Комментарии 481
Бумеры заново придумывают шаражки, где разработчик - собственность господ и их стратегический запас
Бумеры там работали так-то)
Ещё чуть-чуть и заново придумают крепостное право
Пфф, не только разработчик, а и его собственность. И это не эксперт, а вполне себе сенатор:
В России могут начать конфисковать на военные нужды имущество уехавших и критикующих власть — сенатор Сергей Цеков.
Вот пожалуйста, самый что ни на есть патриотический пруф, никакого англосаксонского правозащитного наброса /s: https://ria.ru/20221228/emigranty-1842020540.html
Какие еще "бумеры" - Куликов - 1983-го года рождения.
Если методы только такие, как утверждает неуважаемый г-н Куликов, то айти-специалисты, которым так не повезло, имеют полное право даже немножечко вредить любой дейятельности, к которой их принудят. А у г-на Куликова компетенций понять, что не так не хватит.
Не все так просто. Думаете у советских ученых и специалистов не было возможности "вредить"? Просто такие вещи не оставляли безнаказанными, а любой результат отличный от положительного автоматически записывался во "вредительство". Да в конечном счете это привело к концу "совка", но где гарантия что вы или я доживем до подобного момента?
Как раз таки с пониманием, что управленческая неэффективность и насильственное принуждение к труду в истории СССР сыграло против него же, мы должны действовать вдвойне эффективнее. Если руководство не хочет учить историю, это будем делать мы.
Думаете у советских ученых и специалистов не было возможности "вредить"?
Это другое (с), причем даже без сарказма.
Во-первых, у большинства из них не было особой мотивации вредить. У них в массе своей была такая странная позиция, когда тебя вроде бы обвинили без оснований и посадили, но с другой стороны, КГБ - это КГБ, а Родина - это Родина, и оружие-то мы делаем для защиты Родины, тут вроде как вредить неправильно.
Во-вторых, они были значительно ограничены в доступе к информации, и получали извне только то, что товарищ майор одобрил, и с критическим мышлением там было так себе.
В-третьих, вредить, грубо говоря, в конструкции ракеты сложнее - твоя работа на виду, результат твоей работы проверяется легко.
В то же время человек, попавший в условную шарашку 21 века, которая пишет софт, не будет обременён ни одним из этих трёх пунктов. Родина? Ну так в интересах Родины как раз и похоронить все эти проджекты шарашек вместе с их кураторами. Информация, как её не роскомнадзорь, все равно доступна. Закладки в софте - при должной сноровке разработчика постороннему найти нереально.
Ну вот возьмём, например, банк. Вот вы навредили и деньги клиента ушли куда то не туда. Кому вы навредили при этом? Банку? Так он клиенту деньги вернёт, а потом и себе. А вот клиент, например, может себе ту же кредитную историю из-за этого испортить. А того, кто навредил - вычислят и хорошо, если наказание будет в правовом поле, а не в духе "нет тела - нет дела".
Да и как вы вредить будете? Код ревью, статический анализ кода, инструменты проверки кода на уязвимости и пр. Как вы все это собираетесь обойти?
И вообще, какой смысл вредить? Ну поменяйте профессию и все.
А что касается мотивации вредить в СССР, так по вашему, люди были не правы и лучше было бы, если бы ради "защиты своих прав" падали самолёты, взрывались ядерные реакторы, у страны не было бы ядерного оружия и баллистических ракет, а Гагарин сгорел бы заживо? Или ещё лучше, во время второй мировой надо было саботировпть все, а то понимаешь, заставлять воевать и работать вздумали, да?
Не вредить свой стране - это нормальная позиция. Просто потому, что страна - это не чиновники, которые пишут идиотские законы (им то ваши вредительства как раз по барабану), а люди, которые вас окружают: ваши родственники, друзья, соседи, знакомые. Пытаясь вредить - вы вредите в первую очередь именно им.
Да и как вы вредить будете?
Буду устраивать каждый день совещания по полтора часа.
Код ревью, статический анализ кода, инструменты проверки кода на уязвимости и пр.
Зависит от вашей компетенции и компетенции проверяющих. Множество проектов уронили совершенно не желая того и несмотря на всё вот это. Мы видели, как из-за ошибки в диапазоне входных данных падала ракета с двойным дублированием бортового компьютера, как из-за ошибки в размерностях разбивался межпланетный аппарат, как случайная точка вместо запятой в сорцах меняла смысл кода и вводила критическую уязвимость. Все эти мгновения затеряются во времени, как слёзы в дожде А ведь там даже не диверсант-кодировщик сидел, а добросовестные программисты.
Современное знание настолько фрагментированое, что у проверяющих просто не может быть нужных компетенций, чтобы закрывать все вопросы. Накладка может быть даже не в виде ошибки, а в применении неподходящего метода для решения подзадачи. Как общедоступный пример - метод Эйлера для вычисления целевых траекторий при запуске ракет к Венере привел к накоплению ошибок и неудаче первых пусков.
Кофе. Перекур. Мысленный эксперимент. Придерживаться трудового законодавства в конце концов.
Саботаж в любых формах.
Не вредить свой стране - это нормальная позиция
Что такое "не вредить своей" стране, в вашем понимании? Я вот понимаю, что взрывать ядерный реактор и заставлять там падать гражданские самолёты, это лютый вред своей стране. А вот заставлять падать военные самолёты - тут уже вопрос сложнее, грубо говоря, смотря куда они летят. А как насчёт, например, заложить бэкдоры в системы слежения полицейского государства? По-моему, это не то, что вред стране, а наоборот. во всех отношениях полезное дело, если у вас есть хоть капля чести и совести.
То что вы предлагаете - это откровенный сабботаж, так делать не стоит никогда. Все гораздо проще - не вывозите проекты и задачи на личном героизме, не компенсируйте управленческий пароксизм своей компетенцией.
"Начальство тупое, не понимает что нужно делать, задачи ставит нелепые, ресурсы тратит впустую, да еще и ворует, но я посижу месяц на овертайме и сделаю все как надо" - у вас просто не будет мотивации так поступать, соответственно и проект загнется сам собой.
То что вы предлагаете - это откровенный сабботаж, так делать не стоит никогда.
Почему не стоит? Саботаж, если он направлен против объективно вредоносного проекта, делать стоит, естественно, с оговоркой, что делать надо это с умом, чтобы не подставить ни себя, ни своих коллег.
Но да, вы правы в том, что многие "государственные" проекты прекрасно умрут сами, если не закрывать собой ошибки начальства.
Все гораздо проще - не вывозите проекты и задачи на личном героизме, не компенсируйте управленческий пароксизм своей компетенцией.
Отправляетесь валить лес или строить новый БАМ, отличный план
«Итальянская забастовка», при которой сотрудники предприятия предельно строго исполняют свои должностные обязанности и правила, ни на шаг не отступая от них и ни на шаг не выходя за их пределы
Банально не делать со слов что-то, а требовать предоставить правильно оформленную документацию проекта. Тупой менеджмент на этом заваливается.
Ну например итальянская забастовка - все очень правильно и по уставу, что не подкапаешся, но очень-очень не эффективно.
Закладки в коде, как вы описываете - слишком грубо. Это делается намного более субтильно. Например ухудшение перформанса, немного, чтобы все работало каждый день, но какой нибудь месячный batch job (в тех же банках их много) переодически вылезал за рамки и создавал проблемы. Или намеренное неправильное округление результата, но для редких случаев. Не сойдётся годовой баланс на пару рублей - искать будет весь отдел пару недель - ну ошибся, ну бывает. Ну и много других вариантов.Я давно работаю в этой сфере, вполне смогу сделать так, что и тесты все пройдёт и ни одно ревью не найдёт.
ни одно ревью не найдёт
В git все ходы записаны. До дня Х программа работала вот так, а после начала работать немного иначе.. Поднять коммиты за несколько дней, посмотреть внимательно - и можно начинать спрашивать авторов.
То, что все изменения протоколлируются - это понятно, но это мало поможет, если сделать грамотно.
Такие вещи естественно делаются в рамках поставленных задач - новая feature, bugfix... В идеале размазываются на несколько коммитов и выглядят как неявный побочный эффект. Ошибка, каких много, бывает... К тому же мы говорим не о программе игры в крестики-нолики - закладка делается так, что между внесением и первым проявлением проходят месяцы. За это время в больших и важных системах накапливаются тысячи коммитов. Определить "день X" будет очень сложно. И доказать намеренную диверсию практически невозможно. Разработчику высокого уровня такое вредительство вполне по плечу.
и с критическим мышлением там было так себе.
Не хуже, чем у текущего населения этого шарика. А может и лучше.
Думаю вы плохо себе представляете что такое следствие, пытки и репрессии. Если мы стремительно движемся к тому что никакие законы "органам" не указ. У меня нет опыта пыток, к счастью, но я знаком с армейским бытом и немного имел дело с полицией, к счастью, в качестве "потерпевшего", но и этот опыт достаточно далек от приятного. За свою жизнь разговаривал с разными людьми, в том числе работающими в "органах", разведке и т. п., и прекрасно вижу в какую сторону у них проф-деформация.
Итак, в случае малейших признаков саботажа, а таковыми будет любая неудача. Думаю, первым делом будет "круговая порука", т. е. накажут весь ваш "отдел". Уверены, что никто из товарищей не захочет вас сдать? Следующим думаю, будет "децимация" - на ваших глазах накажут первого попавшегося вне зависимости от степени его вины, уверены, что и тогда никто из команды или сам наказанный вас не сдаст? А если в заложниках окажется кто-то из ваших родных или близких?
Да, это в конечном счете повлияет на результат, но это когда-то потом, а наказание придет немедленно. Помните, что вы будете иметь дело с людьми, почувствовавшими что такое власть и безнаказанность.
Это же все не нечто новое, неужели никто не читал историю например второй мировой войны.
Вот серьезно, удивляет недальновидность и наивность. Неужели вы думаете, что IT это некая область, где никто кроме вас не разберется, и что таких областей не было раньше? К примеру, в атомной физике. Ну вот Сахаров раскаялся, но максимум что он мог, я думаю, это не тормозить процесс создания нового ЯО, а просто не ускорять.
Так что единственный вариант тут, я думаю, не саботаж, а просто "прикинуться тупым, неблагонадежным и никчемным" со всеми вытекающими отсюда понижениями в статусе, либо бегство.
В том то и дело, что описанные вами силовые методы работают на том уровне эффективности, на котором вертухай понимает поставленную задачу. Выше головы вертухая тут никто не прыгнет, а сам он не может. Это прекрасно работало, когда надо было сделать стреляло или летало, но если вы заикнетесь про так нужную литографию, то я буду звонко и долго смеяться.
Про децимацию, поруку и прочие методы - очень быстро их начинают использовать не по назначению, в целях ортогональным эффективности и выполнения проекта. Движение по карьерной лестнице, устранене неудобных, спихивание провала на невинных и даже, прикиньте, для того, чтобы убрать сильно вырвавшихся вперед конкурирующих отделов.
А чем литография принципиально отличается от термоядерной бомбы? И то и другое - пик технологий для своего времени.
Тем что термояд как бомбу можно осмыслить силами одного человека. Там на самом-то деле ничего сложного нет, у вас больше вопросов возникнет в логистике и доставке устройства к месту назначения. А вот в производстве чипов вам потребуются коллективы слаженно работающих специалистов, которых надо еще грамотно организовать между собой.
Почему-то все считают, что квалифицированные грамотные айтишники не могут работать на государство. А это далеко не так, их есть и много.
И в итоге вместо вертухая с собакой увидели сеньор-девелопера с позавчерашнего митапа, и готовность к саботажу резко скукожилась)
описанные вами силовые методы работают на том уровне эффективности, на котором вертухай понимает поставленную задачу.Серьезно, почитайте про шарашки. Тов. Берия был еще из неплохих управленцев, но паттерн простой «придумать требования, дедлайн, в случае несоблюдения сроков или требований — отправить месяцок повалить лес, посадить или расстрелять».
очень быстро их начинают использовать не по назначениюЧто не мешало их применять.
Речь не о том, что такие методики управления не существуют, речь о том, что эти методики проигрывают другим. Рабство и крепостное право отменили не просто так, если бы оно было эффективным и давало преимущество хоть в чем то, то нигде в мире его бы не отменяли.
Методы же Берии прекрасно описаны в книге Александра Прохорова "Русская модель управления". В двух словах, при наличии бесконечного ресурса специалистов гораздо проще любую проблему заваливать людьми, чем заниматься оптимизацией процессов, автоматизацией труда, развитием ресурса и его сбережением, планированием и т.д. Но такой подход дает хороший результат на краткосрочной дистанции, а в долгосроке ограниченность ресурса и вовсе дает негативнейшие сайдэффекты.
в долгосроке
.. либо шах помрет, либо ишак..
Объект управления не может быть сложнее системы управленияГм…
ДВС не может быть сложнее педали газа и замка зажигания? Или я вас как-то не так понял?
А вот в случае техники я не согласный. Водитель успешно управляет автомобилем, которого не понимает настолько, что при возникновении любой проблемы бежит в сервис. В котором на самом деле могут тоже не понимать всей сложности ремонтируемого объекта, но у них есть гайды и мануалы. Я даже полагаю, что всей сложности достаточно крупных объектов, вроде крупных не-серийных кораблей, военных или там атомных ледоколов, не понимает ни один человек в мире, каждую подсистему проектирует свое подразделение — это не мешает их ни строить, ни эксплуатировать.
Мне он кажется, скажем так, не во всех случаях справедливым.
Вопрос в терминологии. В кибернетике подразумевается, что объект управления - это не устройство всей той штуки, которой надо управлять, а совокупность управляемых процессов. В частности, если управляющая система - педаль газа, то объект управления - скорость подачи смеси в двигатель.
со всеми вытекающими отсюда понижениями в статусе
ну зачем же так, ведь можно "тупым и благонадежным". как бы лояльностью компенсировать недостаток компетенции. да и начальство на вашем фоне будет выглядеть привлекательнее. люди разные нужны
тоже мне проблема, просто будут периодически проводить оценки эффективности по отзывам команды и нижние 5% расстреливать. через пару месяцев команда сама будет следить за эффективностью, стучать друг на друга и сама решать кто будет следующей жертвой.
Через несколько итераций в компании останутся умеющие хорошо стучать и хорошо встраиваться в предлагаемые обстоятельства, но классические программеры этими умениями не блещут. Нет, конечно, останутся и несколько очевидных гениев, но большинство середничков, понимая свой риск оказаться в этих 5%, начнут топить тех, кто работает лучше.
Это как раз тот путь отрицательной селекции, который мы прошли, и результат которого сейчас хлебаем.
Классический KPI, раскрыв который все начнут его эксплуатировать. При должном умении в манипуляции можно даже подводить к тому, что к стенке будут ставить и самих расстреливающих.
Про вредить - у Стаса Асафьева вышло недавно крутое видео про германский автопром. Фердинанд Порше именно нехило вредил Рейху, и это осталось незамеченным. Точнее, замеченным, но уличить прямо никто не смог. Это ничего не доказывает, просто интересный факт в тему.
Ну, так и Фон Браун тоже. Если бы графит в Германии шёл на ядерную программу, то был шанс, что первая ядерная бомба оказалась у Германии. А еще зафиксирован факт, когда Фон Браун приказал выпороть пленного французского инженера, которого уличили во вредительстве на производстве Фау-2. Инженер выжил, и на суде давал показания против Фон Брауна, утверждая, что он был военным преступником на основании этой порки...
Кроме того некоторые немецкие ядерщики утверждали, что в конце войны сознательно тормозили нацисткую ядерную программу, но здесь нет таких ярких фактов.
Да может, г-н Куликов тоже на своём месте вредит в меру возможности?
Интересно как дискурс на Хабре меняется от "мы из it, нам vpn поставить не проблема" до "мы из it, мы будем вредить системе из шарашки"
Отличный подход, давайте сделаем чтобы все шарахались от IT, как чёрт от ладана. Тогда и специалистов не будет, да и стратегический резерв перестанет быть нужен.
рано или поздно (и скорее рано, ведь развить цепочку рассуждений до того, что все население страны является ее стратегическим резервом много ума не надо) они всем запретят выезд, так что it или не it разницы не будет
Котировки на фьючерсной Лондонской бирже, на высокообразованных Российских специалистов поднялись на 6% после последних новостей о падении рождаемости в РФ. Снижение притока рабов из России может подорвать ИТ "галерное" производство в странах Африки, что сделает их менее конкурентоспособными по сравнению с ИИ. Государственная дума собралась на экстренное совещания по поводу дополнительного принуждения молодёжи к размножению.
Зачем далеко ходить - есть опыт Украины.
Там легко запретили выезд всем пацанам 18+60 в первый день событий.
Сейчас дорабатывают проект запретить всем женщинам.
Медперсонал женский уже весь на воинском учёте.
Мое имхо - риск вполне реальный что выезд запретят на определенном этапе . И время "закрытых ворот" может быть и 10-15 лет.
На сегодняшний день обьективно железный занавес понемногу закрывается. Когда это движение пойдет в обратную сторону никто не знает.
Запрет военнообязанным покидать страну без согласования с властями во время войны скорее правило, чем исключение. В Израиле, например, с какого-то возраста сложно выехать, если не отслужить в армии. Впрочем, студенты выезжают.
И, да, а вы не знали, что медики тоже военнообязанные, вне зависимости от пола?
При этом граница там, что решето.
Будет подпольный IT: по документам кочегар, "для своих" - Senior Java Backend.
Думаете, Шадаев Максут Игоревич читает Хабр?)
Раз он читает профильные чаты в Телеграме, то и Хабр может читать.
На VC он точно был, так что и присутствие на Хабре не исключено.
Он же кого-то даже демобилизовывал звонком в Телеграме )))
Погодите, сейчас Свидетели Преподобного Максута понабегут и Вам расскажут о всех его чудесах!
А Юрьев день заложат в проект?
Получается тем айтишникам, которые самоучки такое не грозит. Ну и ладно, обычно они лучше чем то что выпускает российская система образования.
Пожалуйста, не подсказывайте товарищу майору!
