Комментарии 101
Удивительно, но статья оказывается полезной даже тем, кто про Haskell ничего не знает.
И это не может не радовать.
На самом деле можно пытаться экстраполировать это всё на другие языки, но я не знаю хороших примеров. Ну вот, наверное, дженерики в Java – тоже функторы в некотором смысле. Но я в этом не силён… Ким писал на эту тему, но у него пост не публичный, если откроет – дам ссылку.
Если кто может провести хорошие аналогии – примеры в студию! ")
На самом деле можно пытаться экстраполировать это всё на другие языки, но я не знаю хороших примеров. Ну вот, наверное, дженерики в Java – тоже функторы в некотором смысле. Но я в этом не силён… Ким писал на эту тему, но у него пост не публичный, если откроет – дам ссылку.
Если кто может провести хорошие аналогии – примеры в студию! ")
Так сразу пример не придумывается, но надо полагать, их можно найти в каком-нибудь месте типа страницы Джона Баеза. Судя по его знаменитому тексту Physics, Topology, Logic and Computation: A Rosetta Stone он должен быть в курсе таких вещей.
частные случае легко: (C#)
IEnumerable
IEnumerable fmap(Func<T, TResult> f, IEnumerable source)
{
var result = new List();
foreach(var item in source) result.Add(f(item));
return item;
}
NullableNullable fmap(Func<T, TResult> f, Nullable source)
{
if (source.HasValue) return new Nullable(f(source.Value));
return new Nullable();
}
вот вполне себе функторы. Проблема .NET'а в слабой системе типов. Из-за этого само понятие functor(точнее обощенную сигнатуру функции fmap) на C# нельзя выразить.
Мдя, в общем дженерик аргументы в квадратных скобках пишу.
IEnumerable[T]
IEnumerable[TResult] fmap(Func[T, TResult] f, IEnumerable[T] source)
{
var result = new List[TResult]();
foreach(var item in source) result.Add(f(item));
return item;
}
Nullable[T]
Nullable[TResult] fmap(Func[T, TResult] f, Nullable[T] source)
{
if (source.HasValue) return new Nullable[TResult](f(source.Value));
return new Nullable[TResult]();
}
IEnumerable — это функтор.
fmap имеет название Select, проверить можно по сигнатуре:
fmap имеет название Select, проверить можно по сигнатуре:
public static IEnumerable Select<TSource, TResult>(this IEnumerable source,
Func<TSource, TResult> selector)
Сравнить с
fmap :: Functor f => (a -> b) -> f a -> f b
Также это монада, аналогичная list (bind имеет название SelectMany)
А все эти from .... select ... - это подобие do-нотации с непонятными названиями.
Разве? Т.е. для каждого A: IEnumerable метод Select тоже будет возвращать A? Нет, поэтому IEnumerable — это не функтор. Сравните со Scala:
trait Functor[F[_]] {
def fmap[A, B](r: F[A], f: A => B): F[B]
}
Конечно не будет. fmap возвращает не А, а B в коробке, что вы и продемонстрировали
Это разные A. Давайте назовём первый A, скажем, Sample. Тогда читать так: «для каждого класса Sample, имплементирующего интерфейс IEnumerable, метод Select не будет иметь return type Sample<TResult>, следовательно IEnumerable — не функтор».
Он будет иметь тип IEnumerable. Вы говорите о том, что
Select не есть Sample f => (a -> b) -> f a -> f b, потому что f b не обязательно должен реализовывать интерфейс Sample. Это так, но IEnumerable f => (a -> b) -> f a -> f b выполняется всегда.
Select не есть Sample f => (a -> b) -> f a -> f b, потому что f b не обязательно должен реализовывать интерфейс Sample. Это так, но IEnumerable f => (a -> b) -> f a -> f b выполняется всегда.
Sample — не интерфейс, а класс, реализующий IEnumerable.
Вот у вас написано: IEnumerable f => (a -> b) -> f a -> f b — это синтаксис Haskell? Если да, то что здесь будет в f, как пример?
Вот у вас написано: IEnumerable f => (a -> b) -> f a -> f b — это синтаксис Haskell? Если да, то что здесь будет в f, как пример?
Слева от => пишутся ограничения на типы. Ограничения говорят о том, что тип обязан реализовывать какой-то интерфейс. У класса тоже есть интерфейс, говоря, что что-то — это Sample, мы говорим о том, что у этого что-то соответствующий интерфейс.
f a — это «тип а, являющийся IEnumerable».
Что в C# нельзя сделать, это обобщение, нельзя объявить функцию «принимающую функтор», которая на равных правах принимала бы и IEnumerable и какой-нибудь IQueryable только на тех основаниях, что и там и там метод Select реализован. Но это не мешает им быть функторами.
f a — это «тип а, являющийся IEnumerable».
Что в C# нельзя сделать, это обобщение, нельзя объявить функцию «принимающую функтор», которая на равных правах принимала бы и IEnumerable и какой-нибудь IQueryable только на тех основаниях, что и там и там метод Select реализован. Но это не мешает им быть функторами.
Мешает. Т.к. вы подтвердили, что это синтаксис Haskell, то я правильно распарсил ваше замечание «IEnumerable f => (a -> b) -> f a -> f b выполняется всегда».
