Заблокирована группа Революция через социальные сети ВКонтакте

    В сети ВКонтекте временно (?) заблокирована главная страница группы "Революция через социальные сети", которая призывает людей выйти на улицы городов Беларуси для выражения протеста против правящего режима.

    Блокировка произошла около 10.35 в субботу, 2 июля. Как сообщают некоторые сайты, это произошло по требованию белорусских спецслужб, но достоверных сведений нет.

    Несмотря на блокировку главной страницы, стена сообщений доступна и работает в нормальном режиме.

    Вероятно, группа будет разблокирована после 3-го июля, дня, на который намечены основные выступления противников нынешней власти.
    Поделиться публикацией
    AdBlock похитил этот баннер, но баннеры не зубы — отрастут

    Подробнее
    Реклама

    Комментарии 476

      –38
      Мне вот интересно… Хотя бы один участник этой группы вкурсе кто ими управляет?
      Или все те, кто сидит в ней думают, что всё это — построено на чистом энтузиазме?
      Бля… Ребята, кончайте верить в светлое будущее после замены президента. В большинстве проблем виноваты вы сами!
      ПС. Да, живу в этой стране. Но идти сражаться за «идею», зная, что какая то крыса до сих пор не вылазит из своей норки и, фактически, пытается сделать переворот кровью и болью тех, кому он эту идею привил — считаю ПОЛНЫМ идиотизмом. Даже, я бы сказал, Ленинизмом… =\
        +94
        У меня лично никаких проблем нет. Но то что происходит в стране вызывает чувства отвращения и сожаления. Я готов участвовать в акциях, хотя это и грозит штрафами и арестами.

        Если честно, мне даже плевать кто управляет этой группой. Естественно это люди, которые сидят за границей. В другом случае они бы сидели в другом месте. Цель проста — сделать в стране из стада баранов гражданское общество.

        Урезали зарплаты — все молчат.
        Девальвация почти 100% — все молчат.
        Цены выросли в 3 раза — все молчат.
        Подяли плату за обучение — все молчат.

        Так и должно быть по твоему?
          –34
          А, т.е., вы считаете, что лучше это стадо, как вы говорите, баранов, отправить под дубьё спецназа?
          Вы посмотрите на комментаторов этой группы. Кто там. Это «наши дети» (мне чуть больше чем большинству тех, кто там отписывается). Так почему же получилось так, что «наши дети» — не стадо баранов, а демократическое общество. А наши родители (не пенсионеры) — стадо баранов?
          И да. Я не верю в демократию. И не верю ни одной и ни другой стороне. Так уж получилось.
          Но я вижу, что все те, кто кричит на тему воровства и всего остального — сами воруют. Но делают это молча. В нашем демократическом обществе баранов, нет понятия — не твоё не бери! В нашем обществе нет нормальных лидеров на постах. Нет морали. Люди гибнут за метал.
          И если вам насрать на этих людей, то мне — нет. Я не вижу смысла во всем этом лишь по той причине, что тот человек, что кричит — президента на кол — ни чуть не лучше этого самого президента.
            +79
            Нет, давай сидеть дома и бояться. Но сам не заметишь, как в один день проснешся в северной корее.
              –39
              Нет, давай-ка мы поговорим о проблеме, и ответим, хотя бы, на один мною поставленный вопрос, раз уж _ТЫ_ взялся со мной везти дискуссию. А то, как будто, разговариваю с человеком, которому чётко вбили в голову фразу «давай сидеть дома и боятся». И он ей плюётся во всех и вся.
                +27
                Какие-то предложения конкретные будут? Люди хоть что-то делают, за это им спасибо, а Вам бы лишь написать какие они плохие и что под дубье отправляют. Запомните, количество сотрудников спецслужб меньше чем количество остального населения, и если в стране что-то идет не так значит с этим нужно что-то делать.
                  –29
                  Почему я должен предлагать? Они оппозиция — они зазывают народ. А на что зовут?
                  И я не вижу ни каких предложений с их стороны.
                  Вы всерьёз считаете, что поменяв сейчас президента (когда у нас з\п стала 200 $ \мес средняя), что то конкретно поменяется? Моя мысль довольно проста — не делать из Республики Беларусь ещё одну Украину.
                    +31
                    А что с Украиной не так?
                      +1
                      Вы за Украину не цепляйтесь, речь была не о ней. Отвергаешь — предлагай. КОгда предложить нечего происходит вот такое «бубубу» без всяких перспектив. Ну допустим спихнут они кого-то откуда-то, а дальше что? Самый вероятный вариант что до власти дорвутся те кому денег хочется, а не те кто может что-то дельное сделать. Я участвовал в прошлых выборах в составе комиссии одного участка голосования и видел и слышал что говорили люди глядя на списки кандидатов. Да, были те кто боялись, да, были те кому сказали делать вот так, но многие просто читали список, не находили в нём вообще ничего дельного и просто тыкали в тот самый пункт т.к. всё равно ничо принципиально лучше не видели, а тут хоть понятно
                        +11
                        Denai, в БРСМе не состоите? Почему-то именно такое мнение сложилось.

                        >> Отвергаешь — предлагай. Когда предложить нечего происходит вот такое «бубубу» без всяких перспектив.
                        Программы альтернативных кандидатов предпочитаете не рассматривать? Или не учитываете по той простой причине, что почти все они сейчас сидят?

                        >> Я участвовал в прошлых выборах в составе комиссии одного участка голосования и видел и слышал что говорили люди глядя на списки кандидатов.
                        Если верить вашему профилю, вам на прошлых выборах был 21 год — и в таком юном возрасте состоять в составе комиссии на избирательном участке? По-моему, это из разряда фантастики, особенно для этой страны, а если учитывать, что даже на роли наблюдателей на избирательных участках по всей стране пустили только пару человек от оппозиционных кандидатов — вообще как-то маловероятно. Единственным объяснением вижу ваши определённые взгляды, хорошо подходящие для такой работы и устраивающие определённые лица.

                        >> Да, были те кто боялись, да, были те кому сказали делать вот так, но многие просто читали список, не находили в нём вообще ничего дельного и просто тыкали в тот самый пункт т.к. всё равно ничо принципиально лучше не видели, а тут хоть понятно.
                        Не верю, что вам непонятны причины такой ситуации. В стране доступ к гос. средствам информации имеет только один человек — с утра до ночи только он, без интернета ничего узнать об альтернативных кандидатах просто невозможно, а интернета пока, увы, есть не у всех. К тому же, и бояться, и делать так, как сказали, на выборах президента — такое положение сложно назвать нормальным.
                          –5
                          Всё что я о БРСМ помню что туда всех записывали и деньги собирали 1000 фантиков в год, а больше оно ничего никогда не делало. Да и фантики сдавало процентов 10 людей.

                          Программы этих ваших кандидатов я видел и не только я видел, сами то видели? Я не говорю что они все унылы, но унылых хватает. Конечно очень даже может быть что нормальных отсеяли, не дав им пройти до конца, но если остались действительно самые-самые, то страной править тупо некому.

                          В нашей стране это не фантастика. Что мешает? Кстати всё время досрочных выборов кроме первого дня сидели двое наблюдателей + переводчик. Оч милые ребята, только непонятно было нафига они пришли если ни за чем не следили, например голосовавших они бросили считать на второй день, когда всё два раза сошлось, а блокнотики попрятали на четвёртый, не думаю что у них память развилась за время сидения. Так в общем то и всё остальное что там проходило. Не выборы, а пафос-пафос-ярость-ярость. Никто не мешал никому не только фальсифицировать чего угодно, но и вообще ничему. Всем просто было пофиг. Меньше дёргаешься — спокойней спишь, по такому принципу всё работало.