Что-то с отсрочкой это не работало, требовали наличие диплома
Есть в трудовой хоть одна запись с должностью "программист" или "системный администратор"?
У меня последние пять записей по два-три года каждая - Консультант. По факту - от автоматизатора тестирования до архитектора.
В заголовке ошибка, согласно толкованию "эксперт - это высококлассный специалист в какой-либо предметной области", а данный персонаж никак не подходит под это определение, он - член совета.
По мнению эксперта, российские IT-специалисты получают образование, как правило, за счёт государства, но затем переезжают в другую страну.
Ну так введите выездной налог. И не надо это только на IT-шников распространять. Надо на всех вообще. Т.е. выезжаешь? Будь добр, уплати по полной ставке за все время проживания в стране и за школу, и за университет, и за бесплатную медицину (которой не пользовался, ибо в очереди за талоном и сдохнуть несложно) и за дороги. И неважно, что они уже были оплачены налогами (твоими и твоих родителей).
Когда вернешься, получишь деньги обратно. В виде вычетов из налогов, но не более 2483 рублей в месяц, и только при работе на государственную компанию из списка, начиная с третьего года.
Мне кажется выезд не ограничивают потому, что если несогласные выехали, то меньше риска.
"За счет государства" нигде и ничего не бывает. Государство само по себе ничего не производит и не зарабатывает. "За счет государства" это всего лишь за счет налогов, которые кто-то заплатил и если я кому-то что-то и должен, то не государству.
Строго говоря, в этатистском государстве типа России - не обязательно, потому что гос. бюджет наполняется, в том числе, из доходов принадлежащих государству (нефтегазовых) предприятий. Например, в 2019-м году в бюджет от этого поступило почти 8 миллиардов, а из налогов - всего около 4,7 миллиардов.
Но вопрос в другом - если ты, например, не учился на программиста в гос. учебном заведении, то при чем тут "долг государству", т.к. в школу все ходили одинаково, а "должны", внезапно, оказались только айтишники.
Строго говоря прибыль предприятия остаётся на предприятии, а дивиденды госпредприятий, поступающие в бюджет принадлежат всем гражданам, в том числе и уехавшим.
Получается, ресурсы - это не народное достояние? Они кому-то конкретному принадлежат?
Про нефть и газ - читаем Конституцию.
Маргарет Тэтчер: "Нет никаких государственных денег, есть деньги налогоплательщиков!"
этатисткое государство - это масло масляное
этатисткое государство - это масло масляное
С каких пор? Этатизм - одна из форм экономического устройства, где степень гос. вмешательства в экономику особенно высока, в виде высокой доли гос. собственности или высокой степени регуляции. Так что не говорите ерунду.
Чисто лингвистически. Etat - это "государство". Этатисткое государство - государственное государство?
И даже если принять вашу точку зрения - этатизм, это далеко не только экономика, это только треть от оного, четверть. там еще социальные нормы, религиозные и прочие черта в ступе в виде законов.
За школу, университет и "бесплатную медицину" всё уплачивается из налогов и взносов в разные фонды, и за счёт недооценки чьего-то труда. Также с труда каждого работающего гражданина идут отчисления на ОМС и в ПФР, но не каждый пользуется и воспользуется их услугами. За счёт этих отчислений система находится в своеобразном финансовом балансе. Ничего бесплатно из ниоткуда не берется, это миф. Даже если копнуть глубже, и затронуть другие статьи дохода бюджета.
Было такое в 70х - не взлетело. В честь чего нужно думать что сейчас взлетит?
в очереди за талоном
Давно уже электронные...
Ух ты, давно не пользовался, не знал.
Это по которым на два месяца вперёд приема нет, а у тебя срочное, и ты не понимаешь что делать?
Или по тем самым, по которым приходишь к своим 11:15 по талону, и с температурой ждёшь до 16:00, потому что врач один и принимает в порядке живой очереди, а талоном можно только подтереться?
Задумка неплохая, но вот реализация никакая. На той же почте эти талоны проработали две недели, потом мониторы сняли, одни провода висят. Только в банках ещё оно живо и работает. Но в банках 20 окон принимают, а на почте и в поликлинике считай одно: когда работать некому, эти талоны абсолютно бесполезны.
Талоном даже не подотрёшься - электронный же
Я мои друзья живём с марта в Европе. Я вам скажу наша плохая медицина на голову выше европейской или турецкой.
Тут бляха не то что за месяц за год вперёд надо планировать болезнь . И если зрачек на свет ещё реагирует а температура выше комнатной то это ещё не скорая.
Технологически при этом есть тут всё, но система тоже очень кривая.
Какое-то время назад я часто слышал от эмигрантов нытьё, что на загнивающем в аптеке не дают антибиотики без рецепта, а врач отказывается выписывать рецепт при кашле или температуре.
Отвечаю на ваш вопрос, меня смущают жопорукие врачи в хорошо оборудованных кабинетах.
Есть там тоже типа хороших врачей с рейтингом к которым запись на полгода вперёд.
Антибиотики без рецепта, это мрак.
И да, сравниваю возможности медицины в соизмеримых городах. Понятно что у нас на хуторе в Сибири лечат подорожником а в тосканской деревне виноградным листом что в принципе эквивалентно.
там медицина плохая потому, что не работает так, как
вам хочетсявы привыкли, или потому, что там плохая статистика по каким-то, к примеру, инфекционным заболеваниям?
Вот, прекрасная иллюстрация как может (не)работать GKV в той же Германии:
Вы привыкли жить в России с европейскими доходами. Вы сравните с теми, кто пользуется районной поликлиникой, и нашей бесплатной медициной.
+1, объелись рыбного супа
Так а что с чем сравнивать? В Европе медицина очень платная, бесплатной нет. Бесплатная отечественная ненарядная естественно, но она есть.
И кстати была необходимость (реабилитация) в ведомственном санатории, да все стрёмно на вид, но хорошие очень врачи и хороший результат. Я за деньги там, 95% народа там по госпрограммам. и если не дб кому надо было это направление медицины я рекомендовал этот санаторий.
В Европе медицина очень платная, бесплатной нет. Бесплатная отечественная ненарядная естественно, но она есть
Бесплатной отечественной — нет, все оплачено страховыми взносами. В Европе медицина точно такая же (во многих странах и случаях вы не будете платить ничего, кроме страховвх взносов с зарплаты).
Ну бесплатная у нас тоже перегружена. А платная для жителей столичных городов очень ничего. А стоматология по соотношению качество\цена вообще выше уровнем.
Стоматология это вообще цимес. Все уехавшие приезжают периодически домой на "ремонт"
Стоматологи тоже в долгу не остаются - регулярно на медвыставках чето новое высматривают, обновляют парк техники регулярно.
Я ни в коем случае не урапатриот, но за наших медиков ставлю лайк
Качество везде примерно одинаково — хватает и хороших и плохих специалистов. То есть в РФ не какая-то уникальная ситуация со стомоталогией, это просто банальные законы спроса и предоложения и стоимость часа труда специалиста.
Не все так просто и дискретно и не укладывается в вашу апроксимированную формулу.
В стоматологии кроме материалов технологий и оборудования имеет огромное значение ещё :
1 квалификация докторов техников хирургов итп. Это достигается хорошей школой традициями династий докторов а также рыночной составляющей - конкуренцией.
2 нужны одержимые люди которые будут инвестировать приличные деньги в долгосрочные проекты зубных клиник
В Румынии, например на мой взгляд клиник зубных кабинетов хорошо оборудованных настроено с избытком. Ценник +/- наш. Результат неудовлетворительный.
Турции - зх там ценник очень уже сильно стал обгонять качество, за зубами и косметологией народ из Турции ездил к нам ( когда было удобное сообщение)
живём с марта в Европе
Полгода? Когда вы успели воспользоваться медициной-то?
Более того, по опыту нужно пару лет в стране чтобы понять как работает местная медицина, найти хороших врачей и т.п.
выше европейской
Такой вообще не существует. В каждой стране свои правила и свои врачи, в условной Германии и условной Финляндии медицина может отличаться полнолстью и во всем.
Ну, я живу с апреля в Европе, в частности, в Испании. Местной медициной пользовался - пришёл, дал 40 евро за приём терапевта, получил рецепт, купил лекарство в аптеке, съел. Можно и без 40 евро, если есть желание не прийти к частному врачу именно когда надо, а к государственному когда есть время на запись, недели через две. По качеству медицины... ну, могу однозначно сказать, что в целом лучше, т.к. я живу в глубокой провинции, но получил обслуживание в качественной современной клинике, какие в РФ есть только в крупных городах, да и государственные клиники тут тоже вполне себе современные, хотя и с двухнедельными очередями.
Как что работает рассказал один опытный русский товарищ, которого заранее попросил мой манагер американец. Наверное пришлось бы (о ужас!) самому гуглить, если бы не он. Но так лучше, да, по крайней мере я знал, что это говорит человек, который этим пользовался.
С медициной тут лучше, чем в России. В гробу я видал занимать очередь в регистратуру в 4 часа утра, зимой, на улице, пока не откроют двери в 7.
С медициной тут лучше, чем в России. В гробу я видал занимать очередь в регистратуру в 4 часа утра, зимой, на улице, пока не откроют двери в 7.
А зачем? Есть же госуслуги. Да, профильных врачей вечно не хватает. Но как мне подсказали, нужно просто в семь утра встать(когда открывается запись на новый день), и записаться через госуслуги не выходя из дома.
Раньше народ не умел через интернет записываться и там всегда были окна, а потом после рекламы навалились.
Единственное что бесит в госуслугах(конкретно в записи к врачу, так то и других косяков хватает), так это если время врача полностью расписано, то он вообще не отображается, как будто и нет на него возможности записи через интернет.
Приходишь минут за пять и идёшь к своему времени, порой с задержкой минут на десять. Платные я эпизодически посещаю, там время ожидания бывает и по больше.
В холле стоит терминал с которого можно к любому профильному врачу записаться, но там тоже всё обычно забито и нужно приходить с утра, а для некоторых направлений ещё и в определённый день(то же касается и онлайн записи).
Челябинск. Миллионник, кстати, областной центр.
попытки разгрузить специалистовугу. Именно так. Но в принципе, в большинстве случаев человек и так попадает к специалисту (через терапевта и затраты времени и своего, и терапевта, и регистратуры) — отсекается не так много. (тем более, можно нажаловаться в страховую, и они отправят к специалисту в другое учреждение, а если там найдут у пациента что-то действительно требовавшее специалиста — первому медучреждению «прилетит»). В общем, «хотели как лучше, а получилось как всегда».
Из недавнего мне удалось добиться поставки таблеток(из Польши), до этого год врачи не могли их выписать и в аптеках не было. При том что таблетки из категории ЖНВЛП и аналогов просто нет. Три недели после жалобы и их привезли в больницу и бесплатно выписали.
я пока «электрическим путем» только с управляйкой боролся.
Хотя тут, во-первых, играет роль недостаток специалистов, и, соответственно, загрузка (у меня талон был в конце рабочего дня, и я увидел врачиху реально «выжатую как лимон»). а во-вторых, сама организация процесса — терапевт «через диспансеризацию» (она у них в планах, и за невыполнение плана их карают) дал направление, но не назначил анализы, которые «нужны для направления к специалисту». В свою очередь, специалист (почему-то) не имеет права назначить эти анализы (за счет страховой медицины), и отправляет обратно к терапевту, который вынужден принимать «с нулевым талоном», назначать анализы, а я вынужден идти на повторный прием к специалисту, опять же, с «нулевым талоном» (потому что талоны выдаются за 2 недели, а за 2 недели показатели могут и измениться) через «записку от врача в регистратуру». Фактически, специалист, терапевт, лаборатория и я потратили — каждый — вдвое больше времени. Бардак, короче.
Т.е. возможности «электронной системы» не используются.
Это меня зацепило — «воруют» на пенсионерах.
Сам пошел на диспансеризацию. Точно только анализы. Даже анкету не заполняют нормально. И начал жаловаться на нарушения Порядка. Сначала на поликлинику в страховую, потом на страховую в терфонд, потом на терфонд в минздрав (тут они пуганулись т.к. ответственное лицо попадало на административный штраф на 10 тыс., зам минздрава их немного прикрыл ссылаясь на расплывчатую формулировку. Под настроение наверное пожалуюсь и на него его начальству). Теперь еще планирую пожаловаться в Росздравнадзор.
По факту внутриглазное давление обязательное при первом посещении не измерялось.
Обязательное анкетирование практически не проводилось, в частности: «Провести детальный сбор жалоб и анамнеза, провести целенаправленный осмотр -риск наличия пациента, оценить клиническую картину… По ее результатам определить дальнейшую тактику
обследования в рамках 2 этапа диспансеризации и вне рамок
диспансеризации.»
Приема врача-терапевта не было, а от этого должно быть: «приема (осмотра) по результатам профилактического медицинского осмотра, в том числе осмотра на выявление визуальных и иных локализаций онкологических заболеваний, включающего осмотр кожных покровов, слизистых губ и ротовой полости, пальпацию щитовидной железы, лимфатических узлов;»
На проверку онкологий меня тот же эндокринолог отправила, причём самостоятельно, даже не опрашивая меня. Только потому что у матери были проблемы с щитовидкой. Все анализы и УЗИ бесплатно.
Придя на процедуру несколько раньше назначенного — очереди не обнаружил (причем это была первая половина дня). Дождался времени (никто не выходил), зашел к скучающим в кабинете врачу и медсестре, прошел УЗИ, и после этого еще минут 30 сидел возле кабинета с ноутом (позвонили с работы, надо было кое-что проверить срочно) — никто так больше и не зашел. Т.е. достаточно дорогой аппарат простаивает, 2 сотрудника сидят без дела, и талонов при этом — «нет». Что это было? Непонятно.
И МРТ проходил бесплатно, когда искали причины болезни.
Что то у вас в городе или больнице очень мутное происходит, раз есть какие то идиотские нормы из за которых оборудование простаивает, а люди не могут попасть на обследование.
Может мутят с платным обслуживанием.
Если можно оплатить всё что потратило государство, и вернуть все налоги, то так можно в хороший плюс выйти
Мне казалось это называется просто "налог". Я вот несколько миллионов за 7 лет трудоустройства задонатил. Больше миллиона подоходного, пара-тройка в НДС, 1,5 в ПФР (который, заметим, никогда мне их не вернет, ибо чтобы получить пенсию нужно проработать 15 лет в РФ независимо от того, сколько ты туда влил)
Кажется я уже оплатил и свое образование, и медицину и все остальное)
российские IT-специалисты получают образование, как правило, за счёт государства, но затем переезжают в другую страну
Как правило? Ох уж эти законодатели - как всегда, живут в своей реальности.
На нашем факультете было ровно 14 бюджетных мест (при поступлении - около 10 только МЕДАЛИСТОВ на место). На первом курсе училось 150 человек. К выпуску осталось около 40. Из них бюджетников - 8. И это были далеко не самые лучшие ученики факультета. Ну, удачи сделать "госрезерв".
Еще не ясно столько человек останется если отменить обязательную военскую службу.
Не говоря о том, что, строго говоря, нет в России ни бесплатной медицины, ни образования. На медицину мы прямо платим из оплаты труда (~5%), на образование из соцвыплат и НДФЛ. Всю жизнь. То есть люди со сравнительно большими зарплатами (куда относитая и IT) оплачивают и свое образование и еще 10 человек.
Сейчас еще хуже. Поинтересуйтесь, кто сейчас имеет преимущественное право поступления на бюджет. Медалисты курят в сторонке. У знакома дочь с золотой медалью и отличными баллами по ЕГЭ в прошлом году поступала. Но сейчас в цене другие вещи.
а кто? Коллега (сын его поступил осенью в МФТИ) говорит, что только олимпиадники в приоритете. Интересно, кто ещё
про детей участников smo ни раз упоминали...
ох, т.е. теперь и более 100 баллов за ЕГЭ мало, надо или инвалидность, или так. Понял, спасибо
Или инвалидность или так, да.
10% мест выделяется, но не менее одного. То есть даже в самом-самом замшелом филиале вуза в мохосранске, где учится 10 человек - будет хотя бы 1 место для участника или его отпрыска. При этом участие данных товарищей как обычно - слегка засекречено и в общих списках они не будут отображаться. Ну вот так, да.
Когда же наконец у нас научатся не запрещать, отбирать, делить, а немнооожко по другому?!
Понимаю ваш крик души, но все же отмечу. Есть два способа мотивации: К и ОТ. Государство может
а) создать привлекательный образ будущего
б) создать образ врага
К сожалению, разница между ними отнюдь не "немножко". Боюсь, плавный переход довольно затрудителен :(
Забыли основной, из-за которого собственно уезжают - сделать привлекательным настоящее, вариант А - образы будущего не сработают т.к. СССР развалился совсем недавно. Пока часто наблюдаю как из здравых идей умудряются вытащить крупицы плохого и только их реализовать...
Справедливости ради, страны, сделавшие когда-то резкий рывок в развитии - например, Тайвань, Израиль, Южная Корея - вдохновляли своих граждан именно образом будущего, а в настоящем в начале пути там было ну так себе.
Так что одного образа будущего мало для рывка.
Другое дело, что коммунизм (да и социализм) внешне чертовски привлекателен, но обладает рядом неочевидных на первый взгляд недостатков, которые и приводят к невозможности построения…
Отмена товарно-денежных отношений и эксплуатации человека человеком это конечно самые главные недостатки. Но если у вас найдутся другие, то видимо у вас какой-то свой образ коммунизма(социализма) сформирован.
Да, отмена товарно-денежных отношений - главный недостаток коммунизма. Потому что потребности человека безграничны, а способности - ограничены. И при коммунизме вам все равно придется как-то ограничить потребности - но не по выбору самого человека (как это сейчас реализуется деньгами), а решением сверху. Что приведет ровно к тому, что было в СССР - появлению класса, который будет за всех решать кому что надо и нарешает себе побольше, а остальным поменьше. И вместо коммунизма получится комфортный (если повезёт) концлагерь.
