Как стать автором
Обновить

Комментарии 117

Неплохо, довольно точно
По суммам
1 за 1000-1500 сайт сделает средняя студия (конечно не супер-качество, но все таки)
2 десятки и сотни тысяч за сайт (за САЙТ!) явление нечастое даже для западных компаний. Я имею в виду бюджет >10K.

В целом статья неплохая, но немного устарела. Сейчас вряд ли кто-то начинает проект не подписав договор, в котором четко прописано что и в какие сроки хочет клиент. Как только фирма перерастает объем в 4-5 человек, вводиться Project & Time Mangement.
На счет договоров – согласен.
А вот на счет суммы – не совсем. Те проекты, в которых мне приходилось участвовать, в среднем, имели бюджет более 5k.
А если брать проект с социальной составляющей, то там бюджет будет считаться десятками тысяч. Я имею в виду не корпоративные сайты.
Соц. проекты делаются силами заказчика (или его аутсорсинговым подразделением) в 50-70% случаев. Такие проекты требуют очень серьёзных рекомендаций и системного подхода. Описанная вами команда просто не сможет даже выйти на уровень таких заказов, не то что реализовать его.
За последние полгода я уже слышал о нескольких обращениях в веб студии [это только в моем ближайшем окружении] с запросами на создание соц. сетей. По некоторым из них уже началось проектирование.
Возможно мы говорим о разных вещах. Обычный блог тоже по сути соц. проект :)
согласен, я имею ввиду аналоги digg, Мой Круг и пр.
Большие грабли бьют по лбу гораздо больнее маленьких. Думаю, что начать нужно с проведения консалтинга внутри фирмы на предмет выявления слабых мест и несоответствий людей и обязанностей.
По лбу - да. А вообще, маленькие "детские" грабли больнее :)
Ага. Потому что бьют не по лбу, а между ног :)
Именно! :)
Вообще, я имел в виду то что браться с таким грузом проблем за проект стоимостью > 10K очень рискованно. особенно с зарубежными клиентами. для них 10К - псих. барьер. Если меньше, то они готовы терпеть некоторые ошибки. А вот если больше, то могут и посудиться и оштрафовать и оспорить (меня пока миловало, но прецеденты были).
Все вопросы к руководству. Реальность такова что дА! Берутся!
мне кажется, это настолько общие проблемы..
в крупных компаниях наблюдается абсолютно такая же ситуация

и проблема тут, думаю, в том числе в том, что в менеджеров именно вырастают

из разработчиков, из кого угодно
методом проб и ошибок

а поскольку почти все веб-проекты, как правило, авральные (у меня есть пара предположений почему это так, но в общем и целом для меня это загадка), то как только завершается один (с сорванными сроками), уже нужно стартовать следующий
и это в лучшем случае

а бывает и так что только стартанешь один проект, нужно стартовать другой

тут, знаете ли, как-то совсем не до рефлексии на тему "почему жизнь такая"

хочется, конечно, но когда?
Согласен
какие-то у вас цены года 2000.
Хм... сходите на сайт фрилансеров. Думаю, Вас ожидает открытие ;)
А что до цены, то цена варьируется от места базирования студии/фирмы. В Москве - от 3000, а в регионах и 1500 будут рады.
я работаю в Питере уже 6-й год. Работал в 3-х компаниях на постоянной основе, и в нескольких фрилансом. Может потому как Питерские цены уже не региональные, но еще и не московские?
Вы сказали "средняя студия", про фрилансеров я молчу.
p.s.
я не могу считать студией компанию, которая предлагает сайты меньше или столько же, сколько составляет месячная зарплата хорошего менеджера.
:) Я жил и работал 7 лет и в Москве и в Питере. А Вы съездите в Воронеж, Новгород, Казань ;)
Кстати, есть идея составить опрос на тему "Сколько я готов заплатить за сайт своей мечты?"
Я думаю здесь собрался такой народ, что не готов звплвтить и цента. Я бы не заплатил. Сайт моей мечты могу сделать я и только я. Слишком хорошо известны взаимоотношения заказчик/разработчик и всевозможные их исходы.
Тогда тема закрыта :)
Вы ошибаетесь. В регионах как вы называете, ни одна _нормальная_ студия не возьмется за сайт меньше 5к. И сравнивать работу студии с фрилансерами просто нелепо.

