Комментарии 392
Безотносительно РКН и их крестового похода, зачем, действительно, сервису эта информация? Глянул на Hackerrank - им пол не интересен. Если отбросить повесточку, то польза будет (иногда) только для языков с категорией рода, чтобы писать вещи типа "ты прошЕЛ курс / ты прошЛА курс". Да и то в некоторых языках это заменяется на нейтральное типа "вы прошли курс".
Так и представляю, как матерящиеся разрабы корячат в БД стандартный тип пола типа "МЖ" и добавляют опцию свободного выбора без малейшего понимания, нахрена это надо.
ИМХО туда и "стандартный МЖ" незачем пихать
если кому-то хочется что-то о себе написать - сделайте поле с текстом профиля, и пишите сколько влезет в ограничения (4кб хватит всем :) ).
Если небинарная личность, то можете сделать больше ошибок при написании кода. Им простительно :)
они как-минимум предлагают участие в различных girls code событиях, видимо делают рассылку исходя из пола юзера
Очень любопытно, как вещи типа girls code соответствует равенству полов?
точно также как служба в армии это мероприятие для мужчин (в большинстве стран где армия не является контрактной на 100%)
Служба в армии предполагает определённые физические нагрузки. В это части разность между полами (в среднем) сомнений не вызывает. А вот с умственными способностями предполагается полное равенство.
Женщины в среднем выносливее мужчин, мужчин берут что бы они до уровня женщин добрались?
А вот тут вот один товарищ, который как бы в теме,
много интересного и познавательного пишет
1) Задача армии это оборона государства, а не продвижение равноправия, самореализации и т.д. Теоретически с этим обычно согласны, но раз за разом в дискуссиях я вижу, что это каждый раз необходимо подчеркивать, чтобы не забывали. Все за и против нужно рассматривать именно в свете этой задачи.
2) В плане распределения личного состава это превращается в вопрос его эффективного использования для боеспособности армии. Боеспособность мы понимаем как совокупность характеристик подразделения либо части, включая расходы на достижение требуемых показателей и получаемый на выходе "товар".
[...]
Медицинские проблемы: разница между мужчинами и женщинами в анатомии, физиологии, биомеханике и метаболизме, и следующая из этого разница в боевой эффективности. Исследования проводились подразделением военной физиологии медицинских войск, центром боевой физподготовки пехотных и десантных войск и другими соответствующими структурами медицинских войск, командования сухопутных сил и т.д., а также гражданскими исследователями.
Согласно этим исследованиям, средний рост женщин на 12 см ниже среднего у мужчин, средний вес на 10 кг меньше, мышечная масса в среднем на 20 кг меньше. В процентах общая масса женщины в среднем на 20% меньше, чем у мужчин, масса мышц и скелета на 40-45% меньше, жировая масса на 20-25% больше. Масса без жира на сантиметр роста – 0.36 кг у мужчин, 0.26 кг у женщин. Величина мышечных волокон у женщин на 35% меньше, количество волокон – на 14% меньше. Мышечная масса верхней части тела у женщин на 50% меньше, чем у мужчин, нижней части – на 30%. Соответственно сила мышц у женщин по изометрическим измерениям это 50% в верхней части и 65% в нижней части, относительно мужчин. Площадь разреза плечевой кости у женщин на 25-35% меньше, бедренной кости – на 15% меньше. Площадь и объем позвонков на 25-30% ниже. Строение ног и таза – у женщин короче шаг, согласно исследованиям с повышением носимой нагрузки женщины, в отличие от мужчин, укорачивают шаг еще больше, увеличивают длительность времени, когда обе ноги на земле и т.д., в целом при ходьбе увеличенная кинетическая нагрузка, что является одной из причин повышенного травматизма. У женщин также кости голени на 12% тоньше и на 42% ниже сопротивление скручиванию.
Важный параметр: плотность костей. У женщин в возрасте призыва плотность костей не намного ниже, чем у мужчин, это обычно проявляется в пожилом возрасте, но в целом женщины в три раза больше мужчин подвержены остеопорозу, а во время боевой подготовки действуют сразу несколько дополнительных факторов: усиленная физическая нагрузка, недостаток кальция и витамина D. Поэтому женщины гораздо больше подвержены стрессовым переломам (они же усталостные переломы - "шиврей маамац" - stress fracture) из-за накапливаемой микротравмы. Стрессовые переломы, особенно стопы и голени – бич боевых солдат, в 80-е годы процент пострадавших иногда достигал 30% от призыва. Проблема стрессовых переломов для службы в том, что при них солдат получает освобождение от физических нагрузок на 2-8 недель, в зависимости от степени перелома, а при высокой степени и больше. Поэтому часто это означает списание с КМБ либо командного курса. Иногда курс можно пройти позже или "догнать" в конце, иногда это невозможно по административным причинам, иногда солдат в результате вообще списывается с боевой службы. Для профилактики необходим достаточный сон и отдых, а также достаточное потребление кальция и витамина D – по всем этим параметрам у солдат серьезный недостаток, особенно у боевых. С этим явлением боролись, и заставляя командиров соблюдать часы сна, и внедрением большего количества молочных продуктов, и постепенно снизили процент до 5-10% у мужчин в боевых войсках в среднем, в зависимости от рода войск. Но у женщин этот процент при равных нагрузках всегда значительно выше, потому что по любой медицинской статистике женский пол это первый фактор риска. И кроме динамической нагрузки, как бег и прыжки, женщины страдают от стрессовых переломов даже из-за длительного стояния, чего не наблюдается у мужчин. Поэтому из-за важности этого параметра он всегда особо отмечается в исследованиях.
У женщин ниже способность к аэробным и анаэробным нагрузкам – у них в среднем меньше объем сердца и легких, выработка сердца за единицу времени на 20-25% меньше, гемоглобин на 10-15% ниже, максимальное потребление кислорода на 20-25% меньше. По аэробным нагрузкам показатели женщин в среднем на 30% ниже, чем у мужчин, по анаэробным на 25%. Увеличение носимого веса, согласно исследованиям, замедляет выполнение десятикилометрового марша у женщин на 23-28% больше, чем у мужчин: округленно средний мужчина-солдат с максимальной скоростью пройдет 10 км с грузом в 30 кг за полтора часа, а женщина за два часа.
Объективная реальность, бессердечная ты щука!
Женщина выносливее мужчины одинакового с ней роста и веса. Просто средний мужчина килограмм на 20 тяжелее и сантиметров на 15 выше средней женщины и имеет пропорционально бо́льшие объём лёгких, сердца и кровеносной системы и непропорционально бо́льшую мышечную массу.
чёт очень сомневаюсь, может есть ссылка на исследование?
О том, что мужчины выносливее женщин — исследований полно, например, вот это: https://cyberleninka.ru/article/n/harakteristika-podhodov-k-otsenke-fizicheskih-kachestv-u-yunoshey-i-devushek
Выборка тут не очень большая, но искать что-то более репрезентативное стоит на английском, а мне лень.
О том, что при равных массогабаритных показателях девушки будут выносливее — сужу исключительно по собственному жизненному опыту, вряд ли кто-то целенаправленно сравнивал крупных женщин с мелкими мужчинами.
Возьмем в пример бег на сверхдлинные дистанции (на 100км, суточный бег). Здесь уже явно выносливость важнее мгновенной мощности. Мужчины впереди.
Тогда надо перестать брать "слабых" парней, и начать брать "сильных" девушек, а то зря они что ли ходят по спорт залам и на всякие тренеровки...
Такое решение демотивирует быть сильным, и многие будут стремиться стать слабыми. При принятии законов необходимо учитывать, что люди это субъекты а не объекты, и любая возможность злоупотреблять законом будет использована. А при выборе между абстрактными идеалами и работоспособностью следует выбирать работоспособность.
Я допускаю мысль, что для достижения равенства необходимо временно создать неравные условия, в которых менее равная сторона получает преимущество.
Аналогия: во время испытательного срока, от сотрудника ожидают меньше, а внимания уделяют больше, в сравнении с уже заонборженным сотрудником. При этом зарплата у обоих одинакова. Временное неравенство, которое приносит пользу всем. Главное, чтобы действительно временное.
Бороться с дискриминацией ещё большей дискриминацией? Разве от этого не увеличится разрыв между обеими дискриминируемыми группами?
Кроме того, мой опыт нахождения на испытательных сроках (правда, релевантен только для этой страны) показывает, что на испыталке зарплата как раз меньше.
Бороться с дискриминацией ещё большей дискриминацией? Разве от этого не увеличится разрыв между обеими дискриминируемыми группами?
Я бы сказал, что не увеличится. Задача упомянутой выше позитивной дискриминации - привлечь в IT профессию больше женщин, чтобы отношения М/Ж в этой сфере стремилось к 1:1. Если позитивная дискриминация (проведение популяризаторский событий для женщин) приближает достижение этого соотношения, то разрыв между группами только сокращается, пока не будет достигнута цель.
Кроме того, мой опыт нахождения на испытательных сроках (правда, релевантен только для этой страны) показывает, что на испыталке зарплата как раз меньше.
Это не законно. К слову, в моем случае, зарплата не менялась с первого дня до конца первого года, на этот опыт и опирался.
Я бы сказал, что не увеличится. Задача упомянутой выше позитивной дискриминации - привлечь в IT профессию больше женщин, чтобы отношения М/Ж в этой сфере стремилось к 1:1.
Вот в этом и проблема. Не нужно стремиться к соотношению 1:1. Нужно стремится к равным зарплатам, равной доступности профессий, и т.д.
Пруфлинков уже не найду, но где-то писали, что если в обществе уровень дискриминации низкий, то процент женщин в "мужских" технических областях ниже, чем в странах с большей дискриминацией. Правда исследователи связывали это с зарплатами: в первом обществе "женская" профессия воспитателя в детском саду так же высоко оплачивается, как и "мужская" инженерная. А там, где дискриминация заметна, женщины чаще выбирают "мужские" профессии, чтобы больше зарабатывать, а не по тому, что им хочется этим заниматься.
А есть ли эта самая дискриминация или просто девушкам делать margin-left: 10px намного менее интересно, чем парням? Зачем их сюда привлекать, если никто отсюда не гонит? Разве что мы хотим через год получить выгоревшего человека.
Бизнесу же +- все равно, какая небинарная личность будет текст в ide раскрашивать (разве что у женщину могут не принять из-за всего, что связано с детьми, но это касается любой сферы)
Я почти на 100% уверен, что большинство заявлений о дискриминации это просто излишне ранимая душа, живущая или желающая жить в мире с единорогами.
Ради интереса глянул интервью современных it феминисток, вся "дискриминация" удивительным образом совпадает с отсутствием опыта и исчезает после его получения. Либо они пытаются стать своим "братаном" в мужском коллективе, что выходит фальшиво и приводит к не очень лояльному отношению.
излишне ранимая душа
Я дико извиняюсь.
Но пост буквально про то, что целый госорган на федеральном уровне возбудился от того, что бесплатный сайт предоставляет опцию указать "прочерк" или "вертолётик" в графе "пол" в опциональной регистрации.
Я не видел такого уровня ранимости даже в подборках со смешной sjw-шизой,что уж тут говорить про феминисток в it.
Для достижения равенства есть более эффективный способ - слепое тестирование, когда тебя оценивают не зная твой пол, расу и местоимение которым ты себя называешь.
Такое даже реализовали где-то в Австралии, но помнится случился конфуз связанный с тем что в такой схеме униженные и дискриминируемые стали проходить собеседования ещё реже.
Тогда, кажется, заявили что это неправильное равенство и вернулись к старым добрым квотам.
Тут всегда нужно уточнять какого равенства стремятся достичь - равенства возможностей или равенства итогового распределения благ. А то при схемах предполагающих равенство возможностей порой неудобные случаи происходят, так и до крамольных мыслей недалеко.
Такое даже реализовали где-то в Австралии, но помнится случился конфуз связанный с тем что в такой схеме униженные и дискриминируемые стали проходить собеседования ещё реже.
Будет любопытно узнать Ваш первоисточник. Я попытался его найти и не сумел, но нашел ряд статей утверждающих обратное, например
https://www.nytimes.com/2016/02/28/magazine/is-blind-hiring-the-best-hiring.html
Я так же наткнулся на чертову кучу рекомендаций использовать слепое тестирование при найме (включая описанное в цитируемой выше статье замечание что слепое тестирование не гарантирует что среди нанятых не сохранится bias связанный с неравенством возможностей разных групп находящихся вне области контроля компаний, в частности неравенства возможностей по обучению) и ни одной рекомендации что этот подход не работает а надо действовать квотами...
Будет любопытно узнать Ваш первоисточник.
Эта новость довольно давно ходила, запала в память. По запросу "australian blind testing hire" гуглится, типа такого.
и ни одной рекомендации что этот подход не работает а надо действовать квотами...
Так он работает. Вторая половина моего комментария как раз про это.
Весь вопрос в том как трактовать концепцию равенства. Многие, например, считают что абсолютно все человеки равны во всём, а значит что для любого признака по которому можно стратифицировать выборку людей необходимо добиться в условной компании Х того же распределения признака что и в генеральной совокупности (а зачастую, для компенсации, можно даже перекосить в сторону обратную текущей). Вот есть у нас в США 50% женщин, а значит пока в Гугле не наберётся 50% инженеров женского пола - неравенство не побеждено.
Есть другой подход к равенству, предполагающий что равны должны быть стартовые возможности и работающие социальные лифты, а не итоговые блага. У любой женщины или у любого чернокожего, например, должен быть равный доступ к образованию, но если по достижению 22 лет на инженерные высокооплачиваемые вакансии слепым тестированием всё так же набирают 90% белых мужчин - штош, значит такова природа вещей и разные люди своими возможностями распоряжаются по разному.
Эта новость довольно давно ходила, запала в память. По запросу "australian blind testing hire" гуглится, типа такого.
Обратите внимание, что квоты там на найм в Australian Public Service.
---
Ответ ниже скорее не вам, а "в воздух".
Попробуйте думать про такие вещи как равенство и какие-то меры из соображений прав, эффективности и гумманизма.
Кажется, как будто рассуждают всё время в духе "А вот на этом вашем Западе, злое и коварное SJW" или "Да вы чё, это абсолютное добро и гуманизм и вообще вам бы пора научиться жить в этом мире"
Мб не стоит вообще смотреть на вещи в контексте навязываемой повестки движениями одной конкретной (пусть и довольно влиятельной) страны, находящейся на другом материке, и обладающей общественными контекстами, которые в подавляющем большинстве случаев не переносятся на наше общество вообще, а в случае многих стран европы - не переносятся, допустим, в трети случаев?
Многие соображения, связанные с правами и равенством при этом сохраняют смысл, но не скатываются в политически ангажированную идиотию.
---
Допустим, я совершенно с вами согласен, что "слепой найм" - это чертовски хорошая практика в случае найма в айти в нашем обществе (учитывая, что национальная проблема вообще не горит) (хотя, допустим, по вопросом полового неравенства я с радостью готов послушать аргументы и, вполне возможно, изменю, своё мнение).
А вот допустим квоты в представительской власти - мне кажется, квоты звучат неплохой идеей.
Суть органов представительской власти в том, что мы набираем парламент из клоунов^W разных людей, не обязательно обременнёных каким-то особенным профессиональным опытом или скилами, для того, чтобы законопроекты обсуждать кучкой представителей разных индустрий/регионов/социальных групп/позиций.
В этом предположении, парламент, состоящий из одинаковых людей строго менее полезен, чем единоглассно голосующий ЗА парламент из одинаковых людей на одном полюсе политического спектра.
---
Представьте, что парламент собрался целиком из людей, абсолютно не имеющих никакого опыта в бизнесе и индустрии (допустим, прямо чистейшие дети партийных номенклатурщиков, с выпуска школы вошедшие в игру "карьера и аппарате" и не имеющих вообще никакого опыта связанного с реальной экономикой).
Мне кажется, было бы довольно тупо, если бы подобный парламент обсуждал законы, регулирующие бизнес и экономику.
Но ведь парламент, в котором не представлены, допустим, женщины - это ещё более абсурдно.
---
Вот квоты в Public Service - вопрос интересный и можно пообсуждать. Ну то есть это как бы не парламент. Однако это делопроизводители, исполнители и прочие шестерёнки госаппарата. Я был бы скорее против подобных квот. Однако я могу представить, почему какое-то конкретное правительство (в данном случае, Австралии) может решить, что неплохо было бы чтобы в public service были представлены разные люди.
---
У любой женщины или у любого чернокожего, например, должен быть равный
доступ к образованию, но если по достижению 22 лет на инженерные
высокооплачиваемые вакансии слепым тестированием всё так же набирают 90%
белых мужчин - штош, значит такова природа вещей и разные люди своими
возможностями распоряжаются по разному.
А теперь давайте вспомним, что чернокожие в США - это довольно уникальная ситуация, которая очень плохо мапается на наше общество и довольно плохо мапается на общество множества Европейских стран.
Чернокожих - ~30% населения. Это ДОХРЕНА. И они довольно часто проживают компактно в довольно унылых местах, куда учителя не особенно хотят работать.
Сколько там чернокожих, допустим, в Великобритании? Лень смотреть в википедии, но если мне не изменяет память, там было что-то вроде 1-3%. Про долю подобного населения в России или странах восточной европы вообще можно не упоминать. Извините, скорее всего в России официальных трансгендеров сделавших полный переход (с получением всех документов от комиссии психиатров и МВД РФ) - и то больше.
Вам SJW-повестка такого не скажет, и мы можем порассуждать о том, что "это очень скользкий этический вопрос, имеем ли мы право на это влиять" - но задача "как бы нам эту треть населения оцивилизивать и заставить получать образование, а не сбиваться в банды - это, в общем-то, - нормальная задача.
И, да, можно представить, что кто-то эту задачу решает, используя абсолютно неэтические и несправедливые методы, вроде позитивной дискриминации. А можно порассуждать, что может быть они не такие уж и неэтичные.
У любой женщины или у любого чернокожего, например, должен быть равный доступ к образованию
Ну, по бумагам у нас в Москве и в 100 км от москвы у двух одинаковых белых русский мальчиков - тоже равный доступ к образованию. А по факту (говорю про ситуацию до того, как появилась курсера, материалы стали распространены, заказывать книги онлайн стало проще и всё такое) - в 100 км от Москвы - один учитель информатики на 3 школы в 2ух городах.
...И это может оказаться просто принебрежимо малым неравенством по сравнению с фактическим неравенством между "одинаково доступным по бумагам и законодательству" образованием для негра из гетто и для белого ребёнка из пригорода в США.
Опять же, надо ли с этим что-то делать?
Возьмём ситуацию с этим самым принебрежимо малым неравенством в нашей стране десяток лет назад. Честно говоря, решение вроде квот на студентов из регионов (хотя я как раз отношусь к той категории, которая от них выиграла бы) - кажется мне неправильным. Хотя я слышал, как люди озвучивали подобные варианты и их за это не закидывали тухлыми яйцами.
Квоты для чернокожих в США при этом - для меня звучат как что-то, что мне тоже кажется каким-то неправильным и скорее всего не работающим, но, в общем-то я не понимаю, почему мы не можем это спокойно обсуждать (тем более, что у них-то контекст, в котором такие меры обсуждать было бы ещё более уместно, чем у нас).
Однако любое обсуждение скатывается в "Да вы что, вообще-то это важно и нужно именно так делать, а кто не согласен, тот гитлер" или "да вы что, вообще-то ни в коем случае такое нельзя делать, а кто не согласен - тот латентный гитлер".
Может еще реже стали потому что у них реально были проблемы с подготовкой? Например потому что у них не было свободного времени на подготовку, они ж дискриминируемы и надо и так зарабатывать, ну или занимались подготовкой по неактуальным для работы темам.
Но ЭТИ проблемы надо не квотами на рабочие места решать.
Так и до "Всем блага по потребности, работу по способностям"... дойти не долго
У многих и на испыталке тоже ниже зп, тот же флант..
Можно посмотреть на это в том числе и игнорируя соус равенства)
они как-минимум предлагают участие в различных girls code событиях
А тем, кто выберет "Пол: Другой — Вертолётик" — будут приходить приглашения на girls code?
Хороший вопрос, и любой ответ будет дискриминацией -:)
Для вертолетиков будут прилетать приглашения на helicopters code :)
Моя фамилия Итого, а пол helicopter.
Тогда там не учтены некоторые экзотические варианты когда и не поймешь :)
Также администрация образовательного сервиса уведомлена об избыточности
собираемых данных, так как в России мужчины и женщины имеют равные
права, в том числе на получение образования»,Вот казалось бы, забудешь на секунду, что это абсолютно бесполезный госорган, симулирующий деятельность, и мешающий гражданам же работать на наши же, граждан деньги. Хотя бы на секунду подумаешь "ох, ну мало ли паразитов существует - ну есть и есть, чёрт бы с ними". Сразу же о себе напомнят!
