Комментарии 91
Пенроуз что-то знал.
Он еще живой и вроде не в маразме (полном).
Пенроуз куда тоньше набросил. Он мало того, что утверждает о существенно квантовой природе сознания, он ещё и постулирует и доказывает необходимость особой интерпретации квантовой теории для того, чтобы феномен сознания объяснить.
Разумеется, эта интерпретация и есть его теория петлевой квантовой гравитации.
А я вроде бы у Уоттса в Рифтерах такое предположение встречал.
Пока тут связь на уровне - мозг состоит из атомов и квантовый компьютер состоит из атомов. Если они вдруг открыли квантовую запутанность между удаленными протонами в мозговой жидкости (как они вообще там в свободном виде то оказались), не разрушающуюся за наносекунды при температуре тела - им там 3 нобелевки за раз надо дать.
Вот это вот всё: сознание сложная и непонятная штука и квантовая механика сложная и непонятная штука, а значит они связаны! :)
Протонов в любой клетке достаточно.
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/7192389/
Я верно понял что они смотрели на график колебаний, оно показалось похожим на колебание сердца и из этого был сделан вывод что мозг это квантовый компьютер? Или имеется некая запутанность в статье?
Или имеется некая запутанность в статье?
Квантовая запутанность.
Причем, похоже, статья запутана сама с собой.
Это проявление квантово-механических эффектов в ансамбле научных терминов. Каждый используемый в статье термин сам по себе понятен и определен, но после объединения их в предложения они так взаимодействуют друг с другом, что смысл становится абсолютно скрыт для внешнего наблюдателя. Вероятно, есть какое-то критическое количество терминов, которое можно разместить в переводной статье, при котором данный эффект наблюдается. А аналогом температуру для такой системы является степень погруженности переводчика в тему, где-то в районе нуля Кельвинов случается фазовый переход, и читатели выпадают в осадок.
> Команда учёных из Тринити-колледжа в Дублине высказала предположение, что наш мозг может использовать квантовые вычисления для работы
это знает каждый в славном городе Дублине кто любит Guinness :)
Наконец-то мы узнали настоящую причину того, почему в Матрице человеков живыми держали. Лишний кубит на дороге не валяется!
ученые изучающие мозг - это атомы, изучающие атомы.
Опять? Вот за такую склонность к нагромождению из года в год одних и тех же баззвордов со ссылкой на невоспроизведённые невнятные результаты я и ненавижу научпоп.
Пойду ещё почитаю новейших новостей про холодный синтез (уже к 2024 году!) и про частицы бога, и, исполнившись испанским стыдом, прилягу поспать.
Сознание - это иллюзия, в нем просто усиливаются (сугубо классическими, т.е. не квантовыми механизмами) показания какого то (возможно даже квантового) генератора случайных чисел, а мы называем это свободой выбора. Ну, это в свободное время, когда нейронка просто на входной сигнал не реагирует.
А что если этот генератор случайных чисел - на самом деле абсолютно рандомный и основан на квантовых эффектах?
Ну, грубо говоря тебе говорят загадать число - а атомы работающие в единой системе - тебе его генерируют. (Речь правда скорее про подсознание, нежели сознание)
Я как-то пытался нагуглить исследования на тему, действительно числа которые загадывает человек случайны и насколько они случайны, но ничего не нашел
Ну попробуйте загадать 10 тыс. чисел от от 0 до 1 подряд. Потом попробуйте ужать архиватором - вряд ли будет случайная последовательность, скорее всего сильно ужмется.
Ваша мысль понятна, но только надо помнить, что 10 тысяч нулей подряд также случайны, как и любая другая комбинация, вероятности их выпадения равны.
Познание - процесс вероятностный. Если мы повторили что-то миллион раз и получили одинаковый результат 1 млн. раз - это не значит, что повторим сколько угодно раз (10^100 раз, к примеру) и постоянно будем поучать тот же результат. Но как правило для здравого смысла достаточно чтобы принять за истину.
Простой пример. Следователь обнаружил на вашем компьютере зашифрованные запрещенные материалы и смог подобрать пароль (допустим, хватило 6 символов). Вы, конечно, можете сказать что это вовсе не архив даже а просто результат рандомного генератора, можете даже показать этот рандомный генератор, что он установлен на вашем компе. И что совершенно случайно так получилось, что байты сгенерились и случайный пароль почему-то подошел. Что скажет судья, как вы думаете?
З.Ы.