Однако оно не выполняется: IEnumerable f говорит о том, что тип обязан реализовывать интерфейс IEnumerable, так? Причём таким образом, чтобы тип у Select был (a -> b) -> (f a -> f b). Однако это не так. Такой тип вообще невозможно описать на C# — он не поддерживает higher kinded types. Ср. с примером выше на Scala или функтором на Haskell.
Что я хочу подчеркнуть: в теоретико-категориальном смысле функтор — это отображение, сохраняющее структуру. Т.е. как минимум (=== — структурное равенство):
f.Select(x => x) === f
Если в C# это не так, то это не функтор.
Однако оно не выполняется: IEnumerable f говорит о том, что тип обязан реализовывать интерфейс IEnumerable, так? Причём таким образом, чтобы тип у Select был (a -> b) -> (f a -> f b). Однако это не так. Такой тип вообще невозможно описать на C# — он не поддерживает higher kinded types. Ср. с примером выше на Scala или функтором на Haskell.
Что я хочу подчеркнуть: в теоретико-категориальном смысле функтор — это отображение, сохраняющее структуру. Т.е. как минимум (=== — структурное равенство):
f.Select(x => x) === f
Если в C# это не так, то это не функтор.
Отличная статья, больше спасибо! Каждый новый штрих добавляет картине реалистичности и глубины.
Эх. Вот было бы ещё в Haskell так же просто байтик по адресу 0xb8000 записать, цены бы ему не было. А так. Ну да, математика, на да, формально, ну да, можно мозг поупражнять. А дальше? А ведь не особо опытные менджеры уже начинают пытаться внедрять Haskell в production. Ужас.
В разработке software — все. Как бы всё равно никому ещё не удалось разработать не-фон-Неймановский универсальный процессор. А там запись байтиков направо и налево :) И вот нам говорят: машина работает одним способом, но нет, мы не будем придумывать язык, который позволит естественное для машины поведение программировать наиболее естественным образом. Мы, наоборот, абстрагируемся, а потом будем ковыряться левой пяткой в правом ухе для решения простейших задач. Не понимаю я, к чему это?
Конечно, Haskell полезен для изучения, и как площадка для разработки некоторых концепций. Но внедрять его в production — это садизм. А вот менеджеры начитавшийсь того, какой Хаскелл весь из себя супер-пупер-продуктивный, надёжный и красивый, уже начинают кое-где компанию. Мне уже три раза предлагали работу такую — с ужасом отказался. Я к тому, что нужно всё же в статьях о Haskell явно писать, что это академический язык.
И точно так же с разработкой аппаратуры. Там есть своя специфика, которая делает функциональные языки адекватными, но не ленивые же. Нафига тянуть себя Haskell со всеми его сложностями, когда есть более адекватные инструменты вроде Bluespec?
Фанатство это, imho, какое-то.
Ну. И уж тем более, к разработке железа сводится ещё меньше задач, чем к записи байтиков. Так что, ни разу не аргумент.
Конечно, Haskell полезен для изучения, и как площадка для разработки некоторых концепций. Но внедрять его в production — это садизм. А вот менеджеры начитавшийсь того, какой Хаскелл весь из себя супер-пупер-продуктивный, надёжный и красивый, уже начинают кое-где компанию. Мне уже три раза предлагали работу такую — с ужасом отказался. Я к тому, что нужно всё же в статьях о Haskell явно писать, что это академический язык.
И точно так же с разработкой аппаратуры. Там есть своя специфика, которая делает функциональные языки адекватными, но не ленивые же. Нафига тянуть себя Haskell со всеми его сложностями, когда есть более адекватные инструменты вроде Bluespec?
Фанатство это, imho, какое-то.
Ну. И уж тем более, к разработке железа сводится ещё меньше задач, чем к записи байтиков. Так что, ни разу не аргумент.
[url=http://www.haskell.org/haskellwiki/Haskell_in_industry]Обчитавшиеся менеджеры вот этим людям насоветовали[/url]. Глупые ребята из AT&T и Meryll Lynch купились на маркетинговый хайп в среде гиков, да.
Ну, парсят они текст — не самая сложная задача. И что? Я тоже транслятор на Haskell написал. Это не самая сложная задача. Даже можно сказать, одна из самых простых (не путать с оптимизирующим компилятором). Средств для автоматического создания парсеров полно для множества языков. А Haskell выбирают, imho, именно для того, чтобы продемонстрировать: а мы тоже можем на Haskell, мы тоже крутые. А что за последние два года случилось с Merril Lynch нам известно :)
— We use custom simulation tools developed in Haskell, to model our hardware designs…
— Haskell is being used in the Network Security division to automate processing of internet abuse complaints
— Galois
— и т.д. и т.п.
Каждый видит то, что хочет.
— Haskell is being used in the Network Security division to automate processing of internet abuse complaints
— Galois
— и т.д. и т.п.
Каждый видит то, что хочет.