Получается безграничная ограниченность, противоречия не находите ? Потребности безграничны - это вы хотите сказать, что человек сможет скушать больше чем в него поместится, ездить на трёх автомобилях одновременно и остановить время чтобы попробовать что-нибудь ещё? Ну тут вы сами себя поправили, человек действительно ограничен. Опять же мы можем так думать(о потреблении) так как мы живём в текущей экономической формации и не помышляем о ином устройстве общества. Опять же, почему вы думаете, что при коммунизме(кстати что вы под этим понимаете?) будут ограничивать потребление принудительно? Что касаемо СССР, то это был не коммунизм, а попытка построить социализм, что сначала получалось в первом приближении, но затем(где-то после 1953) пошла реакция и вследствие чего страны больше нет. Зато есть класс который решает. И касаемо конслагеря, положение рабочих при капитализме сильно лучше при капитализме, с отъёмом прибавочной стоимости ? (только не сравнивайте с феодализмом, там было хуже)
Я хочу сказать, что как бы хорошо не жил человек - он будет хотеть жить лучше. Ездить на более комфортной машине, есть более вкусную и полезную еду, отдыхать в более интересных местах. Как вы думаете, сколько людей захочет провести отпуск в космосе, если им предложить? Я думаю - на порядки больше, чем может переварить любой Илон Маск. И либо не будет летать никто, либо кто-то должен будет ограничить - этот летает, а этот не летает.
И так во всём. Хватит на всех черной икры? Домов в центре города, коттеджей на берегу океана, роскошных машин, тропических курортов? А если нет - то нам нужен класс, который будет делить.
А насчёт положения рабочего - надо сравнивать не абстрактно, а конкретно. На социалистической Кубе лучше, чем в капиталистическом Конго, но хуже, чем в капиталистических США. А прибавочная стоимость отнимается везде, потому что в любой системе есть нужды, которые придется спонсировать за общий счёт, от новых станков на завод и зарплаты управляющего до дорог и пенсий. Вопрос лишь в проценте, но он прямо от системы не зависит.
В текущей парадигме потребления вы полностью правы, каждый хочет и питаться получше, и блага иметь покраше. Если бы была возможность лететь осваивать Марс, то я бы точно побежал. Сказать как распределяться будут блага я не могу, как сам не знаю и ищу ответы и направления. О положении рабочих и конкретики положения вы также правы, но тут нужно учитывать и внешнюю политику(а также ещё кучу факторов), Кубу и блокировали, и санкции накладывали, в том числе и США. О прибавочной стоимости в любой системе - а где написано , что в коммунизме она есть (в том числе и зарплата)?
В текущей парадигме потребления вы полностью правы, каждый хочет и питаться получше, и блага иметь покраше
Нельзя хотеть лучшей жизни?
Сказать как распределяться будут блага я не могу, как сам не знаю и ищу ответы и направления
Без решения этой проблемы вообще предлагать менять капитализм на что-то ещё не надо.
То есть для наступления коммунизма надо для начала решить, как оно вообще будет работать, и поменять людей. Всего-то.
О прибавочной стоимости в любой системе - а где написано , что в коммунизме она есть
Потому что её не может не быть. Вы можете ее как-то иначе назвать, но суть никуда не денется - рабочий получает меньше того, что он наработал, и часть созданных им благ в той или иной форме уходит другим людям.
поменять людейвывести новую породу людей — «советский народ». Методика понятна, не зря же постом ниже повторяют риторический вопрос: «что предлагаете сделать с теми, кто с вами не согласится».
В текущей парадигме потребления вы полностью правы, каждый хочет и питаться получше, и блага иметь покраше.
А какую-то иную парадигму вместо текущей вы как предлагаете внедрить? И что предлагаете сделать с теми, кто с вами не согласится?
Также, это интересно, что разговор сводится именно к потреблению, потому что на самом деле проблема не ограничивается потреблением, так что от этого веет демагогией, в духе того, что "у каждого есть этот грех" (типичная риторика культов и религиозных организаций).
Скажем, творческая деятельность (от художественной до технической) - не потребление, а наоборот. Где легче ею заниматься - там, где государство (или прикрывающийся его волей начальник) указывает вам, как вы должны, а как не должны работать, или там, где этого не происходит?
попытка построить социализм, что сначала получалось в первом приближении«Вчера решил жить вечно. Сегодня пока все идет по плану.»©
о затем(где-то после 1953) пошла реакция
как только гикнулась тотально репрессивная система, где репрессирован мог быть любой «по желанию левой задней пятки Хозяина» — так и «пошла реакция». Т.е. то самое «первое приближение» без массовых репрессий было не построить, но строители устали сами бояться (ожидать?) репрессий.
и вследствие чего страны больше нет.Главное, что нет режима. Ну и, собственно, сам режим страну сначала довел до отставания плановой экономикой, а затем и разрушил путчем.
Имхо, не было бы путча — был бы вариант нового договора, сохранения в другом формате (пусть даже и в неполном виде).
Настал коммунизм.
Рабинович решил пойти в магазин за маслом, уже без денег - ведь каждому по потребностям, а деньги больше не нужны.
Приходит, магазин закрыт, на двери табличка: "сегодня у Рабиновича в масле потребности нет".
Вы упускаете ещё несколько вариантов: № 1 с детства мыть мозг чтобы потребности не были безграничными, при этом устранив возможность видеть как там за границей № 2 матрица, подключился к виртуальной реальности и потребляй, а меж тем кормить тебя будут питательной жижей лежа в ванне.
Отмена товарно-денежных отношений
С заменой на блато-статусные? Конечно это очень большой недостаток.
и эксплуатации человека человеком
А кем будет эксплуатироваться человек при коммунизме? Ну и кого будут эксплуатировать человеки заодно?
Но если у вас найдутся другие, то видимо у вас какой-то свой образ коммунизма(социализма) сформирован.
Главный минус - переход права распоряжения ресурсами от тех, кто эти ресурсы заработал, к тем, кто хорошо отлизал начальству/избирателям.
Про переход на жаргон вы знаете достоверно ? Какими источниками руководствуется ? Почему вы так хотите кого-либо эксплуатировать ? А сейчас то все ресурсы идут только к тем кто заработал их своим трудом, но не эксплуатацией.
Что не так с "эксплуатацией", если это наемный труд где работодатель и сотрудник договорились о цене, а государство защищает сотрудника по ТК? Когда работодатель только один - государство, все становится намного хуже.
Эксплуатация всегда подразумевает за собой угнетение, то есть получение выгоды за счёт использования. В рамках отношений работодатель - сотрудник всегда выигрывает работодатель, так как он выплачивает уменьшенную стоимость произведенного труда, получая тем самым прибавочную стоимость. Капитал Маркса вроде об этом(и не только). Государство это инструмент правящего класса. Всегда ли государство защищает сотрудников ? Или бывает что и законы принимают в сторону крупного капитала(не будем про мелкую буржуазию, это обычно корм для корпораций) для облегчения эксплуатации ? Даже в прогрессивных странах такое случается, особенно если посмотреть на текущий год, как порезали права рабочих в той же Британии. Опять же, капитал имеет свойство укрупняются и в конце мы получаем одного работодателя, или картель крупных предприятий, чем это лучше единого работодателя государства ? И опять же, с чего вы взяли, что коммунизм - это про государство - работодатель? Пожалуйста, если можете привести источник напишите, ознакомлюсь.
В рамках отношений работодатель - сотрудник всегда выигрывает работодатель
Неправда. Работодатель выигрывает когда дела идут хорошо. И чем лучше они идут, тем больше он выигрывает.
Но вот если дела идут не особо хорошо... Зарплату то всё равно платить надо. Даже если прибыли нет.
Но вот если дела идут не особо хорошо... Зарплату то всё равно платить надо. Даже если прибыли нет.
Обычно в таком случае работодатель как правило по максимуму старается переложить свои убытки на работкинов: сокращения, урезание премий и зарплаты, задержка выплат. Если дела не идут хорошо и дальше, то и вовсе работников увольняют, предприятие закрывают.
Если дела не идут хорошо и дальше, то и вовсе работников увольняют, предприятие закрывают
Это не называется "переложить убытки бизнеса на работников". Работник-то пожал плечами и черех какое-то время нашёл себе новую работу, а бизнес умер, вместе со значительной частью денег его владельца.
Обычно в таком случае работодатель как правило по максимуму старается переложить свои убытки на работкинов: сокращения, урезание премий и зарплаты, задержка выплат.
Он может конечно пытаться это сделать. Но далеко не во всех странах он это действительно может сделать. То есть вот это ваше "всегда" оно просто неверно и всё.
Если дела не идут хорошо и дальше, то и вовсе работников увольняют, предприятие закрывают.
Даже уволить в такой ситуации далеко не везде разрешат.
А если предприятие закрылось, то я не вижу как тогда работодатель что-то выигрывает.
угнетение, то есть получение выгоды за счёт использования
Угнетать — жестоко притесняя, не давать свободно жить и развиваться, эксплоатировать.
получая тем самым прибавочную стоимость
Т.е. плату за предпринимательский риск.
Т.е. плату за предпринимательский риск.
Проблема капитализма в том, что этот самый предпринимательский риск не соответствует тем прибылям, которые могут получать владельцы капитала. Тем более что в современном мире придумана масса способов уменьшить риски.
При этом средняя прибыльность капиталов как правило сильно выше, чем темпы роста экономики, что приводит к тому, что владельцы капитала со временем накапливают все больше и больше капитала, и им принадлежит все больший процент экономики, тоесть растет имущественное неравенствою.
Владельцы капитала могут вообще не работать, жить на проценты или дивиденты. Ничего не производить, но много потреблять.
Владельцы капитала могут вообще не работать, жить на проценты или дивиденты
Это касается только достаточно крупного капитала. К примеру, при инфляции 4%, дивинендах 5% и $100K годовых трат нужно иметь >= $5M активов, которые ещё нужно как-то заработать.
владельцы капитала со временем накапливают все больше и больше капитала, и им принадлежит все больший процент экономики
Это может достигаться (и часто достигается) нерыночными методами.
Это касается только достаточно крупного капитала. К примеру, при инфляции 4%, дивинендах 5% и $100K годовых трат нужно иметь >= $5M активов, которые ещё нужно как-то заработать.
Да, вы правы. Конечно, можно пожонглировать цифрами и сказать, что обычно в среднем дивиденты превышают инфляцию на 3-5%, но это не так уж принципиально.
Принципиально то, что чем больший капитал ты имеешь на руках, тем больше возможностей у тебя для того, чтоб увеличивать свой капитал при меньших рисках. Можно даже просто вложиться в хорошо диверсифицированный индекс и часть получаемых дивидентов снова вкладывать. Можно даже делать то же самое с банковскими вкладами, только с меньшей прибылью. Не даром сейчас финансоввый сектор в развитых странах занимает очень весомые доли экономики: финансы представляет собой самую удобную форму капитала, гибкую и ликвидную, в отличии от каких-нибудь заводов.
В условиях того, что доходность капитала, как правило, превышает рост экономики в целом, с течением времени закономерно растет доля от всего имущества, принадлежащая крупным держателям капитала. А за счет этого растет так же доля от всех доходов, которая распределяется как дивиденты владельцам капитала, а не в виде зарплат за труд наёмным работникам. Все это ведёт к росту неравенства в обществе.
В условиях когда люди могут унаследовать от родителей капитал, который не заработали собственным трудом, со сменой поколений это, ко всему прочему, приводит к серьёзному неравенству возможностей: когда у детей элиты изначально гораздо больший шанс добиться успехов, чем у детей обычных людей, вне зависимости от их задатков и достоинств.
когда у детей элиты изначально гораздо больший шанс добиться успехов, чем у детей обычных людей, вне зависимости от их задатков и достоинств.
Угу. А у вас и ваших детей например больше шансов чем у детей из условного Зимбабве. С этим вы что-то собираетесь делать? :)
Он заработал капитал сам, то есть у него были какие-то полезные генетические качества, он передал их детям, плюс научил их качествам хорошего бизнесмена.
То есть есть больше шансов, что они будут вкладывать деньги разумнее рандомных детей, следовательно общество скорее выиграет, если капитал будет у них.
Другие варианты — забрать у бизнесмена и отдать чиновнику. У бизнасмена нет мотивации развивать бизнас после опредленной суммы, чиновники в целом хуже инвестируют.
Поэтому текущая модель (где с одной стороны есть соц.лестницы, с другой капитал остается в семье, которая его заработала) — достаточно разумна.
Он заработал капитал сам, то есть у него были какие-то полезные генетические качества, он передал их детям, плюс научил их качествам хорошего бизнесмена.
Примерно такой же логикой и руководствовались идеологи феодализма, оправдывая монархию и привелегии аристократии.
То есть есть больше шансов, что они будут вкладывать деньги разумнее рандомных детей, следовательно общество скорее выиграет, если капитал будет у них.
Хотелось бы доказательств, что на деле происходит именно так. Речь идет не о том, чтоб отдать рычаги управления экономикой, а о том, чтоб все дети могли получить качественное образование и равные стартовые возможности, чтобы к успеху пришли не те, у кого богаче родители, а те, кто лучше проявит себя, будучи в равных условиях с остальными.
Другие варианты — забрать у бизнесмена и отдать чиновнику. У бизнасмена нет мотивации развивать бизнас после опредленной суммы, чиновники в целом хуже инвестируют.
Другие варианты - это повышать налоги, в том число на наследство, и за счет этого больше вкладываться в образование и зравоохранение, доступное для большинства граждан, например. Это не те сферы, где бизнес работает наиболее эффективным образом.
а о том, чтоб все дети могли получить качественное образование.
Это вполне себе есть в куче стран. Даже капиталистических.
и равные стартовые возможности
А вот этого никогда не было, нет и скорее всего и не будет. По крайней мере пока родителям разрешат воспитывать своих детей самим.
Другие варианты - это повышать налоги
И насколько больше налогов готовы платить лично вы?
Это вполне себе есть в куче стран. Даже капиталистических.
Это не может не радовать.
Исследования вполне однозначно говорят о том, что успехи людей и даже их интеллект существенно зависят от тех условий, в которых они росли и обучались, в том числе от питания и здравоохранения. Без должных условий и доступа к образованию многие люди просто не смогут раскрыть тот потенциал, который в них заложен.
К сожалению, в России сейчас с отим довольно печально, ибо сфера образования фатально недофинансируется. Грубо говоря, обеспеченные родители могут себе позволить нанимать репетиторов и проталкивать детей в элитные школы. Столичные школы еще финансиоуются относительно неплохо. А вот в регионах повсеместно нищенские зарплаты в школах, нехватка учителей и оборудования. Лютые переработки у этих самых учителей. Понятно, что ни о каких равных условиях тут речи не идет: при формально единой для всех школьной программе уровень преподавания в региональных школах, как правило, на голову ниже, чем в столичных школах, не говоря уж об элитных.
Не поймите меня неправильно, я ничего не имею против элитных школ. Я за то, чтоб уровень образования в обычных региональных школах был повышен на столько, на сколько это возможно для массовой школы при хорошем финансировании.
А вот этого никогда не было, нет и скорее всего и не будет. По крайней мере пока родителям разрешат воспитывать своих детей самим.
Естественно, идеал равенства недостижим. Но все же есть вещи, на которые можно повлиять помимо образования: например, доступность здравоохранения.
И насколько больше налогов готовы платить лично вы?
Сколько понадобится для более справедливого общества. Голодать мне в любом случае не придется:)
К сожалению, в России сейчас с отим довольно печально
Я боюсь какие бы вы налоги не вводили в России с этим всё равно всё будет печально. В России на мой взгляд проблема совсем не в налогах.
Сколько понадобится для более справедливого общества.
А какие должны быть налоги чтобы ваша нетто зарплата сравнялась скажем с нетто зарплатой сельского учителя?
Я боюсь какие бы вы налоги не вводили в России с этим всё равно всё будет печально. В России на мой взгляд проблема совсем не в налогах.
Разумеется, я с вами согласен. Высокие налоги не имеют смысла, если полученнве деньги не используются на благо общества.
А какие должны быть налоги чтобы ваша нетто зарплата сравнялась скажем с нетто зарплатой сельского учителя?
Судя по гуглу, в России сейчас порядка 1250 тысяч учителей, при нехватке поряка ~200 твсяч учителей.
Если мы хотим повыситт зарплату учителям в среднем до 100 тысяч (чтобы привлечь туда действительно хороших кадров), для этого понадобится тратить порядка 1,8 трлн рублей в год. С учетом того, что сейчас средняя зарплата по неофициалтным данным ~27 тысяч на учителя, это уже 0,4 трлн, которые уже тратятся, и привлечь нужно дополнительно 1,4 трлн рублей. Это примерно 1% от ВВП или около 6% текущего федерального бюджета.
Фактически, в России за счет нефтегазовых доходов регулярно случался профицит бюджета, тоесть доходы превышали расходы. Эта разница в основном складывалась в преусловутые золото-валютные резервы (сложенные там 600 млрд долларов – это порядка 35% от годового ВВП России, хватило бы на 35 лет финансирования учителей).
Фактически, Россия вполне могла бы себе позволить повысить зарплату учителям и без повышения налогов.
Однако даже если и повышать налоги конкретно под компенсацию расходов на образование, для этого пришлось бы в среднем удерживать порядка 2% зарплат. Это если при этом не повышать налоги на прибыль у бизнеса или налоги на исполтзование природных ресурсов
Судя по гуглу, в России сейчас порядка 1250 тысяч учителей, при нехватке поряка ~200 твсяч учителей.
Вы только забываете что просто поднять зарплату мало. Учителя из воздуха не возьмутся. Из условного дворника учителя не сделать.
То есть зарплаты должны быть не просто выше. Они должны переманить подходящих людей из других отраслей. И поэтому зарплаты должны быть на уровне этих отраслей. То есть например на уровне ИТ.
Кроме того вы забываете что деньги нужны не только на зарплату, но и на создание-поддержание инфраструктуры.
Кроме того кроме учителей есть ещё и другие бюджетники. Например врачи. И поднимать зарплаты надо всем. И так далее и тому подобное.