Только что для интереса проверил. Не получается сгенерить случайный текст. Возьмите текстовый документ, нажимайте клавиши 1 и 0 случайным образом, хотя бы до 10 тыс. символов. Потом сожмите архиватором - фигли. Ну нет у нас рандома в голове, тем более быстрого. Даже если маньяк под угрозой смерти заставит вас генерить рандом - вы не сможете. Нет такого функционала у нас. Даже ПГСЧ нету.
Про следователя напомнило. Есть такой способ шифрованния "одноразовый блокнот" (кстати, считается самым надежным). Так вот в нем длина "пароля" равна длине шифруемого текста. ("Пароль" генерируется совершенно случайным образом и его нельзя использовать для зашифровки более одного раза - отсюда и "одноразовый". По сути, этот шифр - просто побитовый xor текста и случайной последовательности.) Прикол в том, что если испoльзовать специально подготовленный "пароль" вместо чисто случайного, то при расшифровке можно получить совершенно другой осмысленный текст.
Он хоть и является самым надежным, но длина ключа равная длине шифрованное текста это сумасшедствие. Ну и он самый надежный в классическом понимании, а так он совсем ненадежен, так как cleartext атаки никто не отменял.
Если пароль короткий, скажем 6 символов, а файлы несколько гигабайт - то такое оправдание не проканает. Судья скажет просто - система правосудия не претендует на 100% справедливое вынесение приговоров, это не возможно. Но делает это с достаточной степенью вероятности. Вероятность что данный файл был получен рандомно настолько близка к нулю, что мы вынуждены вас посадить.
Возьмите текстовый документ, нажимайте клавиши 1 и 0 случайным образом, хотя бы до 10 тыс. символов. Потом сожмите архиватором — фиглив случае если в вашем текстовом док-те простого формата 1 символ занимает 8 бит, то самую случайную последовательность символов 1 и 0 можно сжать примерно в 8 раз. В случае юникода/документа сложного формата и того больше.
На скорую руку, можно и моим способом, но сравнивать с настоящими случайными тестами, где 1 и 0 тоже занимают 8 бит. Для чистоты же эксперимента нужно писать прогу, чтобы записывать в виде 1 бита. Вот что-то мне подсказывает, что слабо сжимаемый текст чел. выдать не сможет при всем своем желании - даже под страхом смерти.
Вот что получается. Взял текстовый файл, заполнил его 1000 символов 0 и 1 с помощью ПГСЧ. Сжал с помощью архиватора 7zip, алгоритм gzip:
Повторил 1000 раз. Получился размер файлов от 210 до 229 байт.
Ручной у меня получился - 162 байта. О чем это говорит? О предсказуемости и плохом ПГСЧ в моем мозгу.
Проверь ПГСЧ в своем мозгу - никакого софта вам писать не нужно. Просто и быстро.
1000 байт истинно случайных "1" и "0" должны сжиматься до 1000/8 = 125 байт. Но, каждый формат кроме сжатых данных имеет и служебную информацию. Судя по вашим данным – от 85 до 104 байт. В случае данных придуманные человеком, имеем сжатие от 58 до 77 байт. Что примерно вдвое лучше чем 125 в теории. Так что, придуманные человеком «случайные» числа выходит не очень случайные. Примерно вдвое хуже, что бы это «вдвое» и не значило. ;)
Да, разные алгоритмы сжатия дают разный результат. Но для нашей задачи быстрого определения - это не так важно - важно просто предварительная оценка.
Попробуйте уделить 5 мин. и накидать файл с 1000 символов 1 и 0, потом сжать. Ваш коэффициент случайности выше чем мой или ниже?
Ну, вот вручную сгенерированная последовательность:
1010101101010010101011001100111000101001100010101010110011001000101001001101101010100110010100110010101000011010101101010100110110110110011001010110110010011001010010110101110010101010010101010011001010101010101000110010101100110011001100101101010011010101101010110011010101101010110010101101011010110010101101010101011010000110101101010111010110101011010101101010001101010111010100010101101010101101000100101011010101011001011100100101010110010100101101001011010100111001011010101011010011001010111010001100101011010101010011001010001110110101010101100010110101010101010101011011001010001001011101010010100100101010101011011110010001101101001010100100101010010101001111011001001011100101100100101011010101010110010111100101100110100001111100011001010011110010100100101010110100010110100101010100101101010011000101100011101001011010100101010101011010101101010010101010101010101010010101101010100101010101001010101010100101100101010101010101010010111010011001010101100111001010011100110011001000111000
Сжимается командой:
gzip -k -9 ./random.txtдо 200 байтов ровно. Выходит что неплохо. :P Но все-таки не совсем случайно.