Не знаю. Логическое моделирование электроники на Haskell ничем не отличается от моделирования на C++, и в этом ничего особо сложного нет, это с технической точки зрения — простые программные системы. Abuse complains — это как раз парсинг текста. В Галуа же вообще production непонятный. У них на сайте в основном речь идёт об автоматическом доказательстве теорем и о том, какие они крутые инженеры. В технологиях написано, что они вообще всем занимаются, а в секции Downloads ссылки на сторонние продукты. Похоже на надувательство какое-то: типа, отстаньте от нас, мы — Haskellers.
Ну и потом. Есть же всякие разные относительно объективные попытки сравнить. Тот же shootout.alioth.debian.org. Ну не видно там особых преимуществ Haskell и других функциональных языков в выразительности над императивными. Нет такого, что на код смотришь, и сразу всё понимаешь. И нет такого, что код существенно короче.
Я вот это вижу. И вижу исходный код в Hackage. И я не вижу, что он красивше. И я знаю, что модифицировать его очень сложно под свои нужды (как раз из-за неотчуждаемости результатов вычислений от самих вычислений). Поэтому меня и напрягает пропаганда без указания слабых мест.
Ну и потом. Есть же всякие разные относительно объективные попытки сравнить. Тот же shootout.alioth.debian.org. Ну не видно там особых преимуществ Haskell и других функциональных языков в выразительности над императивными. Нет такого, что на код смотришь, и сразу всё понимаешь. И нет такого, что код существенно короче.
Я вот это вижу. И вижу исходный код в Hackage. И я не вижу, что он красивше. И я знаю, что модифицировать его очень сложно под свои нужды (как раз из-за неотчуждаемости результатов вычислений от самих вычислений). Поэтому меня и напрягает пропаганда без указания слабых мест.
> Логическое моделирование электроники на Haskell ничем не отличается от моделирования на C++, и в этом ничего особо сложного нет, это с технической точки зрения — простые программные системы.
Насколько вы в теме вообще «моделирования железа»?
Насколько вы в теме вообще «моделирования железа»?
Мы сотрудничаем с компанией, которая занимается разработкой микропроцессоров. Как раз помогаем им с моделированием и компиляторами.
Да ладно… Чего уж там я. Разработка модели процессора — это стандартная задача в курсе операционные системы во многих вузах, у меня студенты их пишут пачками каждый год.
Это я именно о моделировании логики. Понятно, что моделирование уже физическое — это задача совсем другой сложности. Но я не видел, чтобы Haskell применялся для этого. Всё, что показывают — это именно логические модели, иногда с трансляцией в RTL (через какой-нибдь HDL-язык).
Да ладно… Чего уж там я. Разработка модели процессора — это стандартная задача в курсе операционные системы во многих вузах, у меня студенты их пишут пачками каждый год.
Это я именно о моделировании логики. Понятно, что моделирование уже физическое — это задача совсем другой сложности. Но я не видел, чтобы Haskell применялся для этого. Всё, что показывают — это именно логические модели, иногда с трансляцией в RTL (через какой-нибдь HDL-язык).
А работу-то где предлагали, поделитесь, если не секрет (;
Конечно, Haskell в продакшне — это ужас. А вот руками байтики писать — это нормально. Да еще и эти менеджеры глупые вечно мешают.
А вы видели Haskell в production'е? Это полная bottom, когда пытаешься разобораться, что код делает. Когда байтики, то можно хоть снизу-вверх восстановить программу. Это не так уж и сложно и существуют автоматизированные средства для разбора и можно использовать хорошие средства символьного исполнения, для отладки смысла.
А в Haskell. Да почитать хотя бы даже тем, чем они хвастаются, Frag или Darcs — это ж тихий ужас. В последнем ещё и куча кода на Си понамешана. И все три раза production на Haskell был похож именно на ужасный Darcs.
Нет, чур меня, чур! Лучше байтики.
А в Haskell. Да почитать хотя бы даже тем, чем они хвастаются, Frag или Darcs — это ж тихий ужас. В последнем ещё и куча кода на Си понамешана. И все три раза production на Haskell был похож именно на ужасный Darcs.
Нет, чур меня, чур! Лучше байтики.
Если знать, как он работает — то писать на нем не сложнее, чем на любом другом языке. А если не знать — то и Haskell, и ручная запись байтов в память (хотя это всё же грязный хак) превращает любую систему в черную шайтан-коробку.
Сложнее, даже если и знать, как работает. Тут есть некие принципиальные usability (и тут надо учитывать не только скорость написания, но и скорость чтения) и технические особенности, которые делают чистое функциональное программирование сложным, даже если и понимать, как оно работает. Их можно описать (может быть, когда-нибудь разгребу черновики).
Кроме того, ну ввод/вывод же, управление процессами и всё такое прочее. Разве монады — это не хак? Тем более, что IO работает совсем не так, как State transformer, потому что на чистом ленивом языке ввод/вывод просто даже теоретически нельзя запрограммировать.
Сложности в нетривиальных задачах возникают у большого числа программистов.
Кроме того, ну ввод/вывод же, управление процессами и всё такое прочее. Разве монады — это не хак? Тем более, что IO работает совсем не так, как State transformer, потому что на чистом ленивом языке ввод/вывод просто даже теоретически нельзя запрограммировать.
Сложности в нетривиальных задачах возникают у большого числа программистов.
> потому что на чистом ленивом языке ввод/вывод просто даже теоретически нельзя запрограммировать.
