещами и не изучать, скажем, ООП, а использовать только процедурный подход.
Можно понять ценность изучения С или С++ по историческим причинам (например, почему ручное управление памятью было не очень надежным), но это не требует учить весь язык, достаточно объяснить главные спорные моменты.
phyton
Можно в принципе на нём, но чисто имхо, первый язык должен быть строгим в плане типизации.
javascript
Наверно худший язык для начального, тут уже даже без имхо. Неустойчивость к синтаксическим ошибкам, плохая встроенная библиотека, синтаксис, который причёсывать начали только в последних версиях.
java
Инфраструктура слишком переусложнена для начального языка.
На любом языке можно ограничиться базовыми вещами и не изучать, скажем, ООП, а использовать только процедурный подход.
А смысл тогда использовать эти языки? Изучить синтаксис любого языка, особенно на уровне "базовых вещей" - элементарно. Если ты уже знаешь управление потоком выполнения, работу с памятью, циклы, принципы ООП - понять как это сделано в новом языке займёт минимум времени.
Можно понять ценность изучения С или С++ по историческим причинам (например, почему ручное управление памятью было не очень надежным), но это не требует учить весь язык, достаточно объяснить главные спорные моменты.
(С++ как раз трогать не надо). А что значит "учить весь язык"? Я просто смотрю на это с позиции, когда чтобы внести исправление в файл на неизвестном языке, зачастую достаточно изучить только этот файл. Потому что логика построения большинства мэйнстримовых языков (за некоторым исключением) позволяет понимать алгоритмы с налёта.
Ну да, в образовании в СССР не было ничего про финансовые пирамиды. И в целом про финансы мало что было, хотя могли бы написать про Понци. Но судя по пирамиде Мэйдоффа, финансовая грамотность населения везде хромает.
По поводу Чумака и Кашпировского, ну так тот же Ошо далеко не бедный человек и почитателей у него не меньше.
Whataboutism - это когда на вопрос про зарплату инженера, отвечают "а как насчет прав чернокожих". Вам же предложены абсолютно эквивалентные контраргументы.
Хм... Вы в самом деле не понимаете или притворяетесь?
*
Вы не привели фактов которые указывают на проблемы в советском образовании. Вы привели некие частные случаи, которые СМИ пытаются выстроить в систему (реально и в первом и втором случае принимало участие процентов 10% от силы). Аргументов же, что это вызвано именно спецификой советского образования вы не привели. Ваш же оппонент приводит примеры, что подобные проблемы имеют общий характер. Вообще я бы поставил под сомнение существование такого образования, которое всегда поможет сделать правильный выбор каждому.
**
Не являюсь фанатом советского образования в том виде в котором оно сформировалось в позднем СССР. Оно наследница прусских юнкерских школ с казенной и казарменной атмосферой. НО если сравнивать образование СССР с современным российским, то образование СССР определенно было лучше.
НО если сравнивать образование СССР с современным российским, то образование СССР определенно было лучше.
Подскажите, какие именно преимущества были в образовании СССР именно в сравнении. Имхо хуже точно не стало.
Доступность. Имхо мало что изменилось, я бы даже сказал, что изменения в лучшую сторону. Вероятность поступления выпускника школы в Вологде в МГИМО как минимум не изменилось. ЕГЭ убрал некоторые преимущества, которые имели выпустники столичных элитных школ.
Уровень знаний. Ранее в СССР свежие знания часто запаздывали, сейчас имхо с этим все намного лучше.
Международные связи (до 24.2.22, конечно) - возможность продолжить образование за рубежом просто кардинально изменилось в лучшую сторону. Перейти после 3-4 лет обучения из вуза в РФ в вуз в Европе - дорогого стоит.
Качество преподавания - имхо мало изменилось, некое ухудшение может быть компенсировано лучшим доступом к учебному материалу.
Преподаваемые предметы - ушли всякие "полезные" предметы типа научного коммунизма и т.д.
Вы сравниваете высшее (которое не для всех), а я говорил про среднее общее. Тут ухудшение налицо. Особенно в районах. Потеряна системная интегрированность образования, его естественно-научная направленность. Нагрузка на ученика возросла, а качество образование упало. Не говоря уже об оснащении кабинетов (в целом, а не 2-3 престижных школ в городе).
Вместо ЕГЭ были профильные вузовские олимпиады, различные школы МФТИ и прочие способы поступления для мотивированных школьников.