То есть зарплаты должны быть не просто выше. Они должны переманить подходящих людей из других отраслей. И поэтому зарплаты должны быть на уровне этих отраслей. То есть например на уровне ИТ.
Вв правы в том плане, что специалистов придется переманивать из других отраслей. Но далеко не во всех отраслях зарплатв на уровней ИТ. Это скорей исключение, чем правило.
Для регионов зарплата в 100к уже будет достаточно привлекательной для многих специалистов не айтишных отраслей.
Кроме того вы забываете что деньги нужны не только на зарплату, но и на создание-поддержание инфраструктуры
Если говорить про школьное образование, то проблема в первую очередь в качестве учителей, а не инфраструктуре. Но да, после решения проблем с учителями инфраструктуре тоже не помешает цделить внимание.
Кроме того кроме учителей есть ещё и другие бюджетники. Например врачи. И поднимать зарплаты надо всем. И так далее и тому подобное.
Так и есть, и я не вижу в этом никакой проблемы. Высокие налоги должнв прежде всего приходиться не на затплату, тоесть трудовые доходы, а на прибыль, получаемую в качестве дивидентов за вдадение капиталом.
В общем-то, если вам этот вопрос действительно интересен, советую почитать Пикетти.
Hidden text
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Капитал_в_XXI_веке#:~:text=«Капитал в XXI веке» (,%D0%B2%D1%8B%D1%88%D0%B5%D0%BB%20%D0%B2%20%D0%B0%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%B5%202014%20%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0.
Другие варианты — это повышать налоги, в том число на наследство, и за счет этого больше вкладываться в образование и зравоохранение, доступное для большинства граждан, например.
Ну вот я миллиардер и мне предлагают отдать на наследство, скажем, 90% государству и только 10% детям. Я перезжаю в страну где таких глупостей нет (и перевожу туда бизнес) и мои дети получат 90%, а 10% я отдам тому государству. Ну и мой бизнес будет платить налоги этому государству.
Ну и кому вы сделали лучше такими законами? Вместо развития своего государства вы его оставили и без наследства и без налогов с бизнеса.
В общем, не работает это без раскулачивания аля СССР, но при таком раскулачивании у вас никаких бизнесменов не останется.
Но далеко не всегда. и часто наследники успешно разоряют компании, если не успевают продать до этого.
Да, бывает. Но ведь это как раз позволяет бедным, но умных бизнесменов запустить свои компании (или купить разорившиеся).
при таком раскулачивании у вас никаких бизнесменов не останетсяну этого и хотят. Чтоб ни богатых, ни бизнесменов…
Они делали лишь то, что говоря современным языком, «входило в ки-пи-ай». Выполняли «план по валу» (почти всегда — наплевав на качество, ибо есть план выпуска — и есть план потребления, «всё расписано», продукцию заберут и никуда не денутся.). Ну и отчет, конечно. если выполнили — то «героическим трудом». Если нет, то «по объективным обстоятельствам».
Ну и кому вы сделали лучше такими законами? Вместо развития своего государства вы его оставили и без наследства и без налогов с бизнеса.
С одной стороны, певести бизнес в другую страну не всенгда физически возможно. К тому же у государства вполне могут быть механизмв, препятствующие вывозу капитала.
С другой стороны, если проблему растущего социального неравенства не решать, то рано или позжно это приведет к социальному взрыву. Можете поинтересоваться экономической историей 20-го века: после революции в России, и большей степени - после второй мировой все крупные капиталистические страны стали гораздо более социально направленными, ибо никто не хотел у себя повторения социальной катастрофы. Высокие налоги, в том числе на наследство, почему-то не стали при этом препятствием для довольно стремителтного роста экономики этих самых стран.
Можете поинтересоваться экономической историей 20-го века: после революции в России, и большей степени - после второй мировой все крупные капиталистические страны стали гораздо более социально направленными, ибо никто не хотел у себя повторения социальной катастрофы.
Во-первых, сильно не все страны внедряли "социальную направленность" под угрозой взрыва. Ну по крайней мере я не очень представляю себе депутатов бундестага, которые всерьез вводят бесплатное высшее из соображений "а то чернь взбунтуется". Во вторых, сильно не все и не всё внедрили - посмотрите на США с их прекрасным трудовым законодательством. В третьих, сдается мне что вполне так буржуазные профсоюзы сделали для "социальной направленности" больше, чем революция в России.
2.для того, чтобы получить качественное образование, кроме наличия места, где его можно получить, есть еще и вторая сторона: желание и способность это образование получать.
3.Налоги на наследство давно существуют. Образование и здравоохранение — тут нужно кроме доступности еще и желание граждан. И лично я наблюдаю, что бОльшая часть граждан, заботящаяся о своем здоровье -использует здравоохранение в меньших масштабах чем те, кто не заботится, и поэтому вынужден пользоваться. Ну и, наконец, готовы ли вы отдать в конце жизни всё честно нажитое государству, а не своим детям? ну, во имя «равенства возможностей»? или вы просто хотите, чтоб отдавали другие в пользу ваших детей? (ведь они же богатые, а вы несправедливо обделенный)
желание и способность это образование получать.
Вы, безусловно, правы. Но у нас в России, помимо энтузиазма самих людей к обучению, качество обучения в тех же школах очень неравномерное. В столичных школах учителя получают гораздо больше чем в региональных центрах, в сельских и того зарплата ниже плинтуса и огромная нехватка учитеоей. Нужно ли говорить, что у ребенка из селтской семьи шансов поступить в хороший вуз гораздо меньше, чем у аналогичного ребенка из столичной школы?
Для начала нужно устранить эту разницу, а потм можно поговорить и об мотивации к обучению.
бОльшая часть граждан, заботящаяся о своем здоровье -использует здравоохранение в меньших масштабах чем те, кто не заботится, и поэтому вынужден пользоваться
Это все хорошо конечно. А я вот наблюдаю вокруг себя кучу людей, которвм не хватает денег на качественное лечение своих болезней, начиная от зубов, заканчивая депрессией.
Ну и, наконец, готовы ли вы отдать в конце жизни всё честно нажитое государству, а не своим детям? ну, во имя «равенства возможностей»? или вы просто хотите, чтоб отдавали другие в пользу ваших детей? (ведь они же богатые, а вы несправедливо обделенный)
Я бы предпочел воспитать своих детей таким образом, чтоб они сами могли обеспечитт себе достойную жизнь, не нуждаясь в родительском наследстве.
Другие варианты — это повышать налоги, в том число на наследство, и за счет этого...… снижать мотивацию работать больше, чем нужно для жизнеобеспечения. Близкий к предельному случай был как раз в СССР: хочешь жни, а хочешь куй — все равно получишь орден.
а фирм с мировым именем, основанные там в последние 20 лет, что-то не припомню.
Spotify например. А в каких других странах вы много фирм можете вспомнить, которые в последние 20 лет основали и чтобы мировое имя было?
Из тех, кто не продался и здорово вырос, помню Espressif (Китай), GigaDevices (США-Китай) и Gowin (Китай).
Ну стартапы они по своей "природе" тендируют к тому чтобы их кто-то купил за большие деньги :)
Просто если вернуться к теме, то Скандинавия с её высокими налогами и социальными отчислениями почему совсем не страдает от отсутствия промышленности, индустрия, R&D и прочего. Скорее даже наоборот.
Ну в Скандинавии скорее нет менталитета а ля "Get Rich or Die Tryin’". Или точнее такое встречается гораздо реже чем в других странах.
Но разбогатеть там вполне себе люди хотят. И даже богатеют :)
Вот основатели/директора той компании приезжали и жаловались, что после определенного уровня богатеть смысла там нет (условно няне, сидящей с сыном, глава большой компании должен отдавать чуть ли не половину своих доходов и как он бы не старался — все равно роста не будет, все съедят налоги), поэтому очень многие бизнесмены либо забивают на рост бизнеса, либо иммигрируют в соседние страны, где не такие драконие налоги на все.
Отсюда — очень часто капиталы и бизнесы утекают в другие страны и там остаются либо мелкие производства, либо полугосударственные, либо те что перевести нереально (заводы всякие). Но бедным и средним людям в таких соц.странах — хорошо, конечно.
P.S. Например, в ряде стран с высокими налогами есть такая штука как налоговые каникулы — когда бизнесмен доходит до планки своего налогооблагаемого предела в конце года, он просто несколько недель или месяцев не работает, чтобы не платить больше налогов и работать в убыток или почти даром.
ИМХО, это не самое хорошое для экономики.
«Get Rich or Die Tryin’». Или точнее такое встречается гораздо реже чем в других странах.
Главное, чтобы отсутствие этого менталитета превратилось в менталитет позднего СССР — «Хочешь жни, а хочешь куй все равно получишь… устную благодарность».
что после определенного уровня богатеть смысла там нет (условно няне, сидящей с сыном, глава большой компании должен отдавать чуть ли не половину своих доходов
Какой-то странный аргумент. А пока кто-то не глава большой компании, то он няне платить не должен? Или она с него меньше берёт?
и как он бы не старался — все равно роста не будет, все съедят налоги
Тоже странный аргумент. В Швеции прогрессивный налог. Верхние "ступени" там что-то около 40к€ и 60к€ в год. То есть если ты зарабатываешь больше 60к€ в год то налог уже больше расти не должен. И как-то я сомневаюсь что глава большой компании получает меньше.
Но может я что-то не так понимаю? Есть кто-то из Швеции кто может прояснить ситуацию?
Отсюда — очень часто капиталы и бизнесы утекают в другие страны и там остаются
Я как-то не особо слежу за всякими IKEA, Volvo, H&M и прочими. Но они же вроде бы никуда не утекли. Или я что-то пропустил?
Какой-то странный аргумент. А пока кто-то не глава большой компании, то он няне платить не должен? Или она с него меньше берёт?
Речь о том, что сначала он платит налоги с прибыли компании, потом подоходный налог и соц.страх с своего дохода, потом налоги и соц.страх за няню, которая тоже получает немало. В результате, чтобы заплатить 1 евро няне он должен заработать условно 5 евро.
В условных США он был и платил няне в разы меньше и налогов было бы куда меньше, то есть он был зарабатывал условно 1,5 доллара, чтобы заплатить 1 доллар няне (и зарплата была бы в разы меньше). И так со всем что связанно с услугами.В результате, приходится зарабатывать в разы больше получая уровень жизни меньше. А обратно от государства разных благ он получает не сильно больше той же няни.
Условно, с одних и тех доходов бизнеса бизнесмен в США может жить в своей вилле в Калифорнии с садовников, няней, дворецким и водителем, либо жить в Финляндии в обычной квартире с одной няней для сыны. Что по вашему выберет большинство?
А если учитывать дикие налоги на наследство, то даже ради детей — США или подобная страна (по крайне мере, как запасной аэродром) — лучше, благо при наличие денег получит резиденство или гражданство не большая проблема.
зарабатываешь больше 60к€ в год то налог уже больше расти не должен
Я сказал Финляндия, а не Швеция.
IKEA, Volvo, H&M
Volvo продала все легковые автомобили китайцами, если что. Плюс, центральный офис в стране совсем не значит, что там же компания платит основные налоги, у международных компаний множество филиалов и часто налоги платятся по хитрым схемам офшоров.
В условных США он был и платил няне в разы меньше и налогов было бы куда меньше. И так со всем что связанно с услугами. В результате, приходится зарабатывать в разы больше получая уровень жизни меньше.
Ну это же тоже не совсем корректно. Налоги же не просто так платят. То есть грубо говоря бизнесмен в США скорее всего будет платить из своего кармана за садик, школу и ВО для своих детей. Бизнесмен из Финляндии скорее всего не будет.
Я сказал Финляндия, а не Швеция
В Финляндии 70к и 100к. И разница между ними 1% налогов. И насколько я понимаю эта разница в 1% идёт только на ту часть дохода, которая выше 100к.
Плюс, центральный офис в стране совсем не значит, что там же компания платит основные налоги, у международных компаний множество филиалов и часто налоги платятся по хитрым схемам офшоров.
Как будто в США фирмы таким не занимаются.
Ну и как бы высокий уровень жизни в Финляндии и Швеции он не из воздуха берётся. Если финны-шведы могут себе позволить его и социальную систему даже если крупные фирмы при этом налоги не платят, то что в этом такого ужасного?
То есть грубо говоря бизнесмен в США скорее всего будет платить из своего кармана за садик, школу и ВО для своих детей. Бизнесмен из Финляндии скорее всего не будет.
Да, но если бизнесмену нужен не садик, а няня, не обычная школа, а элитная, не обычное ВО, а какой-нибудь Кембридж, то все это не имеет смысла.
Плюс налоги пропорциональны, миллионы ты зарабатывает или десятки тысяч, а соц.блага в целом одинаковые. То есть даже если ты заплатишь миллионы налогов в год, в итоге ты получешь садиков/школ на столько же сколько заплатил тысячи.
Ну и как бы высокий уровень жизни в Финляндии и Швеции он не из воздуха берётся. Если финны-шведы могут себе позволить его и социальную систему даже если крупные фирмы при этом налоги не платят, то что в этом такого ужасного?
Ужасного ничего, но вот вы заработали миллиард долларов — должны заплатить в одной стране половину (учитывая соц.страх и т.п.), в другой 10%. В какой стране вы предпочтете жить, если точно уверены, что государство вам благ даже на миллион никогда не вернет? Зачем дарить условно 400 миллионов государство за просто так, если их можно не дарить?
В результате те кто может потенциально заработать миллиард предпочтет это делать не в Финляндии.
Это старая проблема, которая была и в СССР — есть руководитель огромного завода, который за счет таланта управления приносит огромные доходы, но зарплата и уровень жизни у него не сильно выше обычного работника и уровень жизни не так сильно растет от его усилий. В результате он начинает использоват всякие криминальные схемы для получения хотя бы части прибыли, его сажают и завод теряет талантливого руководителя.
Увы, перераспределение доходов в пользу бедных и среднего класса всегда снижает мотивацию богатых к работе и это типовая проблема.
Ужасного ничего, но вот вы заработали миллиард долларов — должны заплатить в одной стране половину (учитывая соц.страх и т.п.), в другой 10%. В какой стране вы предпочтете жить, если точно уверены, что государство вам благ даже на миллион никогда не вернет?
Вы просто почему-то исходите из того что кто-то в обеих странах будет иметь одинаковую возможность зарабатывать и получать этот миллиард. Причём именно миллиард личного дохода.
Кроме того деньги это далеко не единственный фактор. Более того как мы прекрасно знаем с какого-то уровня деньги это уже далеко не всегда главное.
Увы, перераспределение доходов в пользу бедных и среднего класса всегда снижает мотивацию богатых к работе и это типовая проблема
А отсутствие этого перераспределениятв свою точно так же снижает мотивацию работать у того же среднего класса. И тогда они в свою очередь начинают искать где им будет получше. И повышает мотивацию у бедных заниматься всякой ерундой вроде криминала или даже революции.
Нужен баланс. И осовсем не обязательно должен быть какой-то один вариант. США его для себя нашёл. Но и скандинавы тоже его для себя нашли.
К большому сожалению, границу между "средним классом" и "богатыми" политики могут провести вовсе не в интересах этого самого "среднего класса".
Я сказал Финляндия, а не Швеция.
В финляндии точно такая же схема. Точную границу не помню и искать лень, но весь доход выше нее облагается по фиксированной ставке. Больше заработаешь — больше получишь, при чем связь линейная.
Представим, что есть у нас владелец бизнеса в Финляндии и ему чтобы вывести заработанный доход себе на счет нужно заплатить пусть 75% отчислений (налоги на фирму, соц.страх от фирмы, соц.страх от себя, подоходный по максимальной сумме и т.п.).
Ок, это значит, что из 4 заработанных евро он получит только 1. Но это не самое плохое.
Дальше представим, что он живет один и ему нужно оставлять ребенка с няней на весь день. Он обращается в агенство и понимает, что чтобы заплатить 1 евро няне он должен заплатить НДС (24%), соц.страх от работодателя, соц.страх от работника, подходный налог, плюс какую-никакую прибыль агенству, плюс накладные расходы на бухгалтера и т.п.), итого пусть на каждый 1 евро он должен оплатить еще 2 всяких отчислений.
Итого: чтобы заплатит 1 евро няне чистых денег, он в своей фирме должен заработать 12 евро. И скажем, чтобы платит средную зарплату в 40 тыс в год, ему уже нужно только для этого зарабатывать почти полмиллиона. Если еще и дом.работницу — миллион.
За тот же миллион он мог бы нанять целый штат слуг в США и на аренду виллы хватило бы.
Да, с одной стороны в Финляндии хорошо с социалкой. Но богач не получит миллион в год благ, он может вообще ничего не получит. То есть либо он не может заработать в другой стране (что редкость), либо очень социально сознательный и готов отдавать обществу сильно больше, чем получать (что тоже редкость СССР это показал).
Поэтому с логическо-эгоистической точки зрения после определенных доходов бизнесмену сильно выгоднее перенести свой бизнес в другую страну.
В условиях того, что доходность капитала, как правило, превышает рост экономики в целома выше утверждали, что капиталист (собственник капитала) пытается вложиться в самое доходное направление без всяких морально-этических и прочих ограничений. Тогда как получается, что самая доходная деятельность — финансовая, но при этом «реальная экономика» (т.е. капиталы, вложеные в производство и услуги ) все еще существует?
Тут не все так просто, кск может показаться на первый взляд. Для начала, реальная экономика вполне себе прибыльная, хотя и не настолько ликвидная, как финансовый капитал. Насколько я слышал, в ревлтной экономике часто больше прибыль, но и выше риски.
С другой стороны, если вдруг исчезнет реальный сектор, спрос на реальные товары никуда не денется, и новые вложения в реалтный сектор станут очень высокодоходными. Но с ростом вложений в реальный сектор рынок рано или поздно начнет насфщаться, а доходность вложений падать.
Вот все и держится в своего рода равновесии между реальным сектором и финансовым.