Кстати, в этом случае хедеры .gz файла составляют: 10 байт собствено хедер .gz файла. 11 байт имя файла и завершающий 0. 8 байтов чексума в конце файла.
Итого, «случайная последовательность» сжалась до 171 байт. Что далеко до идеальных 125 байтов. Но следует учитывать и то что zip тоже не идеальный алгоритм.
И вот вдогонку – случайная последовательность:
1000110010110010010011011000110001111000001011101100101000011110101100100110001011011100101100000100000110101000111000000001010101101100010110011110001010111001100111000000011100000000010001001101001110011001100000100011010101100110111010101101010100011001000110100100110011110111101010111010110010100111110101100010010000100010110001001100101010100110001010111000100101110100100110011100011010000110110111000111110000111110000000010110111010100111111110100111111000010000000110110111001101111010000001110101000001011100010110101001010100110011011101111000000010110100110010001111001010110001100100111000001010111000001011010101000010100010001000000010111111101011111001101000011001011001101100011101001101101100011001110111110100000011011110111111101010101000111010110111111011000001110000110000101111000111011101111000101011010011100011000101001001011000011100111010100010101110001101100111110110100011011110001100100011110100011100011101000010110101010111000001101000110011110100001110111001110000
Сжимается до 233 байта, длина хедеров те же 29 байт. Так что выходит gzip сжимает гораздо хуже чем в идеальном случае до 204 вместо 125. Что кстати ожидаемо – ведь в сжатом стриме тоже есть служебная информация.
В моих настройках - 192 байта. Что явно хуже чем ПГСЧ.
Попробуйте и с вашими настройками сжать последовательности от ПГСЧ. Вот вам 1000 штук таких последовательностей: https://a.tmp.ninja/FKofyDqb.7z
Думаю что как бы вы не тужились - даже за миллион долларов на 10 тыс. символах будет понятно что ПГСЧ никудышный. Мы о себе высокого мнения, типа свобода воли и непредсказуемость - на самом деле в мозге нет даже плохонького ПГСЧ, что видно по банальному GZIP. Если алгоритмы подкрутить - то предсказуемость будет на уровне 90% и мы ничего с этим не сможем поделать. Т.е. если хотим быть непредсказуемыми - проще довериться хотя бы плохонькому ПГСЧ, но не мозгу.
В данном вопросе очень важно поставить мозгу правильную задачу. "генерация случайной последовательности 0 и 1 мощностью 1000" это один вариант, а вот как, на мой взгляд, должна быть на самом деле поставлена задача: "1000 раз произвести выбор между 0 и 1". Грубо говоря в первом случае мозг будет обращать внимание на предыдущие значения, те после 111111 вероятность 0 будет больше.
Очень странные тест, проверять архиватором насколько случайны числа. Есть же алгоритмы проверки качества генераторов случайных чисел..
Помимо есть пару нюансов, например может ли быть разум более комплексным, где у подсознания есть доступ к чем-нибудь квантовому, когда разум более классический. Предположим что нужно закрытыми глазами совершать движения мышки, размышляя при это о чем-то другом и не вдумываясь как мышка двигается, насколько движения мыши будут случайны или у них будет повторяющейся паттерн? Паттерн от движения мыши похож на паттерн от загадывания чисел?
Представим что мы найдем случай, когда некоторое действие даёт очень качественное случайное действие, какой шанс что это не просто псевдослучайное действие, просто очень случайное? Как это определить.
Это быстрый способ - чтобы не писать никаких программ, скажем так. Но сравнивать нужно с текстами, которые нагенерил хотя бы ПГСЧ. Предварительно скажу - чел. не сможет сгенерить хороший рандом даже под страхом смерти. Будет куча повторов, как бы не тужился.
Если у вас есть время - то напишите прогу, где бы чел. вводил 1 и 0, прога записывает все в файл побитно. После 10 тыс. вводов - примените алгоритмы проверки качества ПГСЧ и сравните с популярными. Потом сделайте сайт, на котором каждый желающий смог бы проверить свой "рейтинг случайности". Вывести среднюю оценку.
Ну и далее можно вариации. Запрашивать случайные движения мышки в момент отвлечения. Запрашивать случайный бит с промежутками - 1 раз в минуту, к примеру. Или раз в день.
Неужели никто из психологов такой тест не проводил?
Вот тут некие практические данные: https://habr.com/ru/news/t/694620/comments/#comment_24843250
Получается 1000 символов ПГСЧ сжимаем до 210-229 байт. Рандомные символы от мозга - до 162 байта. Проверьте свой мозг - накидайте 1000 символов 0 и 1 рандомно, займет 5 минут. Потом сожмите с опциями, как показано а скрине. Результат удивит - мы более чем предсказуемые.