Почему?
Почему?
А как? В таком языке нет концепции адрес ввода/вывода, а без него ничего нельзя ни прочитать, ни записать. Вот хотите вы пользователю в глаз направить пучок фотонов, чтобы он увидел от вашей программы информацию, но вот беда, как бы вы ни старались написать функцию write, она ничего никуда направить не может, кроме как в результат своего вычисления, чистая же :) Это вам придётся глаз пользователя как-то включать в свою программу
Это не проблема чистого или ленивого языка. Это проблема языка, у которого нет указателей. Добавим их — и вуаля — вдруг чистый и ленивый язык начал испукать пучки фотонов прямо пользователю в глаз :-)
Указатели тут ни при чём. И как только вы добавите указатели чистый язык превратится в грязный, а ленивый подстрелит себя в ногу из мегаваттного лазера
> Указатели тут ни при чём.
А что причём? И почему — объясните. Про указатели я могу объяснить — как только мы добавили указатели, мы получили прямой доступ к памяти и значит можем в неё писать и читать из неё :-)
> И как только вы добавите указатели чистый язык превратится в грязный…
См. безопасная работа с указателями в Haskell. О некоторых вариантах я уже писал вам.
А что причём? И почему — объясните. Про указатели я могу объяснить — как только мы добавили указатели, мы получили прямой доступ к памяти и значит можем в неё писать и читать из неё :-)
> И как только вы добавите указатели чистый язык превратится в грязный…
См. безопасная работа с указателями в Haskell. О некоторых вариантах я уже писал вам.
А что причём? И почему — объясните. Про указатели я могу объяснить — как только мы добавили указатели, мы получили прямой доступ к памяти и значит можем в неё писать и читать из неё :-)
Дело не собственно в памяти. Чтобы организовать обмен данными с внешним миром, нам нужно иметь канал связи с этим миром. А канал связи — это система, у которой нужно явно менять состояния. Если мы рассматриваем сам Haskell (ну, или любой чистый функциональный язык), то там нет такой концепции. Нельзя изменить состояние канала, можно только лишь создать новый канал. Но как внешний мир может узнать об изменении канала связи?
Вот в чём проблема. В Haskell, конечно, есть и указатели, и ссылки, и IO, но их невозможно запрограммировать на самом Haskell, поэтому они создаются искусственно, через специальные монады связанные со внешними библиотеками на Си. И эти монады отличаются от тех, которые можно создать на самом Haskell (если я хоть немного понимаю исходники GHC, то это так. Впрочем, могу ошибаться).
Дело не собственно в памяти. Чтобы организовать обмен данными с внешним миром, нам нужно иметь канал связи с этим миром. А канал связи — это система, у которой нужно явно менять состояния. Если мы рассматриваем сам Haskell (ну, или любой чистый функциональный язык), то там нет такой концепции. Нельзя изменить состояние канала, можно только лишь создать новый канал. Но как внешний мир может узнать об изменении канала связи?
Вот в чём проблема. В Haskell, конечно, есть и указатели, и ссылки, и IO, но их невозможно запрограммировать на самом Haskell, поэтому они создаются искусственно, через специальные монады связанные со внешними библиотеками на Си. И эти монады отличаются от тех, которые можно создать на самом Haskell (если я хоть немного понимаю исходники GHC, то это так. Впрочем, могу ошибаться).
Чтобы подчеркнуть — я спорю исключительно с замечанием о том, что чистота и ленивость языка как-то мешает, например, читать/писать из памяти.
> А канал связи — это система, у которой нужно явно менять состояния. Если мы рассматриваем сам Haskell (ну, или любой чистый функциональный язык), то там нет такой концепции.
Чистота не мешает наличию канала связи в языке. Ведь канал связи можно реализовать по разному. Необязательно менять его состояние. Например, можно последовательно читать и возвращать новые состояния. Можно реализовать монадами, как сделано сейчас. Можно использовать cps. Внешний мир в любом случае узнает об изменении канала связи через натив. Как и в Java, который не чистый. Хотя бы поэтому — понятия IO и чистоты ортогональны.
> В Haskell, конечно, есть и указатели, и ссылки, и IO, но их невозможно запрограммировать на самом Haskell, поэтому они создаются искусственно, через специальные монады связанные со внешними библиотеками на Си
«Через монады» — например, да, «связанные с внешними библиотеками на Си» — не обязательно. Если вы про теоретическую возможность («невозможно запрограммировать»), то IORef можно написать на State (Map Address Value), например. Натив не потребуется.
> А канал связи — это система, у которой нужно явно менять состояния. Если мы рассматриваем сам Haskell (ну, или любой чистый функциональный язык), то там нет такой концепции.
Чистота не мешает наличию канала связи в языке. Ведь канал связи можно реализовать по разному. Необязательно менять его состояние. Например, можно последовательно читать и возвращать новые состояния. Можно реализовать монадами, как сделано сейчас. Можно использовать cps. Внешний мир в любом случае узнает об изменении канала связи через натив. Как и в Java, который не чистый. Хотя бы поэтому — понятия IO и чистоты ортогональны.