                          Ну почему же? Человеку проще чтоб за него выбрали, чем самому выбирать, потому то люди и ищут себе лидеров и слушаются команд рекомендаций и прочего. Хрень в том что «говорящие» вариантов не имеют и говорят одно и то же, а в целом «говорящие» везде есть. Самые смешные были «ой, а мне на работе сказали что позвонят и узнают я проголосовала или нет, вы там отметьте что я проголосовала, для работы». По мне так лучше б те кто не определились вообще никуда не ходили, а так основная масса пришедших были бабульки старой закалки, которые инстинктивно тянутся к урнам и ищут знакомые фамилии
                      • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                          +14
                          В какой-то вы другой столице Украины были. В той столице, где я живу — никаких бродячих собак и бродячих рынков не наблюдается. И куч мусора нету, даже в самых дальних троещинах.
                          • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                              +1
                              то что вы описываете я регулярно вижу в нашей стране. Так что хуже не будет.
                            0
                            Не знаю как там в столице, но у нас в Донецке, рынков практически не осталось, за то торговые центры растут как грибы, да и вообще к Евро сейчас весь центр отреставрировали, поменяли все дороги, повсюду натыкали лавочек, сквериков, беседок. Бесплатный вайфай в местах отдыха, всегда горят фонари. Конечно, это касается в основном только центральный районов, на окраинах всегда будут 90е.
                            • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                +4
                                В моем районе на окраине все стихийные рынки уже исчезли, появилось много супермаркетов и вполне стационарные павильоны.
                                • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                    +4
                                    Борщаговка :)
                                    • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                        0
                                        Это начало одного из рынков. Раньше весь рынок был по сути стихийным, кроме небольшого уголка, сейчас стихийным остался небольшой уголок.
                                        • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                            0
                                            Гораздо менее типичная, чем в 93 году. На порядок. При этом, никто не спорит, что такое где-то осталось. Спорят, что прогресса не видно или его мало.
                                            • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                +1
                                                Положа руку, могу сказать, что этого на порядок меньше чем в 93 году.
                                                • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                    +4
                                                    Прогрессом в этой сфере за отсутствием тех политических элементов, что есть в Минске и Москве.
                                                    • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                      +2
                                                      В Минске такое есть местами. В Москве этого навалом.
                                            0
                                            И это случилось до реконструкции трамвая.
                                    0
                                    Торговые центры ростут как грибы, даже слишком, а школы закрываются, это не есть гуд.
                                +10
                                Опа… А я живу и не знаю, что у меня дела хуже, чем в Беларуси.
                                  +3
                                  Украина: ВВП на душу населения: 1385 долл.
                                  Беларусь: ВВП на душу населения: 2335 долл.
                                  Германия (для сравнения): ВВП на душу населения: 33 160 долл.

                                  Данные за 2009 год. Если найдете более свежие — буду благодарен.
                                    0
                                    На это можно не смотреть, тенизация экономики зашкаливает.
                                      +1
                                      Если смотреть не на это, то на что? :)
                                      Вы же не хотите сказать, что все жители Украины роскошествуют и излишествуют, но скрывают это друг от друга?
                                        +3
                                        Хочу сказать, что теневой ВВП больше официального.
                                          –2
                                          Нашли чем гордиться…
                                            +8
                                            Нашли придумывать, что я этим горжусь.
                                      • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                          0
                                          Никто не спорит.
                                          • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                              +1
                                              Население не беднее живет. А ВВП на душу может и меньше, если и тень считать, хоть тут сложного сказать точно.
                                              • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                  0
                                                  В Украине больше и бедных, и богатых. Средний человек живет где-то так же.
                                                  • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                      0
                                                      Вы
                                                      1) забыли о теневой части. я еще в школе регулярно давал взятки своему районному педиатру :) что уж говорить во взрослом состоянии, за роды к примеру 400$ заплатил в руки и это было мало в сравнении.
                                                      2) «народ Украины—не программисты» — народ Украины и программисты, и продажные чиновники, и официально бедные родственники и челядь чиновников. Я говорю о среднем уровне, который с Беларусью сравнить сложно, но явно он не заметно меньше.
                                                      • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                          +1
                                                          // и в сумме там врач даже с «взятками» вряд ли зарабатывает больше 500-600$ в месяц. //

                                                          Так и знал, что не стоит с вами даже пытаться общаться. Я в курсе ситуации. Это феерический бред вы написали.
                                                          • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                              0
                                                              Да, я всерьез считаю, что гораздо больше 1000 эта категория врачей. Я не считаю, я это знаю.
                                                              • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                  0
                                                                  А мы о Киеве говорим, и о конкретном враче в Киеве (и похожих на его), которому я дал эти деньги, нет?
                                                                  • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                      +3
                                                                      Нет, это ппц какой-то. Для вас обсуждаемого конкретного вопроса не существует, своих собственных комментариев:

                                                                      «Я знаю ситуацию в медицине «изнутри» и, поверьте, ваши 400$ за роды разошлись на несколько человек, и в сумме там врач даже с «взятками» вряд ли зарабатывает больше 500-600$ в месяц.»

                                                                      вы не помните.

                                                                      Лишь бы вякнуть что-то в свою сторону.
                                                                      • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                          0
                                                          Я бы не стал гордиться поголовным взяточничеством и продажничеством.
                                                            +1
                                                            И снова вы придумываете за меня, что я этим горжусь.
                                                      +3
                                                      Есть такое понятие как покупная способность. Она удивительным образом меняет всю картину.

                                                      Я живу в Московской области, моя сестра — в Одессе. Цены у нас отличаются в разы. Алкоголь, овощи, фрукты, рыба, мясо отличаются в 2—4 раза. Разница в стоимости одежды в 5—10 раз.

                                                      Я уже не говорю о качестве. У меня в России ощущение, что у нас голод какой-то. Овощи везде продаются почти гнилые. Одежда вся турецкая и очень низкого качества. Даже на показе мод все выглядят так, как будто на огород собрались.

                                                      Ассортимент товаров очень скудный, из зелени свободно можно купить только укроп и петрушку. Кинза, мята, кресс-салат, базилик, тимьян — все это почему-то уже редкие продукты. Фасоль и чечевица стали дорогими продуктами. Господи, да это всегда была еда беднейших.

                                                      У сестры же можно запросто купить белые джинсы и футболочку из хорошего текстиля рублей за 500, недалеко от ее дома есть отличный магазин индийской современной одежды, там такой текстиль, закачаешься. Выглядит просто потрясающе, носится годами и стоит очень дешево.

                                                      Если бы там было более менее стабильно, я бы без вопросов переехала бы туда на ПМЖ, на мою скромную зарплату фриленсера там сейчас можно спокойно жить и не тужить. Во всяком случае поесть, одеться, сходить к парикмахеру, купить обои, ну вобщем все самые базовые потребности осуществить намного проще.
                                                        0
                                                        А что тут не стабильно? В смысле, как для фрилансера.
                                                          +1
                                                          Вы меня не правильно поняли. Дело не в том кем ты работаешь, а в том переезжать на ПМЖ или нет.

                                                          Чтобы переехать мне нужно продать квартиру, купить ее там и менять гражданство. Если бы я знала, что на Украине через 5 лет будет так же как и сейчас, то поехала бы туда запросто.

                                                          При условии нормального заработка фриленсера с постоянными заказчиками… там волшебно. Вот только на ПМЖ ехать туда боязно.
                                                            0
                                                            Так а какие здесь политические риски?
                                                              0
                                                              Здесь — это я так понимаю на Украине?

                                                              Вы знаете, на самом деле, вы заставили меня сильно задуматься. Я раз пять переписывала ответ на ваш комментарий.

                                                              И в итоге я пришла к выводу, что у меня есть на руках только куча фактов, но они не позволяют мне сделать выводы, как-то спрогнозировать будущее, предположить что будет дальше.

                                                              Мои родственники, которые там живут, тоже не знают, что их ждет. И я не видела ни одного человека, который бы мне более менее популярно объяснил, что может ждать эту страну. Слишком много сил, которые тянут ее в разные стороны. Слишком много обстоятельств, которые могут повлиять на путь, который страна выберет.

                                                              Но суть в одном. Как нормальный человек я не хотела бы ехать в неизвестность. Но как человек, у которого там часть семьи, я рада, что все не так однозначно. Это в какой-то мере означает, что шанс на хорошее будущее есть.

                                                              Плюс у вас есть отличный пример под боком, и даже не один, в котором наглядно показано как делать не надо. Это своего рода подсказка.
                                                                0
                                                                Я к чему: разве не очевидно, что в Украине меньше политического риска, чем в России, где вы сейчас проживаете?
                                                                  0
                                                                  Вы правы, в отличии от России, Украина сейчас имеет намного больше шансов иметь светлое будущее. Россия сейчас в очень большой беде.

                                                                  С другой стороны я не совсем понимаю, что есть политический риск. Рискну предположить, вы имели ввиду крах политической системы, который непременно отразится на уровне жизни, наличии свобод и прав.

                                                                  Если я правильно вас поняла, то на мой взгляд у нас этого риска нет, риск — это возможность, что это может произойти, а у нас уже всё произошло. У вас этот риск все еще есть, как есть и шансы. Поэтому я не могу сказать, что он у нас больше, у нас нет ни риска, ни шансов.

                                                                  Буквально несколько лет назад, когда риск еще был, я бы сказала, что у нас риск меньше и, судя по всему, ошиблась бы. =)
                                                                    0
                                                                    Вы считаете, что падать вам в этом плане дальше некуда? Есть же светлый ориентир в лице Северной Кореи, да и это не предел.

                                                                    Хотя, никто не спорит, что Украине это тоже угрожает :(
                                                                      0
                                                                      Падать есть куда, запасов много и продержимся мы долго. Просто это уже определенность, а не возможность. В этом большая разница.
                                                        • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                            +1
                                                            Ну смотря для кого. В Эфиопии обои — это роскошь, так как большинство населения живет в глинобитных домиках, там не до обоев. Для меня, пока еще, обои — это обычный товар общего потребления.