Не очень понимаю, почему "администрации образовательного сервиса" вообще должны быть интересны какие-либо юридические особенности системы образования отдельно взятого государства?
Если я начну названивать на личный телефон Липову (или кто там сейчас этой шаражкиной конторой руководит?) и начну радостно уведомлять его о юридической базе системе образования Гондураса, это кажется, будет не очень адекватным. При этом, с какой стороны не глянь - прав спрашивать что-то и "уведомлять" от меня или любого другого гражданина рф в отношении руководитель РКН - строго больше, чем прав у РКН спрашивать что-то у проекта MIT.
Маразм.
Проекту MIT предлагают на выбор либо заинтересоваться "юридическими особенностями системы образования отдельно взятого государства", либо лишиться пользователей из этого государства.
Тю, какой выбор, о чём вы.
РКН пытается лишить своих граждан доступ к проекту MIT. Всё просто.
Не в первый раз РКН действует строго против интереса граждан, делая вид, что кто-то где-то себя неправильно ведёт.
Вот это "предоставляет выбор", "лишиться пользователей" (А они вообще на российских пользователях зарабатывают? А как?) - это 100% ложная и гнилая риторика. Мне кажется, нет смысла даже в шутку её повторять.
Действия РКН выглядят странно. Им было бы проще найти любой учебный материал (по истории) где написано то, что противоречит линии партии на сегодняшний день и за это забанить. Или просто забанить, за scratch не было бы шумихи как была из-за t.me
В нынешние времена я в первую очередь начинаю подозревать некое лобби, желающее импортозамещения своим продуктом.
А есть?
Первое о чем я подумал - "ЛогоМиры". За вопросом не слежу, возможно уже кто-то русифицировал и этот scratch.
Наверное стоит напомнить, что ЛогоМиры -- это канадский https://en.wikipedia.org/wiki/MicroWorlds
Тема ЛОГО давно эксплуатируется под видом "отечественного":
Не вполне понимаю, какой тезис доказывает книжка двух болгарских авторов.
В книге это никак не упоминается. Плюс "Правец" не был зарубежной экзотикой
Завод «Правец» на пике выпускал по 60 тысяч ПК в год. Производство «Правец 8М» было налажено в Узбекской ССР, и в первые постсоветские годы значительную часть компьютерного парка Узбекистана представляли именно эти машины
https://habr.com/ru/company/ruvds/blog/692150/
Одна из моделей "Правец 8" использовалась как учебная - Эволюция школьного компьютера. https://habr.com/ru/company/intel/blog/150837/
Так сервис бесплатный, лишаются чего-то только пользователи, а не MIT.
На их месте я бы просто убрал страну :)
А зачем?
Ну, вот, представьте, вы приблизительно на их месте. Вы сделали какой-то открытый проект. Сайт, блог, неважно.
К вам приходят и говорят "В моей деревне Нижние Сараи считается неправильным, когда аватарка рядом с комментарием находится с таким вот отступом, а не с таким".
Вы сейчас говорите, что в такой ситуации вы бы просто убрали город/деревню.
Даже если предположить, что не очень-то вам и нужно это поле в форме регистрации - ну, то есть, правда, прямо взяли и пошли что-то менять в коде или конфигах просто по письму по рандомному запросу от рандомного человека?
Если да, это конечно, похвально, завидую энтузиазму, но не могу не поинтересоваться - а зачем?
Скорее заблокируют сайт и всё. Так что страна сама уберется.
А по вашему примеру: так можно и другой пример привести, делаете открытый проект дя детей. И на нем кнопка "купить резиновый член". На все запросы убрать её шлёте лесом. Потому что в вашей стране это нормально.
Скорее заблокируют сайт и всё. Так что страна сама уберется.
От РКН можно такого ожидать, да.
Звучит как возможная проблема РКН или мегя, как гражданина РФ.
Но всё ещё непонятно, почему это вообще проблема касающаяся владельцев сайта.
А по вашему примеру: так можно и другой пример привести, делаете открытый проект дя детей. И на нем кнопка "купить резиновый член". На все запросы убрать её шлёте лесом. Потому что в вашей стране это нормально.
(замечу, что аналогия не совсем корректная, потому что резиновый член я таки в этой сиутации продаю на сайте и подразумевается, что сайт приносит выгоду, но я согласен оставить это за скобками, пока мы не уткнёмся в эту точку в дальнейшем обсуждении)
Если в моей стране это нормально, то почему бы, собственно, и нет?
Я пока не видел ни одного прецедента, чтобы банки российской федерации убирали рекламу кредитных продуктов со своих страниц или чтобы русскоязычные СМИ и блоги убирали какие-нибудь статьи про лайфхаки, связанные с использованием кредитных карт. Хотя с точки зрения некоторых исламских стран - это гораздо более осуждаемая и караемая вещь.
И, собственно, если чиновник из некоторой условной исламской страна напишет на почту, допустим, тинькофф.журнала, что по законам этой страны кредитные карты - это харам-харам, Тинькофф-Журналу нужно будет срочно планировать разработчикам в следующий спринт механизм для сокрытия части контента в зависимости от IP, с которого зашёл пользователь?
по законам этой страны кредитные карты - это харам-харам
Ну как бы да. Если это нарушение закона, то нужно соблюдать законодательство. Весь вопрос насколько это реально "харам-харам" для страны, а насколько для этого конкретного чиновника
Исламский банкинг не зря существует. Другое дело что тиньков разве ведет деятельности в арабских странах?
Тогда какие претензии к тинкофф-банку если он там даже деятельность не ведет?
Но сайт доступен в исламских странах. И вот предложение взять кредит под процент - оскорбляет чувства правоверных.
Тут немного разные ситуации. В данном случае сайт ведет деятельность в России. Ведь они даже русский язык прикрутили
Ну что же, в ближайшее время перестанут "вести деятельность". А потом может и русский язык уберут. А дети перестанут там учиться.
Ну так небинарности и не стоит учиться.
Помнится лет 20 назад гей в фильме был очень редким явлением. А сейчас нужно постараться найти фильм без геев или лезбиянок. И вот такие вот "приветствия" к этому и привели.
p.s.я не против этого сообщества вообще, но рекламировать их, тем более на детском сайте, считаю неправильным.
Не знаю как там в кино, но в жизни за 20 лет процент геев и лесбиянок в населении не поменялся, как было около 9% так и осталось. И никакой рекламы тут нет, есть просто признание, что такие люди существуют, как бы некоторым не хотелось другого.
как было около 9% так и осталось
Откуда статистика?
Из опросов, вот тут таблицы и ссылки на источники есть:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Статистические_данные_о_сексуальной_ориентации
В исследовании обнаружено, что 97,4 % опрошенных австралийских мужчин самоидентифицировались как гетеросексуалы, 1,6 % как гомосексуалы и 0,9 % как бисексуалы. Среди опрошенных австралийских женщин 97,7 % самоидентифицировались как гетеросексуалки, 0,8 % как лесбиянки и 1,4 % как бисексуалки. Вместе с тем в том же опросе 8,6 % мужчин и 15,1 % женщин отметили у себя либо наличие чувств и влечения к своему полу, либо наличие некоторого сексуального опыта с лицами своего пола.
Видимо из за того, что однополые отношения не являются (или не являлись на момент проведения опроса) социально приемлемыми, то получается как в анекдоте: "я не гей, я мужчина, практикующий секс с мужчинами".
97,4 % опрошенных
Вспомнился анекдот, когда в Виларибо и Вилабаджо получили очень разные результаты. Секрет был в том, что в Виларибо измеряли, а в Вилабаджо - опрашивали.
Не касаясь темы разумности самого вопроса (там corner case в разные стороны) данные в Википедии совершенно непригодные для построения не то, что временных рядов, просто хотя бы двух адекватных точек для сравнения. В "одной и той же стране" просто разные опросы с разной методикой проводились.
Т.е. по конкретному вопросу - просто мусорный источник.
Анекдота такого не знаю, но знаю, что это вполне распространённая в некоторых сферах официальная терминология :)
И теперь вам при просмотре фильма начинает хотеться не привычного партнера противоположного пола, а своего? Или вы начинаете сомневаться, какой же пол ваш, глядя на приветствие сайта scratch? Какое действие "рекламы" (а это и не реклама, вообще-то - никто не хвалит вам тут ЛГБТ) вы подразумеваете?
Дело не во мне, а том что детям с детства прививают мысль что быть ЛГБТ - это норма.
С таким подходом можно любую дичь привить ребенку. И он будет воспринимать это как норму.
Дело не во мне, а том что детям с детства прививают мысль что быть ЛГБТ — это норма.
А почему это не может быть нормой?
С таким подходом можно любую дичь привить ребенку. И он будет воспринимать это как норму.
Я вам открою страшную тайну: большинство из того что вы считаете нормой вам точно так же "привито". Причём настолько хорошо что вы даже не задумываетесь почему что-то для вас норма, а что-то нет...
Само собой. Но вот только гомосексуализм не ведет к вымиранию общества. Больше однополых пар, меньше прирост население, идет вымирание.
p.s.на этом заканчиваю беседу на эту тему, а то уже небинарные начали карму сливать
. Но вот только гомосексуализм не ведет к вымиранию общества.
Я так подозреваю что вы опечатлись. Но тут такое дело, гомосексуализм однозначно сущесвовал ещё в античные времена. Более того был тогда разрешён и местами даже приветствовался. То есть нормой его точно считали. Но при этом почему-то гомосексуалистами все не стали и вымирания не произошло.
Ну вот как не хочется в эту тему влезать, но блин.. а вы точно проводите корректное сравнение?
С ходу: во времена "древней греции" разве уже произошёл второй демографический переход (это когда число рождённых детей на одну женщину стало меньше 2)?
Так а у нас сейчас проблема с демографией точно имеет какое-то отношение к гомосексуализму? И уж тем более к какому-то там увеличению количества людей, относящих себя к LGBT?
Ок, в формате комментов отсутствие ответа будем расценивать как признание своей непроавот (ну по крайней мере до тех пор - пока не будет прямого и ясного ответа на вопрос) - т.е. ваше сравнение было некорректным.
Вы согласны вести диалог таким ясным и открытым способом?
> Так а у нас сейчас проблема с демографией точно имеет какое-то отношение к гомосексуализму?
Давайте я вам поясню логику, которая обычно стоит за рассуждениями вашего собеседника (я писал, что не хочу влезать):
Если у вас коэф. рождаемости 0.75 на человека (так просто нагляднее, считая что женщин ~50%) и взять максимальные цифры по гомосексуальности (до 20% в ЮВА) - то 0.8 * 0.75 = 0.56 - уже крайне угрожающая цифра.
Так что в качестве разумных доводов следовало бы показывать именно несостоятельность статистики из "20% гомосексуалов" и объяснять почему эта "максимальная по миру цифра" неадекватна для России.
Ок, в формате комментов отсутствие ответа
Да. Нет. Ответы на ваши вопросы я дал.
Так что в качестве разумных доводов следовало бы показывать именно несостоятельность статистики из "20% гомосексуалов" и объяснять почему (ли) это для России страшилки.
Да вообще-то я не особо вижу почему я тут кому-то что-то должен показывать или доказывать. Пусть это делают те, кто считает что проблема именно в ЛГБТ. А то я тоже могу заявить что проблема с демографией у нас из-за рыжих и убеждайте меня в обратном.
Да. Нет. Ответы на ваши вопросы я дал.
У вас "ответе" два предложения оба вопросительные.
Извините не вижу смысла тратить время на собеседника, который так не стесняясь врёт (если не врёте - процитируйте где был дан ответ, я как приличный человек извинюсь).
Ну вот же я специально для вас ответил: "Да. Нет." У вас было два вопроса и это на них два ответа. Чем они вас не устраивают?
Ну такого издевательства над логикой для диалога хабре я просто не ожидал.
% не рожающих из принципа женщин раньше - просто никого не интересовал.
% не рожающих женщин сейчас - даёт просто линейный вклад в коэф фертильности.
Если парсинг ниже корректен (я всё ещё не могу поверить в это) - то извините.
====================================
Ну вот как не хочется в эту тему влезать, но блин.. а вы точно проводите корректное сравнение?
да
С ходу: во времена "древней греции" разве уже произошёл второй демографический переход (это когда число рождённых детей на одну женщину стало меньше 2)?
нет.
% не рожающих женщин сейчас — даёт просто линейный вклад в коэф фертильности.
Ну насколько мне известно лесбиянки вполне себе в состоянии рожать и вполне себе это делают. Да и вообще гомосексуальные пары вполне себе готовы заводить детей и их воспитывать и им очень часто мешают это делать различные законы.
П.С. А что вас смущает в "парсинге"?
Т.е. как только какой-то фактор становится ограничивающим - все примеры из прошлого автоматом иррелевантны.
Т.е. пример вашей логики, ну скажем:
"для гибридных машин ёмкость аккумулятора не проблема" => "для электрокаров ёмкость аккумулятора не проблема"
Мне прямо чудовищнь, что вы этого не видите.
Ну т.е. это очередное подтверждение того, насколько люди по-разному мысляр
Можете как-то развитт свою мысль? А то я вообще не понимаю что и зачем вы тут написали.
Контекст (вашей беседы начало с другим человеком):
> я считаю, что ЛГБТ ведёт к снижению рождаемости
> ну в древней греции же не вело
> в древней греции не произошёл 2 демографический переход, вы уверены в верности вашего аргумента
> да
Ааааа, так у вас с этим проблема. То есть если у вас проблема именно в снижении рождаемости, то на мой взгляд нетрадиционная сексуальная ориентация на это влияет очень слабо. Если вообще влияет. И уж точно не сравнимо с теми же контрацептивами и вообще сексом ради секса, а не ради заведения потомства.
То есть в такой ситуации рациональнее было бы не с ЛГБТ бороться(особенно учитывая что это всё равно бесполезно поскольку не "лечится" на данный момент), а контрацептивы запретить и следить чтобы люди сексом занимались только когда это может привести к появлению потомства.
Ааааа, так у вас с этим проблема.
У меня проблема, что обе группы "про-ЛГБТ" "контра-ЛГБТ" ведут себя одинаково некрасиво в ситуации все свои давайте затравим чужака на нашем форуме.
Призывы: а может быть стоит сести нормальный диалог с людьми с другой позицией превращаются в "отучите ребёнка от конфет" и "запретите презервативы" хи-хи-хи
У меня проблема, что обе группы "про-ЛГБТ" "контра-ЛГБТ" ведут себя одинаково некрасиво в ситуации все свои давайте затравим чужака на нашем форуме.
Беда. А кто "чужак" и в чём выражается "затравим"? Ну то есть если мне карму в минус вывели означает что я чужак? И чей это теперь тогда "форум"? :)
Призывы: а может быть стоит сести нормальный диалог с людьми с другой позицией превращаются в "отучите ребёнка от конфет" и "запретите презервативы" хи-хи-хи
Ну да, бывает. Никогда не задумывались что это может зависеть от того в какой форме подаётся этот самый "призыв"? :)
Контекст (вашей беседы начало с другим человеком):
> я считаю, что ЛГБТ ведёт к снижению рождаемости
> ну в древней греции же не вело
> в древней греции не произошёл 2 демографический переход, вы уверены в верности вашего аргумента
> да
Ну так очевидно, что нужно бороться не с непричастным к проблеме ЛГБТ, а с последствиями демографического перехода. Например, можно использовать науку для того, чтобы помочь заводить детей тем же ЛГБТ. Или для того, чтобы вырос уровень жизни ещё больше, но при этом образование не было настолько недоступным - чтобы люди не боялись заводить больше 1-2 детей.
Если у вас коэф. рождаемости 0.75 на человека (так просто нагляднее, считая что женщин ~50%) и взять максимальные цифры по гомосексуальности (до 20% в ЮВА) — то 0.8 * 0.75 = 0.56 — уже крайне угрожающая цифра.
Одно непонятно — с чего вы взяли, что гомосексуальные пары не могут заводить детей? Искуственно оплодотворение, сургоатные матери, усыновление, или просто договоренности о гетеросексуальном сексе чисто для зачатия?
Да, без сложных генетических операций (которые еще не особо разработаны), им сложно завести совместных детей, но и гетеросексуальных парах воспитание детей от прошлых браков обычное дело. Хотя бывают случаи, когда сестры/братья противоположенного пола выступают донорами, и тогда у гомосексуальной пары получаются практически полностью свои дети (генетически), хотя формально (генетически) один родитель, а второй дядя/тетя (то есть чуть с меньшим вкладом генетически).
Да, без сложных генетических операций (которые еще не особо разработаны), им сложно завести совместных детей, но и гетеросексуальных парах воспитание детей от прошлых браков обычное дело.
Правильно вот именно так и надо выстраивать аргументацию.
Одно непонятно — с чего вы взяли, что гомосексуальные пары не могут заводить детей?
Одно непонятно, с чего вы приписываете мне это мнение? Я написал "мнение второй стороны таково, что".... разумеется подразумевал - спорьте с вашими собеседниками уважительно, а не тупыми мемчиками(*) и минусами (там человека заминусили без диалога).
*) См. ниже про "привить детям нелюбовь к конфетам", в то время как в реальности гендерная дисфория - причина сотен попыток суицида подростков в год.
Ок, тогда можете сами описать в чем вы вообще спорите и что пытатесь доказать?
Я спорю с хамством по отношению к оппонетам.
> Давайте я вам поясню логику, которая обычно стоит за рассуждениями вашего собеседника .. и поэтому показывать следует (подразумеваемое: вместо становиться в позу и минусовать)
> Да вообще-то я не особо вижу почему я тут кому-то что-то должен показывать или доказывать.
Вот смотрите когда "гопников" больше они не разговалирвают с ЛГБТ, а бьют в дыню ну или просто затыкают рот.
Проблема в том, что когда "про-ЛГБТ" больше - они ведут себя примерно так же. Бить в дыню не получается - ну просто затыкают рот скажем на Хабре.
Ну и кроме того это разумеется не ведёт к сжлижению позиция, а только к величению конфронтации.
===================================
ПС
По отношению к "пропаганде ЛГБТ среди несовершеннолетних" - у меня нет сейчас отчётливой позиции (ну я не видел данных которые бы одновермено "говорили как решать проблему" и "которым я могу доверять").
(там человека заминусили без диалога)
Упомянутый человек несет лютую хмрынь, причем взаимоисключающими параграфами. Демонстрирует аргументацию уровня верунства.
Там не с чем разговаривать.
в то время как в реальности гендерная дисфория - причина сотен попыток суицида подростков в год.
И этих людей консерваторы вроде вас хотят оставить без медицинской помощи - трансперехода
Войны намного пагубнее действуют на демографию. Правильно я понимаю, что Вы протестуете против победобесия, наряжания детей в военные формы и вообще против войны?
Не знаю, как вообще в мире, но к вымиранию конкретно нашего общества привели совершенно другие вещи.
Попробуйте изучить связь демографии и развития общества. Например, "демографический переход".
И да, разумеется, кто не согласен с вашей точкой зрения - тот обязательно "небинарный", ага.
От того, что вы будете считать этих людей ненормальными, или второго сорта, люди сами по себе, сюрприз, никуда не денутся
Вы просто сломаете им жизни как [самоцензура]
Хватит уже фантазировать и придумывать. Я ничего не писал что они ненормальные или второй сорт. Они - отклонение от нормы. Норма - это два пола мужской и женский. И в норме - это размножение. Чего не достичь при гомосексуальных отношениях.
Я ничего не писал что они ненормальные или второй сорт.
Вы извините, но "не норма" это и есть "ненормальные".
Норма — это два пола мужской и женский. И в норме — это размножение.
Расскажите мне пожалуйста на основании чего вы так решили? Особенно учитывая что во первых в человеческих популяциях всегда существовал какой-то процент людей с нетрадиционной сексуальной ориентацией? А во вторых что у кучи видов животных, в том числе и млекопитающих, далеко не все особи участвуют в процессе размножения и заведения потомства.
Вы извините, но "не норма" это и есть "ненормальные".
Я же просил - не нужно фантазировать и перевирать мои слова.
в человеческих популяциях всегда существовал какой-то процент людей с нетрадиционной сексуальной ориентацией
Всегда были случаи когда рождались дети с дефектами. Однако это не значит что это является нормой.
p.s.всё-таки заканчиваю я тут общение, и так уже фантазеры карму слили :(
Я же просил — не нужно фантазировать и перевирать мои слова.
Вы говорите что кто-то "не норма". А что по вашему означает слово "ненормальный"?
Всегда были случаи когда рождались дети с дефектами. Однако это не значит что это является нормой.
Но при этом какое-то отклонение совсем не обязательно является дефектом. Особенно с эволюционной точки зрения. Рыжих вон например тоже всего пара процентов в популяции. Это теперь тоже "дефект" и "не норма"?
Я же просил - не нужно фантазировать и перевирать мои слова.
Тю, так вы прямо переформулируйте)
Понятие "нормы" отличается в разных контекстах.