Готов поспорить - даже за миллион долларов и даже под страхом смерти человек не сможет выдать результат как у плохенького ПГСЧ, не говоря уже о квантовом ГСЧ.
Представим что мы найдем случай, когда некоторое действие даёт очень качественное случайное действие, какой шанс что это не просто псевдослучайное действие, просто очень случайное? Как это определить.Неясно, что вы хотели сказать. Возможно результаты этого эксперимента могут кое-что сказать о случайности в разуме человека. Там отмечается, что человек плохой генератор случайных последовательностей. Однако люди генерируют их независимо друг от друга, т.е. опровергается посылка причинного детерминизма, судя по тому, что нелокальность в эксперименте была подтверждена.
Помимо есть пару нюансов, например может ли быть разум более комплексным, где у подсознания есть доступ к чем-нибудь квантовому, когда разум более классический.Все, что известно на данный о кв. эффектах в биологических системах, это их использование в энергообеспечении и перцепции. Но это не последнее слово в исследованиях. На макроскопическом уровне следы квантового проявляются в некоторых когнитивных процессах, как квантово-подобные, т.е. описываемых с помощью кв. формализма (сложения вероятностей по правилам КМ). Например, в процессах принятия решений, конкретно, как влияние эффекта порядка (напр, в опросах) соответствующего некоммутативности измерений в КМ (подробнее, обзор, спецвыпуск журнала Entropy посвященный квантовому познанию).
Там во всей системе шумы, электрические или химические. Т.к. компонентов много где-то шум может всплесками превосходить рассчитанный классически сигнал, изменяя его. Возможно, это уже необходимо для правильной работы сложного мозга.
В заголовке должно быть "Британские ученые предположили..."
Интересно, когда изобрели компьютер на лампах, учёные того времени предполагали, что мозг работает как ламповый компьютер?)
Есть же байка о том что Тьюринг в своей машине своего умершего друга детства воплотить хотел. Так что дело не в составных частях, а общей идее. И вообще можно смоделировать человека, но любая модель подразумевает ограничения, а каждый шаг в уточнении и детализации требует всё больше ресурсов, да и по факту не моделью и без ограничений - это будет сам человек. А так - людям нужна была помощь в математике и логике, вот вам компьютер. Не очень на человека похож, но и летаем мы на самолётах, а не на птицах, реактивные двигатели в нише своей хороши. Так что абстрактно так то мозг и правда работает как компьютер, но только концептуально и только в определённых рамках.
ДО ламп. На реле и фотоэлементах...
Из Вики...
В 1943 году в своей статье «Логическое исчисление идей, относящихся к нервной активности» Уоррен Мак-Каллок и Уолтер Питтс предложили понятие искусственной нейронной сети. В частности, ими была предложена модель искусственного нейрона. Дональд Хебб в работе «Организация поведения» 1949 года описал основные принципы обучения нейронов. Эти идеи несколько лет спустя развил американский нейрофизиолог Фрэнк Розенблатт. Он предложил схему устройства, моделирующего процесс человеческого восприятия, и назвал его «перцептроном». Перцептрон перед авал сигналы от фотоэлементов, представляющих собой сенсорное поле, в блоки электромеханических ячеек памяти.
А когда изобрели паровоз, тогда наверно рассматривалась версия, что человек это тоже такой паровоз, только на ножках.
Бог такой: «они что-то начали подозревать»:)
Это Он подумал еще когда ученые стали проверять - является ли наша Вселенная эмуляцией...
ну не настолько толсто) НО, я имел ввиду что, если учесть существование нескольких дополнительных измерений и то, что пока ученые не могут объяснить механизм квантовой запутанности, можно предположить связь некой "другой" материи с нашим сознанием)
если учесть существование нескольких дополнительных измерений и то, что пока ученые не могут объяснить механизм квантовой запутанности, можно предположить связь некой "другой" материи с нашим сознанием)
Вы пришли к этой идее самостоятельно или же где-то подсмотрели?
Вроде бы квантовые физики приходят в ярость, когда им говорят о том, что квантовая неопределенность следствие наличия неучтенных параметров. Туда и "другая материя" относится.
Вне зависимости от статьи учёных, если некоторый квантовый процессор может существовать при ±комнатной температуре, то эволюция с 99,9% вероятности его уже где то использует.
Банальщина: как только появляется новая модная тема, так её начинают привязывать ко всему. В 70-е, когда британским учёным стали доступны компьютеры, были статьи "мозг работает как компьютер".
На следующем этапе, видимо, будет пакет статей "мозг работает благодаря чёрной материи".