                                                            Если вы имеете ввиду под базовыми потребностями, то, без чего можно выжить… Да, без обоев можно выжить, как впрочем и без нормальной одежды, качественного алкоголя, парикмахера, морепродуктов и прочего. Только, как говорит мой папа, без них и жить то не особо хочется.

                                                          • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                              0
                                                              Ну я же привела: еда, алкоголь, одежда.

                                                              Я в Киеве, к сожалению, не жила достаточно долго, чтобы сравнивать цены. Вероятно, цены в Киеве и Одессе сильно отличаются. И вполне возможно, если сравнивать Москву и Киев, то выводы будут другие. Но я не живу в Москве, и ее не сравниваю ее с Одессой.
                                                              • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                0
                                                Сейчас наверное еще хуже. Пойду вешаться/стреляться от безысходности…

                                                Мне кажется, что не одним ВВП живет человек.

                                                  +4
                                                  (с нескрываемым сарказмом)
                                                  Конечно. Еще есть Духовность™, Богатый Внутренний Мир© и Любовь®.

                                                  Только вот к государству они имеют довольно посредственное отношение и критериями его эффективности не являются (если говорить уж совсем строго, то конечно и об этом должно заботиться государство, но в третью очередь)
                                                    0
                                                    Ой, я не увидел, что вы из Днепропетровска, извините.
                                                    Извиняюсь, что поднял вопрос Украины в вашем присутсвии, больше не повторится.
                                                      +1
                                                      Какая неожиданная реакция на Днепропетровск. Чем она вызвана?
                                                      В любом случае, можете не отказывать себе в удовольствии обсуждения Украины, будь то в моем присутствии или без него.
                                                        +2
                                                        Я последние несколько лет вижу тенденцию, что больше всех недовольны ситуацией в стране именно жители Донецкой области.
                                                        Точнее, любое упоминание Украины в положительном контексте вызывает негодование и желание доказать, что в Украине все намного хуже, чем в России.
                                                        Мне вот это любопытно.
                                                        Но, я достаточно поверхностно знаю ситуацию в регионах…

                                                        Я живу в Украине, и она мне нравится — наверное я националист/фашист/бендеровец/etc.
                                                        • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                            0
                                                            Это мой личный провал в географии, посыпаю голову пеплом. Могу предложить обобщение до «восточнной (или юго-восточной) Украины».
                                                            Я обычно не люблю встревать в подобные дискусии, но сегодня очень захотелось. Не знаю, стоило ли оно того…
                                                            • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                0
                                                                Янукович?
                                                              +1
                                                              Хмм, а я подумал что это израильская колония теперь…
                                                            0
                                                            Извиняюсь, если был где-то груб и т.д. Я не испытываю никакого негатива по отношению к вам лично.

                                                            Учитывая, что часть комментариев про закрытие революционной группы во Вконтакте переросла в хохлосрач — надеюсь, никто не примет это слишком серьезно.
                                                      +3
                                                      Посмотрите ЧП.Расследование «Белорусское чудо», которое, к слову, у нас успешно вырезали, там как раз даётся объяснение этому:
                                                      www.youtube.com/watch?v=VJUDKWnV2d0
                                                      www.youtube.com/watch?v=8eu6oTBDHhw
                                                      Если кратко, то наши хитрые экономисты очень любят играть с цифрами, подгонять их под нужные значения, и например, в ВВП включают все произведённые товары, даже те, которые никто не купит, и следовательно денег за которые никто не получит.
                                                        0
                                                        К слову при «нашем» подсчете ВВП в стране учитываются затаренные склады никому не нужной продукции, ждущей своей продажи годами!
                                                          +5
                                                          какие-то странные у вас цифры. Вот ЦРУ утверждает, что GDP — per capita (PPP):

                                                          Украина: $6,700 (2010 est.)
                                                          Белоруссия: $13,600 (2010 est.)
                                                          Германия: $35,700 (2010 est.)

                                                          ну и для примера
                                                          Россия: $15,900 (2010 est.)
                                                          Грузия:$4,900 (2010 est.)
                                                            +1
                                                            ВВП за 1 год можно поднять до 1000%, определять благосостояние по ВВП не правильно, но ничего лучше не придумали.
                                                                0
                                                                Где вы такие данные взяли? ВВП Украины в 2009 году был 6900$. В 2010 году — 6700$.
                                                                iformatsiya.ru/tabl/567-vvp-na-dushu-naseleniya-2010.html
                                                              • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                              +1
                                                              У меня такое чувство, что там все дружно прогуливали политологию в университете и даже историю в школе.
                                                                +2
                                                                Вы знаете… я уверен, что историю в школе НУЖНО прогуливать, так, по крайней мере, в голове не будет ненужной, недостоверной информации. Историю нужно постигать самостоятельно.
                                                              0
                                                              Увозить тут придётся не дискуссию.
                                                            • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                +19
                                                                Посмотрите в инете, как живут северокорейцы. Мы ещё пока не там.
                                                                • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                    +11
                                                                    В Северной Корее нет нормальной земли для выращивания еды. В Северной Корее нет месторождений газа и нефти. Равно как и иных ресурсов. В таких условиях нельзя написать указ «Повелеваю накормить досыта всех и вся» и и тут же все нормализовать.
                                                                      +3
                                                                      В таких условиях еще больший идиотизм пытаться построить такую политсистему.
                                                                        –1
                                                                        Разве система, которая старается всех накормить, плохая?
                                                                        А если эта система плохая, то, по-вашему, выходит что некоторые люди по праву рождения недостойны быть накормленными? Я верно понимаю ваш ход мысли?
                                                                          +2
                                                                          Очень сомневаюсь, что при чистом рынке там было бы больше голодающих, чем сейчас.
                                                                            0
                                                                            «Чистый рынок»? Приведите хотя бы одну современную страну, где есть «чистый рынок», пожалуйста.
                                                                              0
                                                                              russian.doingbusiness.org/rankings
                                                                              и еще парочку таких рейтингов можно найти, если искать.
                                                                              Чем ближе к чистоте, тем больше успехов — это очевидно.
                                                                              • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                  +3
                                                                                  Государственное планирование, государственное регулирование монополий, ежегодный госзаказ в десятки процентов ВВП, сильнейшая пропаганда в СМИ.
                                                                                  Это свойства чистого рынка?
                                                                                  • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                    0
                                                                                    В США не чистый рынок.
                                                                                      0
                                                                                      Так где чистый рынок-то? Я у Вас дважды спросил, Вы так и не привели ни одного примера.
                                                                                        0
                                                                                        Я вам ответил, что это как с коррупцией. Она везде есть хотя бы немного, нет страны, где ВООБЩЕ нет, но тем не менее сравнивая Россию с Норвегией можно говорить, что во второй коррупции практически нет.
                                                                                          0
                                                                                          Хорошо, приведите пример страны, максимально приблизившейся к вашему пониманию «чистого рынка»?
                                                                                            +1
                                                                                            Вот неплохой рейтинг:
                                                                                            en.wikipedia.org/wiki/Index_of_Economic_Freedom
                                                                                            Надеюсь, страны на карте найдете?
                                                                                              0
                                                                                              Спасибо. Ваше беспокойство за моё знание географии, думаю, не очень уместно. Я лично за общение на уровне фактов, а не эмоций. Чего и Вам желаю.

                                                                                              Итак, мы обсуждаем ваше предположение, что указанные Вами страны «чистого рынка» (по вашей версии) обеспечили бы Северной Корее более высокий уровень социальной справедливости (см. фразу про число голодающих).

                                                                                              Я заинтересовался. А может Вы правы? Может страны, которые в верху списка Экономической Свободы, действительно обеспечивают уникальный уровень жизни и общественной справедливости.

                                                                                              Смотрим данные по этим понятиям, выходим на таблицу неравенства доходов. Эта характеристика, очевидно, определяется тем самым уровнем справедливости, который мы обсуждаем в этой ветке.
                                                                                              ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD_%D0%BF%D0%BE_%D0%BF%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8F%D0%BC_%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%B4%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2

                                                                                              Россия имеет незавидный коэффициент 12,7. Напомню, что при таком коэффициенте, около 70% страны считает всю приватизацию незаконной, и более 30% считает что инициаторов приватизации надо поставить к стенке. Я оперрирую официальной статистикой из недавнего профессионального обзора РАН (есть здесь в комментариях).

                                                                                              Берём навскидку страны из верхушки вашего списка Экономической Свободы:
                                                                                              Гонг Конг — 17,8
                                                                                              Сингапур — 17,7
                                                                                              США — 15,9
                                                                                              Австралия — 12,5
                                                                                              Новая Зеландия — 12,5

                                                                                              Жесточайшее расслоение! Настоящая социальная катастрофа. И Вы желаете её Северной Корее?
                                                                                              Я лично нет.
                                                                                                0
                                                                                                Кто это обсуждает «индекс справедливости» в этой ветке? О_о Беднейшие 10% одной страны могут быть богаче богатых 10% другой. При чем здесь вообще это к способности прокормить и общему благосостоянию?
                                                                                                  0
                                                                                                  Мы увидели, что наличие Экономических Свобод увеличивает неравенство в обществе. Большее неравенство — только в африканских военно-анархических странах первобытно-общинного уровня вроде Конго. Так говорит сухая статистика.