С ходу, можно сформулировать десяток.
Вы сейчас сами говорите, что ваш собеседник не понимает, что вы понимаете под этим словом.
Это обоюдное недопонимание, и вы как бы перед собеседником ничем не обязаны. И, я понимаю, что когда вас не понимают - это довольно расстраивающе.
Но увы, кроме как вы, никто на планете не обладает достоверное информацией, о том, что у вас в голове.
Единственный вариант, как сделать так, чтобы вас поняли, это явно сформулировать, или как-то свободными словами объяснить.
А повторение "норма есть норма, а не норма - это не норма", увы, не принесёт в диалог ни бита новой информации.
А во вторых что у кучи видов животных
Люди и животные различаются.
Хотя бы наличие того факта что у людей, есть доступ к психологам(которые мозги полечат), и медицине(которая внутри полечит).
У животных этого нету.
Поэтому у людей есть шансы исправить баги.(ошибки в психологии, и здоровье)
Люди и животные различаются.
Ну да, отличются. Люди друг от друга тоже отличаются. Вопрос на основании чего человек решает что норма, а что нет.
Поэтому у людей есть шансы исправить баги.(ошибки в психологии, и здоровье)
Как вы определяете что ошибка и баг, а что нет? Почему иметь нетрадиционную сексуальную ориентацию это баг, а когда нравяться только блондинки не баг? А если человек сексом занимается ради удовольствия, а не ради размножения это баг или не баг? А если решил в монастырь уйти и целибат соблюдать?
Вопрос на основании чего человек решает что норма, а что нет.
Ну Вы вопросы задаёте... Чего больше — то "норма", а то, чего меньше — то отклонение от нормы. Тупо по определению.
И да, если боевых вертолётов в популяции будет 50.01% — то нормой будут именно они, с математикой не поспоришь.
То есть например быть рыжим это "не норма"? Запрещаем "рекламу рыжих" и больше не показываем их по телевизору? И если какая-то страничка в интернете разместит у себя изображения рыжих, то РКН им тоже напишет что это "не соотвествует традиционным ценностям"? :)
Тут про психологию, и внутренние болезни. А вы про цвет волос.
А рыжий цвет волос это разве не болезнь? Точно так же "дефект", "баг", "отклонение от нормы" или как вам там удобнее это называть. Почему нет?
Почему нет?
Камень в почке это болезнь?
Да.
Зеленые глаза это болезнь? Встречаемость в природе очень низкая.
Нет.
Цвет волос, цвет глаз, цвет кожи — которые встречаются в природе(и по лабораторным анализам крови не приводят к последствиям) не относятся к болезням.
Откройте справочник МКБ там всё написано. Что болезнь а что нет.
Рыжие волосы это например повышенная вероятность рака кожи и постоянные обгорания.
А справочники люди пишут. В вашем "справочнике МКБ" гомосексуализм указан как болезнь? А если это завтра туда уберут/добавят, то вы сразу поменяете своё мнение?
Ну так это вы привели этот список как аргумент, не я. Я не особо понимаю почему он вдруг должен быть релевантным для нашей дискуссии.
Потому что его, точно так же как законы или там указания для РКН, пишут люди. А люди могут ошибаться. И мы сейчас как раз обсуждаем кто ошибается, а кто нет.
Ну так это вы привели этот список как аргумент, не я.
Ну так вы начали этот тред про цвет волос.
Я не особо понимаю почему он вдруг должен быть релевантным для нашей дискуссии.
Вы же спросили является ли цвет волос болезнью? — смотри мкб.
Ну так вы начали этот тред про цвет волос.
Ну да. Рыжих в популяции всего 2-4%. Следовательно по определению моего оппонента это уже "не норма". То есть либо это действительно так, либо определение не особо удачное.
Вы же спросили является ли цвет волос болезнью — смотри мкб.
Ну так МКБ принадлежность к ЛГБТ болезнью не считает. Точно так же как и рыжие волосы. Получается и в этом контексте никакой разницы между рыжими волосами и принадлежностью к ЛГБТ нет.
То есть либо это действительно так, либо определение не особо удачное.
Так может ваш оппонент говорил не про внешний вид, а про психологию?
Тогда ваш оппонент прав.
Ну так МКБ принадлежность
Этот мкб11 не принят во всех странах мира.
МКБ-11 официально вступила в силу 1 января 2022 года.
В настоящее время ни одна страна официально не перешла на МКБ-11.
Так может ваш оппонент говорил не про внешний вид, а про психологию? Тогда ваш оппонент прав.
Мой оппонент написал что если кого-то меньше в популяции, то это уже автоматом "не норма". Кроме того я вам и в психологии найду кучу таких вот "не норм". Практически любые фетиши или фобии например. Будем их все тоже запрещать?
Этот мкб11 не принят во всех странах мира.
Ещё раз: вы о нём зачем-то вспомнили, не я. Если он для вас не является авторитетным источнком, зачем вы это сделали?
фобии например. Будем их все тоже запрещать?
фобии лечат. Или вы только запрещать слово знаете?
Ещё раз: вы о нём зачем-то вспомнили, не я.
Я про мкб 10. Вы про мкб 11.
фобии лечат. Или вы только запрещать слово знаете?
А если не лечаться, то что будем делать? Кроме того что будем делать с фетишами? Тоже лечить?
Я про мкб 10. Вы про мкб 11.
То есть надо просто подождать когда мкб 11 примет достаточное количество стран? И тема будет закрыта? А пока ждём что будем делать? Принудительно лечить представителей ЛГБТ? Запрещать их? Или что?
Ну вы в Германии живете, там у вас одни законы. А в какой нибудь ОАЭ/катар другие. Поэтому в Германии будет мкб 11, а в ОАЭ/катар мкб 10. И подходы в этих 2-ух странах будут разные.
Ну так а мы тут сейчас дискутируем о том какой подход является правильным. Моё отношение к этому вопросу от мкб не зависит. А ваше?
Я про мкб 10. Вы про мкб 11.
Мне просто дико интересно.
Вы планируете в момент принтия мбк 11 резко изменить мировоззренческую позицию или как?
Всегда было интересно, как это у людей работает
В МКБ-10 сексуальное влечение к людям своего пола болезнью тоже не считается.
Да, рыжие волосы — это болезнь, чисто по определению. Просто она — Неуловимый Джо среди болезней: с одной стороны на данном этапе развития науки неизлечима за разумные деньги (CRISPR/CAS, я смотрю на тебя с надеждой), но с другой — нафиг никому не нужна, ибо жить совершенно не мешает (а для настолько озабоченных цветом своих волос, что аж кЮшать не могут, есть краски, и не только с Малой Арнаутской).
справочник МКБ там всё написано.
Вы таки не поверите, но по актуальной МКБ11 принадлежность к ЛГБТ (да, включая Т) болезнью не является
Вы таки не поверите, но по актуальной МКБ11 принадлежность к ЛГБТ (да, включая Т) болезнью не является
Gender Incongruence зато болезнь. Но бывает не только у трансгендеров, но и у интерсексов (и лечится одинаково транспереходом).
Мне, кстати, больше нравится термин "гендерная дисфория" из DSM
А вот я например левша. Тоже особенность мозга. И таких как я раньше исправляли - переучивали на правую руку.
То есть например быть рыжим это "не норма"? Запрещаем "рекламу рыжих" и больше не показываем их по телевизору?
Ну вот граждане, которые такие предложения (про рекламу) выдвигают — они считают, что "разруха не в клозетах генах, а в мозгах". И предлагают убрать капанье на мозги, и оставить всё генам.
А вот рыжим усилием воли перестать быть нельзя — только перекрашиваться.
Я думаю, Вы согласитесь, что вполне логично сделать человеку генетический тест, прежде чем ему пипи отчекрыживать? Хуже-то уж точно не станет.
Ну вот граждане, которые такие предложения (про рекламу) выдвигают — они считают, что "разруха не в
клозетахгенах, а в мозгах". И предлагают убрать капанье на мозги, и оставить всё генам.А вот рыжим усилием воли перестать быть нельзя — только перекрашиваться.
Но конверсионная терапия не работает, а делает только хуже
Хуже-то уж точно не станет.
Да, конечно. Я считаю, что очень зря в некоторых западных странах убрали фильтры (гейткиперов), разрешив переход кому угодно и по любям причинам. При этом антибиотики так же по рецепту.
Но конверсионная терапия не работает, а делает только хуже
Переход тоже как-то не особо работает, особенно на долгой дистанции.
Ну Вы вопросы задаёте... Чего больше — то "норма", а то, чего меньше — то отклонение от нормы. Тупо по определению.
Это плохое определение)
В первую очередь, оно явно не совпадает с тем определением, которое использовали люди по обе стороны дискуссии в этом треде.
Но оно не очень даже если мы будем заниматься чисто математическим душнизмом без смысла.
Из коробки оно работает только для бинарных признаков.
А если у вас какая-то шкала?
(В случае ориентации - допустим, Шкала Кинсли, каким бы хреновыми не были его исследования, нам никто не мешает взять из его материалов исключительно мысль "а что, если шкала")
А если непрерывное распределение? (допустим,iq).
Вы берёте за норму "большинство" начиная откуда и в какую сторону - влево или вправо?
А может быть всё-таки отрезком вокруг моды распределения?
А если распределение не унимодальное?
А если распределение с тяжёлым хвостом? И это мы даже не вышли за пределы одномерных случайных величин...
Поэтому у людей есть шансы исправить баги.(ошибки в психологии, и здоровье)
А что, у нас психологи научились менять ориентацию человека?)
Ну-ка, ну-ка.
Вы это Красовскому расскажите, а то он сокрушается всё время, что хотел бы он гетеросексуалом, это его освободило бы от кучи проблем - особенно учитывая, что он работает на раше тудэй и целиком топит про "западной повестки".
Последнее что я слышал на этом поприще - какая-то адуха с "христианскими психологами", которые очень много обещают, но на выходе ломают психику пациентам.
И в норме — это размножение.
Сейчас огромное количество гетеросексуальных людей не размножаются, они не норма?
Чего не достичь при гомосексуальных отношениях.
Почему? Искуственное оплодотворение от доноров, усыновление, сурогатное материнство, естественное зачатие только для рождения ребенка (для этого даже секс не нужен, достаточно получить определенную жидкость естественным путем и поместить в нужное место).
P.S. Вообще, черезмерное размножение это тоже плохо для популяции, особи уничтожают все доступные ресурсы и начинается голод. Поэтому природа «придумала» много способов ограничить рождаемость — агресивность самцов, поедание детенышей, болезни, размножение хищников и т.п. Гомосексуальность это один из самых мягких таких способов.
Норма — это использовать секс только для размножения. Секс для удовольствия — отклонение от нормы.
Теперь оправдывайтесь.
Я ничего не писал что они ненормальные или второй сорт.
Угу, и именно поэтому таких людей надо стереть из инфополя, а то не дай бог дети увидят, что так бывает
Само собой. Но вот только гомосексуализм не ведет к вымиранию общества.
Больше однополых пар, меньше прирост население, идет вымирание.
Почему Вы так думаете? У Вас есть доказательства? Просто наука считает другим образом, а именно, что дело в демографическом переходе, и в переселении в города. В городах демографическая убыль наблюдалась и когда общество было примитивным и патриархальным
"норма" - это имхо не то слово. Мне не нравится "мода" на ЛГБТ. Реклама с ЛГБТ (да и фильмы) пытается создать картинку, что ЛГБТ - это стильно, модно, молодежно. А если еще родители запрещают? Родители - не модные.
И я если честно был рад, когда узнал что пиво перестали рекламировать с счастливыми, веселыми молодыми людьми - подростки от этого промывания мозгов только выиграли.
С одной стороны это ваше полное право решать что вам там нравится или не нравится. С другой стороны кому-то точно так же может не нравиться "мода" на негров, евреев или рыжих. Или ещё что-то в этом роде. И что теперь?
Под "И что теперь?" я понимаю "Надо ли ограничивать моду на ХХ?".
Я бы пытался оценить на сколько мода на ХХ влияет на неокрепшие умы.
Я не вижу даже потенциального вреда на умы подростков от моды на негров, евреев или рыжих.
Я не вижу даже потенциального вреда на умы подростков от моды на негровА рэп?
А какой вред от "моды" на ЛГБТ?
Потенциально: желание попробовать вызванное модой, на этой почве связь с более опытными/старшими единомышленниками, затягивание в тусовку и как следствие - потеря генофонда.
как следствие — потеря генофонда
только не говорите, что вы предлагаете каждому мужчине кончать в среднем 2.1 раза в жизни…
Подождите, но это ведь просто "мода". Причём молодёжная. Ну побалуются, мода пройдёт и перестанут. Или мы тут говорим о чём то другом? И если да, то о чём?
Ну вот у меня нет уверенности, что для всех это пройдет бесследно.
Заложенная в подростковую голову идея, что это круто, может быть триггером для экспериментов в старшем возрасте, что может сказаться проблемами с противоположным полом и на построении семьи и на продолжении рода.
А может наоборот оказать положительное влияние на семейную жизнь или там количество детей. Уверенности то нет.
Да, может быть все что угодно. Но я бы перестраховался, и попытался ограничить детей (как миниум своих) от каких-либо навязанных идеях о ЛГБТ. Имхо сексуальная ориентация - это не альбом Тупак Шакура послушать.
А что значит "навязанные идеи" и чем они отличаются от не "навязанных"? Не боитесь угробить своим детям жизнь и психику если например выясниться что гомосексуализм это что-то врождённое? Уверенности то нет.
Навязанные идеи - это красивая картинка рекламы (и если постоянно пихать ЛГБТ в такую рекламу, то ЛГБТ просто начинает ассоциироваться с этой красивой жизнью)
Не навязанная идея - это ты прислушиваешься к себе, это результат твоего размышления.
Не боитесь угробить своим детям жизнь и психику если например выясниться что гомосексуализм это что-то врождённое?
А чем конкретно можно угробить психику ребенку если не показывать рекламу красивой жизни ЛГБТ? Я же не за запрет ЛГБТ, я за запрет использования в рекламе. Ребенок и без рекламы увидит и геев и лесбиянок, и с возрастом постарше, ребенок сам все узнает, и сможет самостоятельно определиться с ориентацией.
Навязанные идеи — это красивая картинка рекламы (и если постоянно пихать ЛГБТ в такую рекламу, то ЛГБТ просто начинает ассоциироваться с этой красивой жизнью)
А если в эту рекламу не пихать ЛГБТ, то мы получим навязанную идею гетеросексуальной жизни. Идея то всё равно получается навязанная. Просто другая.
Не навязанная идея — это ты прислушиваешься к себе, это результат твоего размышления.
И если после этого кто-то понимает что он относится к тому самому ЛГБТ, то можно ему сказать что это нормально? В том числе и по телевизору? Или нельзя? Если нельзя, то почему?
А чем конкретно можно угробить психику ребенку если не показывать рекламу красивой жизни ЛГБТ?
Например тем что вы создадите у него ощущение что он что-то плохое, неправильное, ненормальное. Потому что например картинки с красивой жизнью показывают, но не для ЛГБТ.
Я же не за запрет ЛГБТ, я за запрет использования в рекламе.
О какой "рекламе" вы говорите?
от каких-либо навязанных идеях о ЛГБТ
А вы уверены, что то чему вы учите детей в отношении мужчины и женщины — не навязанные обществом идеи? Ну то есть если ребенок увидит целующих теть — вы сумеете обяснить ему максимально непривзято и без всякого влияния общества, которое вас воспитывало?
Вы вот про негров это серьезно? А если чья то дочь увидит, что это нормально и выйдет замуж за негра? У них родятся негритята и негров станет больше. Так белая раса совсем исчезнет!
/s
Чушь какая-то. Попробуйте своими методами тогда привить ребёнку нелюбовь к коныетам и любовь к получению ремня.
Когда речь идёт буквально о самоубийствах подростков говорить "попробуйте привить детям нелюбовь к конфетам" - мне кажется лицемением. И просто говорит о том, что "про ЛГБТ" важнее унизить своего оппонента, чем реальные жизни подростках.
Вот скажем "гендерная дисфория" проходит (по разным данным) в 75% - 90% случаев, вызывает глубокие депрессии вплоть до самоубийств.
Вопрос о связи пропаганды (или "пропаганды") ЛГБТ с частотой дисфории - открытый (я не видел исследований которым мог бы доверять).
0-гипотеза "лучше не пропагандировать среди детей пока не докажем безопасность" - выглядит разумной.
скажем «гендерная дисфория»
Но ведь она может происходить от того, что подросток чувствует влечение к своему полы (или смены пола) и считает это неправильным.
0-гипотеза «лучше не пропагандировать среди детей пока не докажем безопасность» — выглядит разумной.
Не выглядит, потому что мы не знаем, что будет хуже — врожденные гомосексуальные или трансгендерные подростки, которые боятся признатся в этом даже себе или те гетеросексуальные подростки, которые подались «моде».
То есть обе стратегии могут приводить к минусам и плюсам, поэтому стратегия «ничего не менять» не всегда оптимальная (например, если начался пожар или эпидемия).
По идее, если общество спокойно относится к любому гендеру или ориентации — проблемы «гендерная дисфория» должно быть меньше. По крайне мере, не доказано, что больше.
Стратегия "ничего не менять" - ну это же вы только что сами придумали.
Ничего не менять, пока не будет достаточных оснований, считать, что лекарство лучше болезни.
Т.е. сейчас явно можно много чего поменять тактически:
- психологическая (разумеется бесплатная) помощь при гендерной дисфории подросткам.
- общее снижение "буллинга" в школе.
Сравнительные анализы снижения самоубийств на норм. статистических данных (подозреваю, что опять хорошие данные есть только по США - в связи с их системой "похожие штаты принимают с разницей в пару лет разные законы => смотрим на статистику".
Дело не во мне, а том что детям с детства прививают мысль что быть ЛГБТ - это норма.
Понимаю.
Я до сих пор не могу отойти от мысли, что общество прививает людям мысль, будто иметь цветовую слепоту - это норма.
Некоторые даже умудряются в приложениях схему цветовую специально выбирать (и учат других, будто бы так и надо делать), для того, чтобы под дальтоников подстраиваться.
А знаете что это было? Это был первый шаг окна овертона.
Сначала к цветовой слепоте (давайте называть вещи своими именами - дальтонизму!) начали как к норме относиться.
А теперь ещё и к ЛГБТ.
---
Что дальше? Заставят делать вид, что то, что часть людей рождается с СДВГ - это нормально и они по прежнему обычные члены общества? Ужас!
А знаете что это было? Это был первый шаг окна овертона.
Вы не правы. Первым шагом было когда инквизиции запретили рыжих на костре жечь.
Инквизиции у нас вроде как не было, но абсолютно согласен - где-то в тот момент, как тремя перстами креститься начали, все проблемы и начались!
---
Вообще, я поражаюсь вот этому явлению, - что в нашей стране в последнее время много молятся на "Традиционные ценности".
По какой-то загадочной причине, эти ценности не ложатся ни на жизнь поколения наших родителей, ни на жизнь поколения наших дедушек, ни на советский период, ни на царскую Россию при Николая, ни на домострой.
(Зато замечательно ложатся на ценности и пропаганду конкретного исторического периода США, к слову)
Т.е. "традиционные ценности" - это как бы традиции прошлого. Но как бы не нашего. И как бы не прошлого. А такая - загадочная ностальгическая абстракций о прошлом, которого никогда не было.
Не знаю, что вы имеете в виду "воспринимать как норму". Да, ЛГБТ - это норма. Гомосексуализм существовал всегда. И никакие репрессии не смогли его уничтожить.
Но если вы ведёте к тому, что "воспринимать как норму" - это "стать самому" - то это какой-то бред. Я прекрасно помню себя подростком, и то, что гомосексуальные связи меня не интересовали вообще. Природу не обманешь, поэтому ни в какую "рекламу", "пропаганду" и прочие "защиты детей" я не верю, извините. Это просто инструменты для репрессий. Также как и совершенно нелогичное приплетение к ЛГБТ педофилии.
Природу не обманешь, поэтому ни в какую "рекламу", "пропаганду"… я не верю
Ну, вера — дело строго личное. Как вы считаете, впрочем, — чем объясняется удвоение числа трансгендеров в возрасте от 13 до 27 по сравнению с более старшими людьми, если не формой рекламы? Там и в статье есть предположение, к слову, что это такая фаза развития личности, но оные фазы бывают разные, и не все из них приводят к намерению отрезать от своего тела куски (хотя я помню, как одно время была модная субкультура готов, где резать себя тоже считалось чем-то крутым) или, там, кушать таблетки, чтобы подольше оставаться в "детском" теле, таким образом, якобы, давая себе больше времени определиться.