> В Haskell, конечно, есть и указатели, и ссылки, и IO, но их невозможно запрограммировать на самом Haskell, поэтому они создаются искусственно, через специальные монады связанные со внешними библиотеками на Си
«Через монады» — например, да, «связанные с внешними библиотеками на Си» — не обязательно. Если вы про теоретическую возможность («невозможно запрограммировать»), то IORef можно написать на State (Map Address Value), например. Натив не потребуется.
Вы совсем не похожи на человека, который не знает, что говорит, тем не менее, пока я с вами согласиться не могу. Если вы заметили, то ваши комменты минусуют уже просто за то, что они ваши, поэтому предлагаю вам не тратить аргументы и карму в комментах, а написать статью, на основе ваших мыслей и упомянутых выше черновиков на тему функционального программирования.
Ваша карма переживет такую публикацию, даже если все будут резко не согласны с вашей позицией, поэтому ждем статью.
Заранее спасибо.
Ваша карма переживет такую публикацию, даже если все будут резко не согласны с вашей позицией, поэтому ждем статью.
Заранее спасибо.
poke (intPtrToPtr 0xb800) 0x00? Только это сломается.
В Haskell с указателями можно работать как напрямую (через Foreign.Ptr), так и безопасно (например, через IORef).
Для многих задач не нужны Foreign.Ptr и можно использовать что-то более безопасное. Например, для сравнения указателей можно использовать Foreign.StablePtr. Если нужно выделить память, поработать с ней напрямую, подсчитав что-то, то для этого есть безопасные механизмы Foreign.Marshall (см. Foreign.Marshal.Alloc, Foreign.Marshal.Utils).
В Haskell с указателями можно работать как напрямую (через Foreign.Ptr), так и безопасно (например, через IORef).
Для многих задач не нужны Foreign.Ptr и можно использовать что-то более безопасное. Например, для сравнения указателей можно использовать Foreign.StablePtr. Если нужно выделить память, поработать с ней напрямую, подсчитав что-то, то для этого есть безопасные механизмы Foreign.Marshall (см. Foreign.Marshal.Alloc, Foreign.Marshal.Utils).
Foreign — это же уже не Haskell. Ну да, язык умеет работать с библиотеками на Си — это известно :) И многие этим пользуются для взрыва мозга.
Так всё не Haskell. Синус тоже, наверное, не на Haskell, или вывод на консоль. Важно где мы этим пользуемся.
Так это и есть философская проблема. Скажем, для Си или даже, допустим, Lua, вывод на консоль может быть написан на самих Си или Lua. А чистый функциональный язык уже не допускает этого.
И тут нельзя сказать, что это просто консоль неправильная, не функциональная, потому что не может быть функциональной консоли.
Но ладно. Это вообще тема для одного большого топика, и здесь не уместно это обсуждать. Этот топик совсем не о том.
И тут нельзя сказать, что это просто консоль неправильная, не функциональная, потому что не может быть функциональной консоли.
Но ладно. Это вообще тема для одного большого топика, и здесь не уместно это обсуждать. Этот топик совсем не о том.
Дело не в том, функциональный язык или нет. На Java, например, нельзя написать вывод на консоль. Тоже нужно использовать нативные функции. Чем это мешает, не пойму — раскройте философскую подоплёку проблемы :)
Почему? В Java запросто можно писать в консоль на самой Java. Даже консоль можно всю на самой Java написать, если есть reflection. В самом простом варианте: настроить массив на видеопамять и писать туда буковки через операцию присваивания значения элементу. Реализовать свои read, и write, и что угодно. Есть такая операционная система JNode, там примерно так всё и сделано — на Java.
Любой язык, который позволяет по некоторому адресу записывать поток данных и считывать его, позволяет выразить взаимодействие с оборудованием.
В чистом функциональном языке этого сделать нельзя. Какой-нибудь console.read всегда должен выдавать одно и то же, console.write — это вообще не понять, что такое, потому что он может лишь создать новое значение, а не разместить его в определённой позиции.
Когда на Haskell показывают всякие примеры, например, со взаимодействием клиента и сервера, то, обычно, и клиент и сервер — это часть одной программы, и разделить их в рамках модели функциональных вычислений невозможно, потому что есть только функции, а данных, которые можно передать или принять — нет.
Поэтому нельзя на функциональном языке выразить работу с оборудованием и внешним миром. Нужны всякие костыли разной степени костыльности.
Любой язык, который позволяет по некоторому адресу записывать поток данных и считывать его, позволяет выразить взаимодействие с оборудованием.
В чистом функциональном языке этого сделать нельзя. Какой-нибудь console.read всегда должен выдавать одно и то же, console.write — это вообще не понять, что такое, потому что он может лишь создать новое значение, а не разместить его в определённой позиции.
Когда на Haskell показывают всякие примеры, например, со взаимодействием клиента и сервера, то, обычно, и клиент и сервер — это часть одной программы, и разделить их в рамках модели функциональных вычислений невозможно, потому что есть только функции, а данных, которые можно передать или принять — нет.
Поэтому нельзя на функциональном языке выразить работу с оборудованием и внешним миром. Нужны всякие костыли разной степени костыльности.
Как настроить массив на видеопамять в Java, не используя натив? И да, если мы имеем Ptr, настроенный на видеопамять в Haskell, то тоже можем записывать и считывать в/из него данные.