                                                                                                  Теперь, что касается " Беднейшие 10% одной страны могут быть богаче богатых 10% другой". Знаете, средний уровень доходов отличается не в 200 раз. В конце концов, ЦРУ США ставит Северную Корею на 85 место в мире, а не на 225-е. Можно с цифрами показать, что бедные в условиях далеко не идеальной, но хотя бы социально ориентированной системы, накормлены лучше, чем в более богатых странах с расслоением доходов порядка 15 раз.
                                                                                                  0
                                                                                                  Вообще-то по данным Росстата в России 14.4. При этом числа по всем годам до 2008 превышают 20. А данные за начало двухтысячных там вообще бредовые.

                                                                                                    0
                                                                                                    Спорите с данными в Википедии — почему бы и нет, вам как специалисту в статистике тогда и карты в руки. Я предпочитаю основываться на максимально официальных и как можно менее ангажированных цифрах.
                                                                                                    Как данные соотносятся с приведённой вами таблицей — должен ответить профессионал. Возможно, доход (income) и зарплата — вещи разные, возможно есть моменты с налогообложением.
                                                                                                    Извините, но между вами и Википедией как источником информации из незнакомой области, я выберу Википедию (предварительно ознакомившись с вашим профилем и не обнаружив там дисциплин вроде экономической статистики).
                                                                                                      0
                                                                                                      Данные могли не совпасть по разным причинам:

                                                                                                      Википедию наполняли люди с не очень прямыми руками, у Росстата семь пятниц на неделе (очень похоже на правду если

                                                                                                      глянуть на приложенную мною статистику, строки за начало 2000-х), Росстат заведомо врет и по разному считает средние

                                                                                                      значения (мат. ожидание, медиана или мода по кластеру в зависимости от политического заказа).
                                                                                                      Вообще смысл в таких официальных данных, если не официальные данные такие как <a

                                                                                                      href=«habrahabr.ru/company/webprofessionals/blog/117065/»>тут. Как считать доходы, если они «левые» у

                                                                                                      половины компаний в некоторых отраслях?

                                                                                                      По-поводу разницы в терминах доходов и зарплат. Доходы у богатых людей складываются не только из зарплаты, но из

                                                                                                      процентов по банковским вкладам/ ПИФам и пр., которые налогами не облагаются (и Росстатом не учитаваются,

                                                                                                      естественно, при расчетах доходов). Плюс налоговые вычеты при покупке квартиры, оплате образования и прочем. У бедных
                                                                                                      людей такого нет, поэтому для них фактически налоги выше. Чтобы сгладить это во всех нормальных странах существует
                                                                                                      прогрессивная кривая налогов, которой в России нет.

                                                                                                      Ну и самое очевидное. Понятие черты бедности в Западной Европе и Северной Америке сильно отличается даже от

                                                                                                      России. Про Северную Корею, в которой люди едят траву

                                                                                                      в парках,
                                                                                                      я уж и не говорю.

                                                                                                      P.S.
                                                                                                      Извините, но между вами и Википедией как источником информации из незнакомой области, я выберу Википедию
                                                                                                      (предварительно ознакомившись с вашим профилем и не обнаружив там дисциплин вроде экономической
                                                                                                      статистики).


                                                                                                      Зачем такие пошлости как профиль :)

                                                                                                      image
                                                                                                      Извините за качество ничего лучше телефона под рукой не нашлось.
                                                                                                    0
                                                                                                    Индекс неравенства доходов сам по себе не несет большого смысла. Нужно сравнивать персентили. К примеру, на какой доход живут нижние 95% населения США и Беларуссии?

                                                                                                    В США даже при высоком уровне неравенства, люди не принадлежащие к элите живут значительно лучше, чем, например, в Сербии, где уровень неравенства ниже.

                                                                                                    Люди вроде Билла Гейтса сильно искажают эту статистику.
                                                                                                    • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                        0
                                                                                        «ближе к чистоте, тем больше успехов» — видимо, это очевидно только Вам. Как по мне, так лёгкость ведения бизнеса определяется умелой внутренней политикой государства, а также умелыми действиями государства внутри экономики своей страны.

                                                                                        Примерно как умело пропалывать грядку — значит обеспечить беспрепятственный рост полезных растений. Оставить грядку — значит получить грядку сорняков.

                                                                                        Повторяю мой вопрос: приведите хотя бы одну страну, где есть «чистый рынок» в вашем понимании?
                                                                                          +1
                                                                                          То есть, если бы я сказал, что чем ближе к отсутствию коррупции, тем больше успехов — вы бы меня попросили назвать страну, где вообще нет коррупции?
                                                                                          • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                              +1
                                                                                              // ведь именно на Западе коррупция является практически основой государства. //

                                                                                              Что?
                                                                                              • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                              0
                                                                                              Вы сказали «при чистом рынке… было бы //лучше//». Я не уверен в существовании такой модели в реальности, отсюда и вопрос.
                                                                                              Здесь вы говорите «чем ближе к ...» — такие примеры широко известны. Например та же Северная Корея, где уровень коррупции в разы меньше по сравнению с «диким рынком».
                                                                                          –1
                                                                                          Все сейчас с вами согласны — чистого рынка ( в эталоне) нигде нет, но это никак не говорит о том, что нельзя к нему стремиться. Конечно исходя из того, что в этой схеме обязательно задействован человек (именно он и есть слабое звено), нужно просто описать правильно принципы работы, чтобы исключить возможные коллизии (именно с учетом наличия в схеме человека).

                                                                                          Т.е. развитие законодательной власти должно достичь высочайшего уровня! А вместе с ней и судебной и исполнительной.

                                                                                          В общем и целом, конечно, простейшим вариантом является разделение общества (самостоятельное или насильное) на «подходящих» и «не подходящих» для нового уклада жизни.

                                                                                          Но это уже классовость/кастовость. И вот вопрос — а «подходящие» готовы на это? Ведь с остальными придётся что-то делать!

                                                                                          На мыло их или на органы?

                                                                                          Году эдак в 17-м один класс практически уничтожил другой (опустим все остальные факты). В итоге получили замедление роста практически на целый век а то и более. Мне кажется, что этот вариант далеко не лучший. Ведь нет разницы в том, проплачено это кем-то или нет --есть результат и он очевиден.
                                                                                          Вот и получается, что достижение эталона грозит еще большим бедствием нежели неидеальный вариант.

                                                                                          «Я так думаю!» (с) )
                                                                                            +1
                                                                                            > Году эдак в 17-м один класс практически уничтожил другой (опустим все остальные факты).

                                                                                            Для вас, наверное, будет открытием, но в красной армии сражалось едва ли не больше царских офицеров, чем в белом движении.

                                                                                            > В итоге получили замедление роста практически на целый век а то и более.
                                                                                            Неплохое замедление роста, царская Россия была вообще-то аграрной страной, умудрившейся проиграть войну Японии, а к началу второй мировой подошла уже технологически развитой державой с собственной инженерной школой, ну и ЯО опять же.
                                                                                              –1
                                                                                              К началу Второй Мировой с ЯО?
                                                                                              А мужики-то не знали…
                                                                                              Советские испытали своё ядерное оружие в 1949 году, нужно заметить, что если бы не немецкие исследователи и не слив американских исследований не было бы испытания в 1949ом, а было бы где-нибудь в 1965ом…
                                                                                                –1
                                                                                                А где я написал, что к началу Второй Мировой — с ЯО? Вы, пожалуйста, внимательно прочитайте, а потом комментируйте. А то, что атомную бомбу позже американцев испытали — это что, автоматически нивелирует достижения в технологиях?
                                                                                                  –1
                                                                                                  > к началу второй мировой подошла уже технологически развитой державой с собственной инженерной школой, ну и ЯО опять же.

                                                                                                  вот здесь Вы это написали.
                                                                                                    +1
                                                                                                    Что же, приношу извинения, что ввёл Вас в заблуждение, я думал, что фраза «и ЯО опять же» должна означать то, что я записываю разработку ядерного оружия в список достижений СССР.
                                                                                                –2
                                                                                                Если говорить о том, кто и где сражался, то представиться вам возможность переметнуться или умереть, здесь и сейчас, и вы бы поняли кто, где и почему сражался. И кстати, в красной армии сражались (точнее говоря уничтожали всех и вся) в основном евреи, латыши, эстонцы, венгры, хорваты… Русскими там пахло редко.