Hidden text
Примечательно, что война открввают широкие возможности для не пострадавших владельцев капитала: Ведь после войны рельный сектор может быть в значительной степени разрушен, так что вложения в него могут дать хорошую прибыль. К сожалению, после восстановления экономики этот эффект сходит на нет.
Я вообще не очень понимаю, на сколько инфантильно должно быть представление индивидуума о реальном мире, чтобы он говорил не о какой-то "скрытой" деятельности (вроде орг. преступности), а о повседневно наблюдаемой части жизни, будто она подчиняется одному единственному главному фактору, а потому стремится к одному крайнему пределу.
Тогда как в реальности, множество факторов влияния приводят к распределению по пресловутой bell curve, где "горб" будет гарантированно совпадать со "средней температурой по больнице", в том числе - в смысле моральности деятельности. А "мать Тереза" и "Элизабет Холмс" вместе с "SBF" будут где-то в хвостах этой кривой.
А "детский" ум испытывает трудности с подобной концепцией и хочет поделить всех на хороших и плохих, даже если человек, который так поступает, начинает отнекиваться, если его об этом спросить.
Эксплуатация всегда подразумевает за собой угнетение, то есть получение выгоды за счёт использования.
Угнетение это не получение выгоды, а принуждение. Когда меня заставляют платить налоги и говорят что иначе в тюрьму - это принуждение. Когда я договариваюсь с работодателем, что буду работать, а он мне будет платить деньги - это не более угнетение, чем когда я договариваюсь с булочником, что он мне булку, а я ему - деньги.
В рамках отношений работодатель - сотрудник всегда выигрывает работодатель, так как он выплачивает уменьшенную стоимость произведенного труда, получая тем самым прибавочную стоимость.
Рабочий не производит товар. Он перерабатывает одну штуку в другую штуку, если эту штуку никто не продаст - прибыли не будет, а деятельность рабочего не будет иметь смысла. Предприниматель (кроме всего остального) делает из "штук" товары, и за это получает деньги.
Опять же, капитал имеет свойство укрупняются и в конце мы получаем одного работодателя, или картель крупных предприятий, чем это лучше единого работодателя государства ?
Общее количество компаний постоянно растет, рынки растут, приходят новые игроки, уходят старые игроки. Де-факто, монополизация достигается только при участии государства.
Когда я договариваюсь с работодателем, что буду работать, а он мне будет платить деньги - это не более угнетение
Ты вынужден продавать свой труд, чтобы выжить, если ты не сможешь никому продать свой труд, ты умрешь от голода. Разве это не есть угнетение? Каждый человек должен быть обеспечен работой, едой и жильем. Когда ты работаешь по 10-12 часов сутки с постоянными переработками, с постоянным уменьшением уменьшением реальной зп вследствие инфляции и других, с постоянным риском быть уволенным, разве это не есть угнетение?
Общее количество компаний постоянно растет, рынки растут, приходят новые игроки, уходят старые игроки. Де-факто, монополизация достигается только при участии государства.
Либертарианский бред. Тут даже искать долго не надо примеров. Google, Microsoft, Apple, GE, Cola... Свободная конкуренция всегда сводится к монополии. Открой любую статистику в любой отрасли и ты всегда увидишь примерно следующую картину, около 10 самых крупных компаний владеют 70-80% рынка
Ты вынужден продавать свой труд, чтобы выжить, если ты не сможешь никому продать свой труд, ты умрешь от голода.
Ну так и работодатель от голода умрёт если с сотрудниками не договорится.
Каждый человек должен быть обеспечен работой, едой и жильем.
А обеспечивать это кто должен?
Когда ты работаешь по 10-12 часов сутки с постоянными переработками, с постоянным уменьшением уменьшением реальной зп вследствие инфляции и других, с постоянным риском быть уволенным, разве это не есть угнетение?
А по другому не бывает? Ну то есть это разве обязательное условие рыночной экономики или даже капитализма?
Открой любую статистику в любой отрасли и ты всегда увидишь примерно следующую картину, около 10 самых крупных компаний владеют 70-80% рынка
Вам стоит ещё раз посмотреть определение слова "монополия". Если у вас 10 предприятий, то это максимум картель. Да и то совсем не обязательно.
если ты не сможешь никому продать свой труд, ты умрешь от голода
Человек не работает -> не приносит пользы обществу -> общество от него избавляется.
Когда ты работаешь по 10-12 часов сутки с постоянными переработками
Можно продать свой труд тому, кого устроит 40 часов в неделю.
Google, Microsoft, Apple, GE, Cola
Тот же Microsoft выехал далеко не на одной честной конкуренции, чтобы занять свою нишу.
Ты вынужден продавать свой труд, чтобы выжить, если ты не сможешь никому продать свой труд, ты умрешь от голода. Разве это не есть угнетение?
Я вынужден складывать еду в рот и двигать челюстями чтобы выжить. Если я не буду складывать еду в рот и жевать, то умру от голода. Разве это не угнетение?
Каждый человек должен быть обеспечен работой, едой и жильем.
Кому должен? За счет кого должен? Раздаете ли Вы свой доход другим для реализации этого принципа?
Когда ты работаешь по 10-12 часов сутки с постоянными переработками, с постоянным уменьшением уменьшением реальной зп вследствие инфляции и других, с постоянным риском быть уволенным, разве это не есть угнетение?
Конечно нет. Лично я работаю 10-12 часов 6 дней в неделю, мне это нравится, мне это приятно. Сегодня меня работодатель выгнал из цеха, это было принуждение, сиречь угнетение.
Либертарианский бред. Тут даже искать долго не надо примеров. Google, Microsoft, Apple, GE, Cola... Свободная конкуренция всегда сводится к монополии.
Гугл существует c 98го года, значимым игроком стал менее 20 лет назад, условно-монополистом в поиске стал лет 15 назад и сейчас, возможно, мы наблюдаем начало его конца. МС уже давно и плотно не является даже близко монополистом ни в чем - десктопные ОС потеряли значимость. Эппл не была монополистом нигде и никогда. ГЕ и Кола - единицы процентов соответствующих массовых рынков. Кстати, обратите внимание, из 5 перечисленных компаний 3 - созданы 35 лет назад, до этого их просто не было. Если бы закон укрупнения корпораций действовал, вместо гугла сейчас была бы даже не Яху, а АТиТ, вместо МС - ИБМ, вместо Эппла - еще что-нибудь.
Открой любую статистику в любой отрасли и ты всегда увидишь примерно следующую картину, около 10 самых крупных компаний владеют 70-80% рынка
Монополией называется ситуация, когда один игрок контролирует предложение на рынке, это 90+ процентов рынка. То, что Вы описываете - олигополия, и это не плохо, КМК, более того, именно крупным корпорациям мы обязаны очень большой части прогресса, время одиночек прошло. Опять же, посмотрите на свой же вышеприведенный список: рынки меняются, перекраиваются, появляются новые игроки.
Ты вынужден продавать свой труда предприниматель вынужден покупать твой труд. И иногда — даже переманивать, перекупать квалифицированных работников.
Когда ты работаешь по 10-12 часов сутки с постоянными переработками, с постоянным уменьшением уменьшением реальной зп вследствие инфляции и других, с постоянным риском быть уволенным, разве это не есть угнетение?
1. работай меньше. Осваивай дефицитные специальности. стань работодателем в конце концов.
2.Мой дед в уже социалистические времена работал на ЧТЗ кузнецом, те самые «10 часов», после этого «в добровольно-принудительном порядке» строили «комсомольской стройкой» стадион, а потом он шел (иногда — подвозили на попутной телеге) домой за 10 км. И утром обратно на смену… Это не напоминает эксплуатацию?
Ну вот я реальный ИП с 4 работникам. Каждому из работников я плачу примерно Х, домой я забираю обычно в месяц 2Х. Это не выдуманный пример, это то, как есть. При этом через мои руки проходит примерно 100Х денег в месяц, но большая часть поддерживает оборот, уходит на аренду, налоги, з/п и т.д., так что домой я могу унести 2Х денег. Те 4 человека, которые на меня работают получают нормальную з/п по рынку, хорошие условия труда. Вроде не увольняются и к конкурентам не уходят. Риски за все несу я, получаю вдвое больше, чем любой из них. Но это з/п не только за то, чем мы занимаемся, но и за управление, за риски. Я являюсь эксплуататором, от которого нужно избавиться? Карл и Маркс точно смогут обеспечить их лучшими условиями?
ПС. Точнее, я не з/п уношу домой, з/п мне никто не платит и не гарантирует, а уношу то, что заработало мое "микропредприятие", то есть ту самую "добавочную стоимость".
А, да, именно из-за того, что я могу получать 2Х я вообще стал этим всем заниматься и создавать. А мог как мои сотрудник работать за 1Х на конкурента. И, на самом деле, наверно это даже было бы лучше, честно говоря, меньше нервотрепки и меньше ответственности.
От вас избавляться никто не собирается. Вы такой же угнетенный человек, как и те кто на вас работает. Вы постоянно должны бороться за рынок, за прибыль, нести ответственность за сотрудников, и если вы проиграете конкуренцию, то последствия могут быть фатальными(потеря предприятия/дохода). Я так понимаю, что в плановой экономике отменяется постоянная гонка за прибылью. Тем самым вы как управленец будете заниматься своей профессиональной деятельностью(управление производственными процессами), а не выискиванием способов получения прибыли.
Вы такой же угнетенный человек, как и те кто на вас работает
А кто тогда не угнетённый?
Тем самым вы как управленец будете заниматься своей профессиональной деятельностью(управление производственными процессами), а не выискиванием способов получения прибыли.
Но 2Х вам при этом никто платить не будет.
Я так понимаю, что в плановой экономике отменяется постоянная гонка за прибылью
А какой тогда стимул вообще работать?
Например - статья за тунеядство =) А ещё тебе на что-то надо покупать еду, например.
Если же ворос в духе: какой смысл работать хорошо ? То это, например премии. Можно премировать, например, за рац. предложения - ускорил код в 100 раз, уменьшил износ железа - вот тебе премия (это я условно).
Ну, а ещё были соц соревнования, например.
Я так понимаю, что в плановой экономике отменяется постоянная гонка за прибылью.
Как показала советская плановая экономика, вместе с гонкой за прибылью отменяется и мотивация качественно работать. Но так как денег при этом люди не перестают хотеть, персонал находит иные способы увеличения своих доходов, совершенно противоположные интересам предприятия.
Вы постоянно должны бороться за рынок, за прибыль, нести ответственность за сотрудников, и если вы проиграете конкуренцию, то последствия могут быть фатальными. Я так понимаю, что в плановой экономике отменяется
вот-вот. в плановой экономике никто ни за что не борется, ни о какой прибыли (т.е. по сути, эффективности, когда меньшими ресурсами достигается больший результат) речи ни идет, никакой конкуренции — т.е. никто не пытается сделать продукцию лучше других (всех устраивает электрофон Аккорд 20 лет на конвейере, какой-нибудь УПИМЦТ 12лет, 18 лет ВАЗ2101 ). За сотрудников в плановой экономике предприятие отвественности не несет. Ну и развал и потеря предприятия для плановой экономики не фатальна (привет, «планово-убыточные»).
Все это вкупе и приводит к тому, что предприятия выпускают УГ, несмотря на радужные декларации с телеэкранов и трибун съездов, да и то УГ чаще всего в дефиците.
Я эксплуатирую своего работодателя. Использую его инфраструктуру и организационные способности для получения гарантированной прибыли. Не сможет обеспечить мне прибыль - от этого откажусь и найду нового.
Как вам такое?
Ваш работодатель владеет средствами производства, без которых вы не можете осуществлять свою профессиональную деятельность. Выша зарплата - это не прибыль, это плата(не полная) за ваш труд. Вы точно уверены, что она гарантированная ? А если вы внезапно не сможете выполнять задачи какое-то время, то не потеряете в заработке ? Также не всегда можно отказаться от выполнения работы без последствий(условия найма/контракт). И на нашем любимом рынке труда не всегда есть те предложения, которые требуются.
Ваш работодатель владеет средствами производства, без которых вы не можете осуществлять свою профессиональную деятельность.
Чё это? Мои средства производства - руки и ноутбук, оно моё.
Выша зарплата - это не прибыль, это плата(не полная) за ваш труд.
Конечно. Нахрена мне зависеть от прибыли, которая сегодня есть, а завтра нет? Оплата труда приятней. Ну и конечно, она полная - работодатель оплачивает все, о чем мы договорились.
Вы точно уверены, что она гарантированная ? А если вы внезапно не сможете выполнять задачи какое-то время, то не потеряете в заработке ? Также не всегда можно отказаться от выполнения работы без последствий(условия найма/контракт).
Сильно гарантированней чем любой фриланс или работа на себя. У фрилансера нет ни больничных, ни отпускных.
И на нашем любимом рынке труда не всегда есть те предложения, которые требуются.
Предложений сильно больше, чем клиентов, готовых на проект со мной в области моих компетенций.
руки и ноутбук
Это не средства производства, это ваши личные вещи и орудия труда. Инфраструктура (сервера, ЦОДы) - это уже средства производства.
Оплата труда приятней.
Так значит вы получаете зп, а не прибыль ? Или вы меня путаете ?
Это не средства производства, это ваши личные вещи и орудия труда. Инфраструктура (сервера, ЦОДы) - это уже средства производства.
Мне не нужны сервера и ЦОДы, я пишу бумажки и проектирую.
Так значит вы получаете зп, а не прибыль ? Или вы меня путаете ?
Зарплата - это часть оплаты труда, кроме нее получаю еще ряд платежей. Конечно это не прибыль, бОльшая часть моей деятельности не ведет к непосредственной прибыли.
Мне не нужны сервера и ЦОДы, я пишу бумажки и проектирую.
Это не отменяет того, что руки и ноутбук - это не средства производства. Но тут стоит оговориться (и мне не быть так категоричным в оценке).
"Основное свойство средства производства как объекта частной собственности - это способность к эффективному участию в извлечении или перераспределении прибавочной стоимости"
Если ноутбук используется для извлечения прибавочной стоимости в ходе майнинга, то можно считать, что ноутбук стал средством производства. Если ноутбук используется в ходе профессиональной деятельности (разработка продукта, документов, чертежей) - это орудие труда. Если вы сдадите в аренду ноутбук, то он станет средством производства для вас, так как вы извлекаете прибыль в виде аренды (аналогия с владением зданий/помещений).
"Основное свойство средства производства как объекта частной собственности - это способность к эффективному участию в извлечении или перераспределении прибавочной стоимости"
То есть мой ноутбук не участвует в извлечении и перераспределении прибавочной стоимости? Если бы я не считал, что прибавочной стоимости как сущности вообще нет, я бы сейчас обиделся.
Если ноутбук используется в ходе профессиональной деятельности (разработка продукта, документов, чертежей) - это орудие труда.
Тогда у меня вообще нет средств производства. И у работодателя их нет - все оборудование используется только в ходе профессиональной деятельности соответствующих работников, другого варианта нет.
То есть мой ноутбук не участвует в извлечении и перераспределении прибавочной стоимости?
Смотря как и кто его использует.
Тогда у меня вообще нет средств производства.
Пока вы не проявите необходимую деятельность, так и есть.
И у работодателя их нет
Передавая оборудование вам он извлекает прибавочную стоимость из вашей деятельности, само по себе оборудование - это оборудование, но находясь в определенных руках и используясь оно может расцениваться по разному.
Пока вы не проявите необходимую деятельность, так и есть.
А какую деятельность надо проявить чтобы, скажем, мой фрезерный станок (чтоб не смущаться об ноутбук) перестал быть орудием труда и стал средством производства?
Передавая оборудование вам он извлекает прибавочную стоимость из вашей деятельности, само по себе оборудование - это оборудование, но находясь в определенных руках и используясь оно может расцениваться по разному.
Я извлекаю из своей деятельности деньги, он извлекает из моей деятельности деньги - какая разница?
А какую деятельность надо проявить чтобы, скажем, мой фрезерный станок (чтоб не смущаться об ноутбук) перестал быть орудием труда и стал средством производства?
Когда вы будете делать детали на продажу. Вы же не будете отдавать деталь по себестоимости, вы будете извлекать прибавочную стоимость. Тем самым вы будете окупать станок.
Я извлекаю из своей деятельности деньги, он извлекает из моей деятельности деньги - какая разница?
Вы извлекаете из своей деятельности продукт, его у вас отождествляют, вам за это выплачивают зп. Он извлекает прибыль из присвоения вашего труда в виде продукта (продавая его или иным способом).
Когда вы будете делать детали на продажу. Вы же не будете отдавать деталь по себестоимости, вы будете извлекать прибавочную стоимость. Тем самым вы будете окупать станок.
Работник не делает детали на продажу - на то он и работник, он свою продукцию не продает, иначе он сам предприниматель. Работодатель тоже не делает детали на продажу - он продает сделанное работником, иначе он сам рабочий. Получается средство производства производить не может.
Вы извлекаете из своей деятельности продукт, его у вас отождествляют, вам за это выплачивают зп. Он извлекает прибыль из присвоения вашего труда в виде продукта (продавая его или иным способом).
Я не извлекаю продукта, я работаю. Мой труд присвоить невозможно, да и бессмысленно - нахрена предпринимателю мой труд, ему нужен товар для продажи. Результаты моего труда уже принадлежат работодателю в полном соответствии с договором, их он тоже присвоить не может. То что он продает результаты моего труда дороже, чем они ему обошлись, имеет к присвоению не большее отношение, чем то что булочник продает булки дороже чем они ему обошлись. Только в отличие от булок, результаты моего труда не имеют самостоятельной ценности от слова вообще: если я уйду с работы и продолжу заниматься тем же самым, у меня не будет денег.
Молоток
Циркулярная пила
Пилильный (токарный, какой угодно) станок
Это все орудия труда? Или зависит от владельца?
Ну типа если я сам купил пилу или станок - это орудие труда. А если взял их в аренду (мне их дал работодатель), то уже средства производства?
Ваш работодатель владеет средствами производства, без которых вы не можете осуществлять свою профессиональную деятельность.