Console.Read пускай нам возвращает одно и то же, чем это может мешать? Главное, чтобы из этого «одного и того же» мы могли брать разные значения по мере того, как их вводит пользователь, например. Сделать это можно монадами, потоками, продолжениями…
Аналогично с Console.Write.
Про примеры с клиент и сервером — не понял. Я писал такие приложения на Haskell, писал отдельно сервер на Haskell, клиент на Java, например, писал клиент на Haskell… Поэтому замечание про «клиент и сервер — это часть одной программы» совершенно не понимаю. Объясните, будьте добры.
> Нужны всякие костыли разной степени костыльности.
Согласен, но вы так говорите, как будто это что-то плохое :) В подходе чистый-ленивый есть плюсы и для этого — мы можем легко комбинировать действия, т.к. они первоклассны в языке.
Console.Read пускай нам возвращает одно и то же, чем это может мешать? Главное, чтобы из этого «одного и того же» мы могли брать разные значения по мере того, как их вводит пользователь, например. Сделать это можно монадами, потоками, продолжениями…
Аналогично с Console.Write.
Про примеры с клиент и сервером — не понял. Я писал такие приложения на Haskell, писал отдельно сервер на Haskell, клиент на Java, например, писал клиент на Haskell… Поэтому замечание про «клиент и сервер — это часть одной программы» совершенно не понимаю. Объясните, будьте добры.
> Нужны всякие костыли разной степени костыльности.
Согласен, но вы так говорите, как будто это что-то плохое :) В подходе чистый-ленивый есть плюсы и для этого — мы можем легко комбинировать действия, т.к. они первоклассны в языке.
Как настроить массив на видеопамять в Java, не используя натив? И да, если мы имеем Ptr, настроенный на видеопамять в Haskell, то тоже можем записывать и считывать в/из него данные.
Настройка массива — это создание структуры с определёнными значениями полей. Заполнение структуры пишется на Java. Потом эта структура передаётся в специальный ClassLoader (который тоже написан на Java), превращающий эту структуру в языковый массив. Так сделано в JNode, в которой используется стандартная JRE. И в этой JNode native код используется только для переключения контекстов и для реализации операций с портами ввода-вывода для x86. Я даже сам удивился, что там так мало Си, когда смотрел. (Кстати, я не люблю Java, если что. Haskell мне нравится больше, но просто есть такой факт, JNode написана на Java, с драйверами на Java).
Про примеры с клиент и сервером — не понял. Я писал такие приложения на Haskell, писал отдельно сервер на Haskell, клиент на Java, например, писал клиент на Haskell… Поэтому замечание про «клиент и сервер — это часть одной программы» совершенно не понимаю. Объясните, будьте добры.
Моя вина. Я имел в виду то, что на Haskell нельзя написать канал обмена между клиентом и сервером. Во всех примерах message-queue, которые я видел на Haskell, клиент и сервер должны быть частью того же вычислительного процесса, в котором реализован этот канал.
Согласен, но вы так говорите, как будто это что-то плохое :) В подходе чистый-ленивый есть плюсы и для этого — мы можем легко комбинировать действия, т.к. они первоклассны в языке.
Да. Это верно. Но проблема в том, что нужно понимать и ограничения подхода, а он преподносится так, что никаких ограничений в нём нет, что он универсальный и лучше других по показателям: удобство, надёжность, выразительность, простота.
Иногда он действительно и надёжнее и удобнее, но не всегда. И для очень многих случаев не подходит.
Настройка массива — это создание структуры с определёнными значениями полей. Заполнение структуры пишется на Java. Потом эта структура передаётся в специальный ClassLoader (который тоже написан на Java), превращающий эту структуру в языковый массив. Так сделано в JNode, в которой используется стандартная JRE. И в этой JNode native код используется только для переключения контекстов и для реализации операций с портами ввода-вывода для x86. Я даже сам удивился, что там так мало Си, когда смотрел. (Кстати, я не люблю Java, если что. Haskell мне нравится больше, но просто есть такой факт, JNode написана на Java, с драйверами на Java).
Про примеры с клиент и сервером — не понял. Я писал такие приложения на Haskell, писал отдельно сервер на Haskell, клиент на Java, например, писал клиент на Haskell… Поэтому замечание про «клиент и сервер — это часть одной программы» совершенно не понимаю. Объясните, будьте добры.
Моя вина. Я имел в виду то, что на Haskell нельзя написать канал обмена между клиентом и сервером. Во всех примерах message-queue, которые я видел на Haskell, клиент и сервер должны быть частью того же вычислительного процесса, в котором реализован этот канал.
Согласен, но вы так говорите, как будто это что-то плохое :) В подходе чистый-ленивый есть плюсы и для этого — мы можем легко комбинировать действия, т.к. они первоклассны в языке.
Да. Это верно. Но проблема в том, что нужно понимать и ограничения подхода, а он преподносится так, что никаких ограничений в нём нет, что он универсальный и лучше других по показателям: удобство, надёжность, выразительность, простота.
Иногда он действительно и надёжнее и удобнее, но не всегда. И для очень многих случаев не подходит.
> Я даже сам удивился, что там так мало Си, когда смотрел.