                                                                                                Говоря о второй мировой вы вспомните хотя бы технику с которой мы вошли в эту войну — «ИШАЧЕК» да БТ, в то время как «ИШАКОВ» на УРА валили фокеры а про БТ-5 и говорить не хочется.
                                                                                                Немцы разрабатывали ФАУ, а у нас радовались Катюше!… В общем не говорите ерунды. Мы победили только за счет бОльшего количества и идеологической работы.
                                                                                                  0
                                                                                                  И кстати, в красной армии сражались (точнее говоря уничтожали всех и вся) в основном евреи, латыши, эстонцы, венгры, хорваты… Русскими там пахло редко.
                                                                                                  Назовите поимённо всех. И статистику в процентах.
                                                                                                    +2
                                                                                                    Не думаю, что у меня будет возможность понять, кто и где сражался, это было сто лет назад и не мне и не вам осуждать победителей. Могу только сказать, что с подачи белого движения в Россию были введены армии интервентов, с которыми потом сражалась Красная Армия. Так что кто тут прав и кто виноват — вопрос очень сложный и не нужно его лишний раз подымать в пустом споре.

                                                                                                    А по поводу техники начала второй мировой — вы только не удивляйтесь, но у немцев были легкие танки T-III, T-IV, и наш БТ-7 был совсем не так плох. Конечно, если сравнивать его с Тигром, он проигрывал, вот только Тигр появился году в 43 (если мне память не изменяет). А вот у СССР на начало войны были уже и средние танки (Т-34) и тяжелые (КВ-1). И зря вы так про Катюшу — системы залпового огня, к слову, применяются и сейчас. Немцы разрабатывали ФАУ для ударов по Лондону, так как бомбить самолётами было сложно, но точность попадания оставляла желать лучшего и я бы не сказал, что это было wunderwaffe.
                                                                                                      –2
                                                                                                      До БТ-7 был БТ-5 --и это достаточно разные танки. Говоря о танках стоит говорить не только об их наличии но и о выпущенном количестве --просто поищите и сравните кто и с чем входил в эту войну. Вот и получается, что ОГРОМНАЯ СТРАНА была менее технологически развита чем маленькая, недавно уже потерпевшая поражение. А что явилось причиной?

                                                                                                      А причины ищите в том самом 17-м, когда постреляли офицеров ( которых очень не хватало в 39-м), ученых, всю интеллигенцию.
                                                                                                        0
                                                                                                        Господи, ну надеюсь вас устроит Wikipedia
                                                                                                        ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%9E%D1%82%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0

                                                                                                        Танки и штурмовые орудия: Германия — 4171, СССР — 13 924.

                                                                                                        И, пожалуйста, пруф на технические достижения царской России (про царь-танк — не нужно).
                                                                                                          0
                                                                                                          Вы меня не поняли. Вот вам данные:

                                                                                                          1940 год — год самого массового выпуска — около 2710 машин И-16.

                                                                                                          Фокке-Вульф Fw 190 «Сорокопут» (нем. Focke-Wulf Fw 190 «Würger») — одноместный одномоторный поршневой истребитель-моноплан, стоявший на вооружении люфтваффе во время Второй мировой войны. Широко использовался в ходе Второй мировой войны. Всего было произведено 19 999 самолетов, из них 13 365 машин в варианте истребителя и ночного истребителя и 6634 машин в варианте истребителя-бомбардировщика[1]. Производство продолжалось с 1941 года и до самого окончания войны, в ходе которой самолёт неоднократно модернизировался.

                                                                                                          Я вам еще раз повторяю — цифры нужно не только видеть, но и понимать.

                                                                                                          Почитайте о количестве сбитых самолетов у НАШИХ и у немцев.

                                                                                                          После 550 боевых вылетов и 53 официальных побед, Покрышкин был награждён Золотой Звездой Героя Советского Союза в третий раз.

                                                                                                          Хартман: 1525 боевых вылетов, 352 воздушные обеды.

                                                                                                          Т.е. теоретически таких, как Покрышкин у них было куда больше.

                                                                                                            +1
                                                                                                            Из той же Wikipedia

                                                                                                            Самолёты: Германия — 4846, СССР — 8974

                                                                                                            Непонятно, что вы этим хотели сказать? Да, у нас были хуже самолёты (хотя ИЛ-2 получился на редкость удачным), а вот танки и стрелковое оружие было лучше, и что? Причины поражений начала войны совсем в другом, не в качестве оружия.

                                                                                                            К слову о количестве сбитых. У наших пилотов требовалось подтверждение: наземной разведки, фотопулемета или коллег. У немцев: 1) верили на слово (не факт, кстати, что пилоты могли врать, но один и тот же сбитый самолёт мог быть засчитан нескольким пилотам или вообще мог доковылять до базы), 2) считались не САМОЛЁТЫ, а МОТОРЫ, 3) вначале войны было уничтожено очень много самолётов на аэродромах, что тоже шло в зачёт
                                                                                                              –2
                                                                                                              Я честно говоря утомлен поиском фактов, листанием педивикий и справочников. Если вы считаете, что мы вошли в войну более технически развитыми чем те, кто на нас напал — черт с ним!

                                                                                                              Пойду пить чай и думать, как прожить завтра в этой грёбаной стране-победительнице. Кстати был недавно в Германии (ездил машину покупать, у нас ведь пошлину подняли)… стало обидно, но всё-равно тянуло к себе.
                                                                                                      +1
                                                                                                      в красной армии сражались (точнее говоря уничтожали всех и вся) в основном евреи, латыши, эстонцы, венгры, хорваты… Русскими там пахло редко.

                                                                                                      Такая редкая по своей наглости ложь, что аж дух захватывает.
                                                                                                      Вы заслужили премию им. Геббельса, не меньше!
                                                                                                        –2
                                                                                                        Ну тогда срочно расскажите мне школьный курс истории, о дедушке Ленине и великом Троцком!

                                                                                                        А я вам отвечу об: Ульянове, Бронштейне, Малевиче, Янкеле Мовшевиче Свердлове, Чичерине, Сталине, Протияне, Лурье, Шлихтере, Ландере, Кауфмане, Шмидте, Книгисеме, Луначарском, Спицберге, Апфельбауме, Анвельте, Гуковском и прочих прочих, чьи фамили и имена никогда небыли и не будут Русскими.

                                                                                                        Та самая редкая и наглая ложь написана в учебниках истории, кои я крайне не советую вообще открывать, не говоря о чтении. И уж если обвиняете, то хотя бы как-то приводите факты, парируйте.
                                                                                                          +1
                                                                                                          Да что Вы про меня всё… Вы дедушке своему покажите вот эту свою фразу про Красную армию. Я, к сожалению, не имею таких полномочий над Вашими ушами, ремнём и задницей, какие, по счастью, имеют они. (Надеюсь, до уничижительных сексуальных намёков Вы не опуститесь?)

                                                                                                          Комментировать Ваши предложения я могу лишь тем языком, который в рамках данного уважаемого ресурса абсолютно неприемлем.

                                                                                                          По поводу русскости — это Ваше личное дело, что Вы для себя лично выкинули из нашей великой истории гении Пушкина, Лермонтова, Грибоедова.
                                                                                                          Мне жаль Вас, потому что Барклай-де-Толли для Вас — лишь полукровка, Екатерина Великая — чурка, не стоящие гордо наравне с великим Петром или полководцем Жуковым.
                                                                                                          Я даже не знаю, какой именно историей Вы гордитесь.
                                                                                                            –3
                                                                                                            Ну, дед мой ту самую красную армию знать не знал (читал в учебниках про вечно живого), равно, как и прадед (который и вторую то встретил 15-летним).

                                                                                                            Я не выкидывал из истории тех, кто хотел в ней быть, тех, кто ощущал себя Русским и трудился на благо Родины. Но называть Русскими уродов творящих беспредел, уничтожающих нацию, интеллектуалов, язык не поворачивается. Впрочем, если Троцкий или Ульянов для вас вполне приемлемы — право ваше!

                                                                                                            Вы красиво говорите, но за словами нет фактов.
                                                                                                              –3
                                                                                                              Откровенно заебался от минусяторов. Ладно, когда я высказываю мнение с которым можно быть не согласным и въебать минус, но когда говоришь о неоспоримых фактах, которые просто есть, без высказывания даже собственного мнения о них…

                                                                                                              В общем больше высказываться на хабре я не буду совсем. Ни тогда, когда смогу просто высказать своё мнение, ни тогда, когда буду говорить о фактах. Спасибо… наелся!

                                                                                                      0
                                                                                                      И согласитесь --кто бы спорил с технологически развитой державой? Кто бы на неё нападал? И разве задумывались бы американцы и англичане о том --стоит-ли делать ставку на Союз? Я думаю нет.

                                                                                                      А по факту мы все знаем чью тушенку кушала сначала одна сторона, а потом другая. И чем дело кончилось.