Сейчас с этим намного лучше потому что ИНТЕРНЕТ. Т.е. вы путаете (сознательно или неосознанно) естественный прогресс и развитие системы образования. А с обеспеченностью научной, технической и справочной литературой - все много хуже чем в СССР. В частности, возвращаясь к первопричине возникновения этого холивара, потому что при капитализме многое оборудование и тех. процессы закрыты коммерческой тайной.
Ну это вы про "болонку"? НО, признайте, показателем уровня российского образования, было бы если "дорогого стоило" возможность приехать доучиваться из Чехии и Германии в РФ, а не наоборот.
Опять же спасибо Интернет. Но сами признали качество упало.
Не знаю, что заменило ист.мат в центральной России, но в регионах его заменило преподавание регионально-национального компонента.
Потеряна системная интегрированность образования, его естественно-научная направленность. Нагрузка на ученика возросла, а качество образование упало.
Откуда такие данные? Чем они подтверждаются? Или - "я так считаю". И что это вообще - " системная интегрированность образования, его естественно-научная направленность. " ?
Вместо ЕГЭ были профильные вузовские олимпиады, различные школы МФТИ и прочие способы поступления для мотивированных школьников.
Прямо таки в каждом городе? Реальная возможность гарантированно вырваться из провинции в столичные вуза была фактически одна - получить золотую медаль, но как ее получить и кто ее в основном получал - известно. А сейчас можно сдать ЕГЭ с хорошим баллом в Вологде и поступить в хороший вуз.
А с обеспеченностью научной, технической и справочной литературой - все много хуже чем в СССР.
Откуда сие убеждение? Хорошие советские учебники вполне успешно переиздаються, появляються новые неплохие учебники с самыми актуальными данными. В советское время чем чаще обновлялись данные по какой-то науке, тем медленнее они попадали в учебники.
А Интернет - это такой же метод изучения, как и учебник. Если учитель запостил в школьный чат ссылку на отличное обучающее видео на ютубе по определенной теме - это мы считаем частицей процесса обучения или все это плохо и неправильно? Тру-учитель должен обязательно сам все объяснять?
Я помню, как в советское время, в середине 80-х гг. на паре предметов нам ставили обучающие видео с помощью кинопроектора. Это было правильно или было предвестником падения отличной советской системы образования?
было бы если "дорогого стоило" возможность приехать доучиваться из Чехии и Германии в РФ, а не наоборот.
Возможность такая есть, ну или была до февраля. И наверняка, какие-то отдельные студенты такой возможностью пользовались. Вопрос в том, что просто уровень образования в Германии выше РФ, так это жизнь. Поэтому в РФ едут учится студенты из Африки и Ближнего Востока, а не из Европы.
Не говоря уже об оснащении кабинетов (в целом, а не 2-3 престижных школ в городе).
Чем выразилось ПАДЕНИЯ оснащения кабинетов? В советское время все кабинеты были укомплектованы компьютерами и электронными досками, а сейчас все пишут на досках мелом? Имхо, наоборот как раз. Хуже точно не стало, а лучше стало. Можно, конечно, сказать, что это часто делается за средства, собранные с родителей, но это уже подробности. Сравнить средний классный кабинет 1985-года и 2022 года и говорить, что "вот раньше было лучше"? Вы серьезно?!
Не говоря уже об оснащении кабинетов (в целом, а не 2-3 престижных школ в городе).
А что с оснащением кабинетов? Когда я учился что в школе, что в универе - оснащение оставляло желать много лучшего - устаревшие компьютеры ещё советских времён (в школе), дышащее на ладан лабораторное оборудование (в университете), древняя мебель (и там, и там).
В частности, возвращаясь к первопричине возникновения этого холивара, потому что при капитализме многое оборудование и тех. процессы закрыты коммерческой тайной.
Скажите, а какие "техпроцессы, закрытые коммерческой тайной" изучаются в школах? Да и в вузах, если уж на то пошло.
пирамиде Мэйдоффа, финансовая грамотность населения везде хромает.
Компания Мэйдоффа действовала как обычный инвестиционный фонд десятки лет, ее проверяли разные организации и не смогли найти нарушений, а среди вкладчиков множество крупных фондов, банков и т.д.
Как можно вообще защититься от такого финансового мошейничества, кроме как не вкладывать средства вообще никуда, если внешне такой фонд не отличается от любого другого?
"цели создать общество потребления не стояло" создает впечатление нищеты оправдания, что по сути значит "качественного потребления создать и не могли изначально"? Как инвалид с одной ногой скажет "ну не было цели бежать на автобус".