Ну так об этом и речь! В этих языках своя песочница, для связи с внешним миром им нужен натив. (Мы, кажется, уже в двух потоках дискутируем о тезисе «чистота мешает IO»)
> Во всех примерах message-queue, которые я видел на Haskell, клиент и сервер должны быть частью того же вычислительного процесса, в котором реализован этот канал.
Distributed Haskell. Куча библиотек с Erlang-like исполнением. Там же ничего умного не надо. Есть библиотеки сериализации, пишем/читаем из сокета. Да и вообще, практически любой обмен с сетью организуется через пару каналов в двух потоках. Ничем не отличается от обычного кода на императивном языке, ну может чаще TChan используют :)
> Но проблема в том, что нужно понимать и ограничения подхода, а он преподносится так, что никаких ограничений в нём нет, что он универсальный и лучше других по показателям: удобство, надёжность, выразительность, простота.
Уже то, что мы с вами ведём этот спор говорит о том, что в этом подходе есть ограничения ;-) И да — нет в мире совершенства.
Ну так об этом и речь! В этих языках своя песочница, для связи с внешним миром им нужен натив. (Мы, кажется, уже в двух потоках дискутируем о тезисе «чистота мешает IO»)
> Во всех примерах message-queue, которые я видел на Haskell, клиент и сервер должны быть частью того же вычислительного процесса, в котором реализован этот канал.
Distributed Haskell. Куча библиотек с Erlang-like исполнением. Там же ничего умного не надо. Есть библиотеки сериализации, пишем/читаем из сокета. Да и вообще, практически любой обмен с сетью организуется через пару каналов в двух потоках. Ничем не отличается от обычного кода на императивном языке, ну может чаще TChan используют :)
> Но проблема в том, что нужно понимать и ограничения подхода, а он преподносится так, что никаких ограничений в нём нет, что он универсальный и лучше других по показателям: удобство, надёжность, выразительность, простота.
Уже то, что мы с вами ведём этот спор говорит о том, что в этом подходе есть ограничения ;-) И да — нет в мире совершенства.
В хаскелле есть указатели. Пишите что хотите куда хотите на свой страх и риск.
Хых. Они не в Haskell. Почему Foreign считается частью Haskell? Это хардкорная либа, которая написана на Си и опирается на твики основного поведения процесса вычисления в Haskell. Считать Foreign частью Haskell то же самое, например, что считать работу с процессами частью Си, потому что в Unix есть fork.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Спасибо. Постараюсь меньше ссылаться на очевидность, хотя не хочется писать слишком подробно — читатель может заскучать в сплошных выкладках и забыть о чем была речь.
Про ассоциативность композиции добавлю сноску, там на самом деле нужно сделать одну оговорку.
А про кайнд = сорт, Вам правда кажется, что так лучше? Есть ли какие-то прецеденты такого перевода в литературе? ")
Про ассоциативность композиции добавлю сноску, там на самом деле нужно сделать одну оговорку.
А про кайнд = сорт, Вам правда кажется, что так лучше? Есть ли какие-то прецеденты такого перевода в литературе? ")
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Хорошо. Возьму на заметку. «Сорта типов...» (: Непривычно несколько. Мне просто само слово kind нравится («по-доброму» звучит). Но это не важно. Я, кстати, тоже поступал на эту кафедру в МИФИ, но учиться решил всё же на матмехе в СПбГУ.
Если тип назвать «характеристикой» терма, кайнд (kind) — типа, то «характеристикой» kind будет нечто, что [в частности] Барендрегт называет sort, например, в «Introduction to generalised type systems».
Да и в речи «тип терма, вид типа, сорт вида» звучит приемлемо.
Впрочем, если в русской литература используется перевод «сорт», то следует использовать именно его, как бы непривычно это не звучало. Нужно использовать единообразные обозначения.
Да и в речи «тип терма, вид типа, сорт вида» звучит приемлемо.
Впрочем, если в русской литература используется перевод «сорт», то следует использовать именно его, как бы непривычно это не звучало. Нужно использовать единообразные обозначения.
В книжке Душкина, афаик, тоже сорт.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Забавно. А кроме Ваших книг и ПФП, есть нынче какие-нибудь ещё издания на русском о ФП в общем и Haskell в частности? Знаю ещё вроде книжку от ИНТУИТ'а, но не читал…
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Книга Типы в Языках Программирования вот совсем недавно на русском вышла, в «столицах» уже можно пробрести вроде как. Хотя не совсем Хаскель, конечно.
Ещё один вариант перевода «kind» — «типаж», но лично мне оно не нравится :) «типаж типа» — брр :)
Однако если kinds называть «сортами», то как называть сами sorts, предназначенные для классификации kinds? В языке code.google.com/p/omega/ все уровни выше kind'ов называются «sorts» :)
Однако если kinds называть «сортами», то как называть сами sorts, предназначенные для классификации kinds? В языке code.google.com/p/omega/ все уровни выше kind'ов называются «sorts» :)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
неплохо :) но, например, в том же Haskell уже есть механизм перегрузки данных, который называется «type families» — семейства типов :)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Все переводят kind как вид, кроме читавших Душкина наверное
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
О, кстати опять же в Мягком введении в Haskell увидел, что тоже пишут «вид»…
Всё же, имхо, с учётом сказанного в комментариях 1 и 2, «тип терма, вид типа, сорт вида» – самый хороший вариант.