И почему, интересно, столь существенная часть защитников коммунизма/социализма/марксизма выбирают самый избитый и наименее правдоподобный тезис всей этой экономической теории, который разбивается об элементарную реальность того, что это именно в самых развитых кап. странах "прослойка ремесленников" не вымерла, а только расширилась? Посмотрите, например, на американских водопроводчиков, сварщиков, строителей, электриков уровня journeyman, владеющих всем своим оборудованием на сотни тысяч, а также на семейные фермы, чьи средства производства стоят миллионы. Это я не говорю уже об инженерах и программистах, чьи средства производства - это компьютер(ы) и софт. Можно также вспомнить врачей с частной практикой. Их всех, вероятно, эксплуатируют (они сами).
И почему, интересно, столь существенная часть защитников коммунизма/социализма/марксизма выбирают самый избитый и наименее правдоподобный тезис всей этой экономической теории
Все очень просто. абсолютное большинство их считает, что главное — это «иметь средства производства» или «капитал», а остальное фигня и пчёлы. Типа, кто владеет средствами производства — тот либо их украл, либо унаследовал.
При этом если им самим дать средства производства или капитал — они всё про$рут или пропьют.
остальное фигня и пчёлы
Здравые люди так думать не могут. Управление это важный и сложный процесс.
Типа, кто владеет средствами производства — тот либо их украл, либо унаследовал.
А такого не бывает ?
При этом если им самим дать средства производства или капитал — они всё про$рут или пропьют.
И не упрощайте до такого. Кампаниями могут управлять и наемные управленцы. А владелец не марая руки будет спокойно снимать дивиденды. А так да, мы, простые люди, можем только то, что вы описали, да.
Управление это важный и сложный процесс.— но управлять могут и наемные сотрудники. Кстати, вот вам и рецепт — берете кредит, нанимаете наемных сотрудников для управления, и не марая руки спокойно снимаете дивиденды…
А такого не бывает ?Бывает. Но я вот уже дважды видел, как построенные «с нуля» довольно крупные предприятия (в несколько сотен работников) наследники «сливают в ноль» за пару лет.
А так да, мы, простые люди, можем только то, что вы описали, да.А чем простой человек от сложного отличается?
дурак от умного — понимаю чем. а вот что такое «простой человек» — не знаю
Ваш работодатель владеет средствами производства, без которых вы не можете осуществлять свою профессиональную деятельность.
Это всё условность времён Карла Маркса. В современной экономике всё чаще работодатель не владееет такими средствами производства, а выступает торговым посредником и организатором, в ИТ - так вообще повсеместно.
Это не средства производства, это ваши личные вещи и орудия труда.
Это некорректный ответ. В экономике орудия труда - это тоже средства производства.
Вы точно уверены, что она гарантированная ? А если вы внезапно не сможете выполнять задачи какое-то время, то не потеряете в заработке
Скажем так, гарантированная в рамках договорных отношений и законодательства. И в этом плане она куда более гарантированная, чем доход работодателя.
Про переход на жаргон вы знаете достоверно ?
Не на жаргон. На распределение по иным принципам, чем "больше заработал - больше можешь потратить". Теоретически, конечно, можно придумать иные способы распределения, хоть ту же лотерею, но это уже совсем какая-то фантастика.
Почему вы так хотите кого-либо эксплуатировать ?
Я не хочу, но эксплуатация - единственный способ производственного взаимодействия, другого не придумали.
А сейчас то все ресурсы идут только к тем кто заработал их своим трудом, но не эксплуатацией.
"Эксплуатация" - это тяжелый труд, при этом самый важный из производственных. Маркс этого не понимал, поскольку всю жизнь был убежденной содержанкой и ни копейки не заработал честным трудом. Попробуйте организовать предприятие - поймете.
Я не хочу, но эксплуатация - единственный способ производственного взаимодействия, другого не придумали.
Эквивалентный(и другие формы) обмен ?
ни копейки не заработал честным трудом
Вики не идеальный источник, но даже там есть информация о его деятельности.
Эквивалентный(и другие формы) обмен ?
Эквивалентный (равноценный) обмен смысла не имеет: зачем мне совершать какие-то движения, если я не получу больше ценности, чем отдам? Любой добровольный обмен - взаимовыгоден, т.е. более чем эквивалентен для обоих сторон. Например, отдавая 10 часов в день работодателю, я получаю деньги, фан, доступ к очень дорогим игрушкам, возможность поумничать и посамоутверждаться за счет консультируемых, возможность создавать красивые и нужные вещи. Получаемое для меня намного ценней 10 часов, именно поэтому я и совершаю обмен. Если бы я получал марксистский эквивалент 10 часов нефизического труда в размере мешка брюквы - я бы был гораздо менее счастлив, чем сейчас.
Вики не идеальный источник, но даже там есть информация о его деятельности.
Вы имеете ввиду работу журналистом и редактором Rheinische Zeitung в молодости? Офигенный опыт организации, да - занял пост редактора 15 октября 1842, был уволен 17 марта 1843, после этого газету закрыли. За 5 месяцев уничтожить газету - это достижение, достойное великого человека. Если хотите научиться быстро уничтожать, то КМ вполне так неплохой образец для подражания, но в остальных случаях - так себе.
марксистский эквивалент 10 часов нефизического труда в размере мешка брюквы
Откуда вы берёте такие оценки, каком марксистском труде есть такие эквиваленты ? Про обобществлении благ конечно не будем думать, это же противоречит человеческой природе.
для меня намного ценней 10 часов
Большинство людей всё же не атланты, как вы. Стоит только позавидовать вашей работоспособности.
копейки не заработал честным трудом != Офигенный опыт организации
Речь была о другом. Извините если вас запутал.
Откуда вы берёте такие оценки, каком марксистском труде есть такие эквиваленты ?
ТТС предполагает эквивалентность труда. Больше мешка брюквы человек вырастить за день не может, поэтому любая работа эквивалентна мешку брюквы. Образно, конечно, но смысл понятен.
Про обобществлении благ конечно не будем думать, это же противоречит человеческой природе.
Каких благ? Куда обобществление? В совке наобобществлялись, я помню.
Вообще, если Вы обратили внимание, у меня большое количество благ - не потребление. Как обобществишь доступ к организационной структуре предприятия? Как обобществишь возможность поиграться со станком?
Большинство людей всё же не атланты, как вы. Стоит только позавидовать вашей работоспособности.
Работоспособность и наборы отдаваемого и получаемого неважны. Для каждого, добровольно работающего по найму, получаемое - ценней затрачиваемого. Иначе бы сделки не было. Даже для дворника, тратящего 12 часов и получающего 15 тыр - 15 тыр ценней 12 часов.
Речь была о другом. Извините если вас запутал.
А о чем? Остальное время он существовал на подачки от Энгельса.
Каких благ?
Здравоохранение, образование, транспорт для начала.
В совке наобобществлялись, я помню.
Никто и не говорит, что это был рай на земле. Но само явление такой системы было объективным процессом. То что не получилось тогда не говорит о том, что это не получится в другом месте, в другое время. Капитализм тоже не сразу строился, феодалы топтали его довольно долго и с обильной кровью.
у меня большое количество благ - не потребление
Не совсем понимаю, почему я должен был заметить и обратить на это внимание.
Работоспособность и наборы отдаваемого и получаемого неважны.
Давайте работать при капитализме бесплатно ? Или не работать.
15 тыр ценней 12 часов
В деревнях люди с вами не согласятся. Когда нет возможности поменять место жительства, приходится работать у местных работодателей, а они и трудовые договора не делают и условия выставляют не самые хорошие. Те, кому доступна "удаленка" - им да, намного проще, но только если это позволяет профессиональная деятельность.
А о чем?
"и ни копейки не заработал честным трудом"
Здравоохранение, образование, транспорт для начала.
Зачем мне обобществленное образование или транспорт? В чем их плюсы относительно персонализованных?
Никто и не говорит, что это был рай на земле. Но само явление такой системы было объективным процессом. То что не получилось тогда не говорит о том, что это не получится в другом месте, в другое время.
То что однажды не получилось сложением двух кучек из двух палочек получить пять палочек тоже не означает что не получится в другом месте, в другое время? Дирижистская экономика менее эффективна чем рыночная не потому что в совке не получилось, а в силу вполне объективных причин. Главная из которых - отсутствие мотивации.
Не совсем понимаю, почему я должен был заметить и обратить на это внимание.
Маркс, как озабоченный своим физическим существованием тунеядец, всю дорогу говорил о потребительских благах. Существует большое количество благ, которые невозможно обобществить, но которые нормальным людям нужны и важны. Радость моей жены как обобществлять будем? Работу в интересном проекте? Право выбирать проекты? Понятно, что голодным социалистам это не очень доступно, но поверьте - эти блага не менее важны, чем кусок хлеба, даже с вареньем.
В деревнях люди с вами не согласятся. Когда нет возможности поменять место жительства, приходится работать у местных работодателей, а они и трудовые договора не делают и условия выставляют не самые хорошие. Те, кому доступна "удаленка" - им да, намного проще, но только если это позволяет профессиональная деятельность.
С чем не согласятся? Что лучше зарабатывать 15 тыр чем сидеть и тупить в стену? Сам факт того что кто-то выбирает 15 тыр говорит о том, что для них это лучше. Ну и кстати зря Вы недооцениваете трудовую мобильность в деревнях. У меня есть знакомые, занимающиеся сельским хозяйством, у них принято местных не брать, большинство сотрудников - вахтовики из других деревень.
"и ни копейки не заработал честным трудом"
Ну хорошо, 2500 талеров заработал.
А кем будет эксплуатироваться человек при коммунизме?
При капитализме человек эксплуатирует человека, а при коммунизме будет наоборот!
Но это было всего лишь следствием недостатков.
А недостатки — это отсутствие «автоматической» системы заинтересованности в результатах труда. План — он с обоих сторон план. И у поставщика, и у потребителя. Поэтому поставщику проще делать «как проще» — все равно объем потребления запланирован, потребитель не откажется и «сожрет, что дают», ибо другого не будет. Практически все улучшения продукции — при социализме только головная боль (ибо они требуют изменений, а любые изменения — это нарушения плана. а план — единственный критерий). Поэтому практически всё развитие двигалось энтузиастами. а их мало. И еще и устают бороться.
Такая модель возможна либо на низком уровне (во время или после войн, кризисов, стихийных бедствий, где главное — «хоть как-то накормить, одеть, обеспечить жильем». когда первичные потребности удовлетворены и начинаются «хотелки» — система начинает буксовать), либо «путем массовых расстрелов» (когда хотелки жестко пресекаются, уровень жизни держится низким, а добавленная стоимость изымается в пользу государства, на проекты, не повышающие уровень жизни).
Ну и проблемы с собственно планированием. Оно реально возможно только на низких технологических уровнях. При усложнении — возникает куча проблем (любой сбой плана в преждевременно оптимизированной системе откликается по всем связанным планам)
Укрупненное планирование на верхнем уровне позволяет на следующих уровнях планирования планировать «как удобно», что вызывает дисбаланс (который, опять же, влияет на всю систему).
А полное планирование на одном уровне невозможно, хотя бы потому, что планировать надо не только по количеству, но и дополнительно «в пространстве и во времени», что даже по нынешним роскошным в плане вычислительных ресурсов времена этих вычислительных ресурсов не хватит.
А полное планирование на одном уровне невозможно
Как же тогда работают компании(например Бо́инг), с их уровнем поточного производства самолетов (Всего было выпущено 1574 самолётов Боинг 747). Как обстоят дела с планированием там ?
планировать надо не только по количеству, но и дополнительно «в пространстве и во времени»
Boeing B-52 говорят будут модернизировать и продлять срок службы еще до 2049 года, а первый взлетел в 1952. Видимо они что-то знают ?
Как же тогда работают компании(например Бо́инг), с их уровнем поточноговы как всегда не понимаете разницу между планированием всего народного хозяйства в плановой экономике, и планированием внутри одной корпорации при рынке.
При рынке сбой плана поставок всего лишь ведет к росту цены. при плане — либо провалу плана на этом предприятии, либо на другом.
говорят будут модернизировать и продлять срок службы еще до 2049 года, а первый взлетел в 1952причем тут срок службы? вы реально не понимаете…
В плановой экономике нужно не только запланировать выпустить продукцию по заданному ассортименту и количеству, сверстав межотраслевой баланс и раздав плановые задания (кстати, при этом про инновации можно забыть, ибо их «состав» вы не знаете, следовательно, ресурсов для них вы не планируете ), но и нужно доставить продукцию в нужное время, и и в нужное место. И просто «выполнив план» (как это делалось — знает каждый человек, поживший в СССР — авралами в последние пару дней месяца) формально получали «выпущеную продукцию» (т.е. KPI выполнен, премию мне), а по факту — выполнение зависимых планов откладывалось. и все производственные цепочки лихорадило, ездили «толкачи» по главкам и министерствам, кому-то перераспределяли ресурсы (что приводило к прблемам у других потребителей), кому-то снижали план, что приводило к последствиям в дальнейших цепочках
Торгсин и березка наглядно показывают нам про отмену товарно-денежных отношений. Распределители и прочие райкомовские столовые, где неработающие жены ответственных работников спокойно получали дефицит - показывают нам равенство более равных. А уж ежемесячные выплаты в конвертах, ничем не облагаемые, которые ввел Сталин, и которые в разы (минимум в ТРИ раза) превышали официальные зарплаты, равно как и полный пансион государственных деятелей. Квартиры обставлялись фирменной импортной мебелью и прочим за счет государства - видимо, доходы верхушки совка не позволяли купить выпущенную в конце месяца бытовую технику или мебель местного же совкового производства. Действительно, коммунизм для этих "товарищей" наступил уже тогда, видимо их потомки и рассказывают нам про волшебный СССР, где жили хорошо.
Нужно сказать, СССР годов до 70-х вполне себе очень успешно развивался, и смог превратиться из аграрного нищего государства в развитое урбанизированное индустриальное государство, вытащив большую часть населения из нищеты и безграмотности.
Другое дело, что до этого времени развитие было догоняющим, поэтому было понятно куда двигаться, имея перед глазами пример более развитых стран. Однако когда догоняющее развитие исчерпало себя, и брать пример стало не с кого, развитие начало замедляться.
С другой стороны, идеи хорошо вдохновляли людей, когда экономика и общество быстро развивались. Однако годам к 60-м у нового общества, которое уже состоит по большей части из образованного городского населения, появляются новые, более сложные запросы: и в плане демократизации и большей свободы, и в плане товарного разнообразия. А к власти тем временем приходят уже не идейные революционеры, а чиновники, не слишком разбирающиеся в идеях и теории, зато хорошо умеющие бороться за высокие посты и вести интриги. В конце концов это и привело к тому, что власть стремилась просто сохранить статус кво и ничего особенно не менять, а не к каким-то высоким идеалам.
В таких условиях и образовался идейный застой, замедление экономического роста и повсеместное разочарование людей в высоких идеях.
СССР годов до 70-х вполне себе очень успешно развивался, и смог превратиться из аграрного нищего государства в развитое урбанизированное индустриальное государство, вытащив большую часть населения из нищеты
Вот только многие другие страны проделали этот же путь намного раньше, и при этом у них получилось как-то без кровавого террора, унёсшего жизни миллионов граждан.
На проведение индустриализации нужны ресурсы. Много ресурсов. Соответственно, их можно либо награбить в других странах (колониях), либо выколотить из собственного населения, попутно уморив изрядную его часть в процессе. Других вариантов особо не просматривается.
Скажем, немецкая промышленность тоже строилась очень неприятным режимом под аккомпанемент массовых репрессий и отправкой неугодных в газовые камеры.
Других вариантов особо не просматривается.
Многие развитые сейчас страны (Канада, Австралия, Сингапур, Новая Зеландия, Южная корея, Финляндия, Швеция, Швейцария) не имели колоний и репрессий в процессе.
под аккомпанемент массовых репрессий и отправкой неугодных в газовые камеры.
Вот кстати, нет. До нападения на Польшу особых репрессий и газовых камер в Германии не было (даже в отношении евреев, насколько я помню), а тогда с промышленностью уже все было нормально. То есть режим уже был весьма расистким, шовинистким, но реальные кровавые репрессии начались уже ближе к 2 Мировой.
Новая Зеландия, помнится, имела большие терки с маори и даже немного подровняла их численность, равно как и Австралия. Южная Корея и без репрессий - Вам имя Ли Сын Ман о чем-то говорит? Мягко говоря, не Кот Леопольд по отношению к оппозиции.
Новая Зеландия, помнится, имела большие терки с маори и даже немного подровняла их численность, равно как и Австралия
Какое отношение это имеет к необходимости ограбление колоний или своих граждан? Насколько понимаю, у маори брать (кроме земли) особо нечего было, если бы те территории были вообще пустыми для развития стран ничего бы не изменилось.
Так-то почти в любом участке земли можно найти эпизоды в истории когда кто-то кого-то ради него вырезал (покорение, например, Кавказа и Сибири тоже не особо миролюбивым было).
Вам имя Ли Сын Ман о чем-то говорит
Да, только после его правления экономика Кореи все так же была аграрной (что не удивительно, так как большую часть его правления занимала гражданская война и восстановление страны), количество безработных было больше трети и т.д.
Начало бурного роста это 1962—1970 (правление Пак Чон Хи), который и занимался индустрилизацией. К Ли Сын Ман все это вообще никакого отношения не имеет.
Скажем, немецкая промышленность тоже строилась очень неприятным режимом под аккомпанемент массовых репрессий и отправкой неугодных в газовые камеры
Немецкая промышленность, это как раз хороший пример - она строилась за сто лет до упомянутого вами периода, преимущественно мотивационными методами и без развитой колониальной системы. И к ХХ веку объединённая Германия подошла уже будучи полноценным индустриальным государством. Неугодных в газовые камеры отправляли там по иным причинам.
Да и если взять, например, Великобританию, тот самый промышленный бум там произошёл не из-за колониального бабла, а от потока денег в другом направлении, т.е. из-за сверхвыгодности экспорта технологий и продуктов промышленного производства.