написали бы про 10-летний.У меня телефон SG 5 (2014 год), таблет SG Tab S (2014 г), оба чувствуют себя нормально и используются постоянно, все современные браузеры, фейсбуки, ватсапы прекрасно работают, ЧЯДНТ? И на SG 5 я перешёл лишь из-за того, что немножко утопил в солёном океане Nexus 5 (2013). Я его в принципе оживил путём глубокой разборки, обильного промывания под проточной водой, чтобы смыть всю соль, и дальнейшей тщательной просушкой, но в каком-то месте соль таки осталась и через пару лет проела часть дисплея, так что пришлось самсона у жены забрать, а так бы может до сих пор на нексусе сидел.
Читалка амазон киндл 3 кейбоард.
До сих пор жива и читаю с нее. Хотя немного пообтрепалась. Ну и аккумулятор уже держит меньше чем раньше. Точно не помню дату покупки, но больше 10 лет назад.
если у вас была бы машина, выпущенная 25 лет назад, но с ресурсом в 3млн км, вы страдали бы. нет кучи систем стабилизации, систем безопасности, камер, датчиков, нет банального bluetooth, чтобы музыку послушать. может лично вам это ок, а мне не очень. поэтому при наличии прогресса, "на века" не имеет смысла для большинства народа.
То есть вы заплатили за машину с большим ресурсом (а это бесплатно не бывает, вы это оплачиваете стоимостью), так еще нужно платить за модификацию позже. Мало того, такую машину предполагается продавать, чтобы купить другую, более современную.
Выходит, вы и сами частично опровергаете тезис "на века".
Что-то вы не слышите, что технологии не стоят на месте и длительность службы запорожца никак не компенсируют, сколько в него не вкладывай. И рано или поздно придется заменить его полностью. Нужен евро 6, платить за двигатель? Вышли новые требование по ABS, ESC, etc., докупай кучу всего по стоимости от пол машины. Вышла новая платформа устройства машины, никак старую не заменишь. Поэтому "на века" не может долго служить, как вы это рисуете.
я понял, вы используете советский пылесос, советскую машину и советские телефоны дома. и наверняка советскую плиту на кухне. качество "на века".
Да, за петли согласен -- сильно хлипкие. Но почему, допустим, не купить мак, там петли очевидно лучшего качества? Вы же хотите качество, зачем покупать то, что очевидно убьется?
И вы готовы доказать этот тезис опираясь не на городские легенды, а на что-то посерьёзнее?
Купите себе уже нормальный ноут. Мак или бизнес модель Леновы, например. Они практически вечные. Разве что батарейку года через 3-4 ежедневного использования купить придётся. Не надо брать самое дешевое или не предназначенное для вашего варианта эксплуатации и удивляться: А чего это оно не очень надежное?
Складывание в уме ни до чего хорошего не доводит в таких вопросах. Быстро в теорию заговора свалиться можно. Факты надежнее.
Окей, вы хотите дальше жаловаться за злобных капиталистов продающих вам не очень надежные ноуты, вместо того чтобы пойти в магазин и купить хороший. Я этого не понимаю, но ваше право. Жалуйтесь дальше. Главное не удивляйтесь почему вы поддержки не находите.
У меня на руках есть примерно 7 летний мак он отлично работает и его хватает для всех моих надобностей в отпусках. 8 летнюю Ленову я подарил недавно и она не менее отлично работает. Эти ноуты стоят абсолютные копейки и работают без нареканий. До 10 лет и тот и другой с виду доработают без особых проблем.
ДюПонт это когда они какую-то гадость в речку сливали? Нехорошо, их осудили и наказали. Экологию восстановили. Это уровень одного топа, он оказался нехорошим человеком. Корпорация очистилась от него. Всякое бывает.
Глобальный вред всем от микроскопической концентрации не обнаружен и не доказан. Хотя времени прошло достаточно. Забудьте.
И качество тогда было что называется "на века"
"На века" оно было потому что достать замену было почти невозможно. Вот и ремонтировали десятки раз это "на века" чтобы хоть как-то работало.
Про обычного человека думали мало, но это не отрицает факта наличия изобретений в целом. К тому-же в те годы в капиталистических странах высокотехнологичные отрасли развивались так же при помощи госучастия. Так что, отсутствие туалетной бумаги в СССР это не следствие преимущества капитализма, а следствие недостатков СССР.
а капиталист про обычного человека думает, конечно же, много :) Как встает, так и думает - как там, мать его, обячный человек? Не надо ли ему чего?