Всё же, имхо, с учётом сказанного в комментариях 1 и 2, «тип терма, вид типа, сорт вида» – самый хороший вариант.
Моя преподша по английскому, например. Т.е. если, например, я переводил types of lasers как «виды лазеров», меня поправляли, что это kind, и нефиг гнать отсебятину в технических статьях. С другим переводом не встречался ни разу
Статья хорошая, но момент с требованием на кайнд мне не нравится: то, что у инстанса должен быть кайнд *- > * не мешает описать нам его для типов с более сложным кайндом. Контрпримеры — Either, a -> b: инстанс определяется игнорированием одного из типов.
Простите, но я Вас не очень понял. Если говорить конкретно о классе Functor, то все его воплощения должны иметь вид
– каков должен тогда быть тип у
Поясните, пожалуйста, что Вы имели ввиду.
∗ → ∗. У вас не получится написать instance Functor Either where ... – каков должен тогда быть тип у
fmap? Поясните, пожалуйста, что Вы имели ввиду.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ну ё-моё )= опять ну туда ответил. и что я делаю не так…
Я имел ви виду то, что инстанс функтора можно написать для неоднопараметрического типа — что, собственно, в Prelude и сделано для того же Either: Functor (Either a). Инстанс, естественно, будет однопараметрическим — но сам тип Either имеет кайнд * -> * -> *.
instance Functor (Either a) – это да. Только это инстанс для типа (Either a) :: ∗ → ∗, а не для типа Either. Когда Вы дали конструктору типа Either один параметр – это уже другой тип, однопараметрический. Так же как и обычные функции, конструкторы в Haskell каррированные, то можно всегда считать, что они имеют один параметр:Either :: ∗ → (∗ → ∗)Я понимаю. Я, собственно, и имел в виду то, что в статье на этот счёт нет ни слова.
Это признаю ") Но я намеренно не касался этой темы, чтобы не пришлось говорить о каррировании – это ведь надо отдельно подробно объяснять, но это не входит в основную тему статьи. Я вроде бы аккуратно обошёл эту тему – примеры функторов с одним параметром. Я рассуждал так, что у того, кто не знает про каррирование скорее всего не возникнет такого вопроса, а тот, кто знает, поймёт сам то, что я написал в комментарии выше – Вы же это понимали ")
Вот писал и, Вас поминая, три раза исправлял:
«кайнд» (как было в комментарии jtootf) → «сорт» (как Вы рекомендуете) → «kind» (чтобы не заморачиваться) → ну и наконец «вид» – я подумал, Вы не заметите… (;
«кайнд» (как было в комментарии jtootf) → «сорт» (как Вы рекомендуете) → «kind» (чтобы не заморачиваться) → ну и наконец «вид» – я подумал, Вы не заметите… (;
Ответ на упражнение «да», я надеюсь?
Не хочется Вас огорчать, но нет, это не так. Подумайте ещё и скажите почему (; а если не получится, я объясню.
Странно. Но все из пяти «аксиом», приведённых под определением, выполняются.
Нет, не все ") Сказать, что не выполняется?
Да.
Не выполняется ассоциативность:
должно быть:
Распишем левую часть:
В скобках:
следовательно:
Теперь правая часть:
В скобках:
следовательно:
Получилось, что левая часть – это
Думаю стоит пояснить, почему в скобках получался
А единственная стрелка из
Если что-то не пояснил – спрашивайте (;
должно быть:
f ∘ (g ∘ h) ≡ (f ∘ g) ∘ hРаспишем левую часть:
В скобках:
g ∘ h ≡ id ∷ B → Bследовательно:
f ∘ (g ∘ h) ≡ f ∘ id ≡ fТеперь правая часть:
В скобках:
f ∘ g ≡ id ∷ A → Aследовательно:
(f ∘ g) ∘ h ≡ id ∘ h ≡ hПолучилось, что левая часть – это
f, а правая – h, но f ≠ h, т.к. это разные морфизмы (разные стрелки).Думаю стоит пояснить, почему в скобках получался
id. По определению композиции, для любых двух морфизмов с совпадающей областью/кообластью (читай стрелок с общим концом/началом) существует морфизм, называемый их композицией, то есть такая стрелка, что она действует из области первой в кообласть второй:h ∷ B → Ag ∷ A → Bg ∘ h ∷ B → BА единственная стрелка из
B в B – это id ∷ B → B, значит она и является этой композицией. Аналогично с композицией f ∘ g.Если что-то не пояснил – спрашивайте (;
Выходит, если есть в категории существует такая пара объектов А и В, что существует несколько морфизов из А в B, то это уже не категория?
Спасибо за статью!
Опечатка: в разделе «Категория Hask» в 4-ом пункте про ассоциативность вместо «y» должен быть «x»:
λx → h (g (f y)) ==> λx → h (g (f x))
Опечатка: в разделе «Категория Hask» в 4-ом пункте про ассоциативность вместо «y» должен быть «x»:
λx → h (g (f y)) ==> λx → h (g (f x))
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Категория Hask