Хм.. Огороаживания, Энгельсова пауза, "Темные сатанинские мельницы", сон на веревках и т.п.? СССР просто за краткие годы пролила кровь, которая в тех странах истекала десятилетиями и веками.
превратиться из аграрного нищего государства в развитое урбанизированное индустриальное государство,
Эффект низкой базы. Скажем, вы фермер у которого есть одна дохлая корова, вы заводите еще пять — у вас рост в 500%. У соседа 50 коров, он заводит еще 10 — у него рост всего 20%.
имея перед глазами пример более развитых стран
Не только пример. СССР просто скупал оборудование у Германии (в обмен на обход санкций в том числе) и других капиталистических стран за счет золотых запасов и экспорта зерна (вплоть до голода у населения). Инженеры капиталистического мира помогали строить заводы.
и в плане товарного разнообразия
Логично, пока ожидали Большую войну и восстанавливались после Войны — люди терпели. А потом стали возникать вопросы, почему капиталисты живут лучше, хотя в СССР якобы передовой строй.
А увы, плановая экономика хорошо работает для производства оружия и плохо для товарного изобилия.
Вот только сначала разрушив развитое урбанизированное индустриальное государство, и затащив всех в нищету и безграмотность.
Простите, а это большевики свергли царя и втянули страну в бойню Первой мировой войны ? Или в современных учебниках теперь такая трактовка ?
Затащив всех в нищету и безграмотность
«Положение рабочего класса в России» — Берви-Флеровский Василий Васильевич.
При чем тут этот лозунг, вы понимаете его контекст ? При участии В.И.Ленина была развязана "империалистическая война", он виноват в тех поражениях и проблемах на фронте ?
Вот только сначала разрушив развитое урбанизированное индустриальное государство, и затащив всех в нищету и безграмотность.
Это вы Российскую империю имеете в виду?
Давайие по пунктам:
Развитое
При ВВП на душу населения в разы меньше ведущих европейских стран или США.
Hidden text
В то же время по размеру ВВП на душу населения Российская империя не относилась к мировым лидерам. ВВП на душу населения, исчисленный в международных долларах Гири-Хамиса 1990 года, в Российской империи в 1913 году составлял 1488 долларов на человека при среднемировом значении 1524 доллара, что было ниже уровня всех европейских стран, кроме Португалии, и приблизительно соответствовало уровню Японии и среднему уровню Латинской Америки. ВВП на душу населения был в 3.5 раза ниже, чем в США, в 3.3 раза ниже, чем в Англии, в 1.7 раза ниже, чем в Италии.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Экономика_Российской_империи
Урбанизированное
Урбанизация в Российсуой империи к началу 20-го века около 15%, на момент переписи 1926 года — 17,7%. Урбанизированное государство с >80% сельского населения
Индустриальное
Промышленность в Российской Империи, конечно была и вполне себе развивалась, однако этого мало, чтоб назвать общество индустриальным. Самые надежные признаки индустриального общества - это то, что рабочие составляют значительную часть населения, а в сельском хозяйстве работает меньше 50% населения.
Очевидно, Российская империя с >80% сельского населения и порядка ~3 млн рабочих была аграрным, а не индустриальным государством.
затащив всех в безграмотность.
К 1917 году грамотность в Российской империи не превышала 30-35%, тогда как в развитых европейских странах составляла более 90%.
При ВВП на душу населения в разы меньше ведущих европейских стран или США.
Потому что большую часть составляли крестьяне, которые жили натуральным трудом. То есть даже самый зажиточный крестьянин, который постоянно питается красной рыбой, икрой и мясов, с точки зрения ВВП не производит ничего, если ничего не продает.
И банально насление РИ было просто больше населения большинства стран Европы. В РИ было почти столько же населения сколько во всей остальной Европе вместе взятой, отсюда очевидно относительно низких ВВП на душу населения давал огромное ВВП в сумме.
Так же как ВВП на душу населения Китая намного меньше ВВП Люксембурга, однако общая экономика Китая намного больше. В СССР тоже никогда ВВП на душу населения не был насколько же высоким как в капиталистических странах.
Промышленность в Российской Империи, конечно была и вполне себе развивалась,
Считалось, что она занимала 5 место (!!) в мире в 1913 году по промышленному производству. По многим показателям СССР достиг РИ только к 2 мировой.
Самые надежные признаки индустриального общества — это то, что рабочие составляют значительную часть населения
Не самый хороший показатель, например в Китае сейчас 35% проживает в сельской местности. Было время когда он был мировой фабрикой, но больше половины проживало в деревне — он не был индустриальным.
Просто такая огромная страна как РИ даже с 20% рабочих могла быть одной из ведущих промышленных экономик мира, банально потому что она была в разы больше по численности.
К 1917 году грамотность в Российской империи не превышала 30-35%, тогда как в развитых европейских странах составляла более 90%.
Надо заметить среди молодежи она была сильно выше и основную часть неграмотных составляли старики и пожилые люди, которые банально умерли через 20-30 лет. Но да, грамотность в СССР развивали (впрочем, если бы РИ стала буржуазным государством скорее всего тоже — просто из-за необходимости обучения рабочих на фабриках).
Есть некоторое ошибочное мнение, что РИ была совсем отсалым нищим государством, но историки говорят, что рабочие и крестьяне в 1913 году жили там в принципе лучше чем когда-либо в СССР после, а у РИ был хорошо развит и промышленный и сельскохозяйственный сектор и во многом СССР лишь догонял РИ по показателям.
Потому что большую часть составляли крестьяне, которые жили натуральным трудом. То есть даже самый зажиточный крестьянин, который постоянно питается красной рыбой, икрой и мясов, с точки зрения ВВП не производит ничего, если ничего не продает.
Тоесть крестьяне, живущие натуральным трудом, которого хватало в остальном только для того чтоб прокормить себя, жили не сильно хуже чем люди в государствах, где сельское хозяйство было в разы более производительным, а промышленность на душу населения производила гораздо больше товаров, я правильно понял?
И банально насление РИ было просто больше населения большинства стран Европы. В РИ было почти столько же населения сколько во всей остальной Европе вместе взятой, отсюда очевидно относительно низких ВВП на душу населения давал огромное ВВП в сумме.
Огромное ВВП в сумме еще не делает страну развитой. Развитость - это качественная, а не количественная величина.
Так же как ВВП на душу населения Китая намного меньше ВВП Люксембурга, однако общая экономика Китая намного больше.
Можно пойти дальше, сравнить Люксембург и Нигерию и обнаружить, что в Нигерии ВВП в разы больше, чем в Люксембурге. Будет ли это значить, что Нигерия - это развитое государство, а Люксембург - отсталое?
Считалось, что она занимала 5 место (!!) в мире в 1913 году по промышленному производству.
Должно быть, это большое достижение развитой индустриальной державы, имея население размером со всю остальную Европу, отставать по промышленному производству от гораздо меньших по числености населения отдельно взятых Англии, Франции и Германии.
Не самый хороший показатель, например в Китае сейчас 35% проживает в сельской местности. Было время когда он был мировой фабрикой, но больше половины проживало в деревне — он не был индустриальным.
Речь идет не просто о сельских жителях, а о занятых в сельском хозяйстве, который в китае сейчас порядка 20-25% от всего населения, судя по цифрам из гугла. Индустриальным государство становится не тогда, когда в неё строится первые 10 или 100 заводов, а когда промышленность в экономике начинает иметь больший вес, чем сельское хозяйство.
Просто такая огромная страна как РИ даже с 20% рабочих могла быть одной из ведущих промышленных экономик мира, банально потому что она была в разы больше по численности.
Увы, рабочих в РИ было порядка 3 млн, тоесть около 2% населения, а никак не 20%.
Надо заметить среди молодежи она была сильно выше и основную часть неграмотных составляли старики и пожилые люди, которые банально умерли через 20-30 лет
Неграмотными были 2/3 населения. По-вашему, 2/3 населения были стариками? Понятное дело, что среди молодежи грамотных было больше. Однако были и такие интересные явления, как гораздо меньшая грамотность среди женского населения.
Есть некоторое ошибочное мнение, что РИ была совсем отсалым нищим государством, но историки говорят, что рабочие и крестьяне в 1913 году жили там в принципе лучше чем когда-либо в СССР после, а у РИ был хорошо развит и промышленный и сельскохозяйственный сектор и во многом СССР лишь догонял РИ по показателям.
Хотелось бы услышать фамилии этих историков. Должно быть, революция в РИ случилось не из-за того, что государство было отсталым, а из-за слишком хорошей жизни граждан.
Должно быть, революция в РИ случилось не из-за того, что государство было отсталым, а из-за слишком хорошей жизни граждан.
У вас здесь ложная дихотомия.
И нет, я бы пожалуй тоже не сказал что революция в РИ произошла именно из-за какой-то "отсталости".
Банально потому что отсталых стран(причём действительно отсталых, а не как РИ) в то время было много. Но революций там не было.
Банально потому что отсталых стран(причём действительно отсталых, а не как РИ) в то время было много. Но революций там не было.
Признаю, тут я неправильно выразился. Конечно, было множество гораздо более отсталых стран, чем РИ, в которвх не происходило никаких революций.
Было бы точней сказать, что революция в Российской империи произошла из-за многих накопившихся проблем, которые действуюзая власть не была в состоянии решить. К этим проблемам относятся, в чвстности, нерешенный земельный вопрос, морально устаревшее государственное устройство, монархией и привелегированной аристократией. Поражения на фронтах первой мировой, вызванные в том числе неспособностью промышленности и логистики удовлетворить нужды фронта в войне против более развитых европейских государств, и так далее.
В совокупности все это и привело Империю к кризису и революции.
Было бы точней сказать, что революция в Российской империи произошла из-за многих накопившихся проблем, которые действуюзая власть не была в состоянии решить
И даже это не было чем-то уникальным. Куча стран проходила эту "фазу" примерно в то же время. Например Германия. Другие страны прошли её немного раньше.
При этом революция в РИ совсем не обязательно должна была привести к СССР. То есть вариант с какой-нибудь конституционной монархией был вполне себе возможен и даже пожалуй более вероятен. Или там вариант с парламентской демократией.
К концу СССР уже почти никто не был вдохновлён, идеологическая говорильня воспринималась как материал для анекдотов, а не как образ будущего.
Как можно резко улучшить "настоящее"? Волшебной палочкой махнуть? Разве что пропаганда постарается объяснить, что оно прекрасно.
Так что только прекрасный образ будущего (но не далекого, через несколько поколений, а реальная перспектива), не просто рассказ, а с планом, конкретными шагами, и видимые результаты, что действительно есть к нему движение, чтобы энтузиазм не терялся.
"Видимые результаты, что действительно есть к нему движение" - это и есть "сделать привлекательным настоящее", во многом. Результаты-то должны быть именно сейчас, пусть даже пока и небольшие.
Это смотря что вы понимаете под "настоящим". Лично для меня "через год" - это уже ближайшее будущее. И в этой перспективе уже что-то можно заметить. Строить гораздо дольше, чем ломать.
А рассчитывая на заметные положительные сдвиги уже через неделю на уровне страны - в моем мире это скорее привело бы к разочарованию.
Разумеется, я говорю про реальные сдвиги, а не про "мы приняли план/закон, который позволит...", что может быть быстрым, но в моей классификации тоже про образ будущего.
Пропаганда не подкреплённая действиями вызывает отторжение. Волшебной палочкой регулярно машут принимая новые законы. Только эти законы работают избирательно и противоречат друг другу (как и поступки тех кто их принимает). Например прикрепиться можно вроде как к любой поликлинике, но по факту мои попытки поменять поликлинику упёрлись в то что в поликлинике оказывается есть лимиты на прикрепление и прикрепляют только по прописке рядом с ней (решается через суд). Та же прописка - помнится если более 3-х месяцев находишься в регионе где нет прописки то штраф, но при этом прописаться в автодроме нельзя - только в недвижимости и то не всякой... хотя казалось бы находишься в своей стране (логично бы добавить возможность просто регистрации по месту пребывания, не важно где и в чём...). Возможностей улучшения жизни уже сейчас множество но не похоже что её будут улучшать.
немножко по-другому тоже делают - послушайте людей, что смотрят телевизор
или по-другому это так, что по-первому ещё хуже?
ну или (осторожно, экстремизм) страна будет совсем другая.
Хочу жить в телевизоре.
Пряник в виде отсрочки и льготной ипотеки не сработал, начинают доставать кнут не особо даже прикрываясь словами об «обсуждении и рассмотрении». Сначала санкции на уехавших, теперь про оставшихся вспомнили.
Сначала объявили мобилизацию и потенциальные "клиенты" САМИ зарегистрировались на гос услугах.
Ну, а теперь, всё.... чуваки... Преференции не просто так!
Все думали что это просто отсрочка, а оказалось что это был ХИТРЫЙ ПЛАН.
Каюсь, здесь товарищ майор нас переиграл.
так он и не обманул. это отсрочка, до следующей волны. в следующую пойдете. по спискам. вам же никто не обещал что это бесконечная отсрочка.
+1. Любой кто хоть немного помнит историю, в курсе как работают все такие "регистрации".
К примеру, возьмем оккупацию большевиками Крыма в 1920м.
1. Во время военных действий была обещана полная амнистия всем кто воевал или как-то помогал противоположной стороне - чтобы те не сильно сопротивлялись и сдавались без боя. К сожалению, тогда еще не сильно понимали что такое коммунисты и очень многие поверили и предпочли сложить оружие.
2. Сразу после военных действий вышел указ Крымревкома номер 4 об обязательной регистрации в трёхдневный срок иностранцев, лиц, прибывших в Крым в периоды отсутствия там советской власти, офицеров, чиновников и солдат армии Врангеля и т.п. Ранее вышедший приказ об амнистии был немедленно забыт.
3. Сразу после окончания регистрации прямо по этим спискам регистрации добровольно пришедших регистрироваться дурачков начались массовые расстрелы - в итоге расстреляли от 50 до 120 тысяч человек. Вся цель "регистрации" была лишь ускорить последующую переработку людей в мертвую массу. Не могу даже представить мысли людей которые поверили коммунистам и сдались, затем поверили коммунистам и зарегистрировались когда их пришли расстреливать.
Любое взаимодействие с совком или людьми, которым искалечил в свое время мозги совок - не имеет совершенно никакого смысла или перспективы. Это рак человечества, который, теперь уже ясно, заберет с собой Россию в могилу.
Эксперт предложил ограничить выезд за рубеж
А давайте вот это не будем называть «экспертом»?
Эксперты на государство российское не работают.
yawn
И снова хабр на полном серьёзе обсуждает фрика на подсосе у госбюджета, которого кликбэйтящий хабраредактор назвал экспертом. Это типичный "клоун у п@дарасов" в терминологии Пелевина, стыдно на такое вестись.
Никита самопрезентует себя следующим образом, думаю, вполне достаточно, чтобы судить о его уровне экспертизы и о тех полянах, с которых он кормит себя:
Личная история
АНО "ПравоРоботов" учреждена в поддержку озвученного в конце 2016 года президентом Российской Федерации Владимиром Владимировичем Путиным курса на трансформацию отечественной экономики в рамках перехода к Индустрии 4.0. А также для оказания содействия программе, утвержденной в 2017 году Правительством Российской Федерации по созданию условий перехода страны к процессам цифровой экономики.
Действительно, почему не подождать пару дней, пока ВВП не примет это решение? Чего они все всполошились?
Через таких "фриков" государство уже давно проверяет реакцию публику на неоднозначные инициативы.
Стоп-стоп-стоп. Вот вам дадут подсос из госбюджета? Вряд ли. Значит уже не простой чувак с улицы.
Далее видим "экспертного совета по цифровой экономике при Госдуме РФ ".
Т.е опять же он себя в этот экспертный совет не сам назначил, его туда "позвали" (можно подобрать множество, гм, синонимов, но не суть).
...и сколько у них времени осталось подумать ещё...
угу, вот задумались так задумались. ещё пол часика подумают и спать пойдут. не смешите мои тапки, кто уехал то уехал, кто остался тот будет сидеть до последнего, думая что он уж точно проскочит между решением и закрытием.
Ну вот мне вчера бывший коллега написал, спросил, есть ли у нас ещё вакансии. Если пройдёт собеседование, то будет на одного уехавшего больше.
Вообще удивительно, как инертны бывают люди. С другим товарищем ещё в марте общались, он писал, какой вокруг кошмар, и что нужно уезжать. До сих пор не уехал, хотя он даже собеседование у нас прошёл.
Крепостное право в феодальном государстве, указ будут глашать так - "Непущать холопов айтишников за пределы дворянских владений."
Я на платном учился, можно мне за запрещенкой в Грузию сгонять?
Г.Максудову не худо было бы конституцию перечитать,конкретно ст.27.
А зачем всё это ? говорили же "80% вернулись", и "AI Ипотеки" разбирают как пирожки. Или я что-то пропустил?
Вот почему нельзя снизить или отменить налоги? Да на фоне других трат бюджет даже не заметил бы если бы вместо IT ипотеки, которая ничто иное как форма рабства, просто выдать всем IT специалистам квартиры. Вот к чему такая экономия на спичках? Почему нельзя просто признать кризис, и продотировать его пока он не иссякнет, как это делают в других странах? Любой запрет ни к чему хорошему никогда не приведет, т.к. это не рыночный подход, а мы, на минуточку, сами выбрали рыночную экономику.
Понимает ли он что фраза «обучиться за государственный счёт» не означает, что эти деньги забирают из его чиновьичих карманов? Хотя постойте...
Видимо ситуация с ИТ-кадрами в гос.структурах тяжелая, раз уже такие пробросы идут.Говорят, что многие просто уволились, а новые как-то не жаждут там работать.Тупо админа в инспекцию какую-нибудь найти не могут.До альтернативной государственной службы для ИТ-шников дойдёт, как думаете?