                                                                                                        +1
                                                                                                        Вам термин «холодная война» знаком? Вы в курсе, что Америка строила планы нападения на СССР при том, что СССР был технологически развитой державой?
                                                                                                        Кстати, бытует мнение, что Гитлер после начала войны, когда узнал о количестве танков СССР сказал, что если бы знал это раньше — не напал бы.

                                                                                                        Насчет тушёнок — глупо, вы тушёнку в врага кидать не будете и в пушку не зарядите. Да, ленд-лиз помогал, да, без него было бы тяжелее. Но говорить, что войну выиграли на одной тушёнке — глупость несусветная.
                                                                                                          –1
                                                                                                          Говоря о тушенке я пытался вам намекнуть на то, что «союзнички» метались в нерешительности, никак не говорил о том, что они выиграли войну тушенкой.

                                                                                                          Холодная война? Технически развитой? ))))) Вы какую литературу читали? Вам что-то говорят слова — коллективизация, колхоз, съезд, кукуруза, 3 годовых плана мяса? Страна была в запустении. Хрущев развалил всё что было можно, люди дохли с голоду, если вы не в курсе, то именно при Хрущеве Россия впервые закупила зерновые для посевной (кстати у тех самых Американцев, на сколько помню, а знаете за что? за золото) потому, что сдали для плана даже то, что собирались посеять в след. году. То же было и с мясом — у крестьян отобрали всю скотину и сдали на убой. Пустили на мясо даже молодняк. Кстати тогда и появились правила по убою маловесной скотины.
                                                                                                          МАЛОВЕСНОЙ!
                                                                                                          Тогда в России как класс вымерли крестьяне.
                                                                                                            +1
                                                                                                            Простите, а полёты в космос, ЯО, новые виды вооружений — этого не признак технологического развития? Честно говоря, я даже не знаю, что вам возразить…
                                                                                                              –1
                                                                                                              Признак, признак… вот только начали мы с 17-го, а закончили 70-ми. Пол века, как-никак.
                                                                                                              Не забывайте и о цене этих запусков, взрывов…
                                                                                                              Кстати белки, стрелки, Леоновы, Гагарины, Армстронги и прочие видимо никогда бы не побывали в космосе если б не немецкая ФАУ (с этим надеюсь вы спорить не будете). И вот отсюда можете и уже и соглашаться с тем, что технологически мы были менее развитыми нежели те же немцы к началу Второй Мировой.
                                                                                                                +2
                                                                                                                Что же помешало американцам имея те же наработки по ФАУ + Вернера фон Брауна раньше нас выйти в космос?
                                                                                                                  –1
                                                                                                                  Вы немного путаете истинные цели с заманухой.

                                                                                                                  Союз, разбитый после второй мировой, заманили в эту гонку вооружений, где одна сторона печатала бумажки, а другая запечатывала гробы и завязывала пояса на узел.

                                                                                                                  Теперь Американцы запускают в год больше спутников чем Россия за десять лет, видимо очень обиделись на Гагарина?

                                                                                                              +1
                                                                                                              А «союзничкам» было от чего метаться. Два милитаризированных социалистических государства с агрессивной внешней политикой и чья победа будет выгоднее определить не так просто.
                                                                                    0
                                                                                    >>>вы считаете, что лучше это стадо, как вы говорите, баранов, отправить под дубьё спецназа?

                                                                                    Правильно организованная революция — это когда спецназ разворачивается и своими дубинками бьёт действующую власть )
                                                                                      0
                                                                                      А потом кого будет бить спецназ?
                                                                                    +14
                                                                                    Всё будет хорошо, в Ираке, Афганистане, Ливии во всю идет превращение стада баранов в граждан. Народ счастлив и благодарен западной просвещенной демократии.

                                                                                    Поэтому, бороться надо, но без помощи из вне. Ну и думать, это никогда не помешает. И поверьте, цены не упадут, даже если у вас получится Лукашенко свергнуть (шанс есть, Россия за него уже не вступится).

                                                                                    ЗЫЖ всегда неприятно, что кто-то считает себя умнее других. Я гражданин, так как ориентируюсь на западные ценности, а остальные — стадо баранов…
                                                                                      –6
                                                                                      Сорри, а откуда инфа про «счастлив и благодарен»?
                                                                                        +6
                                                                                        Это был сарказм. Ваш К. О.
                                                                                          0
                                                                                          И правда, ночью не раскусил.
                                                                                      +4
                                                                                      — все молчат
                                                                                      Мне как кажется, что имеет смысл говорить, когда есть что сказать. Насколько я понимаю, у вашей опозиции кроме как нафиг батьку никаких внятных идей нет. Или есть?
                                                                                        –1
                                                                                        Да, оппозиция в ужасном состоянии. Но тут только одна причина — чем талантливее человек туда придет, тем надольше он сядет (а самые талантливые уже не с нами вообще). Поэтому на данный момент там собрались люди, как бы так сказать, специфические. Любой здоровый человек туда не полезет, так как жизнь дороже. А если батька «уйдет», умные люди смогут о себе заявить.
                                                                                          +14
                                                                                          Я имею ввиду — эти талантливые люди успели написать, что нужно сделать? Варианты «сейчас все сломаем, а дальше будет зашибись» страны СНГ прошли и уже не по одному разу. Прежде чем ломать, нужно четко представлять себе, что дальше нужно сделать.

                                                                                          Лично вы представляете, что нужно сделать в Белорусии после ухода Лукашенко?

                                                                                            –4
                                                                                            План строят когда оппозиция представлена в парламенте и может предпринимать какие-то действия, какие-то законы, поправки пытаться вносить. Вобщем иметь хоть малую власть. У нас же слово оппозиции дали только перед выборами(хотя конечно выступление по телевидению оппозиции выглядело как минимум смешно(к примеру, один кандидат даже портрет рвал(чей, уже не помню)). А если опозиция разместит(да а где ей что размещатьто) план свой, то это то же самое что и на заборе писать — Ира может и шалава, да кому какое дело. Но ведь в оппозиции не просто люди с улици собрались. Вполне образованный народ, который, я думаю, смогли бы составить вполне нормальный план, но ведь никто тольком и не знает какая конктретная ситуация в стране — там говорят что кризис, а власти говорят нездоровый ожиотаж(ну, с этим можно согласится). Но чтобы точно оценить обстановку, нужно быть на самом верху, а попасть туда невозможно. Да и если нынешнее правительство, которое в прошлом году безпричинно повышало зарплаты(что ни чем не было подкреплено), в начале года взяло и изменило курс рубля(без предупреждения(вот в этом году народ и ожидал такого повышения и все решили перестраховаться и стали покупать валюту)), то я думаю люди с экономическим образованием смогли бы что-нибудь придумать(да и евросоюз бы помог).
                                                                                              +4
                                                                                              — План строят когда оппозиция представлена в парламенте и может предпринимать какие-то действия
                                                                                              Это как это!?!?! Т.е. я должен проголосовать (или устроить революцию) для людей, которые говорят — да мы по месту разберемся, вы нам власть дайте!?!

                                                                                              — А если опозиция разместит(да а где ей что размещатьто) план свой
                                                                                              Да в и-нете. Это не обязательно должна быть программа действий партии, хотя бы просто концепция развития страны, как ее видит ну пусть хоть один достойный человек. Любой текст, который вам понравится, о котором вы сможете сказать — да, так должна выглядеть страна, в которой я хочу жить. Но только текст реальный, а не сказка.

                                                                                              — да и евросоюз бы помог
                                                                                              Это без проблем, я даже внизу написал, как он поможет.
                                                                                                0
                                                                                                Ну, собственно, программы есть, но все они основаны на западных «инвестициях» (ага, «заграница нам поможет»), но нигде не поясняется — с какой такой радости западные компании будут инвестировать в нас когда дешевле инвестировать в Китай, Тайвань и т. д. Больше реальных программ нет.
                                                                                                Ну а приверженцы оппозиции рассуждают на уровне «главное Луку скинуть, а там видно будет».
                                                                                                  +2
                                                                                                  Инвестировать однозначно будут, но не так, как люди думают.

                                                                                                  Ну вот, например, зачем мне как инвестору вкладывать деньги в производство тракторов? Чтобы потом конкурировать в Джоном Диром? Нет, мне это не нужно. А вот купить систему канализации(или водоснабжения, или телефонную/интернет сеть, или электроснабжение) — это враз: жители мне заплатят, никуда не денуться.

                                                                                                  К тому же денег на западе много, я с удовольствием куплю страну по-дешевеке. Всмысле — я дам такое количество кредитов, которое с одной стороны на два порядка меньше стоимости страны, а с другой — явно больше, чем страна в состоянии отдать. И постараюсь сделать так, чтобы деньги ушли в песок.

                                                                                                  А дальше все, я буду тянуть из страны соки, пока не придет какой-нибудь Чавес и не пошлет меня подальше. Хотя сейчас так складывается ситуация, что и в этом случае не все потеряно — решения совбеза ООН и над страной появляются добрые волшебники в голубых самолетах.