Капиталист думает только и исключительно о деньгах. Если бы он мог их доставать из-под подушки каждое утро, то никаких производств никогда не было бы. Всякий раз, когда капиталисту выпадает случай ничего не делая срубить бабла, он ничего не делает, даже если это приведет к катастрофе отдельное государство или все человечество.
Навскидку: Тетрис и Нива. Оба продукта знает весь мир.
Кубик Рубика считаем плодом советской модели?
Вообще кажется, что постановка вопроса изначально неправильная. "Родилось при рыночной экономике" - это не то же самое, что "рыночная экономика родила".
Шансов родить Теслу при рыночной экономике больше, это да.
и? в рыночной просто люди перестанут покупать, репутация имеет значение. а если хотят люди, пусть покупают, а? а если не хотят, купят конкурента. потому что на рынке пустота обязательно кем-то заполнится, рано или поздно.
а в нерыночной у кого покупать? кому вообще есть дело до репутации?
просто люди перестанут покупать, репутация имеет значени
Хлеб перестанут покупать? Одежду, жилье?
Про репутацию - проржал.
а в нерыночной у кого покупать?
Нерыночная экономика не предполагает обменных отношений. Вы, похоже, с логикой-то того, поссорились :)
Хлеб перестанут покупать?У Вас в рыночной экономике одна пекарня? Выбора нет?
Сейчас пекарни на каждом углу, и если мне не нравится как пекут хлеб в этой пекарне — я куплю его в другой, часто даже за ту же самую цену. Причем хлеба много РАЗНОГО — не 2 сорта, как раньше, а на любой вкус.
Хлеб перестанут покупать? Одежду, жилье?
Ну речь-то про теслу была. Да даже за хлеб, если покупать будут все равно, то рынок даст выбор. Вы сами с элементарной логикой дружите, ога.
Про репутацию - проржал.
Да, похоже, что там где вы находитесь, действительно над репутацией можно только поржать (и поплакать). Но много вещей вы наверняка хотите купить оттуда, где репутация существует (и существует рынок).
Хлеб перестанут покупать?
В радиусе полукилометра от меня с десяток пекарен (реально, с ними какой-то перебор), супермаркеты с собственным производством, и хлеб от крупных производителей - выбирай не хочу. И да, именно в таком случае репутация (с которой вы поржали) имеет значение - в магазин где мне не понравилось качество продукции или обслуживания я второй раз не пойду. А вот в случае СССР, с её "жри-чо-дали" - действительно ни о какой репутации, ни о каком выборе и говорить не приходилост.
И да - советский хлеб был отвратительным. Эти кирпичи даже разрезать на второй день было сложно - крошился. Не знаю что за муку там использовали, или чем разбавляли, если клейковины в ней совсем не было.
Нерыночная экономика не предполагает обменных отношений. Вы, похоже, с логикой-то того, поссорились :)
Всё верно, только я не понимаю почему вы это в плюс записываете: нерыночная экономика предполагает, что вы знакомы с человеком, который может достать то что нужно вам. Тот самый блат.
Видимо, ты Вася с завода, который всё что делает - напрягает мускулы раз в полчаса, и хочет, чтобы по настоящему вкалывающие люди делали тебе зарплату хотя бы близко к средней по РФ?..
По моим наблюдениям:
В рынке тред в твиттере решил проблему клиента.
Смею предположить, пользуясь аналогиями, которые вижу вокруг, что в плановой экономике тред в твиттере привел бы к окончательному решению твиттерского вопроса.
Рыночной экономикой в данном случае и близко не пахнет. Одна компания, фактически монополизировавшая этот сегмент рынка, при государственной поддержке (!), теперь "стрижет" клиентов как хочет. Удивительно.
Примерный аналог — при замене аккамулятора поставили большей мощности, а когда обнаружили ошибку попросили вернуть и заменить его на тот за который он реально заплатил.
Не очень красиво, что это сделали без предупреждения, — но в целом почему из-за ошибки кто-то должен получить более дорогую модель бесплатно?
Где доказательства написанного в заголовке «стала программно блокировать до 128 км хода на старых Model S ради выкупа от владельцев в размере $4500», пока тут «человек по ошибки получил 128 км дальности, но на следующем тех.осмотре их заблокировали обратно и требуют 4,5K за то чтобы машина стала официально и технически более дорогой моделью, которую он не оплачивал».
Ну или аналог человека по ошибке посадили в бизнес класс самолета, хотя он заплатил за эконом, а когда обнаружили это — попросили занять место согласно оплате или доплатить, а не оставили в бизнесе.