На днях мой бывший коллега с предыдущей работы уволился из нового места работы. Проработав там 2 месяца. Увольнялся со словами «там говно в головах». Его штрафанули за выполненную им работу. Была задача внедрить технологию. Он внедрил. Сотрудники не стали пользоваться нововведением. Виновным выставили его. Почему не руководителей? А потому что контора, сидела на госконтрактах, и все руководители это кумы, сыны и другие родственники, учредителей и местных депутатов. Никто там их даже пальцем тронуть не могут. Варятся в своем болоте. Комичность ситуации в том, что когда бывший коллега пришел в эту контору оказалось, что весь предыдущий состав отдела, куда он устроился, уволился полностью одним днем. Из разговоров в коллегами из других отделов узналось, что отдел просто сгноили штрафами. Никаких пряников, только кнуты.
Я как эту историю услышал подумал о том, как эти люди собираются IT отрасль в стране поднимать? Даже сама эта новость звучит дико. Будто изначально не было никакого пряника в виде отсрочек и льготных ипотек. Типа это была чисто замануха. А в долгой перспективе подразумевался только кнут
Если судить не по словам, а по делам, то никто ничего развивать и не собирается.Это все так, для телевизора инфа или повод бюджет освоить.Только в этом месяце были новости: «построить 10 заводов для производства спутников», «Разработать тысячу пакетов САПР», «Разработать технологию 5g» и тд. и тп.А на выходе в лучшем случае будет гора отчетов лет через 10.У меня иллюзий нет на этот счёт.Просто так из ниоткуда такому количеству специалистов не взяться.
Тут я выскажу не совсем популярную позицию. Работая на заводе с бывшими коллегами называли предприятие «Россия в миниатюре», так как практически всё делалось как видимость деятельности. Есть план, его нужно выполнить. И тут стоит сразу уточнить, что по словам руководства план выполнимый, по словам работников план не выполнимый. Это прямой конфликт интересов. И наблюдая за таким конфликтом мы с коллегами заметили, что план и в самом деле был выполнимый, только определенной ценой, которую сначала платили сотрудники - частичная переработка, увеличенная общая нагрузка, штрафы за простой и тд. А потом платили руководители, так как из-за доп нагрузки появилась проблема снижения качества продукции, так как второпях где-то не следили за качеством обработки металлов, где-то смеси плохо смешивались. Только этих проблем можно было избежать, как на уровне работников, так и на уровне руководства. Работники вполне могли следить за производимым, просто не хотели, можно сказать, в отместку за то, что раньше они работали не так нагружено. Руководство могло пряником их подгонять, и он был, но не такой привлекательный, так как качество продукции снизилось. То есть это такое взаимно выравнивающее действие сторон, которое всех устраивало в какой-то мере. Работники конечно негодовали из-за нагрузки, и просили повышения зарплат, на что руководство отвечало - «работайте лучше», объясняя это тем, что лучшая продукция продается лучше, увеличивая общие продажи, больше продаж - больше денег у предприятия, которые будут вложены в улучшение условий труда работников. И в итоге всех устраивало такое положение дел. Вот такие вот взаимоотношения.
Я опустил некоторые спорные моменты, которые могут выставить в негативном свете руководство того предприятия. И честно сказать, там было за что их критиковать. Всё-таки уволился я оттуда не на ровном месте. Но чтобы описать общую линию взаимоотношений пришлось отойти от негативной оценки. И по этой линии видно, что взаимоотношения куда более тесные, чем некоторым людям кажется. И очень часто это не понимают, как работники, так и руководители. А всё потому что для обоих этих групп людей создались некие образы противоположной группы, из-за которых они не могут (или не хотят) оценивать друг друга объективно. Что в свои очередь приводит к конфликтам понимания между группами, которые далее перерастают в конфликты с клиентами, заказчиками, или подрядчиками, исполнителями, и тд.
И следствием всего этого может быть то, что первоначально хорошая идея, которую могли начать реализовывать в начале 2010-х, по прошествии времени становилась уже не столь хорошей, так как реализация затягивалась по тем или иным причинам, и далее идея откладывалась со всей на тот момент неполной реализацией, потому что средств в неё было вложено больше, чем оно первоначально стоило.
И текущие новости, как мне кажется, в большей части - это «ученые изнасиловали журналистов». Некоторые люди в текущих реалиях вспомнили, что у них есть такие-то идеи, которые достали из чуланов и решили, что сейчас то они смогут их окончательно реализовать, так как конкуренция снизилась. Вот из этих вот идей и начались дальнейшие раздувания. И у меня нет иллюзий, что раздувают величие там, где его нет. И тут сработает то, что я описал выше. План окажется раздутым. Работники будут негативно высказываться об условиях труда, что уже давно происходит в некоторых областях, а госсектор вообще чуть ли не персонаж из анекдотов. Руководство будет журить работников (как уже делается, судя по новостям про нехватку специалистов в некоторых областях). По итогу, либо выпустят «тяп-ляп» продукт, который будут в итоге годами дорабатывать до приемлемого состояния, либо отчитаются, что не смогли, план был «слишком хорошо».
будто? типа?
По мнению эксперта, российские IT-специалисты получают образование, как правило, за счёт государства, но затем переезжают в другую страну.
Нет никаких государственных денег, есть деньги налогоплательщиков (с)
Какой-то хрен с горы член какого-то там совета что-то сморозил, и вот пожалуйста, новость на хабре.
А давайте еще по твитам Медведева новости публиковать?
"Зампред совета безопасности РФ планирует приход всадников апокалипсиса"
Ну, не по твитам, конечно, но по уровню бредовости уже было
уехал - предатель. вернулся - суд, и казнить нельзя помиловать
Я только поинтересоваться - а их дети уже вернулись в Россию?
А то неловко как то. Ведь и так бывает, что человек не последнее место в руководстве страны занимает, а у него дети учатся или работают в недружественных странах. Или, подумать страшно - и вовсе являются гражданами враждебных государств.
Или, к примеру, человек закон для России сочиняет, а у него в кармашке вид на жительство в стране, правительство которой новые санкции против России сочиняет...
Неловко получается.
Или слишком уж ловко.
Как у шулеров.
Песков уже сказал что это возможно только в случае нарушения закона уехавшими и все это личное мнение Медведева.И вообще «он у нас не работает» 🙂 Что-то они кто в лес кто по дрова начали высказываться.
Из принципа свалю, если запретят выезд
с родственниками вместе?
вопрос не праздный, в 37 люди себе приговор подписывали только чтобы родственников не трогали
Родственники без знания иностранных языков, это ограничивает выбор стран для переезда. Если возникнет риск, что на них возложат ответственность за мои поступки - выбора не будет, переедем вместе.
С такими вещами лучше сделать это чуть раньше, чем однажды обнаружить, что уже и нельзя.
вы сами поняли абсурд вашей фразы? если запретят то свалит. вы можете в лучшем случае в землянку в Сибири. тщательно замаскированную от обнаружения с воздуха землянку.
Выезд через Беларусь? Поездка по медицинским показаниям? Это из очевидных и доступных способов.
Поездка по медицинским показаниям — с чего вы взяли, что вас выпустят? Из СССР не выпускали, попробуйте доказать, что ни одна клиника в РФ не способна вам помочь.
Да и не будут с вами разбиратся, есть закон, есть запрет на выезд, исключений по мед.показанием в законе нет — ничем не можем помочь.
Схема выезда должников через Беларусь работала годами. За неё только обещают взяться в следующем году.
Что касается различных баз, на собственном опыте: мой диплом бьётся по реестру ФРДО, но Госуслуги ни в какую не хотят подтягивать данные о наличии высшего образования. Не удивлюсь, если меня вообще не отнесут к айтишникам из-за этого бардака, под предлогом "отсутствия профильного высшего образования".
Схема выезда должников через Беларусь работала годами. За неё только обещают взяться в следующем году.
Должники это государству не очень интересно.
Вот более интересно как с мобилизованными, которым запретили выезд — я вообще не слышал, чтобы кому-то удалось уехать через Беларусь, может поделитесь ссылками? Но все что работает годами, может быть закрыто за пару дней при желании властей.
как это видите вы: я умный и хитрый, я найду лазейку и знаю кучу годами проверенных. ну и что что "сейчас не до законов", все равно они обязаны и права не имеют.
как это вижу я: вы пытаетесь убедить себя что вы уж точно вывернетесь и успеете между решением и закрытием, но это всего лишь способ успокоить себя и отложить любые сложные решения на "я подумаю об этом завтра".
как это видит пограничник (Беларусь, Россия , сейчас это вообще не важно): Принял! Есть выпускать только по справке из военкомата и по белым спискам. Разрешите выполнять?
Выезд через Беларусь?
Белорусские погранцы наладили взаимодействие с нашими и осенью вполне себе разворачивали тех, кто был в списках запрета на выезд.
Т.е. до этого вас все устраивало?
обучаются не за государственные деньги, а за деньги налогоплательщиков, коими являются сами, коими являются их родители и т.д.
А простите, где в РФ сейчас можно за государственные деньги выучится на классного специалиста в IT?
Ну чё сразу тапками то бросаться?!! ))
Нашел подробности:
https://rueconomics.ru/23819773-rf_dolzhna_zastrahovat_sya_ot_ot_ezda_naibolee_vazhnih_programmistov
Ситуация похожа на хоккей
«Данный процесс для цифровой экономики оказался не сильно заметен, а сам отъезд IT-специалистов нельзя назвать массовым. Однако переток кадров действительно есть, а ситуацию необходимо сравнить с хоккеистами», — заключает член экспертного совета по цифровой экономике при Госдуме РФ Никита Куликов.
Эксперт имеет в виду систему драфта НХЛ, на которой клубы североамериканской хоккейной лиги выбирают российских хоккеистов, а потом, когда они доходят до определенного уровня игры в России, приглашают выступать к себе.
Ладно вам! Нормальный эксперт такой. В хоккее вот разбирается...
Могут ещё как в Иране сделать, загранпаспорт выдавать только после службы в армии.
Вот я бы написал комментарий к статье, но:
К сожалению, я вынужден ограничить ваше участие на «Хабре» на 3 суток, переведя учетную запись в режим readonly. Не просто так, конечно, а за нарушение правил сайта: инициирование политических дискуссий.
Так что: описанное в статье меня совершенно не волнует, я отношусь к этому абсолютно индифферентно и считаю дискуссию на эту тему ненужной.
Теперь я правильно всё делаю, товарищ НЛО?
кто нибудь знает как сварить лягушку?
Тут говорят про политику нельзя. Помолчу. Не знаю как удалить.
«Страна рабов, страна господ» актуально since 1887
Очень плохое предложение т.к. многие светлые умы от этого реально могут свалить. А они нужны в России. А все из за глупости определенных чиновников и псевдо экспертов. которые как раз России не нужны, т.к в новом технологическом укладе они бесполезны, а ресурс оттягивают. Поэтому надо для IT спецов создавать хорошие условия.
только для ИТ? Тут по всей стране нужны нормальные применимые безусловные пряники, а не настолько же безусловные кнуты.
Это вы со своей стороны смотрите, на "очень плохое предложение". А может быть и другая сторона: "Завтра они захотят уехать ТОЧНО. Надо перекрыть границу сегодня."
Такое вот очень хорошее предложение. Для кого надо хорошее.
Повышенный налог, лишение преференций, запрет на выезд - что еще придумаете чтобы сделать работу в сфере IT в РФ "привлекательнее и интереснее"? Кто ж на вас работать то будет с такими правилами? Хотите чтоб оставшиеся свалили, а те что уже свалили - не вернулись?
P.S. Толку от вашего бесплатного государственного образования ноль целых и одна десятая. Все практически что использую в работе учил по книгам и на курсах.
«Пока получается так: человек обучается — в основном за государственный счёт, тратит время, а потом принимает решение релоцироваться. Наверное, это не совсем корректно, учитывая небольшой объем IT-специалистов в России и по миру», — рассказал Куликов.
Ограничения на выезд - это полумеры. Чертовы айтишники найдут как просочиться. Нужно действовать решительнее: перестать обучать их за государственный счет! Или за счет их родителей, которые платят налоги? А тех, кто уже уже обучился - посадить на цепь! Пусть отрабатывают!
Или как там у сенаторов принято?
Т.е. вместо того, чтобы создавать условия для сотрудников, предлагается просто запретить выезд? А будет как у спецслужб, допуск 1,2,3 и тд?
Большевики закончились, но их методы живут. Вообще, почему-то про образование «за счет страны» упорно вспоминают только в России; в Германии, например, где высшее образование бесплатно и для иностранцев, никто не требует «деньги взад», например, у немцев (уже не говоря про иностранцев), отучившихся и нашедших работу за границей - так где «щедрая душа»-то, ась? Это от бедности или от злобности или еще почему? Превед от уехавшего почти 20 лет тому.
О, распределением после вуза запахло...
Самое интересное, что есть IT специалисты и без высшего образования. Кроме того хороший айтишник как правило имеет за плечами кучу самообразования и возможно платных дорогих курсов. После обычного института специалист вряд-ли собой сильно много представляет.
У меня такое ощущение, что... в 1917 рухнула наша империя, но вдруг резко из-за угла вылетел картавый паренёк, налил всем в уши сладкой лжи и как-то так всех умело обманул, что в общем-то империя сохранилась, обмотанная скотчем и изолентой, обколатая морфием.
Но вот в 1991-ом году по естесственным причинам скотч и изолента перестали держать, морфий перестал действовать и опять все начало разваливаться. И вроде бы в правильную сторону разваливалось, правильные лозунги были, правильные институты зарождались... И вот в 1999ом году пришел очередной паренёк, плоть от полоти тех остатков империи, обмотанных скотчем. Даже так, этот паренёк - и есть тот самый скотчь и изолента, который не даёт силе гравитации действовать. И вот он опять тянет нас в такое нелепое прошлое? Мы это всё уже проходили... Неужели недостаточно?
Есть версия, что Российская Империя начала распадаться намного раньше картавого паренька.
Распадаться она не начала. Реформы были необходимы и в общем-то даже начались. Другое дело что шли очень медленно.
Ну и кстати царя то сверг не Ленин в одиночку. И даже не его партия в одиночку. И то что они в результате у власти оказались это тоже по большей части удача.
Ну и кстати царя то сверг не Ленин в одиночку. И даже не его партия в одиночку.
Царя свергла коллективная тупость его чиновников в условиях военного времени. Большевикам просто на блюдечке досталась голодная нищая страна, в которой был вакуум власти.
Как в школьных советских учебниках объяснялось, что в ходе Гражданской взяли власть именно большевики?
Ну как, героически долго и упорно боролись, как же ещё. И с Колчаком, и с Деникиным, и с Махно, и так далее.
Большевикам ещё сильно помогло то, что командующий крупнейшей "белой" военной силой Колчак был пусть и самотверженным патриотом, но в военном деле хорошо умел лишь в морское минирование, и ничего более, впрочем, советские учебники опускали этот факт.
В советских учебниках очень пытались создать вид что всё это заслуга исключительно большевиков. Но всё это было шито белыми нитками. Несостыковок было полно. И даже дети(ну или точнее подростки) их замечали.
Ну то есть банально у кучи детей возникали вопросы про Керенского. Кто такой? Откуда взялся? Почему был председателем временного правительства? Откуда вообще взялось это временное правительство? И так далее и тому подобное.
Как вариант - у большевиков был образ большого и светлого будущего.
Что обещали "белые" и прочие - не знаю. Подозреваю, что столь же воодушевляющих обещаний у них за душой не было. И это тоже могло сказаться.
> Что обещали "белые" и прочие - не знаю
насколько знаю единство у них было в одном - ненависть к большевикам за террор против буржуазии (=средний класс) и вообще всех кто подвернется, сам термин "белое движение" первоначально примерно это и означал, т.е. отказ от массовых расстрелов классовых врагов, но одного лидера выбрать не сумели сразу, с идеологией тоже было слабо, значение массовой пропаганды и пр. если и поняли то слишком поздно, в общем воевать умели, но не с таким численным превосходством какое было у красной армии после мобилизации населения
Не только и не столько удача, сколько решимость взять власть во что бы то ни стало. Пока остальные партии, кстати, показавшие на выборах результаты куда лучше коммунистов, обсуждали как нам обустроить Россию, они пришли с революционными матросами и всех разогнали.
Чем-то напоминает Беларусь 2020 года, ребята, выступавшие за мирную борьбу, с треском проиграли, имея поддержку большинства граждан.
Чего? За чей счет получают орбразование? Магистратура в моем городе по программированию стоит 150 тысяч в год, кому я там должен потом ещзе что-то? Охренели!
Хотелки у гопников всё истеричнее и истеричнее ))
У кого нет возможности уехать - надо максимально отстёгиваться от жизне-опасного государства и уходить в тень. Ну только так теперь...
Имхо, та унылая лямка, которая начинается курса с третьего, не имеет ничего общего с образованием, а весь курс обучения в техническом вузе - с теми знаниями, за которые я получаю деньги. Учился на платном, плачу налоги и не считаю себя кому-то должным.
Сквозь весь этот хит-парад высказываний Куликовых, Володиных и прочих "компетентных специалистов" считываю общегосударственное желание что-то еще отобрать, запретить, заставить, короче - ухудшить качество моей жизни. Как скажете, посыл услышан. В связи с этим планирую как можно скорее выйти из-под юрисдикции, становящейся для меня недружественной.
По мнению эксперта, российские IT-специалисты получают образование, как
правило, за счёт государства, но затем переезжают в другую страну.
Нет никакого "за счёт государства". За счёт средств налогоплательщиков. Налоги платят как родители студента (до и во время его обучения, и после тоже), так и сам студент впоследствии. Если переезжает в другую страну, это не означает, что его надо закрыть и не выпускать. Это означает, что не находит себя на Родине. Возможно, по той причине, что переобучен, некуда идти: и либо недостаток рабочих мест (а вовсе не избыток, как пытаются подать), либо не нужна была его специальность изначально, плохое бюджетное планирование.
Освоил программирование и матан самостоятельно. За полученное образование технолога резин и пластмасс отработал на заводах рабочим. Никто не нужен этой стране, одно пустословие. По всей стране сотнями догнивают заброшенные заводы, которые потом и кровью построены. Запретитель, еpt. Лучше бы запретил их на металлолом резать.
Эксперт предложил ограничить выезд за рубеж некоторым IT-специалистам, так как они — стратегический резерв России