Ясное дело, что это только одна буква из ЛГБТ, и что и эти четыре составляют лишь малую долю от всех букв в современной аббревиатуре. Как ещё и более чем ясно, что основное движение происходит не в России, и ничем кроме излишне резкой реакции (и, возможно, желанием получить репрессивный инструмент) это в России объясняться не может — тут в самом обществе устойчивости перед подобной пропагандой ещё с лихвой достаточно, чтобы отложить любые государственные инициативы против пропаганды в очень долгий ящик, а сосредоточиться на более насущных проблемах — вроде наступающего кризиса всего чего только можно.
Также как и совершенно нелогичное приплетение к ЛГБТ педофилии.
Не так уж и нелогично, к сожалению. Но было бы проще разделить эти два понятия если бы идеологи и активисты движения не начинали периодически рассуждать, что педофилия — это такая сексуальная ориентация, и она тоже достойна уважения.
Как вы считаете, впрочем, — чем объясняется удвоение числа трансгендеров в возрасте от 13 до 27 по сравнению с более старшими людьми, если не формой рекламы?
Например тем что сейчас это можно не скрывать и это больше не имеет особо серьёзных негативных последствий. То есть если совсем грубо то общее количество не изменилось, а изменилось только количество тех кто это не скрывает.
С другой стороны что такого плохого если даже часть подростков в это просто "играет* и потом у них эта фаза пройдёт?
Например тем что сейчас это можно не скрывать и это больше не имеет особо серьёзных негативных последствий. То есть если совсем грубо то общее количество не изменилось, а изменилось только количество тех кто это не скрывает.
В таком случае, почему изменилось только количество тех, кто не скрывает, старше определённого возраста? Для группы старше 24, согласно репорту, доля была и осталась примерно на том же уровне, а вот для группы младше — удвоилась. Вы мне минусы влепили, а на вопрос-то не ответили, не замечаете? Впрочем, чего это я — конечно же не замечаете.
С другой стороны что такого плохого если даже часть подростков в это просто "играет* и потом у них эта фаза пройдёт?
Ничего плохого в фазе как таковой нет. Плохо если фаза приводит к необратимым хирургическим операциям, или к прописыванию и приёму puberty blocker'ов. Потому что потом фаза, может быть, пройдёт (но может, и нет, разумеется), а вот обратить операцию или эффекты от медикаментов уже будет нельзя.
В таком случае, почему изменилось только количество тех, кто не скрывает, старше определённого возраста?
Почему вы решили что оно не иозменилось? Не так сильно как среди молодёжи, но вроде бы вполне себе изменилось.
Кроме того чем старше человек тем ему сложнее пойти на такой шаг. Особенно если его ближайщее окружение к такому всё ещё относится не особо положительно.
Для группы старше 24, согласно репорту, доля была и осталась примерно на том же уровне, а вот для группы младше — удвоилась
А можно конкретную цитату из репорта, которая именно об этом говорит? Потому что у меня ваш репорт не открывается.
Вы мне минусы влепили, а на вопрос-то не ответили, не замечаете?
Я вам минусы влепил? Окститесь...
Плохо если фаза приводит к необратимым хирургическим операциям, или к прописыванию и приёму puberty blocker'ов.
Насколько мне известно в большинстве стран ни операцию, ни блокеры вам никто просто так не даст. У нас это точно так. То есть сначала нужен как минимум диагноз от психиатра.
Почему вы решили что оно не иозменилось? Не так сильно как среди молодёжи, но вроде бы вполне себе изменилось.
Потому что было два репорта (2017 и 2022 — может эти у вас откроются), на которые я давал ссылку, где измерялись доли населения с самоидентификацией, и картина там следующая (в процентах от общего числа опрошенных):
- 13-17: 0.7% в 2017 и 1.43% в 2022
- 18-24: 0.7% в 2017 и 1.31% в 2022
- 25-64: 0.6% в 2017 и 0.45% в 2022
- 65+: 0.6% в 2017 и 0.32% в 2022
Если по этим данным судить, то среди старшего поколения вообще анти-пропаганда началась, потому что смысл вопроса "Are you transgender or gender non-conforming? Yes/No/Prefer Not To Answer" за пять лет вряд ли сильно поменялся. А эффект, увеличения доли вдвое за пять лет, однако, присутствует.
Насколько мне известно в большинстве стран ни операцию, ни блокеры вам никто просто так не даст. У нас это точно так. То есть сначала нужен как минимум диагноз от психиатра.
Да, и это хорошо, что у вас в стране так (да и в России тоже так, и именно поэтому реакция властей, как я уже говорил, не имеет под собой какой-либо твёрдой почвы). С другой стороны, скажем, в UK был успешно выигран как минимум один судебный процесс о том, что проведение affirmative treatment было, как там описывается, ускоренным, и пациент(ка?) считает, что клиника не сделала необходимой подготовки.
Я вам минусы влепил? Окститесь...
Признаю, это я на эмоциях написал. Если от вас и был минус, то он у меня в карме уже давно.
Если по этим данным судить,
А если не "судить", а прочитать, то oни про это сами пишут:
Overall, based on our estimates from 2016-2017 and the current report, we find that the percentage and number of adults who identify as transgender has remained steady over time. The availability of the YRBS data has given us a more direct look into youth gender identity and provides better data than was previously available to us for estimating the size and characteristics of the youth population. Youth ages 13 to 17 comprise a larger share of the transgender-identified population than we previously estimated, currently comprising about 18% of the transgender-identified population in the U.S., up from 10% previously.
То есть цифры о молодёжи они каким-то образом прикидывали и теперь у них есть более точные данные, которые позволяют делать это лучше. То есть если сказать простыми словами, то репорт 2017 года ошибочный.
С другой стороны, скажем, в UK был успешно выигран как минимум один судебный процесс о том, что проведение affirmative treatment было, как там описывается, ускоренным, и пациент(ка?) считает, что клиника не сделала необходимой подготовки.
Ну да, один успешный процесс это конечно однозначно доказательство того что "фаза приводит к необратимым хирургическим операциям, или к прописыванию и приёму puberty blocker'ов". То есть ошибки они везде бывают, но делать из одной ошибки вывод что такое норма...
Признаю, это я на эмоциях написал. Если от вас и был минус, то он у меня в карме уже давно.
Мне кажется вам стоит правила хабра перечитать...
То есть цифры о молодёжи они каким-то образом прикидывали и теперь у них есть более точные данные, которые позволяют делать это лучше. То есть если сказать простыми словами, то репорт 2017 года ошибочный.
И там написано, каким образом они это прикидывали:
In this report, we utilized data from adults ages 18 and older in the BRFSS to estimate the proportion of youth
who would identify as transgender on an anonymous survey within all 50 states, and the District of Columbia.
The estimation procedure assumes an equal probability for individuals to identify as transgender within each age
group included in the model. Therefore, the 13 to 17 year old age group is assumed to have the same proportion
of those who would identify as transgender across the individual ages in that group.
В группе 13-17 в 2017 году они, насколько я понимаю, скопировали данные из 18-24. Но как раз по этой второй группе между 2017 и 2022 тоже наблюдается почти двукратный рост, и это уже дополнительными исследованиями не объясняется — зато новые данные, похоже, подтверждают, что идея взять для группы 13-17 данные из группы 18-24 была верной, потому что в 2022 году группы вышли близкие по долям.
Я не могу так же сходу, как и вы, утверждать, что в 2017 году данные по группе 18-24 были ошибочными.
Ну да, один успешный процесс это конечно однозначно доказательство того что "фаза приводит к необратимым хирургическим операциям, или к прописыванию и приёму puberty blocker'ов". То есть ошибки они везде бывают, но делать из одной ошибки вывод что такое норма...
Я и не утверждал какой-то частоты явления. С моей точки зрения, однако, даже одна такая ошибка клиники — это многовато, потому что клиника всё же работает по стандартизованным как-то процессам, а не по наитию. И так как клиника не единственным пациентом все эти годы занималась, то заявлять будто пример всего один — неправильно настолько же, как и утверждать, будто все пациенты трансгендер-клиник были обмануты. Detrans-сообщества на Reddit есть, к слову (ну или были, а потом оказались забанены). И не только там.
Я не могу так же сходу, как и вы, утверждать, что в 2017 году данные по группе 18-24 были ошибочными.
Ну они либо были ошибочные в 2017, либо в 2022, либо даже оба раза. В любом случае эти репорты даже близко не говорят о увеличении количества ЛГБТ среди молодёжи. Общее количество не изменилось, а как оно точно распределено по возрастам никто точно не знает. И уж точно эти репорты для именно такого сравнения брать абсолютно бессмысленно.
С моей точки зрения, однако, даже одна такая ошибка клиники — это многовато, потому что клиника всё же работает по стандартизованным как-то процессам, а не по наитию.
А с моей точки зрения было бы странно если бы ошибок не было. Люди ошибаются. Особенно в вопросах связанных с психологией. Даже если работают по стандартизированным процессам.
Так ведь вся фишка puberty blocker’ов в обратимости их последствий. В отличие от, собственно, пубертата.
Откуда информация про обратимость последствий?
Британская NHS, например, куда более осторожна в утверждениях (выделение сделал я):
Little is known about the long-term side effects of hormone or puberty blockers in children with gender dysphoria.
Although GIDS advises this is a physically reversible treatment if stopped, it is not known what the psychological effects may be.
It's also not known whether hormone blockers affect the development of the teenage brain or children's bones. Side effects may also include hot flushes, fatigue and mood alterations.
У вас есть какие-то надёжные источники, что, условно, можно начать давать мальчику puberty blocker'ы в 13, а потом прекратить давать в 21, и он пройдёт через нормальные подростковые изменения, догнав если не сверстников, то хотя бы других молодых мужчин, которые процедуру не прошли?
Ну и не будем забывать, что целью упражнения является не просто вызвать задержку в развитии, а именно смену пола, и там уже всё гораздо серьёзнее:
From the age of 16, teenagers who've been on hormone blockers for at least 12 months may be given cross-sex hormones, also known as gender-affirming hormones.
These hormones cause some irreversible changes, such as:
- breast development (caused by taking oestrogen)
- breaking or deepening of the voice (caused by taking testosterone)
Long-term cross-sex hormone treatment may cause temporary or even permanent infertility.
…
There is some uncertainty about the risks of long-term cross-sex hormone treatment.
Есть надёжные источники, к чему действительно, а не предположительно, приводят ситуации, когда подросток в 13-14 страдает от гендерной дисфории, но вынужден бессильно наблюдать, как эндогенные гормоны необратимо его меняют, пока наконец не стукнет 18.
Кроме того, «мы не знаем, какие могут быть долгосрочные последствия» — в принципе так себе аргумент, особенно его всякие там противники ГМО любят. Вот вы уверены, что пользование вайфаем или сидение на Хабре не может привести к необратимым последствиям где-нибудь к старости?
А ваша вторая половина сообщения и не про блокеры уже, давайте не подменять предмет обсуждения.
У вас есть какие-то надёжные источники, что, условно, можно начать давать мальчику puberty blocker'ы в 13, а потом прекратить давать в 21, и он пройдёт через нормальные подростковые изменения, догнав если не сверстников, то хотя бы других молодых мужчин, которые процедуру не прошли?
Ну и не будем забывать, что целью упражнения является не просто вызвать задержку в развитии, а именно смену пола, и там уже всё гораздо серьёзнее:
У вас ситуация, когда подавляющей части людей с гендерной дисфорией переход поможет. И ситуация, когда небольшой части не помогает. Замените гендерную дисфорию на другую болезнь опасную болезнь с высокой смертностью, например, на онкологию. Допустим, одному проценту тех, кто получил химиотерапию, она была не нужна, и только ухудшила качество жизни. Зато большей части тех, кто получает её как можно раньше, она помогает, но, например, убивает фертильность.
Очевидно, что правильный выбор пожертвовать, например, 1% тех, кто делает детранс, и использовать мощь науки, чтобы диагностика была более точной - чтобы превратить 1% в, например, 0.1%
Обратите так же внимание, что, хотя не все последствия блокеров обратимы, именно фертильность, о которой так переживают консервативные комментаторы, они сохранят тем редким случаям, когда диагностируют ГД неверно
У вас ситуация, когда подавляющей части людей с гендерной дисфорией переход поможет.
А точно поможет? Кто говорит, что оно помогает — те самые люди, которые не могут надёжно отследить больше половины участников исследований?
популярная ошибка - перепутать транспереход с операцией на гениталиях, и притащить древнюю работу по шведским ТС - её уже до дыр затёрли, и да, Швеция не самая известная страна по качеству SRS
популярная ошибка — перепутать транспереход с операцией на гениталиях
А отрицать наличие социального давления в сторону операций — это популярная ошибка или как? Знаком вам термин "Crack the egg"? Что думаете?
А отрицать наличие социального давления в сторону операций — это популярная ошибка или как?
Ну вот у нас с вами уже случился moving goalposts, Вам знакомо это выражение? Изначально обсуждали сам транспереход, теперь перешли к его нюансам. Когда вы лечите гендерную дисфорию транспереходом, уже не так важны конкретные детали, что, как и где делают, не так ли? Это как подменять обсуждение лечения порока сердца, и, может быть дискуссию о самом существовании порока сердца, на дискуссию о том, что лучше - донорское сердце, имплант, или кардиостимулятор.
Но раз Вы подняли эту тему, я не против о ней поговорить, но без, простите, излишних интимных подробностей обо мне самой - я попробую даже рассказать об этом немного сама, но больше, чем я рассказала в этом сообщении, мне, простите, рассказывать очень некомфортно.
могу рассказать, зачем я сделала нижнюю операцию:
У меня была body dysphoria на эту часть моего тела, правда, она была не очень сильной. Наверное, я могла бы обойтись без этой операции. Когда на гормонах прошли, хм, утренние явления, мне перестало хотеться умереть от этого всего. Нижняя операция решила эту проблему, немного улучшив качество жизни. Хотя если для какой-то трансдевушки это единственная причина делать такую операцию, и у неё такой же небольшой уровень body dysphoria по поводу гениталий, я бы определённо не советовала ей брать на себя лишний риск. Вы слышали о такой блоггерше как Blaire White? Я посмотрела Ваши сообщения на хабре, и, если я правильно поняла, Вы американец, да? Она снималась в клипе Tom MacDonald: "Snowflakes"
И даже агитировала за Трампа: https://youtu.be/jyHB0COkw3s , может быть это может каким-то образом изменить Ваше отношение к трансгендерам в лучшую сторону? Так вот, она не делала нижнюю операцию, и ей норм: https://youtu.be/z1ZWX5r_0MI
я гетеросексуальна, девушки для меня только друзья. Возможно, Вы знаете, что существуют такие люди, которых трансженщины зовут адмирерами или чейсерами: фетишисты, которых привлекают, так сказать, male parts у тех, кто обладает вторичными половыми признаками женщин. Возможно, Вы знаете, что почти все такие мужчины рассматривают нас как сексуальные игрушки, считают, что мы делаем транспереход, чтобы ублажать таких как они в постели, а не из-за гендерной дисфории. Среди чейсеров почти нет тех, кто бы готов был видеть в трансдевушке человека и просто девушку, а не экзотический опыт. Такие люди есть, я могу подтвердить их существование - несколько моих знакомых трансух в отношениях с такими парнями, и я за них очень рада, но найти таких - очень сложно. Когда я пыталась знакомиться с адмирерами, я получала тысячи очень кринжовых сообщений, от которых моей психике было не очень хорошо. Пару раз ходила на свидания с теми, кто показался достаточно адекватным, но оба раза всё закончилось кринжем. Но даже таким, адекватным адмирерам, было бы интересно то, что у меня между ног, при этом... Это бы вызвало body dysphoria. Я всегда хотела выйти замуж, создать обычную семью, простого человеческого счастья. И такое проще найти среди обычных, гетеросексуальных, может в ряде случаев бисексуальных парней, кто относится к трансженщинам толерантно.
Возможно, главная причина: я в стелсе, и скрываю о том, что сделала переход по-умолчанию даже от подруг. Когда ты живёшь с кем-то в одном номере на фестивале, или когда ты ходишь на шоппинг переодеваться, или если идёшь на пляж, гораздо удобнее, если у тебя там всё выглядит так, как у биологических женщин
Не стать жертвой трансфобии врачей - описаны многочисленные случаи, когда трансдевушкам медицинская помощь не оказывалась, когда медицинские работники находили, так сказать, male parts...
Я делала SRS в Таиланде, в клинике chettawut'а: http://www.chet-plasticsurgery.com/sex-reassignment-surgery/ Осторожно, по самой ссылке нет изображений гениталий, но она всё равно NSF, и через пару кликов можно наткнуться на фотографии довольно натуралистично выглядящих половых органов. Призываю тех, кто прочитает комментарий, не открывать его с работы, а так же обратить внимание на то, что это HTTP вебсайт, не HTTPS.
Об операции не жалею. Дальше я напишу максимум того, что могу рассказать о себе, всё равно испытывая довольно сильный дискомфорт - не задавайте других вопросов, пожалуйста: У меня нет проблем с чувствительностью, и результат в моём случае выглядит довольно натурально, когда я попала в больницу с воспалением лёгких - не короновирус, это случилось до пандемии - у медперсонала не возникло предположений что я не биотян. Больница выглядела ужасно, медсёстры были с очень совковым мышлением, и мне кажется, что я бы с большой вероятностью просто умерла бы, если бы то, кто я такая на самом деле вскрылось бы на осмотрах, когда мне делали уколы, или когда грубые и злые санитарки помогали переодеваться, итд.
Знаком вам термин "Crack the egg"? Что думаете?
Я думаю, что не стоит делать транспереход, если нет диагноза гендерной дисфории. Self-identification идеи, которые форсит SJW, очень глупые, и ведут к большому числу случаев детранзишена. Те западные страны, которые отменили диагностику гендерной дисфории для разрешения перехода, сделали очень большую ошибку. Особенно в случае несовершеннолетних. Я против трансперехода допубертатных детей, и за тщательную диагностику гендерной дисфории у тинейджеров - необходимо начинать с пуберти блокеров, и два-три года проверять многочисленными тестами, что это действительно гендерная дисфория, а не глупость, и не следствие, скажем, влюблённости гомосексуального подростка в гетеросексуального одноклассника. Или
не фетишизм
хотя когда те, кто переодевается, простите, с целью самоудовлетворения, садится на гормоны, с женским гормональным фоном их фетиши пропадают, или блекнут, и они обычно сразу бросают
Ещё известно, что у некоторых биологических девочек анорексия или булемия ведёт к состоянию, похожему на гендерную дисфорию. Но это ненастоящая дисфория, и переход таким людям не помогает. Так же, конечно, если у человека шизофрения, и бред смены пола - ему или ей переход тоже совсем не показан, от него только хуже станет...
Изначально обсуждали сам транспереход, теперь перешли к его нюансам.
Не согласен — я с самого начала старался иметь обсуждение в другом или в более широком контексте. Потому что на базовом уровне слишком велик соблазн перейти от материальных явлений к эмоциональным, и через это потерять ещё больше контекста, а в итоге получится будто они там все свои собственные люди, и негоже другим указывать, что им делать. Это неправильно, потому что такой риторикой у меня пытаются в итоге забрать право иметь собственное (пусть даже и ошибочное) мнение о других людях. Для проформы сразу скажу, что "иметь мнение" не работает без возможности это мнение выразить, так уж работает человеческая психика. В РФ сейчас это особенно показательно.
Когда вы лечите гендерную дисфорию транспереходом, уже не так важны конкретные детали
Нет, детали важны. Это важно, что для людей с психологической по своей сути проблемой предлагается в отдельных случаях только единственное решение — хирургическое (в некоторых странах вовсю пытаются сделать даже предложения нехирургических методов решения проблемы ещё и поводом минимум лишения врачебной лицензии, а то и преступлением). Это важно, что во множестве клиник, занимающихся пациентами с дисфорией, работают активисты, которые правдами и неправдами втягивают людей глубже всеми доступными им средствами — начиная с убеждений пациента что вся его семья на самом деле желает ему зла, до угроз перестать выдавать пациенту рецепты на лекарства если он откажется "переходить на следующий уровень".
может быть это может каким-то образом изменить Ваше отношение к трансгендерам в лучшую сторону?
Вы ошибаетесь, я не отношусь плохо к трансгендерам как явлению.
Blaire White
К теме данного обсуждение ближе будет
Я думаю, что не стоит делать транспереход, если нет диагноза гендерной дисфории. Self-identification идеи, которые форсит SJW, очень глупые, и ведут к большому числу случаев детранзишена.
В этом (и всём, что следует за этой фразой) мы с вами полностью совпадаем во мнениях. Разве что я, например, считаю риторику уровня "trans kid or dead kid, your choice", которую вы высказали где-то здесь же в комментариях — ровно той манипуляцией за авторством SJW, с которой вы в других контекстах будто бы не согласны. Любому ежу понятно, что именно выберет при такой постановке вопроса практически любой здравомыслящий родитель, это нечестно по меньшей мере по отношению к нему, да и к пациентам тоже.
Возможно, Вы знаете, что почти все такие мужчины рассматривают нас как сексуальные игрушки, считают, что мы делаем транспереход, чтобы ублажать таких как они в постели, а не из-за гендерной дисфории.