Почему бы и не простить человека за СВОЮ ошибку? Вроде компании так часто делают.
Ну или аналог человека по ошибке посадили в бизнес класс самолета
Такое и правда бывает? Нет, ладно если попросили освободить, например, если мест и правда нет и человек занял чье-то чужое место, но попросить доплатить...
2) В полете всегда можно пересесть в бизнес за определенную сумму и нет, даже если бизнес летит пустой — цена обычно не меняется. Тут тоже самое.
Почему бы и не простить человека за СВОЮ ошибку?Спросите это у банков, которые обрашаются в полицию, когда человек отказывается вернуть лишние деньги, выданные банкоматом по ошибке.
Ну и вообще, ответ на «почему бы ему не...» очень простой. Потому что не обязан. С тем же успехом, можно ставить в вину человеку, что он не покупает журналы в помощь голодающим детям Африки. Но раз он не обязан — то он ни в чём не виноват и упрекать его за это невозможно.
Что имеем в остатке. Тесла (пусть случайно) дала возможность долгое время кататься на "более лучшем" автомобиле. За что получила волну незаслуженной ненависти. За этого Тесла извинилась и подарила опцию за $4500. Несправедливость на лицо, но корпорациям приходится терпеть.
Где претензии покупателя к прежнему владельцу, который наверняка продал автомобиль как "более лучший"?! Нет. Это другое. Виновата Тесла.
Почему бы и не простить человека за СВОЮ ошибку?
А если это не ошибка компании, а сам человек использовал сторонние средства для разблокировки?
человек по ошибки получил 128 км дальности, но на следующем тех.осмотре их заблокировали обратно
Если бы на следующем, то претензий у автора твита не было бы (а если были бы, то сильно менее убедительные).
за то чтобы машина стала официально и технически более дорогой моделью, которую он не оплачивал
Он как раз оплачивал, предыдущему владельцу. Никаких причин знать о той давней ошибке Tesla у него не было: «It says 90, badged 90, has 90-type range». Не оплачивал позапрошлый владелец.
Никаких причин знать о той давней ошибке Tesla у него не было: «It says 90, badged 90, has 90-type range». Не оплачивал позапрошлый владелец.
С другой стороны, предположим, я купил смартфон Samsung. Затем смартфон наглухо блокируется и оказывается:
— он в лизинге
— предыдущий владелец владел им пару дней, быстро перепродав
— в лизинг смартфон взял позапрошлый владелец
Куда меня пошлёт Samsung? Очевидно, куда подальше, судиться с тем, кто мне его продал.
Тут скорее похоже как если бы у вас работал смартфон, и вы снесли его в СЦ самсунга поменять скажем батарейку. А они пробили серийник и вместе с заменой батарейки накатали вам оригинальный фирмварь, заблокированный. Вроде и они восстановили свои права, но и вы получили совсем не ту услугу которую оплачивали. Не знаю, как в итоге регулируются законом такие ситуации.
«It says 90, badged 90, has 90-type range». Не оплачивал позапрошлый владелец.
Одно непонятно про «badged», обычно в документации записывается модель, если ее программно повышали с 60 до 90 тоже должны остаться документы, например, чек оплаты.
По идее, позапрошлый владелец мог и у хакеров сломать эту блокировку, тоже тут Тесла будет виновата? По хорошему, тут нужно разбираться новому владельцу с предыдущими.
По идее, позапрошлый владелец мог и у хакеров сломать эту блокировку, тоже тут Тесла будет виновата?
Будет. Это автомобиль покупателя, ограничивать не имеют права. "Ой вей, ви таки разлочили это у хакеров, ми вам залочим это обратно, ради вашей безопасности и потому что можем, а вы в прошивке ковыряться не можете, это опасно". Прошивка моего имущества вапщет, хочу и ковыряю. Ответственность за это всегда на владельце.
В целом, это опять сводится к right to repair, против которого Tesla протестовала и протестует яростно, не забывая оплачивать лоббистов. Негоже ведь айфон на колёсах моддить.
Прошивка моего имущества вапщет, хочу и ковыряю.
По такой логике и взлом софта это нормально - "софт на моем компе, хочу и ковыряю". Однако закон считает иначе.
Ну если вы не продаете то что наковыряли - вроде как проблем не должно быть, не?
это по вашему мнению так, или вы посмотрели в соответствующие документы?
Я предположил. Надеялся на ответ со ссылкой на закон, а не это вот
а я вот у вас и спросил, откуда такие предположения. Ответ получен, спасибо.