PS: Ради интереса - поинтересуйтесь у http://fubon.co.uk сколько стоит работа "из региона"? :-)
А причем английский сайт и российские регионы?
А вот свежие примеры http://www.free-lance.ru/freelancers/?pr…, суммы от 800 за сайт. Что же до сравнения, то иная студия зачастую уступает талантливому фрилансеру.
*задумчиво* Может, поэтому ребята из регионов предпочитают не работать на регионы?
статья не устарела. Проблема поднималась на РИТе, и не раз. В России сейчас отсутствует нормальное образование для ПМ в веб-среде. Как только эта ситуация изменится, то и статья окажется уже не нужной.

В итоге — всем накапливать опыт и учиться на чужих и своих ошибках.
нормальный ПМ в веб-среде должен быть в первую очередь оснащен мозгом. с этим везде туго
с мозгом как раз не так туго
мозгов хватает, а профильного образования нет
приходится учиться на своих ошибках и на обрывочных сведениях об ошибках других
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
спецификой. ПМ для продуктов и ПМ для веб-продуктов — несколько разные профессии и подразумевают разную подготовку. Понятное дело, что базовая будет примерно одинаковая (условно говоря, хорошее техническое образование), но специфика решает достаточно много. Например, я не слышал о крупных разработках программных продуктов, основанных на удаленной работе, однако, для веб-среды удаленка скорее норма, чем исключение.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
работа пм куда дальше от гуманитарных дисциплин нежели от технических. два очень важных качества для менеджера - авторитет и умение моделировать работу подчиненных. без технического образования и реального опыта как исполнителя это практически невозможно. работа менеждера - потоянный мониторинг, (пере)планирование, сортировка тасков. эту работу нельзя выполнять не представляя себе, что именно делает подчинённый тебе человек.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
практика? не соглашусь. если пм занимается в-основном стратегичесикми и бизнес-делами, и нашел кому скинуть "операционное" управление - тогда да. как правило в таких ситуациях уже иерархия сложнее, типа пм-тимлид или проджект-продакт. или это характерно для очень маленьких команд когда "переброс" по делам редкий. короче, имхо с гумманитарием это всё с большей вероятностью перестанет нормально работать, если пм вынужден оптимизировать работку перекидывая таски и выбирая кому когда что и скока на что время :) в таком случае единственной стратегией будет сделегировать всё по полной - но проконтролировать уже можно исключительно по факту (а хуле ещё не готово?), если в процессе не бум-бум.
Не обижайтесь, но читать неинтересно. Меня не хватило даже на половину статьи.
И еще — указывать на ошибки может любой. Вы бы лучше показали, как работает хорошая компания, как ваша компания решает конкретные задачи. Пример полезен, а не жалобы.
Это и не жалобы =)
Мне кажется, что понимание проблемы - половина решения
Ну пусть будет так
Дорогой вы наш человек, хотите совет? Возьмите кого-то еще ( числом 2-3 штуки) и напишите СОВМЕСТНОЕ видение проблемы и предложения по их решению. А личных мнений уже очень много написано, толку мало, все поавторяеться с вариациями
Хорошая статья.
А вы слышали про прием "экстремального программирования" (ХР)? Я прочитал книгу Кента Бекка запоем, забив на учебу на некоторое время...
ПС. Есть в .pdf, если интересно.
Слышал, практикую
XP очень хорошо идет вместе со Scrum. Последняя позволяет позволяет заранее планировать спринты и более или мение точно говорить о сроках.
А что такое Скрум?
Agile методология, можете почитать здесь. Мы используем систему управления проектами, которая поддерживает scrum - очень довольны. Оперируя идеальными часами и имея постоянную команду можно довольно точно прогнозировать сроки по спринтам и проекту в целом.
Спасибо, почитаем.
как называется система не подскажете? очень интересно попробовать
Система называется Acunote.
Система пропиетарная. А нет ли опенсорс аналогов?
Там есть бесплатная версия с лимитом 5 пользователей, хватит для знакомства. Система сделана очень качественно и удобно (мы используем mantis как багтрекер, теперь туда заходить совсем тошно после Acunote :)
Маловато будет на 5 человек. Но спасибо.
Agile метод предназначен для команд максимум в 5-7 человек. Вывод - подходит только для небольших проектов.
Вы не путаете с Crystal Clear? :) Кстати, Crystal Orange, как утверждает Коберн, может применяться в командах до 40 человек. В принципе практически все agile методологии можно без труда внедрить в среднего размера команды (10-30 человек) и разрабатывать весьма сложные проекты.
Ссылка ваша? http://en.wikipedia.org/wiki/Scrum_(development)
Цитирую - "Scrum suggests that a team has a maximum of 6 - 7 members. "
Это не мешает работать нескольким командам над одним проектом :) Т.е. насколько я понимаю, имеющихся у вас людей необходимо разделить на группы по 6-7 человек (скажу сразу же: у меня такого опыта нет, у нас работает до 10 "техников" в одной команде). Кстати, в этой же статье есть весьма внушительный список компаний, которые применяли в своих разработках Scrum. Думаю, они решили проблему масштабирования :)
Разбиение проекта на кусочки заставит ввести еще нескольких ПМ более высокого уровня ответственности для "сборки" проекта в один поток. Лишние должности получаются. Что же до крупных компаний - там люди работают поопытнее нас с вами, которые обладают опытом для выбора между ХР и более новыми методами управления.
при масштабировании Agile на кросскомандных встречах главную роль играют архитекторы/тим лиды/ведущие разработчики, а не ПМ