Нет, про почти всех таких не знаю — но зато я знаю, что некоторые подобные персонажи активно рекомендуют молодым и потенциально доверчивым людям смену пола как решение всех их проблем. После чего молодые люди попадают в круг работы вышеупомянутых активистов, которые по каким-то уже внутренним причинам желают того же (может, они и есть те самые персонажи, кто знает), и врачей, которые из-за code of conduct собственной больницы зачастую даже просто не имеют права НЕ поменять пол человеку, сказавшему на осмотре, что он(а) сомневается и он(а), возможно, трансгендер.
Больница выглядела ужасно, медсёстры были с очень совковым мышлением, и мне кажется, что я бы с большой вероятностью просто умерла бы, если бы то, кто я такая на самом деле вскрылось бы на осмотрах, когда мне делали уколы, или когда грубые и злые санитарки помогали переодеваться, итд.
Думаю, вы зря такого мнения об этих замученных и задолбавшихся людях. Очень часто они весьма добры, если с ними найти точки контакта (иногда ещё простодушно любопытны, в вашем случае уж точно), но зато практически всегда у них кроме лично вашей персоны впереди ещё малоприятные манипуляции по смене повязок на десятке-другом людей с открытыми гнойными ранами, и строгое указание от главврача, что всё должно быть сделано быстро, а "если не нравится, то за воротами ещё очередь таких же, как ты".
В этом (и всём, что следует за этой фразой) мы с вами полностью
совпадаем во мнениях. Разве что я, например, считаю риторику уровня
"trans kid or dead kid, your choice", которую вы высказали где-то здесь
же в комментариях — ровно той манипуляцией за авторством SJW, с которой
вы в других контекстах будто бы не согласны. Любому ежу понятно, что
именно выберет при такой постановке вопроса практически любой
здравомыслящий родитель, это нечестно по меньшей мере по отношению к
нему, да и к пациентам тоже.
Потому, что именно это авторства не SJW, а медицины. 18 лет не магическая цифра, чтобы появится гендерной дисфории именно в этот момент. Или до этого момента не разрешать её лечить. Наоборот, если тщательно поставить диагноз гендерной дисфории, и начать переход в начале пубертата, то всякие дорогостоящие и опасные операции вроде феминизирующей пластики лба, удаления кадыка и пр не потребуются.
Особенной разницы между SJW фанатиками, и "базированными" на самом деле нет: и те и те отрицают реальность. У консервов тут просто моральная паника. А вместе с тем, вместо того, чтобы запрещать спасающий жизни настоящих трансов переход, люди, озабоченные безумными действиями SJW лучше бы вернули назад гейткипинг - хотя бы для тех, кому нет 18, чтобы пуберти блокеры назначались только тем, кому они действительно жизненно необходимы - интерсексам, которых приписали к неправильному полу, и трансгендерным подросткам с гендерной дисфорией.
Наоборот, если тщательно поставить диагноз гендерной дисфории, и начать переход в начале пубертата, то всякие дорогостоящие и опасные операции вроде феминизирующей пластики лба, удаления кадыка и пр не потребуются.
Но, с другой стороны — если ничего вообще не начинать, то по завершению пубертата от половины до 80% диагнозов "рассасываются сами". Именно из этого факта, а вовсе не из-за "моральной паники", и берётся цифра в условные 18 лет.
И вот из-за раннего начала терапии вы уже непоправимо измените множество биологических систем пациента, который на самом деле и не собирался в итоге становиться трансгендерным, потому что организм — это не просто сумма гормонов, но ещё и время начала и прекращения их выработки/воздействия.
люди, озабоченные безумными действиями SJW лучше бы вернули назад гейткипинг
Да, "эти люди" с удовольствием вернули бы назад гейткипинг и блокеров тоже (потому что у них механизмы действия очень специфичные с точки зрения последующего отказа от смены пола, особенно для допубертатных пациентов) — только кто ж им даст-то? Моральная паника в этом вопросе идёт с обеих сторон, вообще-то, и пока что сторонники немедленного медикаментозного вмешательства при любых подозрениях — похоже, выигрывают в этом конфликте.
Но, с другой стороны — если ничего вообще не начинать, то по завершению пубертата от половины до 80% диагнозов "рассасываются сами".
Мне кажется, Вы не читали статью, или не поняли о чём она:
Она о допубертатных детях и о сохранении их гендерной дисфории к подростковому возрасту. Я же писала о том, что переход показан подросткам с тщательно диагностированной гендерной дисфорией
Эта статья исследует outcomes гендерной дисфории у допубертатных детей, и даже успешно нащупывает такие исходы - видимо, если продолжать исследования в этом направлении, мы сможем, со временем в будущем, уверенно рекомендовать переход и допубертатным детям - когда сможем предсказывать точно, у кого гендерная дисфория не пройдёт.
Эта статья занимается правильным делом - совершенствует критерии гейткипинга, чтобы на основании данных будущих исследований, можно было отказывать в переходе тем, кому он не будет показан в будущем
Я же писала о том, что переход показан подросткам с тщательно диагностированной гендерной дисфорией
Ну вот, она "тщательно диагностирована", а потом прошло сравнительно немного времени, и:
Of the 139 participants, 17 (12.2%) were classified as persisters and the remaining 122 (87.8%) were classified as desisters
…
Boys clinic-referred for gender identity concerns in childhood had a high rate of desistance and a high rate of a biphilic/androphilic sexual orientation
И это я тут невнимательно читаю, почему-то.
Эта статья занимается правильным делом — совершенствует критерии гейткипинга, чтобы на основании данных будущих исследований, можно было отказывать в переходе тем, кому он не будет показан в будущем
Согласно культурному консенсусу, например в UK и Канаде (а статья из Канады) — никому нельзя отказывать в переходе, потому что запах отказов привлекает активистов.
Потому не знаю уж что там и кем совершенствовалось, но то, о чём вы говорите — это ближе к фантастике, по меньшей мере до смены культурной парадигмы, которую вы неоднократно выразили даже в текущей ветке (звучит примерно как "your choice is simple: trans kids or dead kids").
Ну вот, она "тщательно диагностирована", а потом прошло сравнительно немного времени, и:
Не было тщательной диагностики, ведь в Канаде не диагностические критерии, а заявительные, самоидендификационные. Назвался вертолётом, ты вертолёт. А я предлагаю вернуть диагностику в Западных странах, а в России отменить геноцидные законы о запрете медицинского трансперехода для людей с гендерной дисфорией, но без дефектов генетических и половых органов - сейчас транспереход в России разрешён только интерсексам.
Раньше в России, до войны, были здравые законы: врачи устанавливали факт гендерной дисфории (не по самоидендификации!), и уже потом назначался транспереход.
Оба радикальных подхода: разрешать переход кому угодно, и запрещать его всем, античеловеческие, и ведут к разбитым жизням людей.
Подход разрешить только взрослым тоже античеловеческий(напомню, речь только о подростках, а не о допубертатных детях - я не видела научных доказательств, что детям такое могло бы быть полезно):
1) человек в 18 лет не становится магически умнее человека в 17 лет
2) подростки с гендерной дисфорией, с настоящей, тоже существуют. Нельзя их приговаривать к аду на земле(пубертату, травле, итд) и с большой вероятности, смерти от суицида.
Спасибо за развернутый ответ. Я считаю, что увеличение числа любых представителей "нетрадиционных ценностей" связано с возможностью выбора и отсутствием необходимости этот выбор скрывать из-за общественного порицания, или, хуже того, преследования. По сути, это та инверсия позиции, которой следуют, власти некоторых республик: у нас нет никаких геев, а если кто-то скажет, что он гей - мы убьём его и всех, кто откажется его осуждать. Логично, что в этой ситуации любая статистика покажет, что "число представителей ЛГБТ упало до нуля", а вместо каминг-аута человек, скорее, совершит суицид.
Что же до педофилии, то, несмотря на "идеологов и активистов" - про которых, надо отдать должное, я доселе не слышал - в России их смешивают по совершенно другой причине.
Я считаю, что увеличение числа любых представителей "нетрадиционных ценностей" связано с возможностью выбора и отсутствием необходимости этот выбор скрывать из-за общественного порицания, или, хуже того, преследования.
Повторюсь, что де-стигматизация должна была всё-таки повлиять на все возрастные группы, но этого, согласно отчёту, почему-то не происходит — для всех групп, кроме самых молодых, количество держится на стабильном уровне уже довольно давно, и только в двух категориях наблюдается очень резкий рост. Притом, и де-стигматизация как таковая произошла далеко не вчера в США, а уже десятки лет назад.
По сути, это та инверсия позиции, которой следуют, власти некоторых республик: у нас нет никаких геев, а если кто-то скажет, что он гей — мы убьём его и всех, кто откажется его осуждать.
Да, есть и такая порочная практика. А ещё более интересная и грустная практика — это отправлять всех, кто скажет, что они нетрадиционной сексуальной ориентации, фактически на операции по смене пола, и таким образом тоже "снижать количество", только без прямых убийств. И ваш пример, и мой, конечно, отвратительны, но вспомните, что отчёт, на который я ссылался, не был собран в одной из республик, где за нетрадиционную ориентацию убивают или насильно изменяют пол.
Что же до педофилии, то, несмотря на "идеологов и активистов" — про которых, надо отдать должное, я доселе не слышал — в России их смешивают по совершенно другой причине.
И да, и нет. В России — это смешивание вызвано излишне радикальной реакцией на тех самых идеологов и активистов, только их слова сначала пропускаются через "глухой телефон", а потом ещё и через пропагандистскую машину. Любая ложь звучит правдоподобнее, если в ней есть хоть какое-то зерно правды, это как раз тот случай наличия зерна. Я вам на него указал, чтобы вы понимали, что "ноги" этой, не побоюсь сказать, истерии — растут всё-таки из не из пустоты, как вы раньше считали.
Притом, и де-стигматизация как таковая произошла далеко не вчера в США, а уже десятки лет назад.
Не смешите меня. Она до конца ещё не произошла. Даже в США, даже на данный момент. Как минимум в определённых социальных группах стигматизация вполне себе существует.
согласно отчёту, почему-то не происходит — для всех групп, кроме самых молодых, количество держится на стабильном уровне уже довольно давно, и только в двух категориях наблюдается очень резкий рост.
Цитату можно? А то отчёт может и классный, но бесплатно не открывается...
А ещё более интересная и грустная практика — это отправлять всех, кто скажет, что они нетрадиционной сексуальной ориентации, фактически на операции по смене пола,
А можно поконкретнее где существует такая практика и в чём она выражается? А то так как вы пишите получается что достаточно кому-то один раз вслух произнеси что у него нетрадиционная ориентация и его сразу под нож кладут.
[де-стигматизация] до конца ещё не произошла. Даже в США… как минимум в определённых социальных группах...
Прямо во всех социальных группах этого, вероятно, и не произойдёт никогда, и это скорее плюс, чем минус. Свобода мнений, всё же, ценнее полного искоренения какого-то одного конкретного мнения. Но вот что глобально в обществе этого ещё нет, вы, полагаю, всё-таки лукавите. Я не вижу сильных отличий в позиции Live and Let Live по отношению к какой-то конкретной из букв в LGBTQAI...+ в медиапространстве США.
А можно поконкретнее где существует такая практика и в чём она выражается?
В Иране. Возможно, есть ещё страны или общества, не интересовался.
Иногда видел ещё циркулирующее мнение, что отдельным родителям в US/UK будто бы проще смириться с тем, что ребёнок у них на самом деле родился трансгендером, чем гомосексуалом, и этим как бы объясняется некоторая часть поступлений пациентов в соответствующие клиники, но это больше похоже на какие-то домыслы, и никакой статистикой это, вроде, не подтверждается. Да и логики особой в этом не вижу, если на себя примерить пытаюсь.
Но вот что глобально в обществе этого ещё нет, вы, полагаю, всё-таки лукавите.
Это вполне себе есть в обществе как целом. В теории и "на вывеске". Но если вы будете брать отдельные социальные группы и копать поглубже, то там не всё так радужно. То есть например в спорте, особенно профессиональном но не самого высокого уровня, это всё ещё проблема. Среди того самого "старшего поколения". Среди религиозных людей. И так далее и тому подобное.
В Иране. Возможно, есть ещё страны или общества, не интересовался.
Я бы не сказал что Иран это страна, которую хоть кто-то из здесь присутвующих готов рассматривать в качестве эталона :)
То есть например в спорте, особенно профессиональном но не самого высокого уровня, это всё ещё проблема.
Под "этим" вы имеете в виду какие именно виды проблем? Если меня память не подводит, то, скажем, нет такого понятия, как "мужская лига" — там не действует ограничений на пол участника, но исторически выходило так, что женщины выигрывать у мужчин в определённых видах спорта не могли, и потому был специально выделен подвид лиги, в которой мужчины играть не могут. Сейчас же всё больше женских лиг вполне принимают к участию трансженщин (бывших прежде мужчинами) — и они там (я считаю — закономерно) "делают" соперников едва ли не всухую. Кто кого стигматизирует, и будет ли в женских лигах участвовать много "традиционных" женщин, или же будет создан очередной подвид спортивной лиги, дабы дать прекрасному полу обновлённый соревновательный дух — вопрос открытый для будущего, но вот со стигматизацией транс-атлетов в спорте аргумент ваш мне совершенно непонятен.
Я бы не сказал что Иран это страна, которую хоть кто-то из здесь присутствующих готов рассматривать в качестве эталона :)
А я не в качестве эталона её привожу, а скорее как ещё дополнительный пример того, чего делать не следует.
Иногда видел ещё циркулирующее мнение, что отдельным родителям в
US/UK будто бы проще смириться с тем, что ребёнок у них на самом деле
родился трансгендером, чем гомосексуалом,
В реальности, как минимум в российском обществе, наоборот. Да и моя мама сперва смирилась с тем, что мне нравятся парни, и только через несколько лет с переходом, никак не помешав отцу насильно устроить мне конверсионную терапию
Ну, вера — дело строго личное. Как вы считаете, впрочем, — чем объясняется удвоение числа трансгендеров в возрасте от 13 до 27 по сравнению с более старшими людьми, если не формой рекламы?
Если судить на примере меня(транспереход >10 лет назад), я сперва попыталась выпилиться от гендерной дисфории, а потом уже, когда не получилось, разобралась в том, что, оказывается, переход возможен, и бывает не только в кино/у миллионеров.
Если бы успешно выпилилась, то и не попала бы в число тех, кто перешёл. Что, если значительная часть тех, кто раньше просто себя убивал, теперь вместо этого делают переход?
Конечно, может быть так же, что проблема в том, что во многих странах мира больше не требуется диагноз гендерной дисфории для перехода, и шизики, которых в популяции аж 2%, геи и лесбиянки, влюбившиеся в натурала, вдруг массово ринулись делать ненужный им переход.
Ещё я читала, что у биологических женщин с анорексией или ожирением частенько бывает ложная гендерная дисфория, имеющая похожие симптомы, но которая не проходит при транспереходе
Что, если значительная часть тех, кто раньше просто себя убивал, теперь вместо этого делают переход?
В прошлый раз я этот момент пропустил, но сейчас перечитывал ветку и заметил.
Если бы это действительно было так, то параллельно росту числа сменивших пол людей уменьшалось бы количество попыток (успешных и неудачных) суицида в целом по популяции. Насколько мне известно, такой корреляции нет. У вас есть другие данные, которые вы могли бы мне на этот счёт показать?
Если бы это действительно было так, то параллельно росту числа сменивших
пол людей уменьшалось бы количество попыток (успешных и неудачных)
суицида в целом по популяции.
Не обязательно. Сложно отделить трансов от других факторов суицида. Например, последние годы у вас в Штатах растут суициды, а в России падают. При этом они всё ещё зашкаливающе большие. Но в США куда больше, чем во многих других развитых странах.
Существование не означает норму. Есть масса различных отклонений, которые существуют как бы не раньше человечества. Синдром Дауна тоже существует, но это не норма. Или ближе к теме - некрофилия, зоофилия, педофилия. Среди человеческой популяции чего только не встретишь... Сексуальное влечение появилось в природе как механизм для размножения. ЛГБТ явный сбой этого механизма.
Я против преследования ЛГБТ - это как ненавидеть людей с ДЦП, или слепых. Их стоило бы лечить, но эффективных методов терапии пока не придумано.
Большинству обычных людей (строго по моим наблюдениям) неприятно смотреть на демонстрацию ЛГБТ-поведения, просто на инстинктивном уровне.
Говорить об эффективности рекламы ЛГБТ не возьмусь - нет данных. Но засилье этой пропаганды в западных кино и сериалах зачем-то нужны. Как и с обычной рекламой - всех раздражает, но...
Сексуальное влечение появилось в природе как механизм для размножения. ЛГБТ явный сбой этого механизма.
Или как механизм для контроля размера популяции. Или как механизм для контроля генетического разнообразия популяции.
Или ещё как десяток других объяснений, которые можно придумать буквально не задумываясь на секунду и каждое из которых ложится на эволюцию лучше, чем "ну это просто баг такой".
Если мне не изменяет память, есть вполне себе неплохая (и уж точно статзначимая) кореляция между "номером ребёнка по счёту" и гомосексуальностью. Второй и третий ребёнок от одних родителей с большей вероятностью рождается геем, чем первый.
Мне кажется, представить эволюционную модель, в которой подобный механизм может быть полезен для выживаемости вида в целом довольно несложно.
Вы сейчас берёте явление, которое существует у млекопитающих и появилось мноооооооооого тысяч лет назад у кучи видов.
Потом берёте представление об эволюции.
Редуцируете его до конкретной идии (к слову, ужасно редуцируете, по дороге выбрасывая сотню лет развития науки).
И говорите "ну видите, вот эта фигня не укладывается в редуцированное представление об эволюции - значит она лишняя какая-то и неправильная".
Вы мне объясните, откуда вы берёте эту категоричность? Вы ТОЧНО уверены, что опираетесь в своих убеждениях, допустим, именно на соображения эволюционной биологии, а не, допустим, на новодел, в виде христианства или западного общества (которые по меркам этой самой эволюции появились буквально секунду назад)?
---
Конечно, некоторые явления в природе являются такими вот "эволюционными тупиками", от которого чисто по природе механизмов отбора выйти почти невозможно (кажется, у Докинза в "расширенном фенотипе" было несколько красивых примеров).
Но представьте, что вы гомосексуализм как явление у биологического вида анализируете как любое другое явление - не знаю, как форму клюва у птицы. Или как какую-то врождённую стратегию поведения этой самый птицы.
И говорите "Ну, очевидно, клюв у этих птиц вот такой формы ПОТОМУ ЧТО БАГ". Вот другие клювы - это не баг. Клювы у других птиц - это не баг. Любые другие признаки - это не баг. Я же просвящённый человек, я не отрицаю науку. НО ВОТ ЗДЕСЬ КОНКРЕТНО - БАГ. Очень редкий исключительный случай, в исключительность которого я готов верить без каких-либо обоснований его исключительности.
Почему?
Потому что если это не баг - это не соотносится с тем, как меня воспитывали. Или не соотносится с религией, которую придумали буквально вчера. Или с политикой партии, которая появилась вообще секунду назад, а две секунды назад трижды менялась на противоположную.
Это абсурд.
Может я что-то действительно редуцирую, но мне сложно придумать ситуацию, когда наличие ЛГБТ в природе способствовало размножению носителей.
К вопросу про клювы - в природе, например, иногда появляются белые вороны, но выживают они только в зоопарках...
Мне не встречалось результатов исследований (я, правда, и не интересовался особо) где однозначно раскрывался бы механизм существования подобных явлений. Согласитесь, если это генетический сбой, то ситуация одна, а если это проблема психическая, обусловленная влиянием среды, то совсем другая.
Существует однозначное доказательство, что воспитание детей в среде ЛГБТ не приводит к повышению вероятности приобретения ими аналогичных отклонений?
Инстинкты связанные с размножением очень мощная штука и сбои в их работе приводит иногда к ОЧЕНЬ замысловатому поведению. Спектр отклонений очень широк и существование ЛГБТ просто один из примеров. Где проводить границу, какие из них стоит рекламировать как пример для подражания, а какие нет? Почему, все фильмы заполнили ЛГБТ, а вот копрофилов или некрофилов не показывают?
сложно придумать ситуацию, когда наличие ЛГБТ в природе способствовало размножению носителей.
Когда особей слишком много — они уничтожают все ресурсы и популяция вымирает от голода. Гомосексуальные особи уменьшают бесконтрольное размножение — популяция может созранять оптимальную численность без уничтожения всех ресурсов.
Природа вообще несколько разнообразнее представлений христианской морали для челоческого общества.
И другой вариант — например, если некий гипотетический ген, передаваясь носителю-самцу, делает его геем (и убирает из размножения), а самке — существенно повышает ей фертильность, в итоге популяция оказывается в выигрыше. А эволюция — она в первую очередь про популяции, до проблем единичных носителей ей особо дела нет.