Технически, если софт на вашем компьютере не работает, есть:
1270 ГК РФ адаптация программы — это внесение изменений, осуществляемых исключительно в целях функционирования программы для ЭВМ или базы данных на конкретных технических средствах пользователя или под управлением конкретных программ пользователя.
тут есть такой нюанс, что насильно вас лицензию никто не заставляет принимать. Вот такой вот договор - вот условия, вот цена. Согласен - платишь деньги, получаешь то, что в договоре. Не согласен - не получаешь ничего, но и денег не платишь. Но почему-то очень популярна точка зрения "я хочу вот так, поэтому сделаю вид, что лицензию принимаю, но на самом деле буду делать как мне надо". А когда какой-нибудь банк или компания начинают в эту игру играть, меняя условия договора без уведомления, например, - эти же люди горят праведным гневом, потому что так нельзя и вообще у них денег много и они эксплуататоры.
Немалая часть пунктов лицензионного соглашения нарушает законы многих стран — и ничего, копипастят из раза в раз. Да, в суде это все конечно оспаривается при желании, но расчет ведь именно на людей, которые этого делать не будут, потому что когда припрет прочитают в лицензионном соглашении всю эту муть и примут на веру.
Как пример, «аренда» игр в Steam во Франции противоречит закону, потому что она по факту покупка — все равно Valve копипастит одно и то же: «мы вам ничего не продаем, вы вам даем попользоваться!»
Наклейки и предупреждения «warranty void if removed» в США противоречат закону аж с 1975 — ничего, не устают печатать и клеить.
это аргумент за то, что если очень хочется, то можно класть на лицензию?
Только если продуктовый магазин повесит надпись, что за тухлятину ответственности не несет — к нему придут, спросят, что за дела. Если магазин техники напишет, что гарантию не предоставляет принципиально — тоже самое.
А вот в лицензионных соглашениях до сих пор можно писать любую чушь, почему-то.
ну вот возьмем конкретный кейс с теслой. Я не знаю, что там у них в договоре или инструкции по эксплуатации написано. Но и вот так голословно утверждать, что я в своем праве разлочить что угодно "потомушто оно уже там установлено" тоже не могу. И неважно, что там у стима с францией.
Ну и вообще, мне сама концепция кажется странноватой - делать вид, что принимаешь лицензию, и потом её нарушать во имя "справедливости"
в истории, которая описывается, все-таки клиент заплатил за меньшую емкость аккамулятора, а ему по ошибке поставили програмно аккамулятор большей емкости, а потом исправили.Во-первых, это больше похоже на грязный маркетологический трюк. Ставили аккумулятор бОльшей емкости без ограничений, но не включали это в спецификацию, однако распространили об этом инфу, а когда распродали модели — стали резать и требовать деньги за апгрейд. Законность этого трюка, кстати, под вопросом, введением в заблуждение пахнет, правда доказать надо будте.
Во-вторых, достаточно много где есть правило, что если продавец прислал Вам не тот товар, то это его проблема. Прислали Вам 30кг золота вместо носков — проблема продавца, это Ваши честные 30кг золота. Непонятно почему вдруг с аккумулятором это не должно работать.
Не совсем так. Тесле просто было выгоднее выпускать одинаковые машины и дожимать клиентов "виртуальными" опциями. Они в model 3 базовую ставят подогревы на заднее сидение, которые можно разблокировать за 100 баксов в личном кабинете. Все так делают, к сожалению. У меня был форд с кучей опций и с железом внутри, которое можно было активировать поставив другой набор кнопочек. Причем в России эти кнопочки не продавали, а коса с датчиками есть... BMW вон подписку на жопогрей вводит. Если честно, у них и так так этот пакет раньше стоил +500 долларов сверху. Если цена модели сохранится - хорошо. Если это дополнительные +500 - грустно, но мы можем только кошельком на это повлиять.
То что тесла при "гарантийных" заменах ставит аккум большой емкости и подрезает его прошивкой - давно известно. Опять же. Им просто это выгоднее...
Может другую аналогию? Вы заехали в автомойку, а там вам сменили колеса на более дешевые, согласно "комплектации"?
Человек обратился починить бортовой компьютер, а ему урезали батарею.
>Примерный аналог — при замене аккамулятора поставили большей мощности, а когда обнаружили ошибку попросили вернуть и заменить его на тот за который он реально заплатил.
я не понимаю почему никого не волнует тот момент что люди покупают одинаковое железо, но платят именно за разблокировку его на программном уровне? там не меньше банок аккумуляторных, это тот же самый аккумулятор с теми же затраченными на него ресурсами ч человеко-часами. Это же абсолютно людоедская отвратительная бизнес модель
почему это должно кого-то волновать? Платишь меньше денег и получаешь меньше функций... да, функций меньше - но так и цена же меньше?
До тех пор, пока не вводится нормировка прибыли как себестоимость +% никого не волнует, что за одно железо платятся разные деньги.
Цена это баланс спроса и предложения, себестоимость там граничное условие, а не переменная в формуле.
Используют незащищённость потребителей при использовании цифровых товаров. Если с настоящими товарами права потребителей более менее защищены, то тут лобби подсуетилось прямо при форматировании новых рынков и выходит, что тебе за твои деньги вроде как никто ничего не обязан. А вы дальше поддерживайте крупных правообладателей и осуждайте тех, кто качает с торрентов.
Очень некрасивое поведение. Но, с другой стороны, это очередной "выстрел" в борьбе брони и снаряда. Сегодня Тесла программно блокирует аккумулятор, а завтра на форуме типа 4pda появляется инструкция по разгону, расшивке и разблокировке всего что надо, с бонусами в виде майнера на встроенной видеокарте (как в легендарном криптогелике), полноценной убунты (как в роботе-пылесосе Xiaomi) и репозитория опенсорсных автопилотов на выбор.
Сегодня Тесла программно блокирует аккумулятор, а завтра
выясняется, что прошивка зашифрована и подписана с аппаратным корнем доверия, и ничего, кроме официально одобренных образов, вы туда чисто софтварными методами не зальете в принципе. Много ли на 4PDA прошивок для телефонов с заблокированным загрузчиком?
И насчет аппаратных методов обольщаться не стоит, потому что даже куда более дешевые и массовые игровые приставки ломали довольно грязными (зачастую недетерминированными) способами, и я не хотел бы такие способы видеть у себя в автомобиле.
Про Apple и Jailbreak упоминать не стоит? :-)
Я, конечно, не профессиональный владелец айфонов (не имею ни одного), но по новостям создается впечатление, что джейлбрейк выходит раз в несколько лет и живет недолго, после чего начинает требовать специфичную версию iOS. И вроде как с откатом версии тоже не всё так просто, как минимум про "anti-rollback EEPROM" я упоминания видел.
Ну как бы "разблокировка емкости батареи" примерно из этой же серии действий? Не на всех моделях и прошивках... :-)
Т.е. для jailbreak законодатели (разных стран) хотят "узаконить" права пользователя на любые действия пользователя с приобретенным физическим устройством и считать это вполне законным действием (вопреки тому что там производитель в собственных лицензионных требованиях написал). Иначе не понятно, почему "разбить" приобретенное устройство/машину пользователем считается законным, а "разблокировать" незаконно и преследуется "по закону"? :-)
Возможно, это хорошая тенденция. Чем больше будет унификация, тем чаще можно будет покупать дешевую комплектацию и превращать её в дорогую. Такое уже практикуется даже с двигателями внутреннего сгорания, когда программно увеличивают давление турбонаддува, превращая рядовой автомобиль в спорткар. В электрокарах перспективы гораздо интереснее.
Теперь и "моя машина" стала "этой машиной".
Может если на заводской линии окажется две модели с разными батареями, в производстве машина станет дороже ? И тогда просто обе машины будут стоить дороже. Сильно ли легче станет? То что там произошла ошибка и недоразумение это конечно плохо. А вообще сама практика с программной блокировкой вполне нормальная вещь. Зачем на капитализм всё спихивать.
Ошибка и недоразумеенее вышло, когда покупателю прежний владелец впарил машину 60, как 90.
Раз она стала дешевле и в обеих одинаковая батарея, почему это нормально блокировать часть батареи? Не юридически, а по факту.
да я если честно и сам колеблюсь с оценкой этих действий, как-то хочется самого себя успокоить. Мы же явно понимаем, что в убыток они себе продавать не будут, значит, соответственно покупая машину с маленькой батареей, мы платим за большую. А с другой стороны, вот машина, вот цена, вот заявленные характеристики. Никакого обмана вроде нет. Скрытые возможности нас не должны волновать...
Я как понимаю, должна тогда машина в полной комплектации выпускаться, а за подписку-плати. Но тогда и в случае поломки оборудования на которое ты подписан, а подписка активирована, заниматься ремонтом должен производитель.
Думаю владельцам Теслы не составит труда заплатить, ведь не на последние купили.
БМВ со своим подогревом сиденья по подписки просто ангел, возможно но это не точно.