Agile - это же когда большую часть решений принимает команда, а не ПМы
Кроме этого, у вас в самый разгар проекта уходит человек. И вы теряете всю информацию по его участку работы.
По крайней мере в XP практика Collective Code Ownership и в целом в Agile понятие cross-functional team сильно помогают нивелировать такие риски.
Проект волшебным образом делится на части, и каждая часть становится микропроектом, который способны потянуть 5-7 человек.
Термину уже лет 10 ;) Написано более 10 книг и куча статей.
У метода есть и сильные и слабые стороны.
Метод плохо подходит для больших проектов и для больших компаний.
У любой методологии есть сильные и слабые стороны. Огромный плюс agile методик в целом и XP в частности заключается в том, что они идеально подходят для проектов с постоянно меняющимися требованиями т.е. как раз для веб-девелопинга.
Веб-девеломент бывает разный. Как говориться, "что можно Юпитеру, то нельзя быку"
Если проект большой и реализуется на языках типа Java, то там XP скорее во вред пойдет.
Довольно голословно. Насколько большой и почему во вред?
Ибо на моей памяти именно Java веб-проекты по этой методологии делались
на ура в одной известной конторе.
Назовите контору и кол-во участников проекта? Я опираюсь на информацию из Люкссофта и ряда других крупных компаний. А вот там где ПМ по незнанию пытались применять ХР в проектах с десятками и сотнями участников обычно наблюдались и срывы сроков и HTML писали в базу. ;)
> по незнанию...
Так ведь и молотком можно дырку в голове сделать
вместо вбитого гвоздя.
Поэтому мне не понравилась формулировка изначальная.
Я бы сказал так - если проект большой, то
плохой командой его проще завалить, назвав это всё
модным словом ХР.
Контора, кстати, тоже люксофт (кто ещё в москве по-взрослому
пытается юзать XP?) :)
Участников не больше десятка.
Согласен. Но все таки я бы хотел услышать об удачных примера ХР в больших проектах. (т.е. срок жизни более 12 месяц и число участников более 50 человек).
ХР разве рассчитано на такие проекты?
Выше звучали мнения что ХР подходит, главное что бы ПМ потянул.
в феврале Крухтен (руководитель проекта разработки RUP) приезжал в Москву и рассказывал на территории Люксофта о том, как масштабировать Agile на большие проекты:
http://agilerussia.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=30&Itemid=35
А говорил ли Крачтен именно об ХР? Не факт.
Новость, кстати, отвратно оформлена в плане
языка.
А в чём смысл "именно про XP"? Сначала надо понять, как более общие принципы масштабируются - итерации, scrum-встречи, backlog.

Ну напишите автору про язык.
Кстати, ХР и agile - немного разные вещи. :)
Если быть точным, то XP - это одна из agile методик. Наравне со Scrum, Crystal Clear, FDD, DSDM и прочими.
XP — маленькое такое подмножество множества.
А вот я слышал про ХР и книгу Кента Бекка, но до изучения руки не дошли. PDF получить очень интересно.
Пишите в пливат или в аську.
Так как писем в приват слишком много, берите книгу так.
По-моему основная проблема веб-девелопмента не в незрелости, а в желании применять методологии, которые используются для разработки enterprise приложений, и соврешенно неприемлемы для веб. Молодые специалисты, многие из которых занимались разработкой преимущественно веб-приложений, используют agile методики и успешно справляются со всеми описанными в статье проблемами.
Да нет... не справляются. Многие ПМ в небольших компаниях даже не знают про методологи enterprise уровня. Но денег хотят много. Как за проекты так и в виде зарплаты. К сожалению, общедоступность и некоторая прибыльность рынка веб-приложений плодит десятки небольших компаний, который дико демпингуя и срывая сроки портят заказчика.
Я так понимаю, опыт был получен во время работы в маленькой студии? В более-менее нормальных студиях или рекламных агентстах такие чисто методологические проблемы решены.
В небольшой, но не в маленькой.
Самое занимательное, что, несмотря на несерьезный подход, компания неплохо работает и развивается. И имеет свой хлеб с маслицем.
Хорошая статья, но вообще для управления проектами давно уже существует такие вещи как Унифицированный процесс разработки ПО от IBM Rational Rose. Там и управление требованиями, и управление рисками, и итерационность процесса, и много-много еще разных радостей. УП (унифицированный процесс) можно настроить (подобрать совокупность методик и софта для управления) под любой проект, причем как с использованием инструментов Rational Rose, так и без них. Помимо этого УП можно использовать как в больших командах (там будет чувствоваться вся его сила), так и индивидуально (уницифрованный процесс в одну рабочую силу).
Советую в это плане вот эту отличную книгу: Rational Unified Process - это легко. Руководство по RUP для практиков от товарищей Пера Кролла и Филиппа Крачтена
По странной причине в комментарии никак не отобразились использованные мною тэги, в частности ссылки:
1. Ссылка на книгу: http://www.books.ru/shop/books/188512
2. О Филиппе Кратчене: http://www.ozon.ru/context/detail/id/969834/
По-моему указанная методология будет несколько избыточна в проектах упоминаемого здесь объем.
Как я указал выше - данная методология может использоваться для проекта любого объема и для команды любой численности. В частности, в озвученной выше книге приводится пример разработки небольшой программы учёта рабочего времени в течение одной недели в одну рабочую силу (один программист). RUP - это как большой ящик с инструментами - открываешь его и выбираешь, что и в каком количестве нужно для конкретного текущего проекта и конкретной текущей команды.
Крухтен не зря занялся облегчённой версией RUP'а - OpenUP/Basic. Как раз в веб-проектах зачастую не актуально бизнес-моделирование, которое вычеркнуто в OpenUp.

Скажите - вы реально применяете подмножество RUP'а в небольших и средних веб-проектах?
Да, реально. Вперые - во время учебного процесса - это у нас была практика в виде изучения RUP на примере живой работы над командным проектом. Теперь я по возможности пользую элементы RUP-а в менеджементе веб-проектов на работе и эксперементирую с "RUP в одну рабочую силу" в личных проектах.
Про упоминание OpenUP/Basic спасибо - не слышал о таком, буду изучать.
скажите, а где вы учились?
Томский Государственный Университет, Факультет Информатики. Курс "Введение в унифицированный процесс разработки ПО", преподается на 4-м курсе.
И ещё уточнение - имхо стоит различать Управление проектами и Организацию процесса разработки - это сильно разные по сложности вещи. И УП, как вы помните, является лишь одной из 9-ти дисциплин RUP'а.

Если хотите говорить именно про УП, то будет точнее "но вообще для управления проектами давно уже существует такие вещи как PMBOK" )
RUP для веба - это мощно. Издержки на его ведения покрываются только если проект огромен, как уже говорилось выше - надо что-то более agile ;)
Знавал я одну контору, которая вполне успешно использовала именно РУП именно для веба. Правда, речь шла о больших порталах.
А вот мне не понятно почему автор данной статьи вместо того, чтобы решить свою проблему, рассусоливает ее, и путает молодое неопытное поколение... Дисциплину "административное управление" (или как это сейчас новомодно называется?) никто в ВУЗах не отменял...
ойой.. в вузах программы устарели лет на 15! Говорю вам как муж человека, честно отучившегося на "менеджера государственного управления". Чесслово, никаких методик оптимизации и разработки бизнес-процессов они там не проходили.
Хм.. Почему я проходила в административном, не в гос., правда? Ну а если в госуправлении так все плохо, самое время добрать образование за счет МВА.
да с многими вузами так. Есть конечно исключения, и их даже довольно большой процент, но, к сожалению, одним вузом сыт не будешь. Где то проходят RUP, но новейшие разработки в методологии к сожалению не касаются (тот же iconix к примеру)
Там другие требования - больше упор на право. Оптимизация бизнес процессов для ГМУ это нонсенс :) А повышение эффективности гос и муниципального управления - это да, половина курсовых/дипломов об этом.
Статья актуально, но очень брутальна - многие аспекты т.к. "Общее отношение" не является паноцеей. (сорри за русский).
В малых проектах аспекты идут в дизайн и в функциональность CMS все остальное проектируется отдельно - я не вижу проблем в реализации проектной части.
Единственное надо стараться приучать клиента к правильной подачи замечаний (можно и надо использовать внутрении системы управления проектами для заказчика и агентов). Только труд и ответственность приучают к порядку, как Заказчика так и Исполнителя (и правильная система управления проектами)!
Чтобы заказчик был готов вложить десятки, не говоря уже о сотнях тысяч долларов, он должен получить неплохое обоснование того, как и в какие сроки он окупит разработку.
А если в фирме нет даже приличного управления проектами, вряд ли фирма может позволить себе бизнес-отдел, который проведет полноценное исследование и обоснование подобной цены.

Кроме того, подобный ценник может быть оправдан либо для сайта очень крупной компании (где уже давно есть проверенные годами разработчики) либо для проекта, нацеленного на зарабатывание денег (в виде магазина с приличным оборотом или какой-то иной коммерческой службы).
И те и другие случаи являются уж очень штучным товаром даже для мировой части Интернет.

А банальный промо-сайт или визитку действительно в большинстве случаев сделает мелкая студия или десяток студентов в приемлимые сроки и с устраивающим клиента качеством. Никто же не идет заказывать программку для печати бланка на дельфях в компанию Microsoft. Это нецелесообразно.
Кто то ведь должен заплатить за качественное исследование проблемы, построение критического пути и цены проекта? Это точно не заказчик, поэтому все так плохо..
Если к этому однажды принудить заказчика, то в следующий раз он точно обратится к конкурентам.
Да, и еще. Вот мы тут все о сайтах говорим.. А я вам скажу - сайты вещь временная, а вебдев уже перешел в статус разработки серьезного ПО, нежели просто сайтов. Так вот - разработка веб-приложения.. ну например хитрый биллинг или нечто такого рода, может стоить далеко за 10 тыщ.. Но только проблемы управления и проектирования приведут не к затяжке сроков а к краху проекта.
Пример хитрого биллинга или системы документооборота фирмы мне тоже пришел в голову в качестве контр-аргумента к своим же собственным доводам. Но я поймал себя на мысли, что это уже будет не совсем Web-проект, о которых речь идет в статье, даже скорее полноценный софт, к которому приделали Web-морду. И разрабатываться скорее всего это будет на совсем другом уровне.

А что все плохо, я в корне несогласен. Ну не может стоить продукт сто тысяч, если реально он столько не стоит. Иначе мы придем к очередному кризису дот-комов. Собственно, уже нынешние цены на сайты это уже существенный прогресс по сравнению с тем, что было несколько лет назад. И связано больше с тем, что количество пользователей интернетом возросло, значит и отдача от сайта стала более осязаемой для заказчика.
Не вижу большой проблемы чтоб Web-проект был "полноценным софтом" :)
Проблема обычно в бюджете и в сроках.
Когда проект расчитан на месяц-два с бюджетом до 5к, не все считают целесообразным усложнять процессы.
С этим я не спорю, это просто к вопросу о терминологии. Является ли Веб-приложение полноценным софтом.
It depends…
Перечитал массу статей на эту тему. Везде пишут одно и то же, но своими словами.
Важно то, что проблемы в управлении проектами нет. Есть проблема взаимоотношений между участниками проекта. Стоит это понять, как все становится на свои места.
Бывают и другие проблемы: когда клиент не хочет тратить время ни на какое ТЗ, он готов заплитить приличные деньги ради этого, а начальство соглашается, кому не хочется лишнюю котлету купюр положить в карман.

Потом возникает ситуация, когда менеджер ушел в отпуск, разработчик заболел, на проект подключили третьего человека, а он вообще не в курсе. А может и в курсе общих вещей, но без деталей. А ведь четкого ТЗ тут нет.. И начинаются проблемы. Но это уже больше к форсмажорам можно отнести. Но и они случаются, клиента это не волнует. ОН УЖЕ ОБЪЯСНИЛ ВАСЕ ПУПКИНУ все, какого болта он еще раз кому-то должен объяснять.

Ну а почему нет ТЗ - причин на самом деле куда больше, чем просто лишняя купюра в кармане.
Спасибо автору.

В статью я бы добавил один важный пункт относительно требований:

Требования должны тестироваться

Очень хорошо, что была затронута проблема "сбора требований" (относительно головы или icq или e-mail). В статье - это вершина айсберга. Я добавил бы как сделать этот процесс системным и правильно документировать требования, с интересом бы и прочел эти решения. :) Прибыль проекта напрямую зависит именно требований.
Адаптированный перевод SW-CMM и стандарт ГОСТ Р ИСО 12207 - в них есть вся основа для управления разработкой любого софта. Зачем перетирать одно и то же 10 тысяч раз разными словами, теряя по дороге частицы смысла?
Есть адаптированный перевод ветхого завета на все языки мира. И нового завета тоже. В них есть всё необходимое для праведной и счастливой жизни. Зачем переводить лес и байты на макулатуру и публиковать книги, перетирая одно и то же?
действительно, и этот вопрос тоже не праздный!
К счасть на оба ответ одинаков ;)
Статья отличная. А комментарии были бы хороши, если бы мы вместе обсуждали, как с такими проблемами кто справляется. Ну не верю я, что в крупных студиях все отлажено. Совершенно согласна, что у нормальных компаний, у которых есть клиенты постоянно и хорошие, всё не находится в режими аврала.
Не видела адекватных тренингов по управлению веб-проектами. Чему угодно учат, а этому нет. Надо учиться друг у друга, на своих и на чужих ошибках.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий

Публикации

Изменить настройки темы

Истории