Существует однозначное доказательство, что воспитание детей в среде ЛГБТ
не приводит к повышению вероятности приобретения ими аналогичных
отклонений?
А доказательство, что воспитание детей в среде ЛГБТ приводит к повышению вероятности приобретения ими аналогичных отклонений, существует?
Может я что-то действительно редуцирую, но мне сложно придумать ситуацию, когда наличие ЛГБТ в природе способствовало размножению носителей.
Возьмите в качестве примера рабочих муравьёв.
Наличие рабочих муравьёв (которые строго говоря сами не размножаются) способствует выживанию и размножению вида. Не родит королева нужное количество рабочих муравьёв, которые к размножению неспособны - помрёт, её генетической линии трындец. Сами рабочие муравьи потомства не оставляют.
В поведенческих стратегиях млекопетающих всё, безусловно сложнее и тоньше.
Почему, все фильмы заполнили ЛГБТ, а вот копрофилов или некрофилов не показывают?
Потому что лично вы приняли решение потреблять и поддерживать своими деньгами контент, являющийся результатом деятельности конкретной культуры. Причём, к слову, даже не самой распространённой по числу носителей (но, в плане генерации медиаконтента и его качества - весьма влиятельной).
А эта самая культура сейчас проходит через вот такой вот процесс.
Никто не мешает вам смотреть исключительно российское, индийское или китайское кино.
Существует однозначное доказательство, что воспитание детей в среде ЛГБТ не приводит к повышению вероятности приобретения ими аналогичных отклонений?
Вы мне скажите)
Сообщение назад в нашем с вами диалоге вы категорически утверждали о природе лгбт, как о генетическом сбое, сравнимом с синдромом дауна.
Теперь вы тактично задвигаете свою аналогию под коврик и выражаете опасение, что это нечто, с генетикой не связанное.
Пожалуй, вам стоит определиться)
Сексуальное влечение появилось в природе как механизм для размножения. ЛГБТ явный сбой этого механизма.
Совсем не факт. Человек существо социальное. И если представители ЛГБТ даже и не имеют собственных детей(что кстати далеко не всегда так), то они например могут(или там тем более могли в прошлом) помогать выращивать детей своих близких родственников. И тем самым закреплять "свои" гены в популяции.
Большинству обычных людей (строго по моим наблюдениям) неприятно смотреть на демонстрацию ЛГБТ-поведения, просто на инстинктивном уровне.
А вот тут однозначно не соглашусь. Потому что это очень сильно зависит от конкретных стран и конкретных обществ. То есть где-то людям скорее неприятно, а где-то людям в общем-то всё равно. Более того современнaя молодёжь на это обращает меньше внимания чем старшие поколения. И это скорее наводит на мысль что это выученное поведение, а не инстинктивное.
Тут сперва надо бы точно доказать, что само явление носит исключительно генетический характер.
Помогая выращивать детей родственников, они закрепляют гены родственников, а не свои. Но у меня другой вариант - если допустить, что явление носит генетический характер, то передача генов лесбиянкой в традиционном обществе вообще не проблема - до недавнего времени ее никто и не спрашивал бы, выдали замуж и рожай раз в год, что безусловно ужасно.
К сожалению, вся тема очень политизирована и достоверность любых исследований под вопросом. Где гарантия, что при опросе люди не будут скрывать своё неприятие ЛГБТ если общество жестко навязывает толерантность? Обратное тоже верно.
Тут сперва надо бы точно доказать, что само явление носит исключительно генетический характер.
Тут вообще очень многое надо было бы доказать. Особенно прежде чем называть кого-то ненормальным или даже запрещать.
Помогая выращивать детей родственников, они закрепляют гены родственников, а не свои
Ну генетика она так работает что у родственников гены местами общие. Не все, но приличная часть. Поэтому не иметь собственного потомства, но при этом помогать выращивать потомство родственников, является вполне себе распространённой стратегией в животном мире.
Объясните, пожалуйста. такой вопрос. В современном обществе на прирост населения гораздо больше влияет доступность и надежность контрацепции, чем эти несчастные проценты представителей ЛГБТ. Почему вы желаете их "лечить" - они должны стать от этого счастливее или это "лечение" должно принести пользу обществу в виде рождения ребёнка "излечившимися"?
Второй вопрос. Почему признание наличия такой социальной группы кажется вам пропагандой? Это просто люди. С таким же успехом можно видеть пропаганду рыжих, толстых, тощих, старых, молодых, не говоря про прошедших пластическую хирургию...
Все отсылки к рождаемости ерунда полная. Лечить стоило бы, что бы люди были более счастливы. Согласитесь проблема-то у них существует, иначе что мы тут обсуждаем? Но поскольку (пока) терапии все равно не существует, то и обсуждать бессмысленно.
Признание существования кого-либо пропагандой не является, но вот демонстрация девиантного поведения где не попадя и попытки представить это нормой... Для довольно большого количества людей вид целующихся в засос мужчин весьма неприятен, так по какой причине сейчас сложно стало найти западное кино без вот этого? И частота появления ЛГБТ персонажей в медиа продуктах явно превышает процент их существования в обществе. Для примера, людей с синдромом Дауна, ДЦП, аутизмом тоже не 0%, а на экране они появляются гораздо реже, хотя для привлечения внимания к проблеме может и стоило.
Лечить стоило бы, что бы люди были более счастливы.
По секрету скажу, мы будем куда более счастливы если от нас просто от*****ся с такими идеями
Согласитесь проблема-то у них существует
И заключается в том, что вроде бы адекватные люди зачем то хотят тебя убить^W вылечить
По какой-то причине, очень большое число людей испытывают отвращение к подобного рода отношениям и считают их извращением. Желание вылечить вполне естественно - Вас же не удивляет желание вылечить носителей шизофрении, например?
По какой-то причине, большое число людей сжигало слишком красивых девушек или тех кто исполнял обряды той же религии, но немного не так.
По какой-то причине, большое число людей считало женщин недостойных нормального образования.
Это плохок обоснование, предрасудков у людей множество и их можно устранить при развитие общества.
частота появления ЛГБТ персонажей в медиа продуктах явно превышает процент их существования в обществе
Это находит отклик потому что. Вас не смущает, что частота появления инопланетян/зомби/вампиров/эльфов/прочих бэтмэнов превышает процент их существования в обществе?
Для довольно большого количества людей вид целующихся в засос мужчин весьма неприятен, так по какой причине сейчас сложно стало найти западное кино без вот этого?
Доктор, откуда у вас эти картинки? (ц) Я не могу вспомнить ни одного фильма с целующимися мужиками. Хотя охотно верю, что оно есть. Мировое кино оно такое разное..
Для примера, людей с синдромом Дауна, ДЦП, аутизмом тоже не 0%, а на
экране они появляются гораздо реже, хотя для привлечения внимания к
проблеме может и стоило.
Я более чем уверен, что если вы сейчас пойдёте и вложите свои деньги в то, чтобы снять фильм с демонстрацией ребёнка с ДЦП или аутизмом и без каких-либо геев, вас никто не остановит и не осудит, ни в обществе, ни здесь)
Вперёд.
Стоп. Откуда взялась идея, что они станут "более счастливы"? У нас что, все сторонники традиционных связей счастливы по умолчанию? Или на чём вы основывались, когда вдруг решили причинить им это "добро"?
Дальше. Проблема у них, конечно, существует - в некоторых странах их считают больными и стремятся то вылечить, то убить, в зависимости от настроения общества. Там, где не стремятся - проблемы нет.
Третье. Неприятен вид целующихся мужчин в кино - смотрите другие фильмы (например, российские). Снимайте свои, если хотите. А то опять выходит, что вы хотите диктовать правила тем, кто снимает фильмы не исключительно для вас, а для своей аудитории. Но удивительно то, что в тех фильмах, которые я смотрю, мужчины не целуются. Так что, кажется, вы преувеличиваете проблему.
Попробуйте взглянуть на проблему с другой стороны: вот есть человек с синдромом Дауна, чувствует себя счастливым - будь у Вас способ его вылечить, стали бы?
Дальше. Проблема у них, конечно, существует - в некоторых странах их считают больными и стремятся то вылечить, то убить, в зависимости от настроения общества. Там, где не стремятся - проблемы нет.
Не факт. Как мне кажется, проблемы там просто другие. Например, отсутствие негативного влияния на детскую психику в ЛГБТ семьях никто не доказал и проведение таких экспериментов мне кажется не этичным.
Для того, чтоб взглянуть "с другой стороны", нужно приравнять представителей ЛГБТ к больным. Я понимаю, в вашей голове это не укладывается, но подобная идея ничем не подкреплена, кроме вашего желания.
Попробуйте произнести с той же интонацией "вот есть человек с рыжими волосами, чувствует себя счастливым - стали бы его лечить, чтоб он стал, наконец, блондином?"
Что же до психики... У нас в стране, видимо, более этичным и не травмирующим является проживание в детском доме, нежели в ЛГБТ-семье. Не говоря про типичное "мать-одиночка и бабушка, если повезёт". Уж это точно не влияет так негативно на детскую психику, верно?
Для того, чтоб взглянуть "с другой стороны", нужно приравнять представителей ЛГБТ к больным. Я понимаю, в вашей голове это не укладывается, но подобная идея ничем не подкреплена, кроме вашего желания.
В моей голове ЛГБТ имеет ту же природу, что и некрофилия, педофилия и т.п. Вы считаете, что некрофилия это ок?
Что же до психики... У нас в стране, видимо, более этичным и не травмирующим является проживание в детском доме, нежели в ЛГБТ-семье. Не говоря про типичное "мать-одиночка и бабушка, если повезёт". Уж это точно не влияет так негативно на детскую психику, верно?
Да. Более того, у нас в стране такого понятия "ЛГБТ-семья" не существует. Разумеется неполные семьи и детский дом это негативное влияние при развитии человека, но это вынужденные ситуации. Несет ли это больший вред, чем жизнь ребенка в среде ЛГБТ? Вот ОЧЕНЬ не факт.
Именно на факт вашего восприятия я и указал. В моей голове стремление лечить гомосексуалистов ближе к расовой гигиене и геноциду. Надеюсь, вы не считаете, что геноцид это ок?
Могу отметить, что к усыновителям требования априори выше, чем к родственникам в неполной семье. И шанс, что ребёнок будет банально жить в лучших бытовых условиях повыше аналогично выше. Но да, я уже понял, что пока "ОЧЕНЬ не факт", вы предпочитаете, чтоб дети росли в детских домах, а не к ЛГБТ-усыновителям. Хотя "ОЧЕНЬ факта", подтверждающего обратное, также нет.
На этом я, пожалуй, закончу этот бессмысленный парад аналогий. Всего доброго.
имеет ту же природу, что и некрофилия, педофилия и т.п.
Очевидно не ту же даже чисто юридически — некрофилия (практически всегда) это акт глумления на телом бывшего человека, без предварительного согласия умершего и согласия его родствеников. Например, если некто возьмет труп и наделает с ним тупых типо прикольных видео и выложит в ютуб это будет очень неприятно родственикам и друзьям.
Педофелия — сексуальный акт с недееспособным пока еще лицом, не полностью понимающим последствия.
Гомосексуальные контракты это добровольные сексуальные акты между взрослыми людьми, которые не должны касатся всех остальных.
Тут аналоги скорее групповой секс, свингерство, всякие БДСМ и т.п. В целом, непонятно почему такие вещи должны хоть кого-то волновать, если все делается исключительно добровольно, между дееспособными взрослыми людьми, прекрасно понимающими последствия.
непонятно почему такие вещи должны хоть кого-то волновать
Обычно риторика гомофобов строится на "пусть трахаются у себя в спальне и не отсвечивают". Того, что сами они этому не следуют, и информация об их гетеросексуальных отношениях публична (свадьбы с кортежем через весь город, фото в соцсетях, совместное присутствие на публике и т.п.) - они не замечают.
Во-первых, не стоит вешать ярлык "гомофоб" на всех кому неприятны ЛГБТ - большинство из них не испытывает страх, а только отвращение.
Во-вторых, попробуйте понять эмоции своих оппонентов. Выше вспоминали про некрофилов и т.п. Какие эмоции Вы будете испытывать при соответствующем зрелище? Скорее всего Вам будет неприятно. Многие люди испытывают подобные эмоции видя ЛГБТ отношения. А от свадебных кортежей и т.п. не испытывают. Скорее всего, чистые инстинкты - ничего личного.
Рассматривать такие вопросы с юридической точки зрения - заведомо плохая идея. Законы отражают мнение некоторой группы людей и к клинической картине относятся очень опосредованно. Довольно много стран где ЛГБТ придают смертной казне строго с соответствием с законами.
Например, если некто возьмет труп и наделает с ним тупых типо прикольных видео и выложит в ютуб это будет очень неприятно родственикам и друзьям.
А если не делать видео, то всё ок? Или подобные видео для всех остальных будут нормальными?
Я хотел обратить Ваше внимание на то, что сложно провести грань где отклонение приемлемо, а где все ок. Например, копрофилы некого не обижают, но, согласитесь, это не нормально.
Ключевое «в вашей голове». В головах некоторых людей одну природу могут начинать обретать ну вот совершенно произвольные вещи.
В науке обычно доказывают наличие какого-либо явления, а не его отсутствие.
Сексуальное влечение появилось в природе как механизм для размножения. ЛГБТ явный сбой этого механизма.
Я против преследования ЛГБТ - это как ненавидеть людей с ДЦП, или слепых. Их стоило бы лечить, но эффективных методов терапии пока не придумано.
Сексуальное влечение появилось в природе как механизм для размножения. Изобретение контрацепции -- явный сбой этого механизма. Давайте всех, кто пользуется любыми способами контрацепции, лечить?
детям с детства прививают мысль что быть ЛГБТ - это норма.
Допустим, быть жирным тоже не норма. Что делать жирдяю, если у него эндокринная система вот такая? Пусть комплексует, выращивает внутри разные мании и фобии, а потом как нибуть возьмет папин дробовик и устроит в школе массшутинг? Или пусть тусуется с такими же жирдяями - они хоть обзываться обидно не станут. Или пусть считает себя вертолетиком/подводной лодкой/etc - кому именно будет от этого хуже?
Быть жирным это плохо (по себе знаю) но легко. Поэтому я ничего не имею против геев, но жирным должно быть стыдно.
но жирным должно быть стыдно.
Есть люди, у которые нарушен метаболизм, и они физически не могут похудеть без риска для здоровья. Им тоже должно быть стыдно?
Ну они про себя знают, что больные и им не стыдно. А если мы говорим, что быть жирным это нормально, то это делает жирными значительную часть детей, которые могли бы и не быть, если бы постарались. А в зрелом возрасте у них уже будет комплект проблем, которые не позволят им вернуться в норму.
Ну они про себя знают, что больные и им не стыдно.
А сверстники знают, что они просто жирные, и буллят. Пнуть жирдяя, который не может тебя догнать - легко, особенно если остальной коллектив не возражает. Потому что быть жирным - ненормально (в глазах общества).
А теперь s/жирный/нетакой/g
Я готов пожертвовать 0.01% реально больных ради спасения 5% ленивых.
Вот такая я бессердечная сволочь.
Если бы это работало - это было бы прекрасное решение проблемы
А что если вы пожертвуйте 0.01 процентов больных и в результате этой жертвы угробите этих самых 5 процентов ленивых?)
Я готов пожертвовать 0.01% реально больных ради спасения 5% ленивых.
Ленивые просили, чтобы их спасали? Почему вы решили что их нужно от чего-то спасать?
Так то да, больных можно со скалы, а ленивых палками.. В Спарте что-то подобное практиковали, ничего нового. Спарта давно закончилась, потому что, несмотря на все эти ихние околовоенные заморочки, воевать там стало некому.
Я готов пожертвовать 0.01% реально больных ради спасения 5% ленивых.
С чего вы взяли, что их спасете? Кроме лени там есть еще депрессии (от голодания и отказа от вкусной пищи, которая работает как антидеприсант) или, наоборот, черезмерное голодание. Плюс уменьшения свободного времени (ходить по несколько часов в день сложно), нехватка времени на воспитание детей, отдых или сон. В результате, вы можете спасти 10 человек от болезней связанных с ожирением и получить 20 человек, покончивших с собой из-за депрессии. Реальная жизнь совсем не так проста, как вам кажется.
Плюс, кофе, чай, сигареты и алкоголь тоже вреды (и часто более вредны) и нужно тогда уж запрещать вообще все.
А если мы говорим, что быть жирным это нормально, то это делает жирными значительную часть детей, которые могли бы и не быть, если бы постарались
Учитывая, что вес набирают не от того, что кто-то сказал, что это нормально, а от несоответствия поступающих калорий их расходу, то это звучит это как магия существует.
Магия существует. Посмотрите на фото людей разных лет. Если бы магия слов и отношения окружающих не меняла их внешний вид, то все ходили бы в удобной практичной одежде, а не по разному и ярко.
А если серьезно, то есть люди которые любят спорт, есть те, которые осознают, что это полезно самостоятельно, и есть некий процент, которые займутся собой ради общественного мнения. Именно этот процент магически станет стройными от слов.
Да, есть те, кому плевать на мнение, они будут толстыми, хоть могли бы и не быть. И те, кто не могут быть, как бы им не хотелось. Но на них нужны другие методы.
Магически.
Не прикладывая усилий и не испытывая разочарований.
Ох уж эти фантазеры.
Именно этот процент магически станет стройными от слов.
А ну-ка, мышки, станьте ёжиками ;)
Допустим. И зачем это Мудрой Сове ? Или другим мышкам? Или другим ёжикам?
Но на них нужны другие методы.
Железной рукой в светлое будущее?
Если бы магия слов и отношения окружающих не меняла их внешний вид, то все ходили бы в удобной практичной одежде, а не по разному и ярко.
Я хожу в удобной практичной одежде — мне глубоко перпендикулярно, что там думают окружающие, и какая там эта ихняя "мода". И?
Есть люди, у которые нарушен метаболизм, и они физически не могут похудеть без риска для здоровья.
Что за бред вы пишите?
Любому человеку полезно похудеть, не зависимо что у него там с метаболизмом.
Полезно — да, но в некоторых случаях это невозможно
Так вы говорите про некоторые случаи. Это сколько 1%, 2%?
А я говорю про все остальные 92%.
так условно если такой человек будет меньше есть — он будет себя чувстовать все хуже
Если он будет есть тот же обьем еды, но при этом пища будет с низким ги, ии, то он будет и сыт, и вес будет снижаться.
Не всегда меньше есть и больше двигаться — всегда работает.
В 90% — работает. Просто есть лодыри. И оправдывальщики.
Любому человеку полезно похудеть
Очень общее утверждение. Сильно сомневаюсь, что узнику концлагеря (ну или человеку с анорексией, если ближе к настоящему брать) полезно похудеть. Так что быстренько подняли квантор всеобщности — и аккуратненько унесли отсюда.
Ну вот РКН и пытается привить что признавать существование геев это не норма.
Скорее всего, значимая часть гомофобов сами не гетеросексуальны, а бисексуальны, и боятся соблазнов в вопросе своего не-гетеросексуального влечения
«Я не против, но против», классика.
«Я не против геев/евреев/одноруких/альбиносов/1Сников, пока они никак не напоминают о своём существовании, а у себя дома могут делать что хотят».
Ну так небинарности и не стоит учиться.
Небинарность это вообще про другое. Это не про геев, не про лесбиянок, и даже не про бинарных трансгендеров.
Прям ведёт? Насколько я знаю филиала у них в РФ нет. А наличие русского языка на сайте ни о чем не говорит. Русскоязычные люди не только в России живут. Или Россия -- монополист на русский язык?
То есть если я, допустим, для сайтика с документацией к фреймворку получу пулреквест с переводом документации на арабский язык, и нажму кнопку "принять" - мне следует немедленно идти читать законодательство всех арабских стран, потому что я ВНЕЗАПНО начал вести в них деятельность? Или как это работает?
Русский язык не означает что они ведут деятельность в России.
Кто сказал что они ведут деятельность в России? Может они в казахстане деятельность ведут? Просто взяли статистику и решили что под Казахстан удобнее сделать русскую локализацию а не казахскую, потому что больше людей знает.
-:)
У России теперь монополия на русский язык?
Почему только правоверных? Меня тоже осокрбляет предложение взять кредит на самом видном месте моего ЛК с премиум-статусом.
А как скратч в россии дейтельность ведёт?
У бесплатного университетского проекта есть юрлицо в РФ?
Проект бесплатен во всём мире, но в отдельно взятой россии он как-то ведёт коммерческую деятельность?
Ну например — сайт доступен ж
(я вот кстати о реальных претензиях к ним на эту тему — не знаю)
Кстати исламский банкинг и в России пробуют делать, мусульман то хватает а прямого запрета нет. Хотя все равно спецзакон хотят принять https://www.kommersant.ru/doc/5459001
Ну погодите.