Tesla стала программно блокировать до 128 км хода
Звучит, словно это ограничение всего запаса хода. Жестко. На этот кликбейт и повелся.
в оригинале
Tesla locks 80 miles of customer’s battery range
То есть, блокируется часть из доступного запаса хода. Хотя не уверен, что это можно перевести на русский так, чтобы не было двусмысленности.
Надо уже походу придумывать новый термин для электромобилей и вообще такого подхода к продаже товара. Что то вроде автомобиль сокращенного сервиса (ASS-car... кстати говорящее название получится да?)), и его противоположность (Full-car... где производитель гарантирует 100% работоспособность всего установленного оборудования не зависимо от модели и цены).
Я бы вообще был за то, чтобы я, как покупатель, приобретал бы в собственность только кузов с ходовой, а батарея бы принадлежала Тесле, и я бы платил за пользование и мог гибко менять запас хода. Эту неделю мне нужно максимум 100 миль пробега — плачу за 100. На праздники мне нужно будет 500 миль хода — включаю 500 на 5 дней, потом обратно на 100. Появились другие батареи — сдал, поставил другие.
По батарее вообще нет вопросов. Причем если это идет вместе с заменой батареи на пункте замены, то меняется и вес машины, но когда программно тебе ограничивают батарею и фактически принуждая перевозить лишний вес при возможности использовать больше это даже с точки зрения экологии звучит не очень. Тем более что человек покупает на б/у рынке по старой привычке "целый" автомобиль, а потом выясняет что надо еще доплатить чтоб получить полноценный? Честнее наверно законом обязать вводить в цену продажи разблокировку полного объема батареи, а не уже пользователю купившему машину блокировать доступ к его собственности после момента оплаты машины в виде сюрприза.
программно тебе ограничивают батарею и фактически принуждая перевозить лишний вес при возможности использовать больше
Такая батарея изнашивается меньше (по первых потому что больше объема, во-вторых потому что заряжать не полностью и разряжать не полностью — наболее щадящий режим, многие производтели специально продают ограничивают часть мощности батареи), заряжается быстрее на быстрых зарядках (потому что там после 80% скорость всегда резко падает), после утилизации автомобиля такую батарею можно продать дороже на всякие системы умного дома. То есть это не совсем бесполезный вес.
фактически принуждая перевозить лишний весПовышенная масса машины влияет на расход при динамике (разгоны/торможения, подъёмы/спуски) и практически не влияет на расход при равномерном движении по горизонтальной дороге (при нормальном давлении в шинах).
При наличии же рекуперативного торможения влияние массы уменьшается даже в динамике, ибо масса машины сама по себе становится аккумулятором кинетической/потенциальной энергии.
Кроме того, увеличенная масса — это фактор, увеличивающий безопасность водителя и пассажиров при столкновении.
Повышенная масса машины влияет на расход при динамике (разгоны/торможения, подъёмы/спуски)
Так электромобиль же все равно останавливается и разгоняется в процессе? Он же не по рельсам ездит чтоб это реально никак не влияло масштабно на результат? Насчет безопасности может и правильно, но в контексте того что часть ячеек отдыхает а система охлаждения рассчитана на всю батарею. А вот в случае аварии наоборот - лишний заряд как бомба замедленного действия потом.
По тесле старой насколько я знаю опция замены батареи была возможна, но они отказались от станций замены. Вот по новым теслам где батарея часть кузова подобная проблема ограничения пробега через отключение может сыграть в минус при сравнении с конкурентами. Если они не придумают батарейку съемную, как об этом уже заявляют некоторые концепты и производители, то в будущем могут попасть под санкции. Ведь легко обвинить "слона"(теслу) что он толстый, и вес сбросить не может, а самому делать машины с съемными батареями в оправдание "меньше вес - меньше расход энергии и... шин(это уже наметившийся тренд ограничений на будущее)".
Вот интересно, эта блокировка "умная", с ограничением максимума заряда и разряда батареи (продлевающая ресурс батареи в разы) или просто циферки на экране рисует другие, а по факту энергия доступна вся?
Вроде и хочется теслу, но вот эти заморочки с тем что в них много всякого в автомобиле за дополнительную плату, хоть самого Маска на выезд заказывай, очень напрягает. Наверное лучше стоит к другим производителям присматриваться, где может без разрекламированных фишек, но и без заблокированных программно опций.
в это время ГАЗ начал программно отрывать глушители в Газелей.
Tesla стала программно блокировать до 128 км хода на старых Model S ради выкупа от владельцев в размере $4500