                                                                                                  Короче, я понимаю, что батька всех уже достал, но разваливать страну, не имея четкого плана действий, я бы не стал.
                                                                                                    0
                                                                                                    плюсую!
                                                                                                      0
                                                                                                      Это приватизация, а не инвестиции, и, к слову, в этих «программах» это также предусмотрено. Почему люди считают, что всё будет хорошо — для меня загадка, никто не гарантирует, что всё будет хорошо, а ведь может быть не просто плохо, а ужасно — если закроют производства, свернут поддержку с/х, то в свете отсутствия полезных ископаемых (кроме калийных удобрений, которые разумеется будут приватизированы) как раз и настанет та самая полная (_o_)
                                                                                                        0
                                                                                                        Яростно виртуально плюсую.
                                                                                                  –2
                                                                                                  Само собой у каждого кандидата была разработанная программа, несколько из них на мой взгляд были довольно четкими логичными и последовательными что бы отдать за них свой голос на выборах, что собственно народ и делал. К сожалению, никакие выборы не имеют значения пока Лучезарный со своей шайкой у руля.
                                                                                                    0
                                                                                                    ну а мне, например, непонятны программы, основанные на инвестициях, непонятно откуда возьмущихся
                                                                                                      0
                                                                                                      ну а мне тогда не понятен ваш комментарий на счет программ основанных на инвестициях, разве я о них говорил?
                                                                                                    0
                                                                                                    То, что было сделано во внутренней политике Грузии.
                                                                                                      0
                                                                                                      В Грузии, если вы не в курсе, продали в частные руки крупнейшую в стране гидроэлектростанцию. Отраслеобразующее предприятие, между прочим. В долгосрочной перспективе такие действия обходятся стране и народу очень дорого.
                                                                                                        +2
                                                                                                        Не факт. Точнее, скажем так: «очень дорого» могло обойтись и нахождение такой компании в руках государства, думаю в России вы множество таких примеров найдете.
                                                                                                    +9
                                                                                                    Ну раз уж вы сами соглашаетесь с тем, что в оппозиции собрались «специфические» люди, то, скажите пожалуйста, как здраво-мыслящий человек пойдёт за такими? Может быть перед тем, как кричать о том, что «лучше сидеть дома и боятся» поискать причинно-следственную связь между вами («оппозицией») и тем, почему за вами не хочет идти народ?
                                                                                                    По-моему кучка троллей собралась. А то, что людей прибавилось — так это не ваш успех. Это реакция населения на последние события.
                                                                                                  –1
                                                                                                  да проходили же мы все это в России… если бы не труба нефтяная — было бы все совсем плохо. А у вас хоть порядок (все есть, понятно, но такого беззакония как в роиссе — нет)
                                                                                                    +4
                                                                                                    В Беларуси беззаконие другого рода. И совсем не понятно, что хуже.
                                                                                                      0
                                                                                                      Отнюдь нет. У нас есть газ, разнообразные металлы, леса, уголь, поля(которые можно превратить в пашни), куча пресной воды(если учитывать только водоемы, без вечной мерзлоты). Так что отсутствие нефтяной трубы принесет пользу в виде активной разработки остальных богатств.
                                                                                                      +4
                                                                                                      Ну общаться в вконтакте, где, если захотят, смогут закрыть сразу всех участников поимённо — тоже великолепная глупость, так что вы скорей благодарны должны быть и перенести свои протесты на независимую площадку
                                                                                                      • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                                          0
                                                                                                          Мне, к примеру, не нравится такое определение «демократии». В смысле, когда к механизму принятия решений в обществе «довешивают» признаки типа гарантирования прав меньшинств, свободы слова,… (я к ним позитивно отношусь, если что) — довольно четкое по сути понятие размывается.

                                                                                                          А по теме — карма повлияет только на способность Леона вывесить свой топик на главную. Это как эфир праймтайм — при чем тут демократия к тому, что этот ресурс ограничен и в любом случае всем желающим не достанется?

                                                                                                          • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                                              +2
                                                                                                              Так никто не говорит, что внутреннее устройство Хабра аналогично устройству оффлайнового либерально-демократичного общества.

                                                                                                              В реальном обществе я бы не проголосовал за запрет человеку говорить что он хочет. Но, к примеру, мог бы написать «денег ему на проекты не давайте, на своих частных ресурсах не публикуйте, будете ему руку подавать я вам не подам» — если бы на Хабре можно было что-то похожее сделать, а так тут только минусы.
                                                                                                            • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                                                –2
                                                                                                                Я же написал. Механизм принятия решений. Когда в нем участвуют все «граждане» (напрямую или через выбранных представителей), а результат определяется большинством голосов (может помноженных на какие-то коэффициенты).
                                                                                                                • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                                                    –3
                                                                                                                    Я только пытаюсь донести мысль, что процедура принятия решений и все остальное в политической системе вещи не связанные — конституционная монархия может быть более «демократичной» (в вашем понимании слова), чем некоторые «демократии» (и по самоназванию и по этой процедуре).

                                                                                                                    То, есть, к примеру, если большинство граждан России хотели бы садить за гомосексуальные отношения, то принятие такого закона будет вполне демократичным, но, к примеру, не либеральным решением.
                                                                                                                      +2
                                                                                                                      Один небольшой вопрос.
                                                                                                                      Если бы в результате абсолютно демократических процедур к власти пришёл Адольф Шикельгрубер, это было бы демократично?

                                                                                                                      Если Вы считаете, что я сознательно взял предельный случай (но абсолютно реально произошедший, правда?), то и здесь вы будете не совсем правы.
                                                                                                                      Вот-вот был выпущен новейший доклад, сделанный Академией Наук России и немецким институтом (представленным у нас фондом Эберта). Он называется «20 лет реформ глазами Россиян». Это наиболее полное и серьёзное социологическое исследование последнего времени, выполненное профессионалами.

                                                                                                                      Смотрим стр. 166. Таблица «Тип государства по отношению к экономике, в наибольшей степени отвечающий интересам России, 1994–2001–2011 гг., %». По сути, за 20 лет изменился только один пункт: «Государство, которое полностью восстановит централизованное регулирование экономики, контроль над ценами»: 16% / 18% / 28%.

                                                                                                                      Стр. 169. «Отношение к частной собственности» 2005/2011 — «положительно» изменилось с 53% до 35% (отрицательное соотв. выросло).

                                                                                                                      Стр. 175. (согласие / несогласие с суждением «Демократические процедуры очень
                                                                                                                      важны для организации в обществе нормальной жизни. Без них не обойтись»), 2001/2011. Согласны — 51% / 44%, не согласны: 12% / 20%.

                                                                                                                      Есть масса других, даже более красноречивых таблиц. В целом, они подтверждаются моими личными наблюдениями и общением с людьми.

                                                                                                                      Что мы имеем? В соответствии с данными, либеральные ценности и либеральные реформы окончательно потеряли поддержку в глазах народа. В соответствии со демократическими ценностями, сами либеральные ценности утратили и свою легитимность.

                                                                                                                      В обществе образовалась устойчивая тенденция к отказу от рыночного капитализма американского образца и необходимости к переходу на модели, сочетающие частную инициативу на уровне мелких и средних предприятий, а также прямое государственного управление стратегическими отраслями и «социалкой». Сформировался устойчивый социалистический дискурс, чьим основным носителем становятся не только престарелые граждане, но и образованная молодёжь.

                                                                                                                      Оно и понятно. Государственное планирование, жёсткий контроль государства в социальной сфере, управление стратегическими отраслями — уже давно и успешно проводится государствами западной Европы. Коммуны в Швеции, землячества в Германии, и пр. Де факто, перечисленные признаки — это успешно реализованные элементы социализма, совмещённые с демократической моделью для частного предпринимательства. Которые работают, к которым стремятся люди.
                                                                                                                        –3
                                                                                                                        // Один небольшой вопрос.
                                                                                                                        Если бы в результате абсолютно демократических процедур к власти пришёл Адольф Шикельгрубер, это было бы демократично? //

                                                                                                                        Согласно предлагаемому мной значению этого слова да. Но я же вам его не навязываю.
                                                                                                                          +1
                                                                                                                          В таком случае, в соответствии с приведёнными примерами, вам также становится ясно что демократия нежизнеспособна?
                                                                                                                            +2
                                                                                                                            А может взять посмотреть сотню стран, их строй, уровень жизни
                                                                                                                            и потом сделать вывод о жизнеспособности демократии?
                                                                                                                              0
                                                                                                                              Для начала определимся с терминами.
                                                                                                                              Что по-вашему такое демократия и что такое тоталитаризм?
                                                                                                                              Гражданин borsch дал определение, отсюда и мои к нему вопросы.
                                                                                                                              Напишите ваши определения. Потом я смогу ответить на ваш вопрос.
                                                                                                                                +1
                                                                                                                                Я думал, что такому специалисту, как вам нетрудно будет определить есть ли в стране демократия и на каком уровне. Я согласен даже на ваше определение демократии.
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Я не специалист по демократии, что Вы)
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    То есть определить демократию вы не можете.
                                                                                                                                    Вы можете оспорить ее определение, я правильно понял?
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      Где я написал что не могу определить демократию? Зачем вы снова выдумываете контексты))

                                                                                                                                      Давайте сначала. Я попросил Вас определить демократию как Вы её понимаете. После чего я смогу ответить на ваш вопрос.