Очевидно я пропустил статьи на тему "Мозг работает как нанотехнологии" )
Почитайте, как нейтроны мутируют под действием вирусов в геноме человека, чтобы стать собственно нейтронами. И как в них на самых важных генах происходит двойной разрыв ДНК, чтобы ускорить рибосомы, ведь им уже не надо делиться, нейтроны получаются из нейроглии.
Учёные предположили, что сознание в мозге работает как квантовый компьютерВ самой статье такие предположения не делаются. Исследования претендуют на обнаружение не классических эффектов в работе мозга. Это вполне нормальная, научная постановка задачи, такая же, напр, как планировалась в этом исследовании, но о их результатах пока не сообщалось. В таких исследованиях имеется проблема с повышенной чувствительностью оборудования, и надежностью фиксации результатов. В статье это прямо сформулировано
However, NMR signals can be altered by many physiological changes. Ultimately, we had to prove that the signal bursts were not a 'classical' ZQC.Обычная МРТ не фиксирует изменения в мозге связанные с сердечным ритмом. Для этого используется некий чувствительный режим МРТ, который затруднительно понять. Может спецы по ЯМР объяснят. Нужно учесть, что кроме потенциалов вызванных сердечными сокращениями имеются наводки от ЭКГ, с которыми приходится бороться при записи чувствительной ЭЭГ. Что в результате? Допустим они отстроились от всех помех, что они утверждают? Что обнаружили эти потенциалы в своих записях МРТ, и что их уровень зависит от состояния сна/бодрствования испытуемых. На этом основании они предполагают, что мозговая активность запутана с сердцебиением, и поскольку зависит от состояния испытуемых — спят они или бодрствуют, то это как-то связано с их сознанием. Круто.
Макроскопические проявления кв. эффектов находят в большом числе исследований. Дело не в этом. Дело в постановке самой задачи необходимости кв. вычислений для функционирования сознания. Это отголоски устаревшей метафоры мозга и его функций, как работы компьютера, и текущих работ над нейросетевым ИИ. Не удается свести к классическому компьютингу, так сведем к квантовому. Объясним одно неизвестное другим. Это все к Пенроузу тянется. Но для работы мозга не требуется вычислительных эмуляторов, он работает сам по себе, и выполняет свои функции. Эмуляторы нужны для моделирования его работы и функций, и практического выхода вроде текущих систем ИИ. Наиболее близкий подход напоминающий работу мозга находит воплощение в нейроморфных технологиях, кот. пока не предполагают использования кв. эффектов. Но при этом некоторые разработки в этой области демонстрируют поведение напоминающее поведение мозга. Вплоть до того, что эффективное обучение в одной из экспериментальных разработок, требует использования периодической активации состояния сети являющимся некоторым аналогом сна у человека (науч-поп., статья). Для обычных ИНС эта проблема известна, как катастрофическое забывание, при непрерывном обучении, над решением кот. ведутся работы. Такие разработки куда успешнее продвигают к пониманию устройства мозга и его функций, включая, связанных с сознанием.
с этим сложнее, но вот судя по всему, квантовые эффекты существенны для ориентации птиц https://www.the-scientist.com/news-opinion/new-study-fuels-debate-about-source-of-birds-magnetic-sense-68917
А что если при помощи например электро-магнитных полей, нарушить условия для возможности корректных квантовых вычислений в мозгу? Проведя продолжительный сравнительный тест на близнецах. Ещё лучше слепой тест.
Точно. Ослепить близнецов и провести.
Причем тут близнецы вообще? Если бы сознание было основано на эффектах, которые разрушаются сильным магнитным полем - то в аппарате МРТ люди пребывали бы без сознания. А так все ОК, значит эти эффекты не разрушаются сильным ЭМ-полем.
Если бы сознание было основано на эффектах, которые разрушаются сильным магнитным полем
Что если сознанию не требуются постоянные квантовые вычисления? А лишь периодически для устранения ошибок которые иначе не устранить? Или же без квантовых вычислений постепенно теряется некая "искра" отличающая человека от "философского зомби"? Или не для исправления ошибок, а накопления запаса некого ресурса дающего ту самую "свободу воли", что бы это не значило.
Или же квантовые эффекты используются, но не сознанием, а бессознательным для регуляции работы внутренних органов и иммунитета.
Что если квантовые эффекты используются для создания шума, который являясь источником случайных значений стабилизирует работу нейронной сети? А без стабилизации нейронная сеть не может подавлять например петли обратной связи нарушающие её работу.
Учёные предположили, что сознание в мозге работает как квантовый компьютер