Мы же говорим про то, что "Скратч ведёт деятельность в России" на основании того, что русский ребёнок может открыть браузер и зарегистрироваться на сайте?
Я без проблем могу в исламской стране открыть браузер, зайти на тинькоф журнал и прочитать там про то, какие кредиты - замечательные.
Ну так а показывать кнопку "купить резиновый член" детям запрещено законом или нет? И аналогично давать на выбор варианты "несоответствующие российским традиционным ценностям"?
Если это запрещено законами, то ок: смотрим конкретный закон и делаем так чтобы сервис соответствовал закону. Или уходим с рынка этой страны.
Если законами это не запрещено, то почему кого-то должно интересовать что там где-то принято или не принято?
Или уходим с рынка этой страны.
Вы мне, пожалуйста, объясните, а о каком рынке в случае скрэтча идёт речь и как планируется с него "уйти"?
У нас четвероклассники как-то всё это рвемя умудрялись платить бесплатному сервису (да ещё и в условиях санкций?)
То что Scratch не берёт деньги напрямую совсем не означает что они не присутствуют на "российском рынке". Особенно если они например принимают пожертвования из России в том или ином виде или где-то висит реклама в том или ином виде(например в виде списка спонсоров).
И например если взять европейское GDPR, то одно только предоставление контента на языке какой-то страны может означать наличие "намерения работать на рынке этой страны" и необходимость соотвествовать тому самому GDPR.
То есть в случае со Scratch "уйти с российского рынка" будет означать что они уберут контент на русском или как минимум возможность регистрироваться людям с российскими адресами/емэйлом. Перестанут принимать пожертовавания сделанные напрямую из России, работать с российскими спонсорами и проводить мероприятия в России.
То есть в случае со Scratch "уйти с российского рынка" будет означать что они уберут контент на русском или как минимум возможность регистрироваться людям с российскими адресами/емэйлом. Перестанут принимать пожертовавания сделанные напрямую из России, работать с российскими спонсорами и проводить мероприятия в России.
Иначе что?
Заисит от страны. Например суды и штрафы. Или блокировка. Или суды и штрафы(или даже сроки) в отношении граждан страны, которые как-то связаны с этим самым Scratch.
То есть подозреваю что в случае с Россиией суды и штрафы особо работать не будут. Поэтому скорее вариант с блокировкой и созданием проблем для россиян, тем или иным образом сотрудничающих со Scratch.
Допустим, Скратч действительно принимает какие-то пожертвования от каких-то российских организаций или физлиц (которые заинтересованы в том, чтобы в дальнейшем действовать согласовано с политикой РКН).
(а, строго говоря, так ли это? Ну да ладно, оставим за скобками)
Ну то есть вы сейчас говорите как бы следующее.
Вот есть мы, государство под названием "Российская Федерация".
Мы придумали сами для себя вот такое правило.
Теперь вот эти программисты, не имеющие никакого к нам отношения должны взять и потратить несколько человекочасов, чтобы сделать так, чтобы мы не могли платить им деньги.
Иначе мы сами, т.е., наше же министерство, работающее на наши деньги, потратит несколько человекочасов, чтобы сделать так, чтобы мы не могли платить им деньги!
Мы настроены очень серьёзно!
---
Ок, если исход одинаков, в чём логическая причина выбрать "удалить русскую локализацию и сделать блокировку по русским IP на своей строне", а не "пусть РКН, которое само придумало правила игры и само решило нас заблокировать - само тратит на это время и сил"?
Пока выглядит так, что они будут идиотами, если приложат хотя бы секунду усилий в ответ на письмо.
Ну то есть вы сейчас говорите как бы следующее.
Это не я говорю. Это говорит правовая практика. В том числе и международная. Так делают очень многие страны. Поэтому и пример с GDPR.
И нет, если Scratch в каком-либо виде получает из России деньги, то они уже не являются "не имеющими никакого отношения".
Ок, если исход одинаков, в чём логическая причина выбрать "удалить русскую локализацию и сделать блокировку по русским IP на своей строне", а не "пусть РКН, которое само придумало правила игры и само решило нас заблокировать — само тратит на это время и сил"?
Суды, штрафы, проблемы у резидентов России так или иначе связанных со Scratch. По вашему этого мало?
П.С. То есть ещё раз: я не защищаю РКН и/или российские законы. Но сейчас потихоньку становится нормой требовать от онлайн сервисов соотвествия местным законам. И это делает большинство стран.
Суды, штрафы, проблемы у резидентов России так или иначе связанных со Scratch. По вашему этого мало?
Если эти резиденты есть и их много - это ужасно.
Если резидентов РФ, работающих на Scratch, ровно ноль - это абсолютно не проблема, разве нет?
П.С. То есть ещё раз: я не защищаю РКН и/или российские законы. Но сейчас потихоньку становится нормой требовать от онлайн сервисов соотвествия местным законам. И это делает большинство стран.
Хм, давайте и я попробую объясниться.
Я не воспринимаю вас как защитника РКН, против которого пытаюсь воевать)
Я пытаюсь сформулировать простую мысль - смотрите.
То, что вы просто выложили сайт в интернет, не значит, что если завтра в интернет подключится Вася Пупкин, который решит издать закон в своей отдельно взятой квартире, у вас возникает какой-то техдолг, связанный с внутренними решениями Васи Пупкина, который срочно нужно закрывать.
Онлайн-сервисы выполняют "местные законы" тогда и только тогда, когда у государства есть рычаги давления.
Я выше в соседней ветке приводил пример с тем же самым исламским банкингом. Вот взял Вася Пупкин и открыл свой бложек, где пишет про замечательные лайфхаки, связанные с кредитными картами, например. И этим очень жёстко нарушает законы нескольких арабских стран, которые находятся от него в тысячи километров, в которых у него нет активов и в которых он возможно никогда за всю свою жизнь физически не окажется. И, собственно, что?
Если у бесплатного университетского проекта для школьников есть какой-то дофига-бизнес в России, конечно, у них не будет другого выбора, кроме как подчиниться (или этот самый бизнес потерять).
Но в общем-то, пока мне непонятно, с чего мы вообще решили, что этот самый бизнес тут есть.
Если эти резиденты есть и их много — это ужасно. Если резидентов РФ, работающих на Scratch, ровно ноль — это абсолютно не проблема, разве нет?
А их точно ноль? Scratch в России никакие оффлайн-мероприятия не проводит?
То, что вы просто выложили сайт в интернет, не значит, что если завтра в интернет подключится Вася Пупкин, который решит издать закон в своей отдельно взятой квартире, у вас возникает какой-то техдолг, связанный с внутренними решениями Васи Пупкина, который срочно нужно закрывать
Конечно не значит. Но у Scratch есть страница на русском и вроде бы даже есть возможность зарегистрироваться с российским адресом и их магазин отсылает посылки по российским адресам. Для тех же европейских стран толко этого уже достаточно чтобы считать что Scratch присутствует на их рынке.
Онлайн-сервисы выполняют "местные законы" тогда и только тогда, когда у государства есть рычаги давления.
Естественно. И если у России рычагов давления на Scratch ровно ноль, то РКН просто сотрясает воздух.
Если у бесплатного университетского проекта для школьников есть какой-то дофига-бизнес в России, конечно, у них не будет другого выбора, кроме как подчиниться (или этот самый бизнес потерять).
Проблема в том что даже если именно бизнеса(читай доходов) и нет, то подчиняться законам всё равно обычно надо. Штрафы могут и на благотворительные организации наложить. И да, Россия сейчас вряд ли сможет надавить на США чтобы те выбили штрафы со Scratch. Но в принципе такое тоже делается другими странами.
Насчет языка - ерунда какая-то. Давно язык стал собственностью страны? На русском разговаривает как бы большинство граждан в стран пост-ссср. Если сайт сделал версию на испанском он после этого автоматически сделан для Испании? А если на английском?
Ну сам по себе язык действительно относительно спорный аргумент и далеко не всегда играет роль. И это уже зависит от страны и ситуации. Но как-то есть у меня подозрения что в случае с Россией можно всего ожидать.
Разумеется, собственностью страны язык не является. Но ведь и в письме от роскомнадзора нет требования убрать новые пункты из русскоязычного интерфейса. Там речь идёт о том, чтобы не предлагать пользователям из России выбирать что-то, кроме М и Ж. Не важно на каком языке, там про язык, вроде бы, вообще ничего нет.
Я правильно понимаю, что весь-весь интернет сейчас должен встряхнуться и начать соответствовать каждому новому чиху РКН, на том основании, что их сайт возможно открыть из России? Не пора ли тогда взяться за рубильник более глобально, ведь где-то в мире наверняка есть люди, которые, например, на каком-то локальном форуме (где наверняка есть какой-то баннер и монетизация) не поддерживают СВО и совершают тем самым уголовное преступление по российским законам?
Я правильно понимаю, что весь-весь интернет сейчас должен встряхнуться и начать соответствовать каждому новому чиху РКН, на том основании, что их сайт возможно открыть из России?
Нет, неправильно. Именно возможность открыть сайт из какой-то либо страны мало кого волнует.
Волнуют те или иные финансовые трансакции из этой страны в сторону владельцев сайта. Волнует возможность официально зарегистрироваться на этом сайте гражданам/резидентам конкретной страны. Волнует контент на языке этой страны(по крайней мере если язык признан официальным только в этой стране). Плюс наверняка найдутся ещё те или иные нюансы. Но если смотреть как это реализовано в разных странах мира, то вот эти три пункта встречаются относительно часто.
по крайней мере если язык признан официальным только в этой стране).
А ничего что для русского это условия не выполняется? -:)
Смотрим например статус русского языка в казахстане. Да и не только.
Транзакции из страны будут статистически вероятными при условии ценности сайта, поскольку люди хотят отблагодарить автора. Я не считаю нормальным это уравнивать с обязательной платной подпиской или чем-то подобным. Опять же, как будем подтверждать "граждан конкретной страны"? Нет бана по ip - значит, ты на рынке?
Транзакции из страны будут статистически вероятными при условии ценности сайта, поскольку люди хотят отблагодарить автора.
То есть во первых получается что сайте не просто можно открыть из какой-то страны, а жители страны действительно пользуются сайтом. А во вторых получается что владелец сайта имеет с этого какие-то доходы. Для большинства стран это как раз и означает что сайт присутствует на рынке страны и должен соблюдать законы.
Опять же, как будем подтверждать "граждан конкретной страны"? Нет бана по ip — значит, ты на рынке?
Финансовые трансакции, как минимум конвенциональные, обычно без особых проблем трэкаются.
Если на сайте в форме для регистрации можно указать страну и адреса в ней, то грубо говоря это и значит что у жителей страны существует возможность себя там "официально" зарегистрировать.
Я до сих пор не уловил связь между "люди добровольно пользуются бесплатным сайтом" и "присутствует на рынке, подчиняйся РКН". Вот я лично пользуюсь stackoverflow.com, баннеры на нём есть (значит - зарабатывает на моих кликах и просмотрах, имеет доходы), а завтра РКН решит, что по российским законам весь контент должен быть на русском и заблочит его. Правильно понимаю, что для вас это будет логично и законно?
Я до сих пор не уловил связь между "люди добровольно пользуются бесплатным сайтом" и "присутствует на рынке, подчиняйся РКН".
Связь очень простая: "люди пользуются следовательно надо подчиняться законам".
Вот я лично пользуюсь stackoverflow.com, баннеры на нём есть (значит — зарабатывает на моих кликах и просмотрах, имеет доходы), а завтра РКН решит, что по российским законам весь контент должен быть на русском и заблочит его. Правильно понимаю, что для вас это будет логично и законно?
Это по крайней мере будет абсолютно законно. Потому что да, любая страна в праве вводить такие законы.
А вот насколько это логично или нелогично тут можно дискутировать. Но в целом если так хотят граждане страны(или как минимум большинство граждан), то они вполне в праве так поступать даже если это и нелогично. А если в стране законы принимает не большинство, то проблема у вас именно в этом, а не в том что от интернет-сервисов требуют чтобы они законам подчинялись.
Волнует контент на языке этой страны(по крайней мере если язык признан официальным только в этой стране).
Повторюсь, это не так работает)
Нет какого-то универсального принципа, по которому "Чёрт, вот эта страна может записать у себя в законодательстве 'мы имеем право засунуть палку в задницу автору сайта, если на сайте есть страница на языке X", потому что только эта страна заявила, что этот язык - является её государственным языком - а в учебнике написано, что тогда такой закон написать можно"
Прямо сейчас когда вы публикуете в открытый доступ тексты в интернете вы не следите за тем, не нарушаете ли вы случайно законы Туркеминстана, Свазиленда или Китайской Народной Республики, потому что у вас нет там активов и власти этих государств вообще никак не заинтересованы в отношении вас что-то энфорсить.
А я где-то написал что существует универсальный принцип? Я описал существующую правовую практику. И естественно если какая-то страна не имеет на вас абсолютно никаких рычагов давления, то вы может её полностью игнорировать. Вот только это очень редко бывает так что рычагов давления в принципе нет.
И это сейчас Россия не особо имеет влияние в мировом сообществе в данном контексте. Но обычно между странами есть различные юридические договрённости, которые работают в таких ситуациях.
То есть если тот же Scratch начнёт нарушать GDPR, то его очень быстро прижучат вне зависимости от того получает он какие-то доходы в ЕС или нет.
Вот только это очень редко бывает так что рычагов давления в принципе нет.
Какие рычаги давления конкретно на вас (или ваши бесплатные и открытые хоббийные проекты, если они у вас есть) со стороны Туркменистана и Свазиленда?
Или вы - как раз тот самый редкий случай, когда этих самых рычагов нет?
Ок, я могу представить, что у вас в голове есть примерное представление, о, допустим, сотне знакомых/коллег/бывших одногруппников.
Предлагаю прикинуть, верно ли утверждение, что на большинства из них есть рычаги давления со стороны Туркменистана и Свазиленда.
---
Среди этих самых сотни знакомых/коллег/одногруппников, наверняка найдётся хотя бы пять-десять таких, у которых есть какой-то публичный/бесплатный хоббийный проект. Участие в разработке какой-нибудь библиотечке, открытый бложек со статьями/whatever.
Прикиньте, верно ли утверждение, что на большинство из них со стороны Туркменистана и Монголии есть рычаги давления?
---
Вы мне можете даже не рассказывать, что по вашим прикидкам получилось) Просто если вы ответили в обоих случаях "нет", знайте, что говоря "Вот только это очень редко бывает так что рычагов давления в принципе нет." вы говорите ложное утверждение.
---
Но обычно между странами есть различные юридические договрённости, которые работают в таких ситуациях.
Напоминаю, что РКН известен
Заменами правил игры каждые несколько месяцев
Неконсистеным применением этих самых правил игры к разным компаниям
Постоянными нарушениями своих же правил из политических сообрежний
Запруфанными фактами вранья в отношении тех или иных событий (была блокировка или нет, были ли выполнены условия или нет)
Требования РКН и юридические договорённости конечно могут сочетаться, но если менять их НАСТОЛЬКО БЫСТРО, то банально договориться с другими странами довольно сложно успеть.
Вполне себе допускаю что даже у Туркменистана и Свазиленда есть возможность через какие-то международные суды преследовать нарушителей в других странах. И даже не исключаю что у них существуют какие-то договора с Германией на эту тему, в которых они участвуют.
И да, их вряд ли стоит воспринимать всерьёз. По крайней мере пока они активно не обратятся ко мне в связи с какими-то нарушениями с моей стороны. Но Россия это всё-таки не Свазиленд. Даже в нынешней ситуации.
Вполне себе допускаю что даже у Туркменистана и Свазиленда есть
возможность через какие-то международные суды преследовать нарушителей в
других странах
Прямо сейчас вам на почту приходит письмо, которое говорит, что для того чтобы соответствовать требованиям Туркменистрана, вот эту кнопку на вашем сайте нужно перекрасить красным.
С точки зрения законодательства туркменистана, принятого прямо вчера - это абсолютно законное требование. Его приняли через местный парламент в трёх чтениях в один день, так же местный аналог конституционного суда вынес официальный вердикт (в тот же день, примерно через 40 секунд после принятия) - что это законно, соответствует конститутции и ни в коем случае не может быть оспорено.
Будете эту задачу выполнять?) Да / Нет?
Если это будет письмо из офицального источника, то я как минимум проконсультируюсь с адвокатом. А дальше уже буду думать.
П.С. Ну и у меня в моей карьере уже были ситуации когда фирма, в которой я работал, получала подобные "письма счастья" и действительно на них реагировала. Конечно они приходили не от Туркменистана, но и не так чтобы прямо от официальных организаций США/ЕС.
Если это будет письмо из офицального источника, то я как минимум проконсультируюсь с адвокатом. А дальше уже буду думать.
Похвально, особенно учитывая, что мы говорим о абсолютно бесплатном проекте который не приносит вам не цента.
Если ещё и представить, что адвокату вы собираетесь платить по ставкам европы/сша. Ух)
Для такого дела как минимум у нас есть бесплатные адвокаты от всяких общественных организаций.
П.С.И тут действительно в такой ситуации лучше потратиться на адвоката чем просто проигнорировать такие вещи. Потому что последнее может в итоге оказаться заметно дороже… Ну или даже сразу сделать что от тебя хотят. От греха подальше....
Самое забавное, что скорее всего адвокат не будет знать, ни туркменистанского права, ни туркменского языка, чтобы это право освоить.
И вполне может быть что его совет будет — врубить геоблокировку туркеменистана, потому что оттуда есть аж целых три пользователя. Ну и можно сделать рассылку о включении геоблока на тех трех пользователей (или на всех если хочется попиарится) что в целях выполнения законов мы включаем геоблок. В которой намекнуть что на пользователей из других стран блокировка разумеется не распространяется.
Некоторые мелкие американские сайты так решали проблему с поддержкой GDPR
Моя самая любимая геоблокировка - у Strava, приложения для записи треков для спортсменов. При начале записи и сохранении трека нужно включать VPN, потому они типа забанили россиян. Но при этом записанный в России трек спокойно загружается, был бы VPN включен. Хотя они-то точно видят, где находится пользователь.
Еще… это может быть вопросом уважение к населению такой страны,
Но вот только хоть одно социологическое исследование (даже не поднимая вопрос о возможной пристрастности) есть что в России такой вот экран выбора — людей(а не чиновников) раздражает вообще — есть? Я вот таких не знаю.
Традиционные варианты оставили и их не надо искать и нормально.
Другое дело что на фейсбуке насколько помню для русского интерфейса было м/ж а вот для английского вариантов существенно больше, РКН хочет чтобы тут так сделали? А зачем?
А если завтра поступит запрос «добавить информацию о пользе традиции женского обрезания», тоже надо бежать выполнять хотелки неизвестно кого? Ваш проект, ваши правила.
Проблема только в том, что сейчас РКН лишит права доступа к этому проекту, ведь главное - не видеть кнопку, и вот тут уже детей (и их родителей) не спросили.
и вот тут уже детей (и их родителей) не спросили.
Тут уже тонкий момент.
В некотором смысле - спросили.
И в некотором смысле - на этой планете никто кроме этих самых родителей не имеет морального права предпринимать каких-либо действий, чтобы текущее положение дел для этих самых родителей и детей изменить.
Уж, блин, тем более, нельзя даже микрограмм подобной отвественности возлгать на простых программистов бесплатного проекта, который детей программированию учит.
А зачем запрос отправили?
Чтобы соблюсти "законную процедуру блокировки", надо полагать.
А зачем соблюдать закон? Как будто кто то будет против если не соблюдать
В СССР россии интерсекса НЕТ!
Интересно, кто догадался пожаловаться.
А кто вообще сказал, что кто-то пожаловался?)
Нет, тот, кто туда зашел и пожаловался, всё прекрасно понимает. За тем и зашёл, чтобы никакие дети не пользовались, независимо от их желания.
Неужели он не понимает, к чему может привести обращение в роскомпозор?
Вполне вероятный сценарий, кстати. Пруфами тому будут всяческие родительские чатики с люто-неадекватными родителями (зачастую почему-то именно «мамашками»), которые несут и творят такую дичь, что аж мозг в трубочку сворачивается, когда думаешь об этом.
По сути, это вопрос личных ценностей, которые некоторые индивидуумы хотят распространить на всех. Я допускаю, что есть люди, которые предпочтут прекратить ребёнку доступ к любому образованию, лишь бы он не узнал, что в мире есть люди, которые не относят себя к одному из двух "традиционных" гендеров.
Слово "традиционные" я беру в кавычки не зря - слишком много ещё можно отменить в стране, прикрывшись традициями той или иной давности.
вы не представляете скольку людей жалются в разные инстанции по абсолютно идиотским поводам: что видели человека похожего на Гитлера/Сталина/Рейгана/Обаму, что соседи часто в туалет ходят, что бобры строят плотину(просили проверить основания для строительства).... Помните песню про "Волшебного кролика" на детском Евровидение? Там еще припев был типа "атис-атис-аниматис". Люди реально писали жалобы, чтобы проверили на причастность исполнителя к сатанистам. А вы говорите сайт.
Очевидно из благих побуждений отправили. Ведь ресурс без пропаганды сабжа явно лучше, чем ресурс но с пропагандой.
А вариант с тем что никто не будет считаться с объективностью, и просто придется закрыть ресурс, вероятно человек не рассматривал. Всё-таки мы оцениваем других по себе.
А мне вот что интересно. Рано или поздно у них будет утечка персональных данных. А персональные данные у них детские (у меня там племянник зареган 10 лет, например). И в этих детских персональных данных будет инфа о том, как ребёнок себя идентифицирует (или как это нужно называть). Вы правда считаете, что это нормально?
Вы правда считаете, что это нормально?
Утечка? Нет, не считаю. И вас или вашего ребёнка никто не заставляет указывать какой либо пол. Можете указать "Предпочитаю не говорить".
о, кажется пошли аргументы в защиту детей
Утечка данных это не нормально вне зависимости от того, чьи данные
А чем персональные данные детские настолько лучше персональных данных взрослых, чтоб нужно их было отделять от остальных персональных данных? Хотя, судя по фразе "рано или поздно будет утечка", утечка взрослых персональных данных (которые аналогично могут содержать предпочтения о самоидентификации) вас тревожит значительно меньше.
Обычно считается, что безопасность взрослых и их данных на их собственной ответственности, тогда как дети не в состоянии защитить себя и свои данные сами.
А Вы точно знаете, как племянник себя идентифицирует? РКН не предлагает убрать пол - он предлагает оставить МЖ. Как это Вам поможет? А мне кажется, нужно просто убрать. Вообще не понимаю - на кой нужно собирать лишние перс данные? Выши писали, что они на основе этого делают выборки для рассылок, но мне кажется легче послать всем типа - мероприятие для девочек. Ну и пусть девочки участвуют (ну, или, лица себя ими считающие).
как ребёнок себя идентифицирует (или как это нужно называть). Вы правда считаете, что это нормально?
1) а что страшного в том, что кто то узнает с кем ребенок себя идентифицирует?
2) кто сказал что ребенок в 10 лет осознает себя тем кем он указал, а не просто шалит?
3) вы не поверите, но если ваш племянник идентифицирует себя "девочкой" и вы об этом узнаете в его 10 лет, у вас еще будет шанс поговорить с ним и может даже переубедить... а можно потом в его 20 лет получить приглашение на свадьбу где будет 2 жениха...
п.с. а про утечку данных - это всегда плохо
Если "Скретч привествует людей всех полов" то зачем им знать кого именно я? Мне ж ведь по умолчанию рады. Или им нужно составить статистику количества боевых вертолетов среди детей? Если да то зачем им эта статистика и как(кем) она монетизируется..
Индивидуальное отношение - психологический и педагогический аспект. Может и имя не будем у ребенка спрашивать? "Здравствуй, [имяпользователя]"?
Полагаю, есть разница между образовательным ресурсом для детей и чатом.
Образовательным становится ресурс, который используется в программе, одобренной министерством образования. А так, нет особой разницы. В чатиках тоже можно чему-то научиться.
Ну не знаю, мне почему-то казалось, что стандартная форма регистрации phpbb форума (вроде бы он был самым популярным движком? Еще какойто pbulletin был) предлагал ввести пол, номер аськи еще пятьдесят полей и галочку, что тебе уже есть сколько то лет (или предлагало распечатать какойто документ для ока от родителей)
А были сайты, которые вообще ничего не спрашивали, хотя там висели и висят полезные статьи.
Внезапно, вы точно так же, не вводя ничего можете пользоваться хабром
Или, что еще более внезапно, тем самым сайтом, в отношении которого бузит ркн
Внезапно, вы точно так же, не вводя ничего можете пользоваться хабром. Или, что еще более внезапно, тем самым сайтом, в отношении которого бузит ркнНа хабре я должен указать минимум почту, чтобы стать полноправным юзером. Что можно на сайте Scratch — не знаю, не видел)
На хабре я должен указать минимум почту, чтобы стать полноправным юзером
Вы сказали выше "были сайты, которые вообще ничего не спрашивали, хотя там висели и висят полезные статьи".
На хабре висят статьи, ими можно пользоваться, ничего не вводя, среди них встречаются и полезные. Вроде бы всё сходится.
Я просто не понимаю, чем ээээ дополнительная возможность ещё и зарегистрироваться и получать уведомления на почту, которой можно не пользоваться, и отказ от использования которой никак не мешает вам читать статьи делает вам хуже, относительно ситуации, когда такой возможности для вас строго нет))
О нет, бедные пользователи, им предоставляют дополнительный функционал, никак не заставляя на него соглашаться, а они берут и абсолютно добровольно соглашаются на него, а потом им пользуются. То ли дело времена, когда им такой опции не давали! Прекрасные времена!
Я к тому, что те сайты вообще никак не предполагали взаимодействия
человек-человек. Можно было читать, можно было играться с джава
апплетами, всё.
Повторюсь, никто не мешает вам читать статьи не оставляя комменатриев. Вы же сами взяли и зарегистрировались и сами по своему желанию эти самые комменатрии пишете.
Если вам для счастья нужно не писать комментарии - что вас останавливает навсегда от этого отказаться? Вам нужно разрешение?
Я просто не понимаю этого сюра.
Люди сделали бесплатный проект - открыли к нему доступ. Проект вроде бы неплох и кому-то несёт добро.
Люди сделали локализацию на разные языки.
Люди прикрутили какую-то социальную составляющую с регистрацией и всем таким.
Ни с кого за это деньги не берут, ни с кого ничего не требуют.
---
Теперь получается, что из того, что там можно зарегистрироваться у них ВНЕЗАПНО появляется обязательство перед госорганом в другой стране.
И комменатрии полны рассуждений в духе "Ну да, конечно, они же свой бесплатный контент перевели на тот язык, на котором я говорю - из этого точно следует, что теперь они просто обязаны пойти и изменить под мои предпочтения свои формы регистрации".
Какие-то рассуждения про то, что, мол, возмутительно вообще, что есть формы регистрации, в которых, видите ли, можно что-то указать, как было бы прекрасно, если бы нам запретили этими формами пользоваться.
Рассуждения про то, что вот были времена, когда были сайты, где под статьёй нельзя было зарегистрироваться и оставить комментарии.
И ностальгирует об этом человек, пришедший читать статьи именно на сайт, который знаменит возможностью зарегистрироваться и оставить комментарий (а не на любой из сотен тысяч сайтов, где этой возможности нет), сайт, который позволяет читать абсолютно весь контент никак не регистрируясь, человек сам добровольно зарегистрировался и сам же добровольно оставил комментарий.
И рядом какие-то возмущение о том, что для бесплатного контента предоставлен бесплатный перевод. "Ну а нечего было вести деятельность на языке, на котором говорят в нашем государстве".
---
Господа, это какая-то шиза.
Ну просто, сама логика рассуждений в отношении требований переделать форму регистрации просто потому что в неё можно попасть на русском языке.
"Возмутительно! Как они вообще могли делать что-то полезное для кого-то, говорящего на том же языке, что и я, не выделяя человекочасы на мои капризохотелки? Да, я никогда не заходил на этот сайт, да, я точно никогда не приносил никакой пользы ни авторам сайта, ни тем, для кого они стараются, да, я точно никогда этой пользы не принесу, но это возмутительно, что люди делают бесплатно добро для тех, кому это нужно, а не тратят силы и время на хотелки для меня, которыми я пользоваться не буду".
Как они вообще могли делать что-то полезное для кого-то, говорящего на том же языке, что и я
"Если вы ничего не платите, то тогда поздравляю: вы — это товар" (c) Если бы дело было только в курсах — то какое им дело до вашего пола? Они что, считают, что некий пол глупее?
не выделяя человекочасы на мои капризохотелки?
Внимание, вопрос: что проще написать — дропдаун из двух полей, или дропдаун из пяти (плюс поле ввода произвольного текста)?
А на самом деле всё очень сильно проще: выкинуть нафиг дропдаун и оставить чисто поле для текста. Кто хочет "мы" — напишет "мы", кто хочет "жо" — напишет "жо", боевые пи...лоты тоже чего-нибудь напишут, что захотят.
Если бы дело было только в курсах — то какое им дело до вашего пола? Они что, считают, что некий пол глупее?
Не знаю, я когда в бытность школьником учил пхп и какие-то формочки с недо-движками перегостевых книг / недофорумов пилил, я тоже в форме регистрации сталил радиобуттон с полом.
Наверное потому что это один из стандартных полей в анкетах абсолютно всего околосоциального дерьма тех времён.
Вроде бы никаких крамольных планов я не имел.
Но вам, наверное, виднее.
Внимание, вопрос: что проще написать — дропдаун из двух полей, или дропдаун из пяти (плюс поле ввода произвольного текста)?
Тю, дали формочку какому-то стажёру/стажёрке, который заодно ялвяется sjw-активистом и он добавил текстовое поле. Кодревьювер был не против.
А на самом деле всё очень сильно проще: выкинуть нафиг
Это неправда. Есть вариант сильно проще того, что вы предлагаете. Не трогать код вообще.
"Если вы ничего не платите, то тогда поздравляю: вы — это товар"
Правильно ли я понимаю, что лично вы считаете себя товаром конкретно по отношению к авторам спецификации языка программирования, на котором вы пишете?
Господа, это какая-то шиза.Вы правы. Проблема в том, что здравый смысл не котируется, вместо него законодательство и возможность применить то, что напринимали. На обиходном уровне я ничего не могу требовать от предоставителя бесплатной услуги, как и он от меня, но с точки зрения юрисдикций все гораздо замудренней.
А по поводу указания данных о себе: лично я считаю указание только минимально необходимого набора для доступа к полному функционалу обычной сетевой гигиеной. Если какое-то поле неочевидно по назначению в рамках тематики сайта, но обязательно, я просто закрываю сайт. Ну, это как калькулятор, требующий доступа к телефонной книге :)
Вы правы. Проблема в том, что здравый смысл не котируется, вместо него
законодательство и возможность применить то, что напринимали.
Дык, в том-то и заключается горение моей задницы, что люди абсолютно серьёзно рассуждают в терминах "ну раз они сделали какую-то бесплатную работу, значит теперь они МНЕ ДОЛЖНЫ".
Если какое-то поле неочевидно по назначению в рамках тематики сайта, но обязательно, я просто закрываю сайт.
Дык это. Получается, что на этом сайте я могу поставить при регистрации в графе "Gender" прочерк, или надпись "не собираюсь отвечать на этот вопрос", а на огромном количестве сайтов госорганизаций, университетов, коммерческих компаний в нашей же стране - не могу.
Проблема при этом, почему-то именно в этом сайте.
Не вижу логики.
Подозреваю, что эффективному менеджеру захотелось быть в духе времени и показать миру какая чудесная в Scratch инклюзивность с диверсити, и программистам было поручено добавить поля в форму, не осознавая какой ящик Пандоры при этом открывается. Допустим решили разослать приглашения на Girls Coding, а в БД у 10% указан небинарный пол — что делать с ними? А если кто-то по понедельникам идентифицирует себя как мальчик, по вторникам как девочка, а в остальные дни оно Чебурашка? У разделения по гендерам нет крепкого научного основания — одни субъективные ощущения, которые даже у конкретного человека могут меняться со временем (братья/сёстры Вачовски не дадут соврать). Как ни группируй пользователей по гендерам, всегда найдётся активист которому не угодили, и он(она/оно) раструбит по всем Твиттерам о жестокой несправедливости и дискриминации.
Идея судить о предпочтениях человека по полу — проста и «очевидна», но по сути ущербна. Например моя жена, заходя на сайт магазина одежды, кроме женской моды смотрит и детскую, потому как у нас есть ребёнок. Чем спрашивать пол и строить на этих данных необоснованные гипотезы о предпочтениях, гораздо лучше дать пользователю в настройках профиля самому выбрать интересующие его темы.
С тем, что право на образование от пола не зависит, согласен, но есть к Scratch, и в меньшей степени - к Wokwi, у меня и другая претензия. Так вышло, что в детстве я увидел сначала Бейсик, и лишь затем - среду программирования с кенгурёнком и пылесосиком. Первое впечатление - самое сильное, а Бейсик выглядел (внешне, понятно) не как игрушка, а как серьёзный инструмент. Мне казалось, что, научившись приспосабливать этот инструмент к решению практических задач, я досрочно стану страшно взрослым. Увидел же сначала кенгурёнко-пылесосиковую среду, я бы такого вывода не сделал. Не факт, что вообще бы заинтересовался вычислительной техникой. Ну а если бы к тому моменту уже существовали нынешние подчёркнуто детские средства обучения программированию (яркие цвета, анимации) - возможно, у меня бы навсегда возникло отвращение ко всей сфере ИТ...
По опыту, просто в силу отсутствия сформировавшегося определенного уровня абстракций в мышлении, обычному ребенку раньше лет 12-13 программирование на традиционных языках через текст не доступно. Ни на бейсике, ни на паскале, ни на питоне, ни что там еще предлагается. Бывают исключения и вундеркинды разной степени выраженности, а в определенной среде их повышеное количество, но большинство попытки написать что-то практическое на бейсике в 10 лет приведет только к разочарованию, что это все слишком сложно. Скретч и подбные черепашки-кенгуренки позволяют "поиграть" в программирование через подражание простыми средствами. Показать детям, что программирование - это не запределено сложно и увлекательно, возможность расширить кругозор, дать смежные знания, получить практические навыки использования компьютера и т.п.
И в целом если посмотреть рынок предложений по детским курсам по программированию, то раньше 7 класса никаких "серьезных" языков не предлагается, для младших предлагается разные "кубики".
Когда на большинстве платформ Бейсик в ПЗУ был самым быстрым, что можно запустить, девятилетние дети безо всяких признаков вундеркиндства получали простейшие навыки программирования на нём, потому что больше не на чем было... Но проблема вообще в другой плоскости. Вот если бы не "кенгурёнок" и "пылесосик" (можете представить себе в Бейсике сообщение "ошибочка 2 в строкусечке 10"?), а "кенгуру" и "пылесос". Котэ не мультяшный, а как на ксилографии. И не пляшущие логотипы хорошо бы ещё, это претензия и к Scratch, и к Wokwi. Словом, нужно к растущему пользователю было отношение такое, чтобы он не гаркнул: "вы меня что, за ребёнка держите?", а тихо подумал: "я программирую по-настоящему, как взрослый".
Девять лет - это третий класс. Где во время "когда бейсик в пзу" был массовый доступ детей начальной школы к компьютерам? Информатика начиналась в седьмом классе, и хорошо если там хоть какой-то компьютер в доступе был, а пользоваться и увлекаться "быстрым бейсиком в ПЗУ" вместо "погонять мяч во дворе" дети тоже массово не стремились, среднестатистическому ребенку не интересно это. Домашние "бейсиками в ПЗУ" тоже не были широко распространены, а если и были - то дома и атмосфера была соотвествующей, и не надо обесценивать работу родителей по воспитанию.
Но были, есть и будут исключения. Да, кому то нормально осваивать бейсик в девять лет, кому то ЕГЭ в этом возрасте сдать не проблема. Но это не большинство. Дети, которые в этом возрасте не поймут, что такое цикл, как им не объясняй - нормально. Вызубрить правильную последовательсность действий смогут, а понять суть - нет. И не надо зубрить, надо заняться тем, что мозг готов воспринимать, пользы будет на порядок больше.
Была самодеятельность. Не везде. Для девятилетних это оформляли как "кружок" и допускали к КУВТу, когда он не был занят. Топтались на месте поначалу на освоении клавиатуры, кто до этого не пользовался пишущей машинкой, осваивал дольше. Сам Бейсик проблем не вызывал, циклы в том числе. При том, что ни одного вундеркинда там не присутствовало.
Да, был такой кружок, один на сколько школ? Десять? В каждой в среднем 1000 учеников. Хорошо, если просто посмотреть придет посмотреть 100, то есть 1%. А из этих 100 Хорошо если останется десять, 0.1%, осваивать бейсик. Ну да, норма, ничего особенного, можно любому десятелетниму давать.
А вообще у талантливых детей часто бывают перекосы с социальными навыками, и понимание циклов может придти намного раньше, чем понимание "мои личные чувства и чувства другого человека не одно и то же" (средний ребенок на третьем году жизни начинает понимать). Вот и здесь - личный опыт не равен норме, и то что было легко лично для вас и нескольких ваших друзей в том же кружке не значит, что для всех остальных это так же просто.
В этот кружок никого специально не отбирали, просто детям сказали, что там такие штуковины, как телевизоры, только можно текст набрать, и он окажется на экране. Так и заинтересовали, ибо показать на экране телевизора что-то своё - считалось круто запредельно. И если бы там только вундеркинды оставались, то после пары занятий кружок бы опустел. А этого не случилось, остались все.
Зато если бы Бейсик, при неизменных синтаксисе и сложности, сюсюкал уменьшительно-ласкательными суффиксами, показывал мультяшных зайчиков и лисичек, не знаю, как другие, но я бы оттуда первым убежал. А ещё у меня был учебник по Лого, попрактиковаться было не на чем, но черепашку там обзывали именно так, а не черепахой, и меня это несколько раздражало. Но она там хотя бы выглядела как просто треугольник, поэтому дочитал это пособие до конца. А в современных интерпретаторах Лого часто прямо реально черепашка мультяшная.
Да, и ещё, на обложке этого учебника был антропоморфный, с глазами, комп, похожий на Macintosh SE, хотя сам учебник был ориентирован на "Правец".
В бухгалтерской программе Турбо бухгалтер ещё в далёкие 90-е в карточки сотрудников в графу Пол можно было добавить своё значение.
О чем то они догадывались, похоже.. ))
А, может, их потроллить надо?
на пол "Чебурашка" они напишут что-то вроде: "Чебурашка, ты выполнила задание!", на что можно возмутиться: "Я ОН, Мужского рода!!!111".
В общем, требование пола действительно странно выглядит.
На хабре нужно такую графу ввести, но обязательно выводить рядом с ником.
Но сначала перевести https://gist.github.com/elgamine-dev/1784f2cbc0b81f21ff20a7c3062f7265
И при реализации учесть все моменты отсюда либо внятно объяснить почему не надо.
Да, и 11-й тоже
И 13-й (а лучше — начать реализацию данной системы на хабре с выполнения 13-го пункта)
Количество полов в каком-то онлайн-сенрвисе это сейчас, конечно, пи*дец какая жизненно важная проблема.
[humor mode]
Предлагаю им поменять форму на два чекбокса:
[ ] У меня есть пенис
[ ] У меня есть вагина
[/humor mode]
В русской локализации, наверное, надо просто прямо спрашивать: "в каком роде к вам обращаться - мужском, женском, среднем?"
в России мужчины и женщины имеют равные права, в том числе на получение образования
А уроки труда в школах уже перестали делить на женское и мужское?
Вот уж не понимаю, кстати, чего там разделять. Приготовление жрачки, ремонт одежды - навыки, необходимые мужчинам и женщинам в равной степени. Вышивание - ну это вроде как стереотипно женское занятие, но давно не встречал, чтобы этим вообще сегодня кто-либо занимался. Умение пользоваться электроинструментом пригодится независимо от пола. И так далее.
Вот уж не понимаю, кстати, чего там разделять.
В ЮжПарке про это было ;)
ЗЫ: Кстати, Кенни посещал уроки для девочек.
Ну, вы что. Традиционные ценности предполагают "жена дома с тремя причёсанными детьми , потный муж возвращается с работы уставший и требует жрать грубым голосом". Обратное не предусмотрено, несмотря на реалии жизни.
О, и Вы тут. Почему Вы думаете, что биология/медицина считают, что гендерной дисфории не существует, или что её не стоит лечить транспереходом?
Если Вы про какой-то там случай отмены лекций в Германии, то в данном случае отменили лекции не биолога, а конспиролога
Впрочем, как я Вам когда-то уже писала, конечно, cancel culture это зло. Но одно дело, когда отменяют за мнение или желание человека - конечно, у любого человека есть право ненавидеть таких как я, желать им смерти итд - фундаментальное право свободы слова, а другое дело, наука. В науке демократии нет, она занимается установлением истины. В ней всегда отменяли глупых людей, особенно, если их позиция основана не на реальности, а, например, на консервативно-религиозной повесточке.
Это все конечно очень увлекательно, но складывается ощущение, что из-за этого теперь срывается отборочный этап олимпиады по Scratch (Должен был быть в эту субботу в Ногинске по Подмосковью). Как теперь объяснить ребенку, почему гон никуда не едет? Потому, что взрослые - дураки?
Роскомнадзор попросил Scratch изменить систему регистрации для пользователей из РФ и оставить там только 2 пола