                                                                                                                                      В ответ на этот простой вопрос, Вы почему-то посчитали меня специалистом по демократии. И зачем-то предложили мне определить в какой стране она есть, а в какой нет.

                                                                                                                                      О чём я и написал Вам в ответе. На что получил ещё более странную реплику, что я не знаю определения демократии, и, при этом, могу его оспорить.)))

                                                                                                                                      Пожалуйста, определитесь, являюсь ли я по-вашему специалистом в демократии, или я не знаю её определения.)
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        Давайте еще раз:
                                                                                                                                        А может взять посмотреть сотню стран, их строй, уровень жизни
                                                                                                                                        и потом сделать вывод о жизнеспособности демократии?
                                                                                                                                        Что здесь сложного для Вас ?
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          Ваш коллега borsh совершенно правильно писал здесь о том, что определение демократии может быть самым разным. И от этого определения может сильно измениться трактовка тех или иных процессов в странах.
                                                                                                                                          Поэтому, прежде чем обсуждать жизнеспособность демократии, я уточнил у Вас, что именно Вы под этим словом понимаете.
                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            Я предложил Вам подкрепить нежизнеспобность демократии фактами.
                                                                                                                                            Возьмите свое определение, чисто для примера.
                                                                                                                                            НО вам опять же нужно мое определение.
                                                                                                                                            Для чего?
                                                                                                                                            Чтобы оспорить его?
                                                                                                                                            Неужели так сложно взять ваше определение демократии и лучшую десятку стран по продолжительности жизни.
                                                                                                                                            Или по доходу на 1 человека в год.
                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              Давайте я вас примирю. =)

                                                                                                                                              http://ru.wikipedia.org/wiki/Демократия
                                                                                                                                0
                                                                                                                                В каком значении, моем?
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Да, разумеется.
                                                                                                                                    –2
                                                                                                                                    А, тогда это какой-то нонсенс, это все равно что высказывать претензии к этичности теории Пифагора, так как по ней артиллерия стреляет.
                                                                                                                              +1
                                                                                                                              О! Закон Годвина работает!
                                                                                                                              0
                                                                                                                              Не совсем так. Демократия — это не власть большинства, а власть народа. Т.е. должны учитывать мнения всех граждан.

                                                                                                                              А то, что писали вы(в примере с гомосексуалистами) — это охлократия.
                                                                                                                                –1
                                                                                                                                Так мнение всех и учитывается. Большинство же невозможно подсчитать, не подсчитав и меньшинство.
                                                                                                                            +2
                                                                                                                            Через выбранных представителей?
                                                                                                                            Вот это к демократии не имеет отношения никакого. Это и есть вырождение демократии.
                                                                                                                              –3
                                                                                                                              Интересно, как вы предлагаете в доэлектронную эру голосовать по тысяче вопросов в год, всем населением?
                                                                                                                              • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  «глядеть шире» — это к мистикам. Я сторонник точных определений понятий.
                                                                                                                                  • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                                                                      –2
                                                                                                                                      А при чем здесь тоталитаризм или не тоталитаризм? Это вообще, на мой взгляд, от конституций и ограничений возможностей правительства зависит, а не от механизма или «сути».
                                                                                                                                      • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                                                                          –2
                                                                                                                                          Нет, не суть. Какая разница, для чего кому-то нужна теорема Пифагора, чтобы ее определить и доказать?
                                                                                                                                        +4
                                                                                                                                        То есть, для борьбы с тоталитаризмом, вы предлагаете тоталитарно навязать всем школьникам книги, которые вам нравятся?)))))
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          Мы Замятина точно есть в школьной программе. Я недавний выпускник, но считаю, что преподавать такие книги 16-17-летним детям не имеет смысла. Всё равно не поймут. Я вообще ту же Мы невероятно унылой и непонятной счёл. Сейчас, конечно, понимания в мозгах прибавилось, но не каждый 11-классник поймёт такую книгу. Не то, чтобы она такая глубокая, но для её понимания нужно понимание исторического и политологического процесса, который прививается только в университетах либо при самообразовании в более сознательном возрасте чем 17-18 лет.
                                                                                                                                          • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                                                                      +3
                                                                                                                                      А кто сказал, что я за огромные государства и гипердержавы? Меня полисное устройство вполне бы устроило, имперских геополитических замашек не имею. Поэтому не надо называть современные устройства государства и общества демократией. Потому что создатели термина демократия бы повесились от того, что сейчас пытаются пропихнуть под смыслом этого термина. Я не про вас лично Это исторический процесс, который шёл не один век и не одно тысячелетие.
                                                                                                                                        –1
                                                                                                                                        Так как вы предлагает голосовать круглый год всем населением, даже если этого населения 20000? Нет, если жизнь медленная, то можно (да и то сложно понять как, геморой же голоса считать страшный), а вот если постоянно новое что-то появляется, на что надо реагировать изменением законов?
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          Я ничего не предлагаю, я прошу не называть современные устройства государства и общества демократией, потому что разбирая демократию Афин, и демократию России/США/%COUNTRYNAME% я нахожу слишком много различий, чтобы называть и то, и то демократиями.

                                                                                                                                          Тем более, если вы видите смысл демократии только в голосовании, то это к аристократическим республикам. Эти 20 тыс. человек должны не просто голосовать, но и предлагать законы, обсуждать их и принимать их. Безумие и утопия? Согласен. Поэтому демократия к таким массам людей неприменима. Она просто невозможна.
                                                                                                                                            +1
                                                                                                                                            Я не «вижу смысл». Я предлагаю, чтобы не было размытостей в определениях, так использовать слово «демократия». Можете, конечно, заменить его другим словом, ОК, главный мой посыл что сейчас слвово «демократия» так размыто, что его вообще нельзя использовать.
                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              Да, тут согласен.

                                                                                                                                              Мы можем оперировать только некоторыми аспектами демократии, такими как демократические свободы.
                                                                                                                              +2
                                                                                                                              Каким образом свобода слова связана с тем, насколько это слово нравится другим?
                                                                                                                              Высказаться он смог, его никто не забанил за его высказывания. Перечитывайте словарь.
                                                                                                                                +6
                                                                                                                                Ещё Вольтер говорил, что, мол, я могу быть не согласен с вашими словами, но я готов отдать жизнь за ваше право их высказать
                                                                                                                                • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                                                                    –2
                                                                                                                                    Я очень рад что демократии в вашем понимании в природе не существует.
                                                                                                                                    • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                                                                  –3
                                                                                                                                  Демократия это власть большинства. А тоталитаризм это абсолютная власть одного человека.
                                                                                                                                  • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                                                                    • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  > Цель проста — сделать в стране из стада баранов гражданское общество.

                                                                                                                                  Это каким-то макаром?
                                                                                                                                  +2
                                                                                                                                  Т.е. чтобы ни происходило надо просто молчать?

                                                                                                                                  Как мы знаем, все самые чудовищные преступления происходят с молчаливого согласия равнодушных.
                                                                                                                                    +10
                                                                                                                                    Я не говорю молчать. Я _высказываю_ свою гражданскую позицию всем. Я _не_молчу_, но лезть в чужие разборки, только для того, что бы посадить _другую_ задницу на эту кормушку — не хочу.
                                                                                                                                    И дело здесь совсем не в страхе. Я просто не верю в светлое будущее после замены одного человека и пары прихвостней.
                                                                                                                                    Буквально сегодня разговаривал с человеком, работающим в маленькой строительной фирме. Техники там — 15 разных машин. Одного топлива простые рабочие воруют в _день_ на 200 $. Вот и считайте себестоимость одного многоэтажного дома с такими «мелкими» расходами. А что уже говорить о стране в целом.
                                                                                                                                      –3
                                                                                                                                      Высказывание гражданской позиции ничего не изменит, а значит вы ничего не хотите менять.
                                                                                                                                        +2
                                                                                                                                        Вы путаете причину со следствием. На мой взгляд, воровство в народе, это следствие состояния общества. Рыба гниет с головы, как говорят.
                                                                                                                                      +21
                                                                                                                                      image
                                                                                                                                        +9
                                                                                                                                        Оригинал звучит так:
                                                                                                                                        — Единственное что требуется для триумфа зла — это чтобы умные люди ничего не делали. (с) Адольф Гитлер
                                                                                                                                        • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                                                                          • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                                                                            • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                                                                              • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                                                                                • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь